◎横山委員長
ただいまから経済産業常任委員会を開会いたします。
本日の日程は、お手元に配付しております日程表のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めていきたいと思います。
なお、今回の常任委員会は、執行部の入れかえを行うこととし、最初に商工労働部・労働委員会について、次に農林水産部について行います。
なお、本日は、他の常任委員会の委員方に多く来ていただいております。
初めに、会議録署名委員を指名いたします。
本日の署名委員は、小谷委員と興治委員にお願いいたします。
それでは、ただいまから付議案の予備調査に入ります。
なお、質疑につきましては、説明終了後に行っていただきたいと思います。
まず最初に、山口商工労働部長に総括説明を求めます。
●山口商工労働部長
それでは、11月定例会に提案しております商工労働部所管の議案について御説明いたします。お手元にあります議案説明資料をお願いいたします。
議案第１号は、平成18年度鳥取県一般会計補正予算に関するもので、当部関係の１ページにありますように４億2,800万円余の増額補正をお願いしております。その主な内容を御説明いたします。
まず、企業立地事業補助金でございます。企業の設備投資が前年比約20％増と好調であります。当初見込みよりもふえたために４億円余の増加をお願いするものです。４ページは、産業技術センター地方独立行政法人化準備によるものであります。産業技術センターの地方独立行政法人化の準備として、看板等のかけかえ、不要備品の処分などの経費をお願いするものです。
続きまして、６ページの障害者就業支援事業、障害者雇用を一層促進するため雇用事例集を12月には完成することとしておりまして、それに加えて、テレビ番組、ＤＶＤを作成しまして県内事業主への理解を図る経費をお願いするものです。
７ページは新規・成長分野の雇用創出奨励金に係る損害賠償金でございます。雇用創出奨励金につきまして、支給対象となる労働者の範囲を事業者、相手方に対して支給対象となる要件を誤って職員が教えたために、誤って教えてもらった要件を前提に新たに雇用者を雇用したわけです。それによって損害を与えたということで損害賠償金280万円、これは折半ですね、実際は560万円のところを280万円で和解したものですが、これを支払おうとするものです。申しわけありませんでした。
12ページ、繰越明許費、弓浜絣伝承館を、共同生産、人材育成、展示などの機能を兼ね備えた施設として改修整備する弓浜絣産地維持緊急対策事業について、関係者とどういう施設にしようかというのでかなり調整に時間が要したために繰り越しをお願いするものでございます。大筋で合意はしておりますので、12月に設計委託はできようかと思っております。
次に、予算関係以外であります。14ページの地方独立行政法人鳥取県産業技術センター定款の制定についてであります。議案20号は、来年４月に地方独立行政法人化する産業技術センターの定款を定めようとするものです。なお、議会で議決いただいた後に総務省の認可を受ける予定であります。再三常任委員会でも申し上げたとおり、特定、いわゆる公務員型で総務省と調整しておりましたけれども、おおむねオーケーということで、一応総務省の認可は来年なので、それは今絶対ということではありませんけれども、実質的には合意を得られたと思っております。
15ページ、地方独立行政法人鳥取県産業技術センターに承継させる権利を定めることについてでございますが、議案21号は地方独立行政法人へ現物出資する財産の議決をお願いするものでありまして、現在の産業技術センターの土地、建物を承継させるものであります。
以上、概要を御説明いたしました。詳細につきましては課長から御説明させていただきます。
◎横山委員長
続いて、各課長から順次説明を行っていただきます。
●白石企業立地課長
そうしますと、商工労働部の議案説明資料の２ページをお願いいたします。企業立地事業補助金でございます。４億527万4,000円の増額をお願いしております。この補助金でございますけれども、企業さんが設備投資をされますときに、投資額、これは基本的には１億円以上でございますけれども、それと雇用、基本的には10人以上でございます、につきまして上乗せしていただきました場合に約10％の補助を行うというものでございます。施設によっては、研究施設とかは20％になる場合もございますけれども、基本的には１億円、10人以上、10％の補助でございます。
先ほど部長の方からも説明がございましたけれども、当初見込んでおりました以上に企業さんの設備投資が活発でございまして、当初12社の予定が20社ということになりそうでございます。非常にありがたいことでございます。ただ、内訳の方でございますが、下の方に書いてございますけれども、この中に実は県外からの新規立地というのは20社のうち３社でございまして、基本的には県外からの新規立地より県内の企業さんの増設に係るものが多いという傾向がございます。もう一つ特徴的なものでございますけれども、この対象の内訳の下の方に研究開発施設関係とか技術研修センター関係というのを書いてございますけれども、こういった付加価値の高い新製品とか、そういったものを開発をしていただくと、それはまた新たな追加投資につながるといったようなものが最近の傾向としてあらわれております。よろしくお願いいたします。
●足森産業技術センター長
３ページをお願いいたします。技術サポートセンター事業でございますが、この事業は鳥取市の湖山にクレオ有限会社鳥取事業所というものがありますけれども、そちらの方から委託して研究を行うものでございます。この事業でございますけれども、鳥取市の事業であります鳥取市新技術研究開発事業補助金というのがありますけれども、これを活用いたしまして新技術の研究開発をするものでありまして、産業技術センターはその研究開発の一部を企業から受託して研究を行うものでございます。この内容なのですけれども、発光ダイオード、いわゆるＬＥＤでありますけれども、これを利用しまして光源と放射部、これを一体型にした新しい発光体を開発するものでございまして、従来は光源と放射部、これは分かれておりまして非常にエネルギー効率がよくありませんでしたけれども、今回はそういった面で非常にいい商品開発をしようと予定をしております。
