◎内田委員長
ただいまから総務警察常任委員会を開会いたします。
本日の日程につきましてはお手元に配付のとおりでございますので、その順序に従って行いたいと思います。
まず初めに、会議録署名委員を指名したいと思います。
本日の会議録署名委員は、稲田委員と銀杏委員にお願いいたします。
それでは、ただいまから今定例会中に本委員会に付託されました議案の審査を行いたいと思います。
まず、付議案に対する質疑、討論を一括して行っていただきたいと思います。ございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、一括して採決してよろしゅうございますでしょうか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、付議案を一括して採決をいたします。
原案に賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
全員であります。したがいまして、原案どおり可決または承認すべきものと決定をいたしました。
続きまして、請願・陳情の審査に入りたいと思います。
今回の陳情は、新規分２件の審査を行っていきたいと思います。
それでは、陳情19年７号、地方財政の強化・拡充及び財政健全化法の施行にあたって地方自治原則の堅持を求める意見書の提出についての審査を行います。
御意見を伺いたいと思いますが。
○山田副委員長
この関係につきましては、地方財政の強化・拡充は従来から国に働きかけをしておりまして、また地方債の発行については既に国の保障が付されていないということから、不採択ということで。
◎内田委員長
ほかにございませんか。
○尾崎委員
この内容に関して見てみますと非常にもっともだなと思うことばかりですが、国においてされることだということなので、私は趣旨採択ということで。
◎内田委員長
両意見が出ておりますが、採決してよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、最初に趣旨採択とするべきと賛成の方。（賛成者挙手）
１名です。
続きまして、不採択に賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
多数でございます。
それでは、平成19年７号は不採択と決定をいたします。
続きまして、次に陳情19年８号、地方公共団体における入札・契約制度等の改善についての審査を行います。
御意見を伺いたいと思いますが。
○山田副委員長
この関係につきましては、調査基準価格制度の統一的な運用等が望まれるということで、趣旨採択にしてはいかがかなというふうに思います。
◎内田委員長
ほかに御意見ございませんか。
○稲田委員
趣旨はよく理解できるわけです。先般も公聴会なんかを開いたわけですが、もう一回開いて、よく疑問点を精査する必要があるというように思いますので、研究留保とさせていただきたいと思います。
◎内田委員長
ほかに御意見ございますか。
ないようでしたら、まず最初に研究留保にしたらという御意見でございますが、これについて可否を諮りたいと思います。
研究留保に賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
稲田委員１名です。
続きまして、次に、趣旨採択という方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
多数でございます。
それでは、陳情19年８号については趣旨採択と決定をいたしました。
続きまして、報告事項に入りたいと思います。
質疑は説明終了後、一括して行っていただきたいと思います。
まず、議題１、知的障害者県庁ワークセンター試行事業について、伊澤職員課長の説明を求めます。
●伊澤職員課長
総務部の資料の１ページをお開きいただきたいと思います。
知的障害者県庁ワークセンター試行事業について御報告をいたします。
知事のマニフェストの一つでもあります障害者の就業支援の推進、あるいは県、市町村、民間企業、それぞれにおける法定雇用率達成の推進を実現するために、次世代改革推進本部等におきまして、県で率先した知的障害者の雇用方策の検討を進めているところでございます。
その一環といたしまして、できれば平成20年度からワークセンター方式、これは県庁の各課からの作業を１カ所に集約して実施する方式でありますが、このワークセンター方式によります知的障害者の雇用拡大の取り組みを実施したい、このように考えておりまして、その実施に向けた具体的な課題、あるいは検討事項等を洗い出しますために、このたび知的障害者県庁短期研修事業といたしまして、一部の部局に限定ではありますが、試行の取り組みを実施いたしております。その取り組みを御報告するものでございます。
具体的な内容でございますが、12月12日から２カ月間、このワークセンターというのを私ども総務部の職員課の中に置きまして、実証的な取り組みをやってみたいと思っております。具体的には総務部、福祉保健部、商工労働部の３部局の限定ではありますが、軽易な作業を集約いたしまして、このワークセンターで知的障害者の方に行っていただくと。指導員１名、知的障害者の方３名でワークセンターを置いております。
下の方に写真をつけておりますが、これはイメージ写真でございまして、必ずしも私どもの県の様子をそのまま写したものではございません。こういったようなワークセンターを設けまして、各課からの業務を集めて行うというものであります。
各課と政策法務室は文書の収受を担当しております。出納室は会計文書を担当しております。こういったところは相当量の文書、あるいは郵便物等が行き来をしております。従来、これは職員あるいは各課の臨時的任用職員等がその集配を行ってきたわけでありますが、これをワークセンターに集約いたしまして、１日に２回、午前と午後、各課を回って文書を集めて、あるいは出納室、政策法務室の文書の往復を行う、こういったことであります。あるいはそのほかにも各種会議資料の帳合い、あるいは発送資料を封筒に封入する作業、あるいはあて先のラベル張り、あるいは印刷製本、そういったようなことも現在既にやっております。
今後さらに拡大する部分といたしましては、機密性の高い文書のシュレッダーによる廃棄作業、あるいは紙のデータを電子データとしてコンピューターに打ち込むような作業、比較的軽易なデータ入力ということになると思いますが、こういったような業務に順次拡大していく予定を持っております。
現在の取り組みは午前９時から午後４時までの、昼休憩１時間を挟みまして、１日６時間の勤務、週30時間の勤務でございます。研修事業というふうにとりあえず位置づけておりまして、研修生の方には１日2,000円の研修奨励金、あるいは交通費を支給しているところでございます。
このような取り組みを続けまして、具体的な問題点等を把握した上で、冒頭申し上げましたとおり、できれば平成20年度からワークセンター方式での障害者雇用の取り組みを始めてみたいと、このように考えているところでございます。
◎内田委員長
続きまして、議題２、ＩＴ統括監（仮称）の募集について、今岡行政経営推進課長の説明を求めます。
●今岡行政経営推進課長
続いて、２ページをお願いいたします。ＩＴ統括監（仮称）の募集について御報告いたします。ＩＴ経費の削減、業務・システムの最適化、地域の情報化等、鳥取県のＩＴ施策を戦略的に推進するために、情報分野での実務経験を生かして活躍していただける方の募集を開始しましたので御報告いたします。
現在、ＩＴ経費の削減ですとか業務・システムの最適化につきましては当課の行政情報管理室の職員が外部委託のコンサルタントの技術的な支援を受けながら、そういう専門性を補いながら実施しているところでございますが、そういった業務につきまして、高度な知識、経験、識見を持った人材を充てて取り組もうというものでございます。任期つきの職員ということで予定しております。採用予定者数は１名、任期は平成20年４月から23年３月の３年間を予定しております。
職務内容といたしましては、県庁情報化戦略の統括ということでございまして、ＩＴを利活用した県庁業務の効率化、コスト削減、あるいはＩＴ投資の可否判断、あるいは執行の効率化・適正化、あるいは業務や情報システムの最適化、それからあわせまして地域情報化の推進ということで、ＩＴを利活用いたしました住民サービスの向上ですとか、産業振興支援業務などにも従事してもらいたいと考えております。
受験資格といたしましては、年齢要件は特にございませんが、情報システム開発に関する業務分析等につきまして15年以上の実務経験を有すること、あるいは情報化分野におきまして管理監督的な経験を有することということで考えております。
受付期間、試験内容、合格発表等につきましてはごらんのとおりでございまして、一月ほどの募集期間を経まして、２月の終わりには決定したいというふうに考えております。
その他、受験案内の配布先、申込先等についてはごらんのとおりでございます。
◎内田委員長
続きまして、議題３、工事成績評定（建設設備関係）の改訂について及び議題４、鳥取県公共事業評価委員会の答申について、大谷建設事業評価室長の説明を求めます。
●大谷建設事業評価室長
行政監察監の資料１ページをごらんいただきたいと思います。
まず、工事成績評定（建築設備関係）の改訂についてでございます。
改訂の目的でございますが、これにつきましては今年度４月から改訂しました一般土木工事の趣旨、目的と同じでございます。そこに書いてございますように、17年３月に規定された公共工事の品質確保の促進に関する法律に基づきまして、鳥取県評定項目の標準化に努めるということで改訂するものでございます。改訂した後は、国土交通省、農林水産省等の工事とも相互利用できるということを一つの目的にしてございます。
改訂内容でございますが、そこに現行と見直し後を書いてございます。現行の評価項目のくくりは施工体制とか、同じでございますが、配点を国と合わせるということで変わっております。見ていただければおわかりになりますが、鳥取県ではこれまで自然・社会条件、社会性等ということで、鳥取県独自の採点、建築設備関係については110点満点でやっておりましたが、それを新たに追加しました高度技術、創意工夫、社会性等を加味して100点ということで改訂するものでございます。
特に現行との大きな違いは、先ほど言いました今回の追加事項と、それからあと施工状況の中で施工管理だとか工程管理、こういうものの比重が大きくなっているということで、外形的な出来形だとかというものも大事なのですが、やはり施工中途の施工管理、工程管理というものに、国の方の評定は重く置かれているということで、それに合わせるというものでございます。
施行時期でございますが、来年度４月１日から適用することにしております。
既にこの内容につきましては関係する建設業者等への説明会も年内に終える予定にしております。
続きまして、２ページをごらんいただきたいと思います。鳥取県公共事業評価委員会の答申についてでございます。
今年度、６月18日と７月20日に知事から諮問されました６件につきまして、12月10日に評価委員会の小野会長の方から答申がございました。
評価委員会、今年度10回の委員会、現地視察、それから委員会での議論等を踏まえまして答申が出たわけなのですけれども、４ページをごらんください。そこに今年度の再評価の対象事業の一覧がございます。この６事業について諮問し、答申していただいたわけなのですけれども、そこに事業の概要、それから進捗率等も書いてございます。進捗率等につきましては60％、それから90％以上ということで、ほぼ完成間近というものがほとんどでございます。
それでは、２ページに戻っていただきまして、答申の概要でございますけれども、６事業すべて継続が適当と判断されました。ただし、鳥取地区工業用水道事業、これは企業局の事業でございますが、これにつきましては実需要を踏まえた整備が必要という条件が付されております。
答申の内容は個別では申し上げませんけれども、概要等につきましてはごらんのとおりでございます。
◎内田委員長