受託研究の内容でございますが、そこに書いてあるごらんのとおりでございますけれども、産業技術センターは主に発光体の機能の強化を行う予定でございます。受託研究費、これは50万円でございます。
次、４ページをお願いいたします。産業技術センター、地方独立行政法人化準備事業でございますが、現在産業技術センターでは来年の４月１日の設立を目標にこの産業技術センターの独法化の準備を進めておるところでございます。事業、３点ございまして、まず建物表示の登記委託の事業でございますが、これは独法化への出資財産となります建物の表示登記、こういったようなものを土地家屋調査士へ委託するものでございます。それからもう１点、看板を書きかえいたす事業では、表札でありますとか看板の書きかえ、これを委託するものでございます。それからもう１点、不要備品の処分委託の事業では、特に今後余り使う見込みのないような古くなった備品でありますとか薬品の処分、これをこの業者に委託するものでございます。今後の独法化に向けたスケジュールでございますが、11月、今回の議会では、このたび御提案させていただいているとおりでございますが、２月議会では、予定では中期目標でありますとか産業技術センター廃止条例とか利用料金の上限設定の議決、これをいただきましたり、それから運営費交付金の予算を御提案をする予定にしております。
現在の課題でございますけれども、独法化の移行につきましては職員の身分、これが公務員型と非公務員型がありますが、現在産業技術センターの方では公務員型の地方独立行政法人の設立を予定しておるということで、現在、総務省と協議中でございますが、先ほど部長から話がありましたように公務員型の方である程度話が進んでいるということでございます。
５ページをお願いいたします。こちらの方では技術指導及び試験分析を説明いたしますが、この事業の方では平素使用しております機械が故障いたしまして、新しくこの機器を更新するものでございます。この機械というのは赤外分光光度計といいまして、主に材料の分析を行うものでございます。この機器でございますが、産業技術センターにとりましては大変重要な機械でありまして、非常に稼働率が高いものでございまして、また同時に企業からの依頼業務でありますとか研究開発にはなくてはならない装置でありますが、この装置は平成元年に導入したものでありまして、それから17年が経過しております。そういうこともありまして、修理が困難でございます。そういった面でこのたび機器の更新を行うものでございます。
ちなみに、この機器の使用状況を見ますと、非常に稼働時間の高い機械でございまして、年間の使用状況、これは３年間の平均なのですけれども、1,185時間に達しておりまして、結構使い込んでいる機械でございます。この使用の例といたしましては、特にいろんな例えば製品に異物が入った場合の分析とか、それから研究とか、特に有機材料の関係では分析に主に用いている機械でございます。
●中山産業開発課長
14ページをお願いいたします。地方独立行政法人鳥取県産業技術センター定款の制定につきまして議決を求めるものでございます。地方独立行政法人法第７条の規定によりまして法人の定款を定めようとするものでございますが、議会の議決を得て、先ほど部長から説明がございましたように、その後、総務大臣の認可というふうな手続になるものでございます。
定款の概要でございますが、第８条に規定があるわけでございますが、その中で総則、法人の種別、これにつきましては先ほど説明がございましたように特定地方独立行政法人、いわゆる地方公務員型ということでございます。役員でございますが、定数につきましては、理事長１人、理事３人以内、監事２人以内としているところでございます。これは東京とか大阪、こういったところを参考にしているところでございます。次に、任命につきまして、理事長及び監事につきましては鳥取県知事が任命、理事につきましては理事長が任命、任期につきましては理事長及び理事が４年、監事が２年としているところでございます。資本金につきましては、法人の設立の日、これは４月１日に予定しているところでございますが、この日を基準としまして評価した額の合計額としているところでございます。
続きまして、15ページをお願いいたします。地方独立行政法人鳥取県産業技術センターに承継される権利を定めることについてでございます。土地、建物、こちらの方を産業技術センターの方に承継いたしますので、地方独立行政法人法第66条第１項、同法施行令第９条の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。
鳥取庁舎、米子庁舎、境港庁舎、こちらにつきまして土地、建物、それぞれを出資するものでございます。なお、承継させる日につきましては19年の４月１日を予定しているところでございます。
●山本労働雇用課長
戻りまして６ページをお願いいたします。
障害者就業支援事業225万2,000円の補正でございます。障害者就業支援につきましては、さきの９月議会でもいろいろと議論があったところでございまして、今回補正をお願いしております。近々雇用事例集が完成いたしますが、取り上げております優良事業所等を紹介する番組をつくって放映したいと思っております。これによりまして、事業主に対しましては障害者雇用のイメージの転換、障害者につきましては就業意欲の喚起というものを図っていきたいというふうに思っております。あわせまして、この番組と障害者の支援策等を合わせましたＤＶＤを作成いたしまして、事業所への訪問時等に配付したいというふうに考えております。
それと、別表で１枚紙で議案第13号、条例関係という紙をお配りしております。１枚紙でございます。鳥取県手数料条例等の一部改正についてでございます。これは受益と負担の公平確保を図るために、全庁的に手数料の見直しを行ったものでございまして、今まで手数料を徴収していなかった高等技術専門学校におきます成績証明書、それと修了証明書の発行につきまして手数料を新たに徴収しようとするものでございます。１件につきまして420円、これは県立高等学校と同額でございます。施行期日は19年４月１日を予定しております。