続きまして、議題５、「鳥取県の消防の在り方検討会」の設置について。
●葉狩消防課長
防災局資料の１ページをお願いいたします。６月補正で消防広域化調査検討事業として御承認いただきました事業でございます。このたび鳥取県の消防の在り方検討会という名称で設置をさせていただきまして、第１回目の勉強会を12月27日に開催いたします。その概要でございます。
設置目的等について、市町村の消防のさらなる広域化を進めるべきだというようなことから、消防組織法が改正になりまして、都道府県で必要と認められる場合には消防広域化推進計画を策定するというところから、本県におきましても３つの消防体制になっておりますけれども、改めて検討を行うべきであるということで、このような検討会を設けるものです。
検討事項を４点ほどまとめて書いております。昭和50年前後に今の広域の体制になりまして、かなりの年数が経過しております。その現状であるとか課題等の分析が必要であろうということ、それから将来的に鳥取県人口が減少する、こういうものが消防・防災体制にどう影響を及ぼすかということ、それからあるいは救急需要、特に救急につきましての需要が右肩上がりになっています。これが将来どうなるだろうかと。それから、地震なり風水害の大規模災害ということが頻発の傾向にあるというふうな動向をとらえて、本県の消防はどうあるべきかということ。さらなる広域化を進めるかどうかというのもその課題解決の一つの手法としてやはりシミュレーションしてみて、例えば２つにする、１つにするということとした場合のメリット、デメリットを検証していきたいなというふうに考えております。そういうものをもって本県の消防体制の将来ビジョンというものを市町村、消防局ともども検討して確立したいということを考えております。
全国でも既にそういう検討の場を設けておられまして、東京を除く46道府県におきましては設置済み、本年度中に各県におきましても推進計画をつくるということで作業をされています。多くの道府県では複数の案、４つにするとか、５つにするとか、あるいはこの中で15県におきましては県域１本部ということも検討されているというふうな状況であります。本県におきましては設置がかなりずれ込みましたけれども、年度内に３回ぐらいの検討会、あるいは関係者に集まっていただきましてのシンポジウム、アンケート、パブリックコメント等を行いたいと思っております。
下の方に本県の現状を表にしております。３つの消防本部、723名の消防職員数、管轄人口、それから括弧の中には2030年の推計人口を上げております。
特記事項といたしまして、前回の議会の答弁で知事も申されましたけれども、単純に考えますと管轄面積的にも管轄人口的にも非常に規模としては大きい、それから10万人未満の消防本部は鳥取県では今のところはございませんが、先を見通すと、例えば中部におきましては10万人を割るというような見通しもあると。
裏のページには今回の検討会のメンバーを掲げております。市町村の関係、４市の代表と東部、中部、西部、町村長さんの代表、消防関係機関といたしまして消防局、あるいは消防団、住民代表、消防救急サービスを受けられる立場から御婦人の方、青年、老人、あるいは障害をお持ちの方、それから医師会では救急医療の関係で非常に関係が濃うございますので医師会、それから有識者からお二方、こういうふうな構成メンバーで御検討をしていただきたいと思っております。
◎内田委員長
続きまして議題６、「民間被害者支援団体設立準備会」の設立について、坂警務部長の説明を求めます。
●坂警務部長
民間被害者支援団体の設立に向けた動きについて御報告させていただきます。
この関係につきましては、逐次この委員会におきまして御報告させていただいてまいりましたけれども、今回、設立準備会が発足し、第１回の会合を開催させていただきましたので、概要について御報告させていただきます。
警察本部の資料をお願いいたします。最初に、これまでの動き、資料の下のところ、３にまとめてございます。平成18年10月から知事部局と共催で勉強会を開催してまいりまして、本県でも民間被害者支援団体が必要であるという結論に達したところでございます。その結果を踏まえまして、（２）でございますが、検討委員会、これを本年７月から開催して、民間被害者支援団体の基本的な姿、これについて検討を行ってまいりました。今般、その検討の結果、民間被害者支援団体の基本構想を取りまとめ、新たに設立準備会に移行したわけでございます。
設立準備会の目的につきましては資料１の（１）にまとめてございます。検討委員会で取りまとめた基本構想に沿いまして、来年度内の民間被害者支援団体の設立に向けて具体的な準備、これを具体的に推進するということにしております。大きな論点といたしましては、１の（１）の括弧内でございますが、運営財源の確保、金銭面、それから人材面、ボランティア支援要員の確保・養成、この２点について具体的に検討してまいるということにしております。
委員の構成につきましては（３）でございます。検討委員会から大半のメンバーに引き続いて委員となっていただいて、今般、新たに市長会、町村会、それから若干の経済団体を加えまして、司法、医療、行政、経済団体、それから民間被害者の支援の関係の団体、こういったところ23機関に構成員となっていただいております。会長には検討委員会の委員長を務めていただきました佐野弁護士、県弁護士会の犯罪被害者支援委員会の委員長でございますけれども、佐野弁護士に引き続いて会長になっていただいております。
第１回の準備委員会の概要を２番にまとめてございます。会議結果、（２）のイでございますけれども、先ほど申し上げました財源面、それから人材面、これについて細かい具体的な検討を行っていくという観点から、それぞれ分科会を設置して積極的に会合をしていくということにしております。
今後、全体会の設立準備会につきましては、ウのところでございますが、毎月１回程度の開催、それから分科会につきましてはより多い頻度で開催していくということにしております。
民間被害者支援団体の設立に向けた動きもかなり終盤に差しかかってまいりました。今後とも知事部局、関係課と連携しながら、警察本部といたしましても全面的にその動きを支援してまいる考えでございますので、どうぞ御支援よろしくお願いいたします。
◎内田委員長
それでは、ただいままでの説明について御質疑等がございましたら。ございませんか。
○尾崎委員
まず、総務部の県庁ワークセンターのことについてちょっと質問させてください。とっかかりとはいえいいことだなと思っているところなのですけれども、指導職員の方は正規のフルタイムなのですかということと、あと、今のところは研修生ということなのでしょうか。これはいつごろまで続くのかということと、その後はどうなるのでしょうか。
それから、次のページです。ＩＴ統括監が３年間だということで、その後、再任用はあり得るのかということと、一応３年間ということで、例えば退職金なんかはあるのでしょうか。わずかだと思うのですけれども、聞かせてください。
工事の方、今回、国と合わせてということで、自然・社会条件、社会性の項目が廃止された理由についてお聞かせください。この３点お願いします。
●伊澤職員課長
県庁障害者ワークセンターの試行事業についてのお尋ねですが、まず指導職員が１名ということですが、これは正職員でありまして、フルタイムでつけております。前後の準備等もありますので、あるいは各課との業務調整もありますので、正規の職員をフルタイムでつけております。
現在の研修生の位置づけですが、これは先ほども御説明申し上げたとおり、あくまでも短期の研修事業という位置づけでやっております。現在の取り組みはそうであります。これはあくまで試行ということでやっておりますので、そういう位置づけでやらせていただいております。したがいまして、来ていただく方も研修生という位置づけであります。現在２カ月間、資料にも書いておりますが、２月12日まで２カ月間ちょうどを予定しておりますが、今回の取り組みを参考に、できますれば来年度から正式な雇用として立ち上げたいと思っておりまして、そうなれば、１日６時間勤務、週30時間の非常勤職員での雇用というのが一応想定されるのかなと、このように考えております。
◎内田委員長
よろしいですか。
○尾崎委員
その場合、当然非常勤職員という普通の位置づけで、同じような扱いになるわけですね。
●伊澤職員課長
具体的な職務名等はこれから検討してまいりますが、職員としての身分の位置づけは通常の非常勤職員と全く変わりません。
●今岡行政経営推進課長
ＩＴ関係の任期つき職員の関係でございます。３年たったらどうなるのかというお話でございますけれども、現時点では結論的には白紙といいますか、まずは３年間と期限を切ってこういうＩＴ戦略関係業務に従事してもらうということでございますので、現時点で再任用云々というのはちょっとまだわかりませんけれども、制度上は当初から通算して５年の範囲内で更新することができるということになっておりますので、一定の成果、あるいは継続課題等を勘案して、その時点でまた考えることになるのではないかというふうに思っております。
退職金の件につきましてはちょっと後刻確認の上、お返事させていただきたいと思います。
●大谷建設事業評価室長
先ほどの説明、ちょっと不十分で申しわけございませんでした。自然・社会条件、社会性という旧の評定の項目でございますが、中身的には今回追加しました、高度技術、創意工夫、それから社会性ということに項目を切りかえ、中身的にはそんなに変わらないのですが、それに変えたということでございます。例えば高度技術といいますのは建築設備関係ですと床面積だとか延べ面積が大きなもので、一般的な工事よりも高い技術を要するというようなものだという区分がございます。そうしたものに該当するものについては高度技術、それから創意工夫は、そこまでではないのですが、工事に当たって、こんな工夫をして早くなったよとか、工事が順調にいったよというようなものを創意工夫ということで考えていますし、それから社会性等につきましては、工事に当たって、地域への貢献ということで、地域イベント、それから地域の環境の取り組みについて、その工事現場、工事として協力していく、いろんな清掃活動だとか、そういうものに積極的に関与していくというものをされたということで評価していくということで、中身的にはそういうものでございます。
◎内田委員長
よろしいですか。
○鉄永委員
まず、職員課のワークセンターですか、これは研修生ということで１日2,000円、待遇は一般的な作業所より非常にいいなと思っておるのですが、現実に来年、これはまだ試行ですから研修生でいいとして、来年はどうやられるのですか。試行してみて考えるぐらいのことかもしれませんけれども、県庁の中に作業所みたいなものをこしらえるのですか、あるいはＮＰＯ団体みたいな形で作業所を運営していただいて、それに委託するのですか、どういうことを考えておられるのですか。
●伊澤職員課長
試行してみてということが基本でありますが、一応想定しておりますのは、現在と同じように指導職員を１名程度つけまして、県で非常勤職員として直接雇用してやってはどうかと。先催県の例等も少し参考にしながら、そういったことを構想しているという段階でございます。
○鉄永委員
実際、直接雇用なら最賃法にひっかかるということはないですか。
●伊澤職員課長
少し言葉が足りませんでしたが、現在はあくまでも研修事業ということで１日当たり2,000円という、これは研修奨励金、決してこれは賃金ということではなくてですね……（「それはいいのだ。来年から」と呼ぶ者あり）ということですが、来年は当然最賃法の適用を受けることになりますので、当然最低賃金以上の賃金はお支払いしなければならない、このように考えているところでございます。
○鉄永委員
最賃法以上ということでしたら、普通の能力を備えていなければ逆におかしいということになるのだろうと思うのですけれども、どうお考えなのですか。
といいますのは、民間はこの知的障害者の皆さんを雇おうと思ってもなかなか雇えないのです。要するに最賃法の縛りがありまして、直接雇用できないのですよ。要するに最賃法以上であるということであれば、それだけの能力をやはり発揮していただかなければ、民間企業では営利企業がほとんどですから、なかなか難しい。それがあって進まないと僕は思っているのですけれども、県庁はこれでいいのですかね。
●伊澤職員課長
お答えいたします。現在研修生でお願いしている方もそういうことになりますが、知的障害者と一口に申し上げましても、かなり幅があります、障害の程度というのでしょうか。いわゆる軽度知的障害の方といいましょうか、普通の作業であれば、手順、あるいはそれからやり方等をお示しすれば、かなり作業効率、能力的にはほとんど遜色ないような作業がおできになる方がどうしても中心になるかと。今の鉄永委員おっしゃったように、対価に見合う労働が得られるのかどうかという、これは当然我々も考えざるを得ません。そういった労働が期待できる方をまずはそのターゲットとして、対象として雇用させていただくということから始まるのだと思っております。
○鉄永委員
意見だけ言っておきますけれども、その対価に見合うということになると、ある程度限定されてくる可能性が強いですよね。そうなりますと、それ以外をどうするか、やはり同じだったら、それもこの研修過程である程度検討しながらやられた方がいいのではないかなと思うのです。これは意見です。
ＩＴ統括監、これは15年以上の経験の持ち主ということを聞いたのですが、ＩＴ関係なんかは日進月歩どころか、あしたの日がわからないほど進んでいるのですけれども、15年も経験があったら、かえって使い物にならないのではないですか。
●今岡行政経営推進課長
確かに日進月歩の分野でございます。最新の知識、経験というものも含めて15年ということでございまして、この任務として、高度な専門性とか見識を持って各部局のシステム開発協議に対応したりとか、あるいはベンダーとのやりとりをしたりとか、そういうことがございますので、やはり最新のそういう知見も含めながら、ある程度長い経験年数を求めたいというふうに考えているものでございます。
○鉄永委員
やってみなければわかりませんけれども、いい人が来られるかもしれませんから。ですけれども、普通15年前からこういう分野にいらっしゃるのであれば、それは一般人よりははるかに詳しいでしょうけれども、相当なスピードで進んでいるのではないでしょうかね。それでしたら、例えば、定期的に情報センターに入れるとか。あそこも本当言ったら、外注がほとんどになっているのではないですか。もう本当、専門家は専門家らしくきちんと養成するとかしないと、３年の任期つきだったら、安定しないですから、若い人は来ません。それにＳＥ等だったら相当な高給でないと引き抜けませんよ。引き抜いても３年で首切るのではどうかなと。やってみられればいいですけれども、その辺も念頭に置いてやられないと。これは意見です。
工事成績評定ができまして、県から見れば税金を投入して工事をやっているのですから、それは事務をしなければならない。ところが、この評定によって点数がつくということになりますと、事務の煩雑さというのは相当出てくるのですよ。やればやるほど。いい資料が出てくるから、県庁から見ればいいのです。ところが、現場はかないませんな。どういうふうに今しておられるか知りませんけれども、この検査はいいとしても、やはり書類審査をがんがんやるよりも、本当は日々の実態を見てですね、そういうことに少し力を注ぐことを考えられたらどうなのか。これだけコスト削減が叫ばれているときに、事務をするために人を雇っていては、やはりどの業者にしたって大変ではないかと思うのですが、その辺の兼ね合いはどうなっていますか。
●大谷建設事業評価室長
確かにおっしゃるとおりで、実は工事成績というものが入札とか格付等に大きくウェイトを占めてきたという事実がございます。ただ、公平性とか公正性を考えると、やはりその辺は厳正にやらなければいけないということもあるのですが、検査資料に求めているものは今までと変わっておりません。ただ、業者の方として出されるのに、ここまで出せばということで、その辺で確かに苦情といいますか、もうちょっと資料を少なくしてくれというような意見もあります。ただ、こちらの方で求めているわけではございません。先ほど言いましたように創意工夫だとか高度技術というのは、提案というか、こういうことをやりましたよということで請負業者の方から資料を出されます。だから、とりあえず出しておけということで何でもかんでも出されるというか、そういうので、検査する側からすれば、これはもうちょっと該当しないのではないかなというようなものまで出されるので、資料が分厚くなるということで、実質的に７月から検査をやってきましたが、まだ半年ぐらいで、実際にうちの積み重ねというか、データもありませんから、そのあたり、業界の方からも注文も出てきております。そういった意味で、ある程度まとまった段階で業界といいますか、関係の方にもこういうことでいいですよというようなこともお示ししたいと思います。
それと、先ほど鉄永委員の方からございましたように、プロセスが大事だということで、現場の総括監督官というのは、これは課長から監督員とあるのですけれども、検査をするときに、総括監督員、課長さん方のウエイトというのも検査の４割ぐらいを占めるのですから、総括監督員、それから監督員の途中過程でのチェックというものを十分にやっていただければと思います。だから、そのあたりで現場の課長レベルの方々も十分見ていただければ、検査の段階でどうこうというか、その辺の差はなくなってきます。
ですから、さっきおっしゃいましたように、こっちが求めているというふうにちょっと勘違いされているところもあるのですが、検査のこういうのを出してくださいよというのは決まっていますので、それ以上のものは求めていないのですけれども、ちょっとでもというやはり気持ちがあるものですから、そういう傾向になっていることは事実ですので、検査のデータというか、やってみまして、業界の方にまた協議しながら進めてみたいと思っております。
○鉄永委員
意見で申し上げておきますけれども、建築全般を含めまして、申請事務であるとか非常に面倒くさい。県の職員の皆さん方から考えられたら当然のことで、何でこれぐらいできないかと思われるのかもしれませんが、やはりそれも簡素化。一番基本のものは当然要りますけれども、やはり簡素化する方法で事務量の見直しも少しされた方がいいのではないかと思うのです。一応最初に申請して、後にまた申請してとか、この分とは違うかもしれませんけれども、やはり全体的に見て、もう少し事務量を減らされることを考えたらどうかなと思います。
最後ですが、消防ですけれども、問題点は、消防組織法が改正されたのはわかるのですけれども、それで検討されるのはわかるのですけれども、そもそも鳥取県の今の消防で何が問題点だと思っておられるのですか。
●葉狩消防課長
この検討会設置ですが、市町村とか消防局等を回りまして、いろんな御意見がございまして、いえばそれを少しこの法改正の機会に研究してみようということなのですけれども……。
○鉄永委員
それをって何ですか。
●葉狩消防課長
鳥取県の今の消防体制がどういう問題を抱えているのかということを、必ずしもそれぞれの消防、市町村が改めて全般を見直してみるという機会がなかなかなかったということもあるものですから、推進計画、要はもう一遍広域再編するというふうな計画をつくるかどうかは別にして、改めて検討してみましょうということで、ただ、この10年ぐらいを見越してみますと、人口減少の問題であったり、それから高齢化が進めば救急需要が、今でもふえていますけれども、さらにふえるというふうなことがあるでしょうし、それから、消防の内部では緊急無線のデジタル化、知事も申されましたけれども、大ざっぱに言うと、すべてそれぞれで整備しようと思いますと、例えば指令装置も入れまして整備しますと70億円とか80億円とかという莫大な投資をしなければならないというふうなこと、それから消防職員がこの10年ぐらいで半分ぐらい入れかわる、新陳代謝が進むと。では消防の技術の継承をどうするかとか、人事配置を適正にするには、今の３つの本部でいいかとか、内在的にもいろんなコストの面を含めて抱えていますので、そういうものを全部さらけ出して検討してみましょうというふうなことを申し上げてきております。そういう意見は何回ももらいましたけれども、それでもやってみましょうということであります。
○鉄永委員
片山知事時代に、東・中・西あるのですけれども、西部地震の時は西部消防がいっぱいいっぱいで、応援の指揮系統が全くできなかった。したがって一本化が望ましいのではないかというような意見をおっしゃっていたと思うのですけれども、ああいったことからこの問題も出てきたのだろうと。今お聞きしますとコストが中心なのですか。
●法橋防災監
今のお話ですけれども、特に片山前知事のときのいわゆる県消防ということとは特に今回の問題というのは関連はしていません。今回は全国的に見まして、我が県は３消防で非常に広域化されておるのですけれども、全国的に見ますと非常に零細な消防本部があるということがありまして、そういった問題意識の中で、本当にそういった体制の中で広域災害とかということに対応できるだろうかという、全国の消防全体の問題意識から消防組織法が改正されて、その中で各都道府県のところで点検してみましょうという話になったということですから、直接当時の話からこういうことになっているのだということではありません。
先ほどの消防課長のお話にちょっと補足いたしますと、やはり基本的には消防力という、地域の消防力、これは現実問題として十分だとは考えておりません。整備指針等と比較しましても、やはりまだまだその達成度というものは十分に達成されていないということがありますので、これからより消防力を充実させていくということもやはりこの中では考えていかなくてはいけない。そのためにやはりどういったことが必要なのかということをこの中で十分検討していくということになってこようというふうに思っております。
○鉄永委員
私、ちょっとこの消防吏員の充足率について。当時できたときのことを思えば、地方交付税で算定したものについてはみんな持ち出ししましょうということでこれは始まったことなのですよ。それがこういう状況なのですか。
●法橋防災監
基本的には全体を調べてみますと、交付税措置についてどのくらいのいわゆる、今のお話は恐らく消防として交付税措置されたものを横流しするのではないかという話だと思うのですけれども、そういった実態は余り、正直言って各市町村を調べてみますと、実際にないということです。消防費についての交付税措置と、それから実際に消防費全体として使ったものを、実際、市町村の中で比較すると、おおむね100を超えております。ただ、市町村によっては常備消防に幾らお金をかけるか、それから消防団に幾らお金をかけるか、その辺のところのバランスというものが違っておりました。大まかにいいますと、全部調べたわけではないですけれども、市部はどちらかというとやはり常備消防に対する、広域に対する負担金というものが非常に大きなものになっています。それで町村、郡部の方においては常備消防についての負担金は若干軽減されているけれども、それを非常備のそういった消防団というところで使っているというようなことで、全体的には使い回しをしてということはそんなに大きく問題として出ているという状況ではございません。
それと、整備指針と実際問題の消防の交付税というもの、これがどれだけリンクしているかということを調べてみるのですけれども、必ずしもなかなか整備指針にぴったり合ったような交付税措置というものができていないのではないかということもありますので、その辺は消防庁の方にも十分、そういった整備指針をやれというのであれば、その財源も当然措置すべきだということは言ってまいりたいというふうに思っています。
ただ、整備指針自体も市街地の非常に密集したところについては具体的にきちっとつくってあるのですけれども、郡部になりますとどちらかというと実情に応じてというような、そういった抽象的な指針になっていまして、現状踏襲といいますか、そういった部分が多いというところもあります。ですから、本当にきちっきちっとすべて指針として計数化されているかというと、必ずしもそうではないということでございます。