●橋本西部総合事務所県民局長
７ページをお願いいたします。新規・成長分野雇用創出奨励金に係る損害賠償金についての議案でございます。７ページは予算関係の議案でございまして、13ページにこれに係ります和解及び損害賠償額の決定についての議案も出しておりますので、あわせてごらんいただけたらと思います。説明の方は７ページで説明させていただきます。この雇用創出奨励金でございますけれども、制度は本庁の方で企業立地課で持っておりますけれども、支給権限は現場の総合事務所の方で持っておりますので、私の方で説明をさせていただきます。
この奨励金の支給対象となる労働者の範囲について、ある企業から、書いてあるヨナゴシーズという企業でございますけれども、総合事務所の方に問い合わせがございまして、担当職員が間違ってその要件を教示してしまいました。これに伴いまして、その企業さんの方でそのことを前提として新たに労働者を雇用されまして、そのことによって損害を与えたということでございまして、その関係で損害賠償金を支払って和解しようとするものでございます。
この奨励金の概要ですけれども、下の方にちょっと書いております。専用通信回線を使用してこのようなサービスを行っておられる事業主、データセンター、コールセンターでございますけれども、そのような企業が労働者お１人を採用なさいますと、要するに70万円を県から支給するという仕組みになっております。ただ、雇用期限がございまして、平成17年の９月30日までに雇い入れられた方が対象ですけれども、例外的に米印のとこに書いておりますけれども、創造法とか経営革新法の認定を受けられた企業につきましては、17年の12月31日まで、少し長い期間に雇用された方が対象となる、そのような仕組みになっております。
ちょっとここに詳しく書いておりませんけれども、経過をちょっともう少し説明させていただきますと、去年の、平成17年の夏の終わりごろにヨナゴシーズさんから私どもの方に職員を採用しようとしていると、考えていると。この奨励金の対象になるでしょうかという問い合わせがございまして、担当職員が本来は９月30日までに雇い入れられた方が対象なのですけれども、経過措置の対象になる企業と誤認いたしまして、ヨナゴシーズが該当すると誤認いたしまして、12月末までは大丈夫ですよということで説明をいたしました。その結果、支給されるんだなということで企業も10月と11月、12月、３カ月間にわたりまして８人の職員の方を雇用なさいました。対象になるということですと560万円支給されるのですけれども、年度末、18年の３月末に正式な申請書が出てまいりまして、ただその職員は転勤しまして４月以降に新しい後任の職員がその申請書をチェックしておりましたら対象外ということがわかりまして、企業さんにこれこれこういうことで対象にはなりませんということでお伝えしたのですけれども、向こう様も当然こういったお金が入ってくるということを前提にいろんな資金計画なり雇用計画を立てておられますのでそれは困るということで、何とかならないものかということだったのですけれども、何回か話し合いを重ねまして、向こう様が期待しておられた560万円というのは難しいですけれども、半額ということで御理解いただけないでしょうかということでお話し合いをさせていただきまして、県議会の議決が要りますけれども、そういうことでしたらいいよということで譲歩していただきました。そういう経過でございます。このような格好で予算280万円を、相手方、企業さんにも御迷惑をおかけすることになりまして非常に申しわけなく思っておりますが、おわびを申し上げたいと思います。
今後はこのようなことのないように、十分その辺を確認せずに職員の思い込みで回答してしまいましたので、きちんと今後は根拠を調べてから回答いたしましょうとか、そういった自分一人でその職員が判断してしまいましたので、上司も含めてきちんと報告協議をして返答をしようということを局内で意思統一をしたところでございます。
◎横山委員長
それでは、ただいままでの説明について質疑、御意見はありませんか。
○伊藤委員
またまた独法化の問題ですけれども、商工労働部長が現場に行って職員の皆さん方とお話しをされたということなのですけれども、どうでしょう、コミュニケーションが大体図られたというふうに理解をされておりますのか、お伺いしたいと思います。
●山口商工労働部長
この前の常任委員会の委員の皆さん方の御指摘を受けて、私も３カ所をすべて回りまして、各所２時間ぐらいですか、意見交換を進めてきました。職員も自分の身分も関係するものですから、この問題に関して非常に考えるところも多かったようで、いろんな意見が出てまいりました。そこではかなりいろいろ厳しいことも我々の方も言われたりもしたのですけれども、その後、懇親をする場に至っては、大分みんな理解が進んだと。今回我々の考えていることが大分、何でやろうとしたのかということと、これからみんながどういう気持ちで向かうべきなのかということで、非常に理解が進んだのかなと思います。職員のみんなの中でも、これからどういう独法化というものをやるべきなのかということが内々でも議論は始まったようでありますので、もちろん職員は40人以上の研究員がおりますから、それぞれの思いというのはまだありますけれども、総じて言えば理解は深まったものかなというふうに思います。今後とも職員の一人一人の気持ちに注視しながら進めてまいりたいと思っています。
○伊藤委員
委員長の許可を得ましてきょう資料を持ってきましたので、皆さんにお配りしますので見ていただきたいと思います。実をいいますと、以前から私はこの議論をずっと続けておりますけれども、現場の皆さんとお話しすると、皆さん方とはかなり温度差があるという部分で、確かに商工労働部長が現場に行かれました。それで本当にそこで議論が詰まっているのかなということで、県の職員組合を通じてアンケート調査をしていただきました。そのアンケート、これは11月21日にまとめたものであります。ですから商工労働部長が行かれた後です。