○鉄永委員
最後にしますけれども、最初に消防組織法の改正に伴ってやってみようかということでありますけれども、やはり問題点を絞ってやられる必要があるのではないかと……。
実は、充足率のところを見てちょっとびっくりしたのです。当時、地方交付税の算定される需要の分を持ち出そうと。今、消防団との関係を言われましたけれども、町村では当時、消防団員しかいなかったのです。ところが新たに広域消防をつくることによって、それでこれもすべて出そうということで、たぶん申し合わせでやったのです。ですから、充足率なんていうのは当然人が大切ですからね。せめて80とか90とかにいっているのだと思っていたのに、50％台というのはどういうことか。それから30年もたちますから、地方交付税ががんがん削られて、基礎単価を削られてきたのだろうなというのは容易に想像できますけれども、その辺をもうちょっと見直して。何でこうなったのか私は理解できませんので、先ほどの消防庁との話で、もうちょっと現場の意見も言わないといけない。
◎内田委員長
答弁はいいですね。
○銀杏委員
ＩＴ統括監の話に戻るのですが、４月以降、どういうふうな組織というか、体制を考えておられるのかというのをお聞きしたいということと、それから、３年間任期で統括監を採用されるということなのですが、庁内でしっかりとこれを機に人材の育成をしてほしいというふうに思っておるのですが、そういうことを統括監はされるのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
●今岡行政経営推進課長
ＩＴ統括監を採用して、４月以降の体制でございますけれども、まずは庁内の業務、システムの最適化、あるいはコスト削減を担当するところにこういう人材を配置して取り組みを進めていきたいというふうに考えております。情報関係の組織のあり方というのは組織課題としてはあろうかというふうに思っております。
人材育成の関係でございますけれども、この３年間の間にやはり職員に対してそういうスキルですとか知識、経験ですとか、そういうものをなるべく移転して、その人材養成の役割も果たしてもらいたいというふうに考えております。
○銀杏委員
確認ですけれども、要するに具体的な組織というのはこれから考えると、検討するということですか。
●今岡行政経営推進課長
情報化担当課に配置するということは当然この目的に照らして考えておるところでございます。ですので、現状でいえば行政経営推進課の行政情報管理室の方に配置されるべき人材というふうに考えております。
○銀杏委員
ということは、今ある組織に統括監を配置するということは決まっておるのですが、その統括監のもとに人を集めるとかということではなくて、現状の組織の中で、その人員の中でその統括監が中心となって働くというふうなことですか。何かよくわからないのですけれども。
●瀧山総務部長
現在のこういうＩＴ関係、情報関係のセクションといいますのは行政経営推進課の中に室を持っていますし、それから企画部の中に情報政策課、それから事務的には商工の中にＩＴ産業関係の業務を分担していますけれども、組織のどういうあり方がいいのかというのは20年度の組織に向けて検討したいと思っています。けれども、いずれにしても、県庁の情報関係の中の組織の中で、統括監を位置づけたいと思っております。
また、この方は当然情報の中で情報技術の面、それを主に担当していただく。情報の技術の最高責任者という形で活躍していただきたいと思っているところでございます。
後継者についても、そういうスキルを持つというのはなかなか大変だと思います。非常に高度な技術だと思いますので、県庁職員に３年間で移転できるかというと、なかなか難しいと思いますけれども、少しでも職員のスキルアップをしていただけたらなという期待は持っております。
◎内田委員長
よろしいですか。
○尾崎委員
犯罪被害者民間支援団体のことについて、意見と質問をしておきたいと思うのですが、今回一般質問で山田議員が聞かれたときに、本当に警察本部は非常に努力されていると思います。その際に、私、どっちかなと思って最後までわからなかったのが、リーダーシップをとりたいというときにお互いに譲り合っているような雰囲気があったのですが、具体的にはどちらがきちんと責任を持たれるかということまで私は把握できなかったのですけれども、そのあたりはどうでしょうかということと、私自身も反省点なのですが、ちょっと皆さんが譲り合っている状況を、ユーモアを含めてだったのだろうと思いますが、私自身もちょっとけらけらっと笑ってしまったのですが、犯罪被害者の関係の方がもし来られなくても、テレビなんかを見られていると、譲り合っている状況を見ていると、どういうふうに……。私自身の反省も含めてですが、そういうことをちょっと意見として、知事もですけれども、気をつけていただきたいなということを思っているところです。
それで、そのリーダーシップに関して再度、もう１回どちらなのか、それともやっていかれるのかということと、ちょっと聞いておきたいなと思いますので、教えてください。
●田代県警本部長
確かに多少、今委員からお話がありましたように、被害者の方の目からごらんになってどう映ったかというあたりも踏まえて、今後の進め方等で考えていきたいと思います。
あの際にも申し上げましたけれども、現在事務局を務めさせていただいておりますこの設立準備会につきまして、警察本部として今後なお一層しっかりと支援するようにやっていきたいというのがまず一つ大きなといいますか、この気持ちとしてございまして、その上で、これを別の機関として支援センターが設立され、活動が軌道に乗る。応援をしていくためには、そういった、事務局事務をしっかりやって、佐野会長を初めとする有識者の方たちがそういう準備委員会でしっかりと議論をしていただける下支えをさせていただくとともに、行政としてどういうふうに設立前や、特に設立された後、かかわっていくのかということにつきましては、警察の本部ももちろんその一環としての県、行政全般の、全体の総合調整が必要となるものと考えておりますので、そういったことと、あるいはまた支援センターについての公的な、特に財源面での支援をどうするのかということにつきましては、これは知事のみならず、県議会の皆様の政治的な判断をいただきながらでなければ実現できないことでございますので、そういった、今進めている事務局の仕事を私を含め、県警が責任を持ってしっかりと最後までやり遂げるということとともに、もう一回り大きな話として、これはぜひとも知事、そしてまた県議会の皆様の政治的な判断、あるいはまた県として、全体としてコミットをされ、その支援センターが設立された後、どういうふうにかかわっていくのかということにつきましては、これは知事を初め、さらに私どもよりも大所高所から物をごらんになる方々の御判断を仰いでいく。もちろんその上で、あの際も申しましたが、さきがけとしてしっかりとやっていきたいと思っている次第でございます。
多少長くなりましたが、よろしくお願いいたします。
○尾崎委員
総務部長にもお願いいたします。知事の答弁では私もちょっとよくわからなくて、実は本当に知事も冗談めかして言われたのが非常に私は後で憤慨しておったところなのですね。あれが本当にもし被害者だったら非常にがっくりきただろうと思っているところです。その責任とか、これからやっていかれることについて一言お願いいたします。
●瀧山総務部長
犯罪被害者支援についてですけれども、当然この団体を設立しようということで警察本部が中心となってやっていただいているのですけれども、犯罪被害者の支援というのは団体だけがすればいいというものではもちろんございません。行政として、知事部局としてやらなくてはいけないことでございますし、それから総務部として独自にやらなければいけないことで……。こういう団体の方が行政ではできないようなサポートをしていくということが当然基本になりますので、その三者の連携が必要だと思っておりまして、そういう意味では知事部局の中でどういう対応をしていくのか、対外組織もありますけれども、双方踏まえてきちんと対応していきたいと思っております。
○稲田委員
今議会、私は一般質問をしなかったのですが、質問を聞いておって、今の問題ですね、この民間のいわゆる被害者支援の問題ですが、私は基本的にはこの団体に警察が直接からむということは筋が違うような気がするのですね。この被害者支援というのはもともとは、言葉が古いかもしれないけれども、被害者の更生の一環であるわけでして、ただ、犯罪の被害者、その家族あるいはその周辺の人たちが犯罪というものによって受けたもろもろの心的な障害とか、財政的な問題とかがあるわけでして、そういうものに非常にかかわりが深いから、警察ということに管轄がなっておるわけで。でも、私は本来の姿ではないように思っておるわけです。警察が直接これはやることではないと思います。ですから、そこのところは区別をして考えなければならないし、それからもう一つ、これは執行部ではないのだけれども、尾崎委員のところへちょっと私、言いに行きましたよね。それから、この問題は人権の問題とも、大きな意味で憲法上の基本的人権という面においてはこれは人権の問題ですけれども、直接的な狭い意味での人権の問題でもこれはないのですよね。あくまでも犯罪によって被害を受けられた方々に対する、その気の毒さをどういうぐあいに行政としてこれを救済していくかということが一番のミッションなわけでして、ですからその立場に立ってやらないと、一方で警察がどんどんそれをやっていくということも、これも管轄としておかしいなと私は思っています。私としては民生的なことだろうと思っておりますから、民生で本当はやるべき問題だというように思っております。今のところは仮に警察本部長が答弁をされておるから、一応それを了としておるわけです。そう思います。
◎内田委員長
答弁は要りますか。
●田代県警本部長
御指摘ありがとうございます。稲田委員が今おっしゃってくださいましたことは、ある意味、私どもも実際問題として感じているところでもございまして、言ってみれば、警察が犯罪被害者の方々に事件、事故の発生直後に接することが多いところから、一般質問の答弁でも申し上げましたけれども、痛みや苦しみにじかに接する機会が非常に多く、その方々のために行政としてできることをオール行政の中で検討する、また、基本法でもしっかりと位置づけがなされた民間被害者支援団体、これは御案内のように全国45の県ででき、あと２つだけという状況ですけれども、他県であれば被害者の方が受けられる支援が本県ではまだできていないということ、それに伴いまして被害者の方々がもちろん積極的にみずからそれを訴えかけをなさる方もいれば、多くの方が他県で受けられる支援が受けられないまま、どうやって声を上げたらいいのかもよくわからないでいらっしゃるということも実態としてあると思います。そういう中で、やむにやまれぬ思いで事務局ということでやらせていただいておりますが、おっしゃいましたように、言ってみれば警察の力で、警察が一生懸命みずからの任務を果たしたとしても、十分に仮に果たし得たとしても、なおかつ及ばないところを他の行政部局や支援センターに何とか一層充実させていただきたいというのが基本法の精神でもありますし、私たちも願っているところでありまして、設立準備会においても、汗は流すにしても、事務局という立場をもちろんわきまえて、会長としてその弁護士の方、また委員も被害者やその家族、御遺族、あるいは各部門の行政面で活躍しておられる、まさに行政の方もいれば、関係団体の方もいらっしゃいますけれども、そういった方々に意思決定していただく、そのための準備作業を一生懸命やっていくと、そういう思いでやらせていただいておりますので、今委員がおっしゃいましたこういうことは、私のみならず、担当者の肝に銘じて今後業務に当たっていきたいと思います。ありがとうございました。
◎内田委員長
いいですか。
○伊藤（美）委員
総務部長、この知的障害者の県庁ワークセンター、非常に評価をしております。ただ一つ、これは今後どういう格好でこの問題を進めていくのかということ。次の段階です。