まず、そのアンケート結果を見ていただきますと、最初は独立行政法人を産業技術センター職員の皆さんどう思われますかということでありますけれども、そこは望まないとか、避けたいとか、仕方がないとかいうふうなことで、もろ手を挙げて賛成しておられる方が極めて少ない。これは基本的にはやはりまだきちんと理解されていない、不安の方が非常に大きいという問題があろうと思います。その理由は次のページにありますけれども、避けたい理由として、このようなめちゃくちゃな状況で移行しても今までと変わらない、さらに悪くなるのではという不安があると、そういう状況のようであります。それから、独法化のメリットが余り感じられない。今の状態での中途半端な議論のまま移行するのは不安であるということであります。
はぐっていただきまして、国の衆議院及び参議院の総務委員会におきまして、いわゆる独法化をつくられたときに、地方独立法人化に当たっては雇用問題、労働条件について配慮して対応するとともに、関係職員団体及び関係労働組合と十分な意思疎通を行うことという附帯決議がなされております。御存じですね。それに基づいて、そこで質問をしているわけでありますけれども、意思疎通及び助言があったと考えますかと。職員の皆さん、回答数は36ですけれども、全くなかったが19％、余りなかったが58％、いわゆる77％が要するに意思疎通があったと思えないという回答をしているのですね。そこに全くなかったという部分でいろんな皆さんの声が上がっています、意見が。
時間がありませんので、長くなりますので、はぐって設問３に行きますと、独法化の検討の進め方についてどう感じておられますかということでありますけれども、職員の皆さんの78％はおかしいと感じておられます。もうおかしい内容はそこに書いてあるとおりであります。ほとんど共通した部分でありますけれども、あとは最後に設問４でもろもろの意見を書いてくださいということで書いていただきました。たくさん書いていただいております。私は常任委員会のたびにこの問題を言っていますけれども、本当に独法化に私は反対ではないです。やるならやるでいいです。しかし、きちんとやはりメリット、どうやって独法化に移行していくのか。時間がない。要するに岩手県の場合は、もう既に一定の事前議論は１年前に終わって、残りの１年間でただ事務的な部分を進めるという話でやったのですよ。しかし鳥取県は、片山知事の発言の中で、この１年間ですべてのものを凝縮してやろうとするわけだ。しかしながら、１年間の間に本当にできるかという部分で、かなり皆さん方もねじ巻いてかかってもらわないといけないという部分でこれまでも随分議論してきたのですよね。しかし、皆さん方がどこまで、努力はされたと思うのですけれども、今日に至っても職員の皆さんはこの程度しか意識が変わらないのです。
私は本当にもう少し、商工労働部長が現場に入られた。今、商工労働部長自体はコミュニケーションが図れたと思っていますと言われているのですけれども、しかし職員の皆さんの考え方はこういう状況なのですよね。だから、あえて商工労働部長が入られてから調査を行ったのです。しかし、この状況ということは私は本当に残念でならないし、今のまま残された期間どうやってやるのかという部分を、現場の皆さんとこの不安をどうやって解消して、やはり職員の皆さんのやる気を、本当にモチベーションをどうやって高めていくのかという部分が大きなキーワードになると思いますし、それから中にもありますけれども、やはり理事長が決まらない。独法化になった場合、理事長の権限が非常に大きくなる。やはり新しい独法化を歩み始めるのに理事長が計画に参入していないという部分で、現場の皆さんも不安を抱いておられます。ですから、このアンケートの結果と、これを見てアンケートの結果の感想、それから、なら労働部長どうされるのか。今後、意思疎通をされていくのか。それから、理事長の問題についてお尋ねをしたいと思います。
●山口商工労働部長
今初めてこれを拝見させていただいて、正直言って、私としてはもう少し理解が進んだのかなというふうに思っておりました。まだまだこれ本当にこれだけ、ここまで理解がまだ進んでないのかなというふうな気はいたしました。私が行ったときにみんなが話してくれたのは、身分の関係でいえば公務員型というところは何とかそれは守ってほしいという話と、それから私が特に申し上げたのは、基本的に身分関係、一番今回大きく違うのは、県庁職員でなくなるということではあるけれども地方公務員ではあるということと、公務員型であれば基本的に給与のベースは守られるよというところを説明しましたということと、もう一つ仕事の仕方の関係でいえば、今まですべてにおいて県庁の関与があったところが、交付金という形になりますので非常に自由度が増しますよと。今までであれば予算が通るかどうかという意味で、県庁の財政課を見たりとか仕事をしていたけれども、もう自分たちの中で予算が配分が決まると。今までは県庁の方を見ながら仕事がしていたのが、中で、自分たちでそれをどう使おうかとそれを、お互いに研究して議論しなければいけません。ということになるので、これからはみんなの、40人の輪の中で議論していい研究をすると。センターの評価が高ければ交付金の額が上がると、低ければ落ちるというような全体のシステムになる。ただ、基本的に人件費の部分については少なくとも枠として現給がおおむね保障できるよという部分についてはお話ししたところであるのですけれども、やはりまだまだ我々の考えていることというのは理解がまだまだ進んでいないのかなというふうに思います。伊藤議員が常々おっしゃるように、時間が拙速ではないかというところも、確かにそういうところもあるかもしれません。ところが、前も申し上げたように、鳥取県の経済の改革というのは今まさに急務でありまして、私はこの独法化によって産技センターが非常にビビッドに輝く、非常に生まれ変わる。今でも非常にいい仕事していただいていますけれども、さらにいい仕事ができると確信しておりますので、さらにこれから努力を重ねたいなというふうに思います。
理事長の問題ですが、確かにこれも皆さんから、今回独立しますので理事長の権限が非常に強く、予算も人事権も一手に握るわけですから強いものであるので、非常に関心をお持ちでした。我々もおおむね大体予定をしている方がおるわけなのですけれども、なかなかそこを、今、現職されている方なものですから非常に厳しい規制が実はかかっております。でも、できる限り発表する前の段階でも職員の皆さん方と意見交換するような場は何とかつくれないものかなということで今検討しておりますので、そういう状況でございます。
○伊藤委員
委員の皆さん方も、これまでの議論を進める中では、多分かなり現場では意思決定を含めての議論が進められていると皆さん思っておられると思うのですね。だけど実際やはりこうしてアンケートをとってみると、思いのほか進んでいない。いわゆる部長の思いを話された程度にしかまだ理解していない。まだ思いを話された程度にしかないという回答が返っていること自体が、私は本当に来年４月ですよ。危機感が全然ないし、現場の皆さんは今の時期であれば本当に目の色を変えて、どうやはり変えていくか、自分自身も変わるし職場の環境も変える。研究をする中身もグレードアップをやっていくのかという部分、まさにその議論がなされないといけない時期だと思うのですよね、本当で。しかし、まだそこまで至っていないということが私は情けないと思いますし、本当にやはり喫緊にこの取り組みを、総務省の方ばっかり一生懸命事務レベルで進めるのも大事かもしれませんけれども、やはり研究員の皆さんのやる気なのですよね。人材ですから、あそこは。それぞれの皆さんが、研究員の皆さんの持っている能力を本当に100％、120％、あるいは150％発揮してもらうことによって、鳥取県のそういう民間の皆さんの、いわゆる製造業ではないにしても技術が上がるわけですから、それも含めて私は喫緊にしていただきたいと思いますけれども、多分皆さんの意見も、委員長、聞いてもらってください。私ばっかり言わずに。
○小谷委員
伊藤委員が言われるのは、もちろん前提として理解はしますけれども、このセンターの職員もだらしないと、私に言わせれば。これだけいろいろ議論されているのに、知らなかったとか、感じなかったなんていうのもおかしい。センターの職員としても怠慢だ、私に言わせれば。このデータはデータとしていいとしても、もうちょっと自分らの立場だから、自分らの中でも話せばよかった。もちろん部長も出向いてきてその説明責任とか、あるいはこういう状況ですよというのが遅かったのも間違いない、それは否めないけれども、自分らの身分なのに、県会議員だって例えば来年春に立候補しようと思ったら必死でいろいろやる。例えばの話だ。自分の身分のことについては一生懸命になる。そのことは多分耳に入っていると思う、独立法人化するというのは職員の中で。だけど、ぬるま湯につかっておったのだと思う。あえて反論するわけでないけれども、もうちょっと本当は自分の身分もどうするか、どういうふうなことになるかという仲間同士で話し合ってもよかったし、アンケートというのは人間としてある意味では逃げたいから都合のいい方にアンケートを出したのかもしれない。本当は知っておって、どうなるかなとは心配しておったけれども、そういう機会もなかったというのでこういうことになったかもしれないし、意味はわかるけれども、伊藤委員が言われるのも。でももうちょっとある意味では、やはり独立法人にしないといけないのではないか、法人化しないといけないのではないかと余計思い始めた、私自身はある意味。シビアに自分の立場を理解して、それなりにあれしないといけないのではないかと私は思いますよ、一つの意見としてね。
○伊藤委員
今、小谷委員が言われたのだけれども、やはり情報がきちんと末端までおりてない、そういう部分がこの結果を招いておると思うのです。だから皆さんが、自分の身分が変わるということですから心配していますよ、それは。心配していますよ、県職員だったのが県職員でなくなりますからね。だれも頭を抱えていますよ。将来の生活を抱えていますよ。みんなが心配していますよ。しかし、議論する情報が末端の個々の皆さん方にまでおりていないという部分がこの結果を招いていると思うんですよ。だれも本当は参画したいですよ。だけれども、一職員がなかなかそこまでの情報を入手するのは難しいと思うのです。その辺をもっときちんとやはり提供というか、判断、考えたりとかそういう議論ができる雰囲気もないということなのです、結果的には。
●足森産業技術センター長
確かにさっき伊藤委員さんおっしゃいますように、職員に対しての情報提供というのは、このアンケートを見させていただきますと結果的には少なかったかなというような感じはしておりますが、我々としましては、以前もこの常任委員会で述べさせていただきましたように、ワーキンググループをつくって本当に各課から１名ないし２名出して手分けしてやっているような状態でございまして、それなりにそういったようなことを通じて各職員に情報が伝わっておったのではないかなとは思うのですけれども、結果的にはこういったようなことが出ていまして、そういった面では今後反省していかなければいけないのではないかなという思いは強くしております。
同時に、職員も当然大事ですけれども、我々はやはり会社あっての産業技術センターだと思っておりまして、この間から１回６月頃に聞き取り調査をしたのですけれども、大分今、独法化の体制も固まってきましたので、改めて企業に対しての聞き取り調査を現在行っております。大体50社、50機関ぐらいというのですか、全部回るのはちょっと大変なものですからできるだけ分野別に、例えばどこどこの理事長さんとか、役員会に出席して独法化の説明などをやってきたのですけれども、今の状況の中では特に企業からの意見としては、非常に中身的には今どんどんこのままで進めてやってほしいという、ある面では励ましの言葉をいただいておりまして、特にそういう面では企業からの反対は特にありませんでしたけれども、一方ではうちの中の職員がこういう状態というのは、先ほど言いましたように私ども反省しなければいけないのではないかと思っております。
それで、確かに情報提供の面は、特に福利厚生なども本当に、例えば共済の関係、互助会の関係、これなどもまだ若干ぼやっとした面があります。ようやく１週間ほど前にきちっと各職員にいろんな福利厚生の関係もこうですよということで通達した面もございますし、大分情報の面に関しては前よりは結構浸透はしておるのではないかなとは思っておりますけれども、結果的にはこの結果を真摯に受けとめまして、もっと職員と密になりながら事業を進めていきたいと思っております。