●瀧山総務部長
今後といいますと、全県の民間企業も含めてということですか。
○伊藤（美）委員
いや、県庁で。
●瀧山総務部長
県庁は、先ほど職員課長の方から話がありましたけれども、とりあえず今まで十分なことができていませんので、やはりそういう県庁の中の知的障害者の方ができるような作業をピックアップして、抜き出して、それで、それぞれのところに１人を採用するというのは望ましいのでしょうけれども、そうなるとなかなか能力とそれから業務力が対応しないと思います。ですから、当面はこういうワークセンターを設けて、来年からとしても、できればこういうワークセンターを設けて、どちらかというとかなり単純労務作業と言ったらおかしいのですけれども、かなり能率を図られるとしても業務量としてはかなり単純な部分、文書の発送ですとか、集配ですとか、あるいは簡単な入力だけとか、そういう作業になるでしょうから、それをどうやってきちんと作業できるのか、それを進めて、その次のステップというのはなかなか今から見通せる状況ではございません。来年度、仮にワークセンターをつくって対応するにしても、選抜というのも当然必要になってきますし、希望される方が多ければその中でということになるでしょうし、それから、こちらが期待している作業をきちんとこなしていただける人なのかどうかというあたりも検証して採用ということになりましょうから、先ほど尾崎委員もおっしゃいましたけれども、もっと重度の方なりなんなりをどうしたらいいのかと言われると、今のところ、まだそこまでは結論が出ていません。こういうワークセンターに必要な人というか、作業ができる方を当面は採用していくという方向でいきたいと思っております。
○伊藤（美）委員
昨年、民間のオムロン大分を視察させてもらいました。私は、オムロン倉吉からオムロン大分に部品が行って、その部品をオムロン大分で障害者の方々にやってもらう、会社の中で研修し、一般社員と程度が同程度に近くなったら正規の採用をするというシステムをとっておられるところに視察させてもらいましたけれども、早い人ではやはり３カ月ぐらいで正社員と変わらないようになる。中には、最初の採用の仕方もあるでしょうけれども、10年たっても全く正社員になってほしくない、そういう人があるということで、この知的障害者は物すごくランクがあると。ですから、ここでは２カ月の研修ですけれども、どの程度、それこそこういうオムロンあたりから見れば最先端の、一番早い部類の人かなと思うのですけれども、それはそれなりのことですけれども、今後、このワークセンターの事業に乗り出した以上は、中途半端な話ではなしに、やはり続けていかなければいけないということが一つと、もう一つ、総務部長は単純な作業と言われますけれども、単純な作業ではないそうです。単純でない作業もできる能力を持った知的障害者はいっぱいいるのです。ですから、総務部長は余り単純な作業、単純な作業と言ってもらわない方がいいと思います。多様な能力があって、人によって随分普通の人間ではできないような能力というのが発揮できる分野というのが残っているそうですね、一芸という分野が。ですから、恐らく頭の中には単純な作業で郵便物をあれしたりなにしたりという話だろうと思いますけれども、そうでない分野というのも考えていかなければいけないというのが１点と、もう一つ、実は私もかろいちで１週間、先生と生徒さんの実習をお願いしたのです。ところが、雇っている方がもう勘弁してと言います。そして、やはりああいうサービス業で人と人との話をする場面は非常に弱いというのですか、指示されたことは確実にされるのですけれども、ああいう最先端で物を売ろうとすると、いわゆる何というのですか、人と人との話の中で商談を成り立たせる分野ですので。ただ、１週間で、これはなれないうちに、もう勘弁してと言って雇っている方が音を上げてしまったなと思うのですけれども、これもやはり２カ月、３カ月になると当然慣れて能力も発揮できるのではないかと思って、あるときにはこれをもう一回やってみたいと思って、そういう一番難しいところというのですか、それこそ社協さんが来られて、障害を持った人が、これはうまいか、これはどうだ、刺身ができるかというのをやりとりするところまでは非常に一番の難しい仕事だと思っておりますけれども、１カ月で音を上げてしまったということであります。
ただ、やれる仕事というのは細かく見ればいっぱいあるのです。ですから私、単純な労務作業と言う瀧山部長には物すごく反対しています。そして、体制として３カ月でも正社員と遜色ないあれができるという人や、10年たってもそれができない人というものも、いろいろなランクがずっとあるそうです。それは息の長い話で、せめてそういう研修を２カ月ではなしに３カ月とか６カ月とか１年間という格好でやられるというのを、将来的にはそういうことを僕は考えていないといけないのではないかなと。県が率先してという、知事がマニフェストでこの問題をずっと出されたことは障害者の方々もよく知っていますから、知事さんが言っておられたということで。ですからこの辺、今々一歩乗り出したということに非常に評価をされますけれども、やはり先々のことをひとつ考えておかないといけないなと。そして、その計画というのですか、頭の中に描いてもらわないといけないなということが１点と、もう一つ、ＩＴ統括監、15年の体験、私、これをずっと振り向いてみますと、30年ぐらい前からパソコンというのがあるのだというような話を聞いたことがあります。それから県庁内で、そうですね、15～16年前か20年ぐらい前ではないのですかね、体制をやっていかなければいけないけれども、どの部署も余り乗り気ではないのだという話もあったと思いますけれども、15年というのは言ってみればそういう場面のはしりかもしれないし、そして、今考えてみると、統括監で来れるような人はここを首になってもどこでも就職口が僕はあるのではないかなと思う。そんなものは心配しなくても。民間でそういう方が欲しい人というところはいっぱいありますから。そのかわり、ここの３カ年というのはそんなにいい人は軽々として、今の県職員のレベルの報酬ではなかなか来れる話ではないと思うのです。まがいを採らないようにしていただきたい。口先ＩＴというのがあって……。
本当に、確かに今、だれかも言われましたけれども、そういう方々は、話を聞いても本を読んでも、もう理解の度合いを超えてしまっていますよ。ですから、気持ちとしては、話をしてもとても私はまともに話ができませんけれども、どういう格好でそれを選ばれるのかなと思って、評価、採用試験もあるでしょうけれども、総務部長。自分よりはるかに上の人を採用するわけですから。これはとても、どうですか。
●瀧山総務部長
先にワークセンターの件ですけれども、私の方が単純労務作業、ちょっと言い過ぎではないかというお話ですけれども、確かにそういう意味ではなくて、いろんな業務をどういうものができるのかというのはこれから見ていかなくてはいけないと思います。
採用ですけれども、これはやはり県の一般職員として採用するという意味ではなくて、非常勤職員として採用させていただきたいと思っています。やはり一般の職員とすれば、試験対応ですので、一般職員として、あるいは障害者の部分をつくっていますけれども、そういう試験の中で合格していただくということがまず基本になろうかと思います。ただ、今回の場合、そのワークセンターに非常勤として採用していただくのはもちろん試験もしますけれども、ワークセンターをやりながら、どういう業務がこの方にできるのか、先ほど多様なと、私の方は単純と言いましたけれども、総合的な業務というのはなかなか難しいと思いますけれども、県庁の中にはいろんな業務がありますので……。
○伊藤（美）委員
だから部長、なかなか難しいという、その概念がいけない。いろんな可能性があるのだから。
●瀧山総務部長
だから、どういう業務ができるのかというのはその中で探していきたいなと思っております。
それと、ＩＴ統括監ですけれども、これは確かに高度な方、正直言いますと、半分は応募していただけるかどうかというのがちょっと心配なところもあります。ただし、処遇としてはかなりの処遇で迎えたいと思っていますが。できれば次長級ぐらいで迎えたらなと思っております。
試験についても、きちんとした試験はやりたいし、面接も、経歴も評価したいと思いますし、それから、ちょっとこれはまだなのですけれども、できれば県職員だけではなくて、こういう業務をやっておられるような、そういう同等以上の能力のある方が選考の過程の中に入っていただければありがたいなと思いながら今ちょっと考えているところでございます。
◎内田委員長
よろしいですか。
○初田委員
１点。先日、我が会派の朝食会でこの消防の検討会についての話を勉強させていただきました。本当に今説明があったとおり、これが財産、命を守ることなので、もう検討する段階ではないのです。もうシンポジウムだ、パブリックコメントをとっておる段階ではない。
３点ありまして、１つは情報が大事なのだと。それはもうデジタル化に向けて待ったなし、来年ぐらいにはしなければいけないというデジタル化の問題と、それから、一遍に半数の人間がやめるわけではないのですが、それを徐々に採っていくということはもう来年から始めないと間に合わない。この人材補充の問題。それから、デジタル化に向けてですけれども、テロの法律に合った情報の、今鉄永委員が言われたような、すぐ情報をぱぱっとやっていくという迅速化、これらのことを踏まえると、県内の情報の一元化というものはもう待ったなしだと思います。この３つはもう早急に、検討会だ何だと言っている段階ではないということを私は感じました。
ですから、もうこれは検討会ではなくて実行委員会ということでやっていかないと、再来年の予算には間に合いません。いつテロが来るか、地震が来るかわからないのに、検討会、検討会と言っておるから、シンポジウムだ、何だかかんだかやっておりますが、とてもではないけれどもそんな段階ではないと思っておりますが、どうですか、この問題について。即やるべきだと思いますよ。実行委員会にした方がいいと思う。
●法橋防災監
確かにデジタル化の問題ですとか、それからいち早く体制の問題ですとか、これは私自身も非常に実際広域災害が起こったときなどを想定しますと、非常に切迫感を持って考えております。ただ、そうはいいましても、現実問題３本部でやっているということがありますので、現状として、その方々がそういった意識というものをきちっとやはり持っていただかないことには、我々が幾ら心配しても、実際消防をやっておられる方がやはりそういう意識というものをきちっと持っていただくということが前提になると思うのです。がゆえに、こういった場を通じて、初田委員が今おっしゃったようなことも含めて、今何が消防に求められているのかということを十分議論していくべきではないかというふうに考えております。
○初田委員
最後に、この間の勉強会で聞いておって、各広域消防の人は自分の首を大事にするという、そこがあるのですね。現場の火事とか災害をどうしたらいいというのでなしに、広域で自分の組織が細くなるから困るのだという、その観点がどうも見え隠れしておってだめだったものですから、言わせていただきました。あの人たちも、現場も大事ですよ。ということがあったものですから言わせていただいておりますけれども、本当に早急に取り組むべきだと思います。
●法橋防災監
消防本部の皆さんの名誉のために申し上げておきますけれども、決して消防本部の方々が自分たちの保身のためにこういったことをあれしておるということではないと思います。やはり現場を預かっておられる皆さんですから、現場に密着したところから発想されています。その中で、やはりこれ以上の広域化についての問題ということや心配点、こういったことがあるからおっしゃっているのだということでございますので、その辺は本当に虚心坦懐、お互いにどういう方法がいいのかということを十分議論していきたいというふうに考えております。
◎内田委員長
ほかにありますか。
○鉄永委員