○伊藤委員
確かに企業の皆さんからの意向調査などこの前も報告受けていますけれども、ずっと常任委員会のたびに議論してきたのですから、やはり職員の皆さんが不安であるということで議論してきておるわけですから、本当は皆さん方が職員の皆さんに対してこういうアンケートをやって、何が不安なのか、皆さんがどんな技術センターを望むのか、独法化を望むのか、そういうアンケート調査を本当は皆さんがされないといけないです、本当は。私はそう思いますよ。そういうことによって、やはり職員の皆さん、現場の皆さんが一致団結して独法化に向かおうやと、そういう形をつくるべきだと思うのです、本当は。そういう部分を踏まえて今後の対応というか、私は考えていただきたいと思います、部長。
●山口商工労働部長
このアンケートも重く受けとめて、職員一人一人の気持ちにできるだけ踏み込んで、それから前からセンター長と話していますけれども、できるだけ情報共有をできるシステムにしたいと思っています。実際このシステムが、今、理事長候補者も含めて議論しないといけないと思っているのです。というのは、これが県の押しつけではいけないので、どうやったらみんなの独法化がうまくいくのか、それは運営交付金の仕掛けだとか、それからその後の組織体制のあり方とか、それから細かい話でいえば宿舎がどうなるのかとか、いろんな問題がありますので、今かなり検討も進んできたので、できるだけ確定したものから職員の皆さん方にお知らせをして、できる限り要望、意見は取り入れていきたいなと思います。ただ、そうはいっても、これ一つだけやはり忘れてはいけないのは、独法の仕事自体に非常にこれから光が当たることになります。これはやはりもとが運営交付金、ほとんど税金でありますので、やはり県民の皆さん方の信託にこたえるセンターでなければいけない。安穏としてセンターが存続するということではなくて、本当に働いてもらって、それについてみんなが評価して、実際県民がこれで評価をする、企業が評価すれば、独法の予算はふえるわけなのです。人件費はふえるわけであります。そういう意味では、本当に公務員型を確保しながら、さらに光が当たっていく。その光が当たることが非常に厳しいということになるのかもしれませんけれども、やはり我々も県庁職員も含めてみんなそうですけれども、県民の負託を受けて仕事をしているわけですから、その中でいい仕事をするということではないでしょうかというふうに思います。
○鉄永委員
最初に独法化の話ですが、そもそも目標、我々が議論するのは県民サイドで考えるということだろうと思います。要は、独法化をなぜ目指すかもう一遍原点に返って議論する必要があると僕は思うのです。これはやはり今の鳥取県内の産業構造を見ましても、技術面で非常に劣るということがございまして、この独法化の問題はより県内企業の技術面での支援する中にあって産業振興を図っていくということではなかったかと思うのです。なぜ独法化するかということですが、公務員でありますと緊張感もやはりない人もどうしても出てくるということもあったり、いつまでも公務の制約の中でやっておれば、独自に自立して産業面での対応というのが後手後手になりやすい。やはり独立していくということはみずから判断することですから、みずから責任をとりながら早く早く対応していくということが、やはり技術、特に産業の技術面というのはもう秒進分歩の時代ですからそんな悠長な、次の予算を待ってというようなことは避けるべきだというようなことがあって、この独法化の問題が出てきたというふうに思います。
私は、公務員型で決着をつけられるというのはわかります。今まで長い間公務員でこられて身分保障というのはやはりしてあげる必要があるし、安心を与えるということも必要なのでしょう。ですから、公務員型は最低限してあげるという執行部の考え方というのは、今の現状からいえばやむを得ないだろうと思います。ただ、将来どうするかということ、今度は採用は法人がやっていくわけですから、これは恐らく技術、今いる職員はともかくとして、研究員を中心に考えていく必要があるのだろうと思いますが、やはり年俸化でありますとか、あるいは研究によってのインセンティブを与えていくというような方向性はある。10年とか20年たっていけばそういう方向になっていくのだろうなという思いは私はしております。ですから、そういう先を見越しながら法人のあり方というものを検討するべきだろうと私は考えております。それで、先ほど来出ておる不安が、積極的に望むのが14％ですから、この方は恐らく自分の技術力に自信があって、今より待遇がよくなるから、自信があるから恐らく出された人でしょう。絶対望まないというのは、恐らく自信がない人。自分がそうなっても思いますよ、それは。自分の生活がどうなるかということを考えたら、やはりそこで対価が今以上にもらえるか、今以上にもらえないか、その見込みを自分たちでして、これは採算ではないかなというふうに思われる。僕がアンケートされてもそういう基準でせざるを得ない、生活があるのだから。問題は、可能なら避けたいという人たちが安心できるという方向をもっとやはり早目にしてあげる、こういうことが部長が行かれた後に出たのですから、もう一遍ちゃんと課長でも部長でもこれにこたえる説明責任を果たし、納得していただくというのをこの34％をできるだけ少なくなしていくという努力をしていただきたいと思います。
それから次に、理事長候補を予定している人ありと。だったら、私はもう出すべきだと思います。任命は定款ができてから、知事が任命して、初めて理事なり理事長になられるわけでしょうからですけれども、鳥取環境大学の学長だって早かったですよ。あれもちゃんと京大の先生だったでしょう、公務員ですよ。それでも出して、やはり私の考えはこうだというのを出していきませんと、職員の不安というのは絶対残る。どういう人で、本当にこの人についていってもいいのか、この人はどういう考えを持っているのかということを、部長経由で我々あるいは職員が聞くということではなくて、本人の口から情熱を感じながら聞くというのは私は必要だと思う。ですから、公務員であるか民間人であるか私はわかりませんが、予定候補者でもいい。いけなかったらやめればいいということもあるわけで、我々だってそれはいいかげんな人を持ってきてほしくないし、やはりそういうことで事前に出してほしいと思います。
次に、一遍に言ってしまいますけれども、営業面ですけれども、これ土地、建物、機器類を資本金に繰り入れるというのはわかりますが、交付金である程度運営資金は賄うのだといっても、さっきのことにも関係してきますが、早く理事長が出て、来年出発するのであれば３カ月ぐらい、僕はこれでも少ないと思う。受託をどうしていくのだというようなことが実際やっていかなければ回りませんよ、４月から。交付金はどうされるのか知りませんが、当面の運転資金などはどうされるのですか。借り入れしろということなのでしょうか、それをちょっとお伺いしておきたい。
この間から機器がちょんちょんと出てきます、重要で。古くなった機械を持たされてですよ、法人化になってすぐ買いかえないといけないというようなものが出てくるとすれば、今の時価評価はできますよ。今の時価評価はして、それで資本に組み込むわけですからそれはそれでいいけれども、それをすぐに１カ月、２カ月で、今度は自前でやっていくということになりますね。この限界がわかりませんが、そこら辺も見据えてある程度考えておいてあげないと、法人化になったわ、何千万円もするようなのが、ぼかぼかまではいきませんけれども、これは改修不可能だ、新製品を買わなきゃならないという、これはそれだけ圧迫することになりますから、どうその辺は本当で機器処分するというのも書いてあるのですけれども、機器類をどうされるのか、お伺いします。
●山口商工労働部長
まず、理事長の話ですが、理事長の話につきましては鉄永委員のおっしゃるとおりだと思います。私もできる限り早く表に出してみんなでいい法人にするようにという努力をしたいのは本当にやまやまなのです。ですから、何とかそのタイミングを早めたいなということで調整はしたいと思います。ただ今実際これはかなりヘッドハンティングなものですから、向こうさんに、トップになってもらう中でやはりお世話になった方とかいろいろありまして、そこに迷惑をかけたくないという本人の御希望もあって、もちろん内々にお互いで枠づくりについての調整はしているのですけれども、私もできる限り早く職員の皆さん方と一緒になってどういう法人にしようかと考えられるようになるように全力をもって周辺の調整をしたいなというふうに思います。
これからの運営交付金のあり方についてなのですが、まだこれから予算折衝を財政としなければいけないのですが、我々今考えている途中経過で申し上げれば、おおむね今大体年間あそこ９億円ぐらいですか、かかっているわけなのですけれども、おおむねそれに見合った額をお渡しすることになろうかというふうには思います。基本的に人件費も事業費もお互いで入り食いありの方がいいのかなと、自由にしてもらうためにも。ただ、人件費のコアの部分というのをつくろうかなと。あえて言えば、一般職員にプラスアルファで、研究職ということでプラスアルファ我々よりも多いようです、給料がですね。少なくと一般職の部分については保障、生活保障というわけではないですけれども、それでも十分多いと思うのですけれども、少なくともそこについては。そのプラスアルファの部分については、いろんな業績評価等々でいろいろ配分ができる。これは理事長の権限でわかりません、今後の調整ですけれども、おおむね最低限を保障して、そこを評価によって活用するという。それから、運営交付金自体については、コアの人件費以外の部分のところについて増減する。簡単に言うと５段階になるか10段階になるかわかりませんが評価をして、センター自体の評価委員会がありますから、その評価によってそこがプラス何％、マイナス何％という部分と、業績の評価の部分と、あとコンプライアンスですね。今回県庁から出ますので、自分たちで説明責任をしなければいけません、いろいろなコンプライアンス。例えば、違法なものであったりとかお金を何かちょっと悪いことしたりとか、そういうことについては評価がきっちり入って、それについては減額ポイントになったりとかですね、そういうまさにセンター自体がどういう仕事をしているのかということが非常に注目が当たるようになりますので、そういった意味で自由と評価というようなチェックシステムになっていくのかなというふうに思います。ただ、ですから基本的な９億円の中での増減が、まず数字がわかりませんが数千万円増減することになろうかなということには思います。
それでもやはり管理者はあくまでも県なので、大きな改修等については県で別途見るべきかなというふうに思っていますが、細かい修繕ですとか、自分たちでどういうふうに研究機器を買おうかというのはみんなの中で相談して、最後は理事長が決めるというシステムをできるだけ導入したいなというふうに思います。
いずれにしても、私も１年半、職員の皆さん方と、私は去年の４月に来たときに、実は個々面談を30分ずつみんなとやったのです、部長になったときに。非常にそれぞれみんなの名前も覚えているぐらい皆さんとはいろいろおつき合いもさせていただいたので、私が言うのは何ですが、皆さんが非常にかわいいのです、一緒にやってきたので。ですから、自信を持ってみんなにとって悪い結果にならないような、かといってそれはもちろんいい仕事をしてもらうシステムにはしますけれども、そんなむちゃくちゃに職員が本当に生活を脅かされるとか、そんなことは絶対にあり得ないということをここで申し上げておきたいと思います。
○鉄永委員
問題は、最終的にはヘッドハンティングする相手に、理事長の方にかかってくると思うのですよ。部長が頑張られても代弁者でしかないわけですから、やはり経営者、責任を４月１日から持つ一番頂点に立つ人の顔が見えなければ僕はだめだと思います。それで、今どこにいらっしゃるか知りませんが、その方の周辺に迷惑をかけてはいけないということであるならば、迷惑をかけないように話をして、今でももうやめてもらって、ヘッドハンティングってそんなものですよ、４月１日からヘッドハンティングなんて、そんな横着な話ないですよ。金かけてでも、その方が不利益をこうむらないぐらい金を出してでもヘッドハンティングするような、それだけの値打ちのある人でないと意味ないですよ。それで、顔が見えることによって職員は、ああそれならこれから頑張ろうと、来年へ向けてという意欲があらわれるのではないですか。それは銭金では、三月の給料ってそんなに１億円も要らないでしょう。それならそれぐらいかけてでも４月１日で独法人が本当に職員一丸となってやろうやという、その雰囲気というか、そういったものを会社の出発でそういう醸成していくというのが今まさに必要なのではないですか。いかがですか。こういうときに金を使うというのが本当の金ですよ。捨て金になりますよ、三月が１カ月おくれるごとに。そう思いますが。