総務部長、さっきの知的障害者の件ですが、市内におられる方が立派なポスターをパソコンでつくっておられるけれども、ただ、長い時間仕事ができない。２～３時間が限度だと。それから、ホームページをパソコンを使ってやっておられるような方もいるし、それから、簡単なのでは名刺をつくっておられます。したがって、伊藤委員がおっしゃったように、いろんな職種があると思うのです。ただ、６時間という限定だったら逆に難しいのかなと。知的障害者も知的だけならいいですけれども、身体にも障害を持っておられる人もたくさんあるということで、そういったことも考えて対応されたらどうでしょうか。意見です。
◎内田委員長
よろしゅうございますか。（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、閉会中の調査事項についてお諮りをいたしたいと思います。
本委員会の所管に係ります主要事業、本県の行財政問題について、防災体制の整備について及び交通安全対策、犯罪の防止についてなど、閉会中もこれを継続審査することとし、その旨議長に申し出たいと思いますが、御異議はございませんか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議がございませんようですので、その旨議長の方に申し出ておきます。
それでは、７番目のその他に入らせていただきます。委員の皆さんで何かございますか。
○鉄永委員
警察本部長にちょっと調査をお願いしたいと思うのですが、朝夕の交通渋滞について、以前議場で９号線の鳥取から西に向かう道路について申し上げて、かなり解消していただきました。きょうびっくりしたのですけれども、初田先生のところの日光坂、下坂本の交差点の工事が終了しておりますので、その影響かなと思ってみたり、きょうだけの話かもしれないなと思ったりしながら、その実感をしながらきょう来たのです。家を８時に出ているのですから、ふだんですとかなり込む時間だと思います。ところが、きょう宝木の信号を過ぎたら渋滞なのです。どこが詰まっておるかといいますと、道の駅。あそこはもう道の駅ぐらいしかないのですよ。かなりの交通渋滞。１キロというようなことではないと思いますが。それと伏野、白兎養護のの信号だと思うのですが。いつもは、あそこはかなりすうすう行っています。あの信号ですね、実態を調べていただけませんかね。
というのが、道の駅なんかはかなり信号を短くしてもいいと思うのです。なぜかといいますと、歩行者用の陸橋をつくっているのですよ。それから地下もあるのですよ。したがって、通常の信号は横断歩道がございまして、その人間、障害者の皆さんのスピードで渡れる時間を確保しなければならないというのがあるとしても、あそこはそう考える必要はないではないかな。要するに、場所によって違うわけですから、車だけいつも並んでいるのを見ても、きょうは道の駅は５台ほど並んでいました。ということで、朝は大体最高そんなものです。昼間は知りませんよ。５台が出るのだったら、三五、15秒あれば出てしまいますよ。そこまでは短くなくてもいいのですけれども、そういう朝のラッシュ時に合わせた状況を何日か調べていただければ、これぐらいで十分はけるというようなことは出てくるのだろうと思うのです。
白兎養護のところは、朝、職員が入ってきたり、あそこの広域の可燃物処分場ですか、あそこの車が出入りをかなりするのかな。機器を変えられたかどうか知りませんけれども、例えば左折して入って、上から照らしますよね、左折の車がここに信号のところにたまるようになるでしょう、横から。狭いと、例えばバスや何かがぐっと大回りするとこの下を通ってしまうのです。そういう信号が実はまだまだあるのではないかなと思っています。もしも何でしたら、あそこは浜ですから少し拡幅して……。確認していませんから、改良されたかもしれませんが。ですけれども、あそこから出る車も実際には今白兎養護なんかでも、重症の方が来られる時間帯、子供が来る時間帯というのは決まっているのでしょうし、あるいは今、バスで送り迎えをかなりやっていますから、そういう状況を学校と話をしながら検討していただけないかというのが１点。そうすると、あれだけの渋滞がなく、すうっと来れると思っています。
長崎県の銃の乱射によりかなり死亡されたのですが、私は実は人権条例を検討しておるときに、銃ではなく刀のことを念頭に置いて少し考えたことがあるのです。といいますのが、私の近所ではないのですが、刀であるとか、そういったものをちらつかせながらというような人が実はいまして。それで、そこの方が幾ら警察に言っても、そのときは来てくれるのだけれども、そういう現場を見るわけではないので取り締まりができない。やってはいけないだろうと言って帰られる。ところが、何回も何回もそれが始まってきますと、やはり周辺の皆さんは恐怖感、危機感というものを感じるのですね。そういう情報をどうするのか。長崎のことを思いまして、考えてみる必要があるのではないかと思うのです。それで、警察だけでできないということで、私が人権条例の中で精神科医というのをたしか主張したのはその意味合いもあって、第三者的な何か一つがあって、これはちょっと少し治療した方がいいのかなと、これはちょっとおかしいということがあれば、刀や銃なんかは許可でしょうから、やはりすぐ、少なくとも取り上げられる。そういうことができるような方策を考えてみられたらいかがかなと思うのですけれども。実態としてどう掌握しておられるか。２点。
●田代県警本部長
お答えいたします。１点目の９号線の渋滞の件につきましては、早目に実態掌握をするようにいたしまして、また何というのですか、旧道やわき道との兼ね合いとか、そういったことも含めて、速やかに検討してみたいと思います。
２つ目の銃の方の件なのですけれども、今御指摘ございました長崎の事件、そのまたしばらく前に高知県でも酒に酔った男性がやはり猟銃許可を受けた銃を使って隣の家の主婦とその息子さんを撃って死傷させるというような事件が報道されています。ですから、長崎の件が起きる、しばらく前の時点で本県も含め全国の警察でもやはり問題意識を持ちというか、ある意味持たざるを得ない状況になったわけなのですけれども、多少前置きになってしまうかもしれませんけれども、本県でも12月14日付で、高知の事件をまずは念頭に置いていたのですけれども、猟銃等所持許可申請者に対する調査を一層厳格にせよというのを本部から各署の方に指示をちょうど出したりしていたところだったのですが、実はまたここで佐世保の件が起こりまして、一層、現在の法令の仕組みによる欠格条項等のチェックなどを一層しっかりやっていこうということとともに、当面考えておりますのが、来月、県下一斉に、実際に許可を得ている者につきまして、銃砲の一斉点検といったことをやるということを計画しております。それとともに、現在の法令の仕組みにつきましても、これは今、国の方でも早速、警察庁もそうですけれども、政府の銃器対策推進本部の特命担当大臣、岸田大臣も検討する必要があるのではないかという趣旨のことを発言されておりますし、早いタイミングで私どもの実情なども勘案した上で政府の方でも検討されると思います。そういう場に実情をよく国の方で理解していただいた上で施策を検討されるように、私たちもできることをしっかりやっていきたいと思いますし、また県内でも、今までも既に許可を受けている人に対しての更新時の審査なども極力厳格にやるように努めておりまして、例えば昨年とことしの同時期で比較しますと、許可されている人が実は約５％減少しております。やはり御高齢になったりということも含めてですけれども、銃をお持ちいただくのにちょっといかがなものかと思われるような方に対して、そろそろおやめいただくというか、そういうふうなことの働きかけを励行したりとか、そういうことはこれまでもやっておりますけれども、今回この高知、それから長崎の事件が相次いだということを重く受けとめまして、一層しっかりやりたいと思いますし、今お話がございましたように、他の関係部局や団体と連携すべきところがないだろうかということも含めて取り組んでまいりたいと思います。
◎内田委員長
よろしいですか。
○伊藤（美）委員
今のことに関連しますけれども、本部長、鳥取県でいわゆる銃を持っている、所持している人というのは何人ぐらいおられるのですか。
●田代県警本部長
1,000人余りでございます。
○伊藤（美）委員
実は、東京オリンピックがあったときに、私も猟銃を持っておりまして、２回検査を受けました。２回検査を受け、２回目にはこれからはもうやめたと思って廃銃しました。けれども、今考えてみると、確かに昭和39年ですかね、あのときにもオリンピックがあるということで、世界から人が来るという段階で、地方まで２回も一斉点検をされたと思います。どこに置いておられるかなとか、日ごろどのぐらい使われるかなとか、上がってきてやられました。ですから私、こういうのはずっと連鎖性みたいなものがあると思いますから、見ると、確かにみんな違法というのですか、弾を込めたままで置いておくなんていうようなことは、銃を持っている人はもってのほかの話ですよね。けれども、その気になればいとも簡単にそれができる。ですから、僕はできるだけ早くこれは一斉点検、1,000人余りだったら一斉点検、各警察署に指示して、今月中でもできるのではないですか。いやいや、本当に、点検ですから。僕はこういうあれは、確かに高知でありました、長崎でありました、またどこかでありました、東京の目黒でありましたみたいな話、これは危険な話です。散弾銃の及ぶ範囲って知っていますか。それは普通のイノシシの弾と違いますからね。それこそ中に入っている弾数から見れば、もうこういう格好で広がるでしょう。僕はむしろ単発より怖い。ですから、本部長が手にされたことがあるかどうか、撃ってみられたことがあるかどうかは知りませんけれども、警察の方でやられたかもしれませんけれども、それはもう今一回、ちょうど今なら銃が動いているところですから。本当に今やってみてください。生の姿がわかると思いますよ。山の方に行っておると音がするという話は、作業中の農家の人によく聞きます。ですから、こういう事故が起きたときには意識的にかどうかは別にして、やはり警察本部長が一回、一斉点検するのですよと。できるだけ、酒を飲む機会がある今、大体酒を飲んでからの事故が多いからね。だから、酒を飲む連中には持たせないように。一杯飲んでという話は別として調査を早くしてほしい。これだけ事故が続いていますから、一斉にそれこそ12月中でもやってみてくださいな。どうですか。
●田代県警本部長
現在、本部の指示のもとに各署で計画している一斉点検を多少とも時期を早められないかということにつきまして、きょうにでも担当部局からよく話を聞いて、早急に検討をしたいと思います。
○伊藤（美）委員
何にしても、この何カ月間で続き過ぎている。大分あるでしょう。東京でもあった、佐賀県でもあった、長崎もあった、高知県もあった、何か全国にわたっています。アメリカの影響かもしれませんけれども、一回点検してみてください。実際にどういう保管状態をしておるのか。それこそ全く、突如でもいいですし、いつ行きますかという話をするときれいにするかもしれませんし。それは実態がよくわかると思いますよ。これから行かせてもらいますからと、どうしますかと。それは弾を込めたやつはそれこそ大変な話ですよ。それから、弾と銃は別の保管でしょう。本当に別の保管にしてあるのかどうか。あるいは本当に応接間にほいっと置いておく、この間もありました、子供が亡くなったのが。ああいうことは一般的にはないだろうと思うけれども。あるいはこの間は山の方に忘れておったというようなもので、あってはならない話がいっぱいある。最近はちょっと今まで保管について軽く見過ぎておったかもしれないなと思っておりますけれども。本部長、年末までにしてください。持っていた人間としてそう思うのです。それで、不適任者には即刻廃銃を勧めてください。例えば何年も使っていないだとか。そういう人にはもうあなたは廃銃をされてもいいのではないですかというふうなお勧めをされた方が。うちも言われましたから。それで、わかりましたとすぐやめましたけれども。どうですか、そういう指導も。
●田代県警本部長
今の伊藤委員の御指摘、本当に受けとめさせていただきました。本当に本県も実は今回、長崎の件もありましたので、本部の担当官からは私も詳しい現状について話を聞かせてもらったりはしたのですけれども、これにのっとり、やるべきことはきちっとやってはおりますが、ただ、現在こういうようなことは他県でも実際に相次いでおりますし、ある意味で本当に、今まではこれで十分だと思っていたことをさらに一歩進めるような機会でありますし、またそういう必要もあるのではないかと思いますし、よく研究したいと思います。
また、時期につきましては、今、実はこの場もおかりして多少打ち合わせをしまして、早くやるということで、年内ということを考えてやっていきたいと思います。生活安全部長から多少補足させていただきます。
●井藤生活安全部長
私の方から多少補足等をさせていただきたいと思います。先ほども伊藤委員の方から早く検査をというお話がございました。お話のとおり、けん銃のいわゆる発砲事件も含めまして、あるいは許可の銃等の、いわゆる悪意といいますか、故意的に使用したもの、あるいは誤発砲になったものというようなさまざまなやはり事件あるいは事故等が発生しております。そういうことも含めまして、先ほど本部長から申しましたように、例年ですと４月に、毎年１回定期検査を実はやっておるのです。ですけれども、本年はちょっと早目にしようということで、１月の半ばごろから実施予定をいたしております。これは先ほどお話がありました県内の銃砲の所持者、許可銃砲でございますが、これが1,000人余りございます。そういうことで、それを対象にやっております。銃砲の数は実は複数持っておられますので2,000以上になります。
それで、先ほど定期検査、これを一斉検査、年１回ということでございます。それとあわせまして、もう一つは実はまださらにしております。御案内のとおり、銃砲について、所持許可期間というのは３年でございます。ですから、所持許可を受けまして、誕生日が３回来ますと、その機会にやはり個別に持って出ていただいて、本人さんを確認して、本当にこの人は引き続き持っても大丈夫だろうかという点もございます。それから人的な欠格事項がありはしないかということになりますけれども。それから、やはり銃砲を許可するのにいろいろな制限がございます。例えば猟銃など、あるいはライフル銃などであれば長さの制限がございます。短いものはこれは許可にならないようになっています。それはなぜかといいますと、隠し持って移動された場合に困るということでございます。ですから、いわゆる許可の銃砲がそのままの機能で運用されておるかということでございます。それから、いわゆる必要があれば公安委員会から警察官を通じて随時検査に入れるという銃刀法上の規定もございます。そういうことがございますので、ひとつそういうところを十分に活用してまいりたいというふうに考えております。
先ほど、第三者機関ということを鉄永委員の方からお話がございましたけれども、これにつきましては、いろいろなところでそれこそ面接のある機会のときに持ってきていただいています。ただ、面接をしますけれども、わからない部分も多分にあります。例えば精神障害のある方、あるいは薬物の中毒のある方、あるいは一定の違反行為、粗暴行為があったりして取り消しになるような場合、こういう場合がございます。そういうところまでやはりしっかり調べないとだめなのでございまして、ですから、当然、深く調べていかなければ、いわゆる人的欠格事項があるかないか、あるいはそのような欠格事項があるようになっているような状態になっていないかということはわからないわけでございます。
また、年内にやるのかやらないのかということでございましたけれども、先ほど申しましたように、必要があれば訪問して調べるということも可能でございます。本部長から話がありましたように、早急にこの点、検討していきたいと、このように思います。
○鉄永委員
欠格条項のことをさっき言ったもので、要するに日常的に不安があって、御近所からですよ、銃を持っておられる、あるいは刀を持っておられるところの周辺から苦情があったところというのはわかると思いますよ、警察でね。そういったことがあった場合に、今おっしゃったのは銃の許可をするときにどうするかという話であって、それは日常的にそういう話があるからきちっと調べるとか。やはりそういうことはされた方がいいのではないですか。
ただ、取り上げるときには、では何でもかんでも取り上げるかといったら、なかなか判断が難しいこともあるので、そういったときに何か第三者機関で公平性を保った上で判断するところがあった方が、逆に言えば警察はやりやすいのではないですかということを申し上げたのです。
●井藤生活安全部長
まず、そういう情報があった場合に当然対応すべきではないかということでございます。これは全くおっしゃるとおりでございます。私どももそういう情報があれば、こういう方に持たせておくのはおかしいではないかということがあれば、やはり必要と判断して、そのような調査をするということになろうかと思います。
また、取り上げということでございますけれども、これはきっちりと法律上、公安委員会の権限になっております。実は本年も銃砲の所持許可を取り上げたケースが２～３ございます。これはきっちりと公安委員会にかけまして、公安委員会の権限で許可を取り消していただいております。
◎内田委員長
よろしゅうございますか。（「その他」と呼ぶ者あり）
○稲田委員
人権局にちょっとお聞きしたい。今議会の一般質問で山田議員が、私とは立場が全然別だけれども、いい質問をされたと思っているわけです。その中で１点だけ、ちょっともう一回きちんとした形で聞きたいと思う。それは、今までずっとこういう形で人権条例のことで話が出たときに、局長もたしか安田課長も、いわゆる立法事実を調査をするということだったよね。当初は我々がそれを研究したときには、人権擁護委員会か、あれから出ている一つのこうパターン化された形の資料をもとに検討してきたわけです。ですけれども、今回せっかくの機会だから立法事実を全部調査するのだということだったのですが、いろいろ私自身考えてもプライバシーの問題とか、もろもろの隘路があると思う。ですけれども、そういう流れで来たわけですが、その調査はどういうぐあいになっているのですか。調査したのですか。見直し検討委員会でどうなのか、それからもう一つ、人権局としてどうなのかということを聞きたい。
●磯田人権局長
今のお尋ねにお答えしますが、その立法事実の調査ということ自体が委員会にかける前に、まず私どもの人権局の事務局が救済機関でありますとか当事者の団体のところに聞き取りに参ります。そしていろいろこういうことがあった、あったと聞きます。それで、それをまとめて委員会にかけるわけですけれども、さらにはその聞き取りした中から、そこの今度は委員会に出て発言をされている機関だったり団体がございます。それと、そこに出席するのを、いや、そういうのは遠慮するということもあります。だから、そういう形によって、事務局でまず聞き取りをしてという形をとってきておりますので、その中でいろんなこと、提言書にあるようなことが出てまいります。
○稲田委員
そうすると、まず第一弾には人権局で一応その立法事実の調査、具体的な事件事案について調査をしたということなわけだね。その資料を見直し検討委員会に上げたということですか。
私も見直し検討委員会の報告書を長かったけれども読んでみた。読んでみたが、あの文面から受け取れることは非常に法律理論としては見事な構築になっておる。弁護士さんも入っているわけだから、当然法律論としては私も非常にうなずけるところが多かったと思う。ただ、あの文面からはやはり立法事実の調査を本当になさったのかな、そして具体的な事例そのものを取り上げて検討なさったのかなという疑問がいまだに残っているわけです。けれども、今回私がそれについて細かい質問をこの一般質問でしなかったのは、執行部としてどうするかということでないと、これはやはり質問の効果がないだろうと思って控えたのです。ですけれども、本当に立法事実の調査に基づいて報告書をつくられたのか。読む者にとってあの文面からはそういうものが伝わってこないのだが。文字では何カ所か出てくるが。それについてどう思われますか。
●磯田人権局長
意見の中にはっきりと30の機関68人とか38団体100人というのはずっと出ていました。ここには個別の事案は出しておりませんけれども、18回委員会を開催いたしました中にはその都度聞き取った内容を出しておりますし、それはあわせて公開でやっておりますので、皆様にもお配りしてきておるところでございますし、ヒアリングもやっていますので、具体的なことにつきましてはその都度その都度オープンになっております。具体的な事案につきましてはですね。だから、あわせてその資料も出ております。
○稲田委員
そうすると、人権局が調べられた具体的な立法事実というとちょっとニュアンスが違うけれども、立法的な事件、事案を資料として私が請求したらとれますか。どういうことを調べたかということ。
●安田人権推進課長
見直し検討委員会の事務局といたしまして人権局の方で調査をした資料がございますので、それは提供させていただきます。
○稲田委員
プライバシー云々というようなことを配慮しながら、出るわけですね。では、資料請求する。
●安田人権推進課長
委員会の意見の方で、救済を図るときに踏まえるべき事項ということで、これは聞き取りを踏まえて個別に、例えば人権侵害の類型ごとの留意事項という格好で注意事項を逐一踏まえた検討をなさっているというふうに理解しております。
○上村委員
先ほどの話ではないけれども、非常勤職員というか任期つき職員、鍵谷委員が質問されたけれども、私、委員会の調査で大阪事務所に行ってきました。企業誘致の関係とそれから環境大学の学生募集という話をしたのですけれども、大変よく頑張っておられるなという感じがしました。それから、米子の若者仕事プラザ、これが鳥取県に設置されているのですけれども、大変私はよく活躍されているなという感じがしました。前にも言いましたが、給与が下がっているのではないかというような気がしたのですけれども、その辺の実態はどうですか。
ミッションだ、ミッションだということを言っているのですけれども、やる気をなくすようなことにならないようにお願いしたいのですけれども、ちょっとその辺はいかがですかね。
●伊澤職員課長
非常勤職員の見直しの関係での御質問でございますが、これは今議会議場でも総務部長から御答弁申し上げましたが、全体的な見直しを行っているところでありますが、今お話にありました大阪事務所の商工関係の非常勤職員、あるいは米子の若者プラザの職員等につきましては、基本的には大きく処遇が変更しない方向で検討しています。鍵谷委員さんからも御紹介がありました職員組合の職務等に一部そういったような情報も書いてありましたが、これは幾つかの職の困難性を指標化しまして考えております。その一番困難性が高いランクの職だろうと、このように考えておりまして、最低限として17万円何がしという給与を、最低としてですね、それ以上につきましては個々の職の特殊性に応じて個別査定で決めることができる、こういう類型を示しているところでございまして、大変少し言葉足らずといいましょうか、説明が不足した面があったのかなというふうに反省はいたしておりますが、そういうことだということで、関係所属にもその旨はきちんとお伝えしておりますので、誤解はないというふうに考えております。
○上村委員
もう一つは、ただ、非常に大事な仕事だろうと私は思っているのですけれども、鳥取県に若者の仕事口がないとか、ワーキングプアとかニートとかというような言葉も今出ているのですけれども、人口が減っているし、そこのところは、大事な人生を送っている方かもしれませんけれども、そこのところは鳥取県で一番大事なような仕事ではないかという気もしますので、もう一つではないかというふうに思います。またよく検討していただきたいと思います。そこだけ要望しておきます。
◎内田委員長
ほかにございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでしたら、私の方から３点皆様にお伝えをしたいと思います。
まず１点目が、パチンコ屋の営業時間の規制についてであります。これにつきましては、これまで２回の勉強会を行い、やはり青少年の非行予防等の観点から、営業時間の制限をすべきではないかと考えます。ついては、お配りした案のとおり、パチンコ屋の営業時間を午前９時から午後11時までに制限するよう風営適正化法施行条例の一部改正案を本委員会から提案したいと考えますが、いかがでございましょうか。御異議ございませんか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それで、今後のスケジュールですが、次回の定例会において、施行日の問題がございます。組合の方はいつでもいいですよということでございましたけれども、４月１日から施行ということでよろしゅうございますか。
それでは、ちょっとここに出ておりますが、このとおりで調整を……（「委員長」と呼ぶ者あり）
○伊藤（美）委員
条例案で特例日、現行とありますけれども、組合もオーケーだと、なにもオーケーだと言っているのに、ここのところはせめて盆暮れはあれはという話ではなしに、ここはもう23時ですから、これはもう特例日なし、廃止ということにしたらどうでしょうか。
◎内田委員長
どうしましょう。
○尾崎委員
現実的に使われていないと、来られない方っておっしゃっていましたから、余り意味がないから廃止でいいですとおっしゃっていたのですが。
◎内田委員長
では、廃止案でよろしいですか。
○銀杏委員
ちょっとここの議論だけで、これは営業する側ではなくて、遊んでいる側の人の意見がここに反映されていないわけですから、傾聴していかなくてはいけないと思いますが。
◎内田委員長
どうしましょう。パブコメやってみますか。（発言する者あり）
○鉄永委員
あるかないかは別として、県議会のホームページぐらいに載せて、意見を聞けばいいのではないですか。利用しなかったら仕方がない。
○稲田委員
私はこの前勉強会で言ったけれども、例えば業界の方が規制に反対だということであれば論陣を張る必要があるわけですよ。けれども、業界の方が逆にやってほしいと言っているわけだから、もう何をか言わんやなのですよ。利用者の方は当然これが０時から23時、11時になったということで、それはそれでパチンコ屋へ行ってみたら、ああ、もう消えているからないだろうなと、その程度だ。パブコメをとって、時間的にも特例日においても云々かんぬんという案も出たけれども、規制をかけてほしいと言っているわけだから、ここで論をする必要がないですよ、本当言うと。この前の勉強会だって、私は決して意味があるとは思っていない。だけれども御意見を聞くということでやったわけだから、いいではないですか。現行から廃止というのがあればそれは廃止で、パブコメまでとる必要はないと思う。この前の雰囲気から、そこまでの問題ではない。
◎内田委員長
銀杏委員、いいですか。
○銀杏委員
それは業界の方も問題はありませんと言ったけれども、ぜひとも廃止してくださいと言われておるのですか。（「違う、違う」と呼ぶ者あり）特例日というものは、営業するために設けているのではなくて、県民の人が遊戯するために設けているというふうに私は思ったものですから、違うのではないかなと。業界関係者の意見はまた別の意味があるのではないかなと思う……。
○稲田委員
銀杏委員、あなたの言っていることは正解だ。ただ、時間規制の問題、この問題が業者の方の理由が本当なのかなということ。本当にそういう理由で時間規制をされるのかなということの疑問を私は持ちましたよ。ここでは私が思っている理由は言わないけれども。だから、別に理由があるわけですよ、その時間規制してほしいという理由が。だけれども、それはともかくとして、その理由をおっしゃらないので、一応建前論から、いわゆる風営法上から言っておられるわけですから、私はそれは別に構わないと思う。利用者の側でも、利用しようと思っても向こうはそういう考えだ、基本的に。
◎内田委員長
ほかに御意見は。
○銀杏委員
特例日が盆と正月と、ほかにありますか。（「祭り」と呼ぶ者あり）祭りですか。多分深夜、例えばバスを運行するのは正月、元日だけなのですよね。ほかはそういったことはあるのかな……。となると、例えば特例日を縮小するという手もあるかなというふうに思います。
◎内田委員長
そうしますと、ちょうど暮れ、正月が近いですから、私から委員の皆さんに調査をしていただきますようにお願い申し上げます。よろしゅうございますか。（「はい」と呼ぶ者あり）
それではそういうことで、とりあえずこの部分についてはまた次の委員会で検討したいと思います。スケジュールとしては２月定例会で、４月ということでよろしゅうございますね。
次に第２点目ですが、県営住宅からの暴力団排除の件でございます。この件につきましては、当委員会が10月に県外調査を行った際、広島県で既に条例化している事例を調査いたしました。これを踏まえて、本県においても鳥取県営住宅の設置及び管理に関する条例の一部改正を検討する必要があると考えております。現在、執行部においても全国的な動向を踏まえて条例改正を検討しております。本日、改正のためのパブリックコメントを実施する旨、条例を所管する教育民生常任委員会で報告をしております。そこで、議論の参考にしていただきますように、私から教育民生常任委員長にはこの旨を伝えております。
また、当委員会は警察本部を所管しておりますので、警察本部より県内外の情勢について御説明をお願いをしたいと思います。
●花本刑事部長
県内外の情勢についてということでございます。条例改正した県が現在25府県でございます。管区内では広島県が改正済みでございます。他の管区内の４県も改正の作業中でございます。広島におきましては、暴力団排除条項を条例の中に盛り込むとともに、別に警察と知事部局との暴力団情報の交換のため、知事と警察本部長の間で覚書を交わし、書面により暴力団情勢を公開しております。覚書を協定書という県もほかの県でたくさんございます。
本県におきましても平成20年４月１日施行を目途として条例の一部改正作業を進めておるところでございますが、警察と県当局が密接に連携いたしまして、暴力団排除に効果の上がる条例になるよう努力したいと考えております。特に暴力団員の有無の照会、通常の支援等につきまして、警察は積極的、全面的に協力してまいりたいと考えております。
◎内田委員長
ありがとうございました。
皆さんの方でこれについて何かありますか。
○稲田委員
私、このことで前回もちらっと申し上げましたが、この条例の改正については慎重であるべきだという意見を言っておきたいと思います。といいますのが、私自身はそもそも犯罪やその周辺の問題について、行為主義と行為者主義とあるわけですが、行為主義をとっております。犯罪行為をなした者をやはり厳正に処罰をしていく。ただそのおそれがある、あるいはそういう予備罪そのものについても問題があるわけですけれども、ただ単なるおそれがある者に対して規制をかけていくということは私は反対であります。ロンブローゾという学者がおるわけですよ。生来性犯人論なんていうとんでもない論だってあるわけでして。（発言する者あり）だから、それでそういう立場に立った上で、なぜ犯罪かというと、本人はこれはしようがないでしょう。けれども家族、ここには同居親族となっているわけですが、家族は決してやくざでも暴力団でもないわけでして、その人たちの一体居住権というのはどうなるのだということなのです。本人が例えば犯罪を犯した、あるいは迷惑を、威勢を張るような行為があった、そういうことになれば、本人はもちろん検挙したり逮捕したりする必要があるかもわかりませんが、その同居の親族や家族にまでそれを及ばせて、その取り締まり、規制をかけていくというのは昔の、言ってみたら本人が悪ければ家族も全部打ち首だという、そういう旧態依然とした日本の犯罪処罰型に及んでいくような気がしてしようがないわけです。ですから、暴力団の取り締まりは厳正にやってもらわなければならないけれども、このいわゆる県営住宅にどんどん入ってくださいと私は言っているわけではないのです。別な規制の方法があるわけでして、そういう規制の方法を考えるべきであって、一律に暴力団だから、その家族が入るということはだめだということは私はやはり居住権、ひいてはこれこそまさに基本的人権の問題にもなろうかという気が私自身はしておりますが、警察はどういうぐあいにお考えでしょうか。
●花本刑事部長
今の委員の御意向は尊重させていただきます。ただ、暴力団を排除しておるといいますのは、入居基準が定められておりますのに、入居基準を満たしていないという状況が暴力団にございます。極めて低廉な価格で低所得の人たちに入っていただくという住宅に、かなり高額なものを不法な方法で利益を得まして、それを申告しない、だから所得がわからないという状況の人たちが入ってくるということはそもそも入居の基準を満たしていないということになりますので、そういうあたりで排除するということでございますので、どうか御理解いただきたいと思います。
○稲田委員
そうしたら、ほかに例えば現行の入居者資格で同居の親族があるとか、あるいは収入の基準以下の収入であること、住宅の困窮者であることというのがありますよね。入居資格についてほかにもう少し工夫の仕方があると思うのですよ。ただ一律に暴力団だから、夫婦で御主人の方が暴力団だから、だから嫁さんに、あんたは入ってはだめだよと、それから子供もおるわけですね。子供がおる場合に、自分の父が暴力団であると。子供は家族を選択できないわけですから。それまで一概に、ではもうだめだから、しかも明け渡し請求のところにも今後はだんだん及んでいくわけですよね。先ほども言いましたけれども、おまえたちは出ろというのは、基本的人権の問題、居住権の問題、既得権の問題だろうと思うのです。だから、もっと別な規制の仕方があるような気がしますが、検討してみてもらえませんか。
●田代県警本部長
先ほど刑事部長から申し上げたこととともに、本年ですけれども、東京、神奈川、都県境での立てこもり事件……（「そういうのはわかるのですよ」と呼ぶ者あり）それで、ああいったことを勘案して、実際にそういった住宅に暴力団関係者が入って凶悪的な事件を起こすような事例もあったことから、それで、居住権のことと、何といいますか、バランスが必要なテーマであることは間違いないところでございますけれども、その範囲で、制約という言葉がなじむのかわかりませんけれども、調整が必要かということについて、全国で進められているわけでして、本県でも、県の担当部局の方と連携して、パブリックコメントで一般の方の御意見を聞きながら検討を進めているという予定になっていると承知しておりますし、今委員からお話がありましたことも検討させていただきまして考えていきたいと思います。
○稲田委員
本部長、やはり、ちょっと専門的になるけれども、予備罪の解釈にしても、予備罪の適用にしても、かなり限定されているわけですね。犯罪の構成要件に載っているわけですよ。例えば凶器準備集合罪というのは、あれはやはりちゃんと予備罪として載せているからそれが適用になるわけでして、何でもかんでも予備罪を適用していいということになると、非常に範囲が広がり過ぎてよくない。だからその構成要件にそれが載せてあるということでして、だからそういう意味で、この人たちが犯罪の予備行為をするとは思わないけれども、やはりそういったおそれがある、おそれ、虞犯ということについてはやはり慎重でなければならないというように、私はそういう主義者なのです。だから、暴力団を支持しているとか、暴力団が入っていいということを決して言っているわけではないのですけれども、この種の規制については慎重であってしかるべきだということを申し上げておきたいと思います。趣旨はよくわかります。
◎内田委員長
よろしゅうございますか。
次に３点目でございますが、次回の閉会中の常任委員会は来年の１月21日午前10時から開催の予定でありますので、よろしくお願いいたします。
以上をもちまして、総務警察常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。
午後０時24分 閉会
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