○小谷委員
ちょっと関連。鉄永委員が言われるとおりだ。東京とかうちらも視察に行ったときに、その人が全部取りまとめたと最後に言っておった、職員が。部長が何ぼ頑張ったっていけない、本人が行って、こういうことだと言って、どういう性格の持ち主がその理事長になられるにしても、例えばの話が、職員と話さないと、だから４月１日で理事長さんはこれ、職員はこれをやってください、そんなことできはしない。前から、今でもそういうぐあいに決まっておって、その人が入り込んで対話しながら、職員組合であろうが技術者であろうが研究員であろうがすべて話し合ってこうだとやらないとできはしないと東京は不思議がっていた、例えばの話が。よく鳥取はやられますねと、この期間で。今でも遅いぐらいですと、この間行ったときでも言われておったのに。ある意味では、だからその方向性を決めないと大変な話だ。今でさえこんなアンケートが出ておるのに、もうちょっと努力しないと、これから毎月、正月までには何回も何回も部長が行って、また来たか、もう来なくてもいいと言われるほど行って職員と話し合わないといけない。わかった部長、もう来なくてもいいと言われるぐらい行かないといけない。その覚悟があるか。
あなたが主役だから、私が全部とってしまってもいけないが。
●山口商工労働部長
職員についての話し合いについては、さらに重点的にやりたいと思います。
そこで理事長の件なのですが、お気持ちはよくわかります。全くそのとおりだと思うのです。ただ問題は、これは金の問題ではない。逆に言えば、今思っている方というのは給料はかなり下がってくるのです、今の給料が。だからそういう意味では非常に我々も慎重にしたいと思うし、本当にその方であれば今言われるみんなの気持ちは非常に今つかんでおられますし、いい仕事もされていますし、鳥取を愛している方なので、私的には非常にそこはやはり慎重にしたいなと。ただ、できる限り議員がおっしゃるように早くやるというのはすごく大事なことなので、ここでちょっと調整する機会が幾つかあるのでぜひ早目にやって、できるだけ早く、少なくとも余りその発表、実は発表されるのを恐れているのですね、発表されるのを。マスコミに出るのをですね。ですけれども、何とか職員の皆さん方と会う、職員の皆さんと懇談するとか、そういったことについてはできるだけ早くセットしたいなというふうに思っております。
○鉄永委員
そのマスコミに出るのを恐れていると。マスコミに出たら、何の不利益があるのですか。（「証人喚問みたい」と呼ぶ者あり）いわゆるマスコミに出ることが不利益になるというのは、漠然とでもいいから。
○山根委員
部長、それね、本当の意味で、我々はきょう決断しないといけないのです、今これから。本会議中といいますか、きょうこの議案を審議して決めないといけない。決めるということは、もうどんな人だかわからないけれども、よりよくなるのを信じて、もしこれを認めれば理事長さんは間違いないだろうというのを任せることになるわけだな。だからそれは今の話みたいなのを聞いていると、新聞に出てはいけないとか。もう迷惑になるならやめてこちらにきちんと乗りかえるよというぐらいの決断でないと、我々はどうやって決めるのですか、これを。４月からなら４月からでいいと思う。４月に行っていいですよとか、定款をつくりましょう、すべてをやりましょうというのは、もしこれを認めるとしたらもう任せますということですよ。そんなことにしたら、何だかわかるようなわからないようなことだけど。本当の意味で大事件ですよ、これは。もうちょっと考え方を変えてもらわないと、これが認められるか認められないかで、きょう決めないといけないのですよ、そこにえらさがある、我々の。
○鉄永委員
給料が下がるということですけど、これはさっきも言いましたように、もうその給料を３月まで行けばいいと思います、どんなに高くても。保障してあげるというのはそういうことです。それで４月１日からは下がるけれども許してねでもいいのです。契約料を例えばある程度払ってもいいと思うし、今議長がおっしゃったようにですよ、そういうことは執行部の方でやるというのだったら、再度これを提出し直されたらいい。こっちが修正してあげてもいいし、増額修正。いや本当ですよ。だって納得できませんよ、こんなことで、ヘッドが決まらないようなことで本当に大丈夫なのと。いけませんでしたでは通らない代物ですよ、これ。
○山根委員
よくなるように、よくなるように言われるけれども、独立行政法人ですから、あなたが余りにも今度は口を挟んでそこに手を出していくと、逆におかしくなるのですよ。だからその辺をきちんとして、本当の意味で自信を持ってもう任せなさいといって、我々が信頼して任せてもいいような論にしてもらわないと、我々は今決めないといけないでしょ。否決していいのですか。困りますよ。それを真剣になって考えてください。
●山口商工労働部長
もう全く至極ごもっともだと。私が逆の立場なら全く同じことを言っていると。まさに独立ということですから、理事長が本当にすべてなので、その人にある部分もうお任せするということで、我々県庁の評価も理事長さんの評価ということになるのですけれども、ここで本当に、私はその方にどうしてもやはりやっていただきたいなというふうに思っておりまして、唯一やはりできたらできるだけ早くそういう形になるようにしたいと思いますけれども、やはりこれそういう方でいろいろな周辺にその方がその今のポストにいることでいろいろお世話になっている方もおられるわけで、それをある部分我々の方で引っこ抜いてしまうような形なのですけれども、そうはいってもやはりできる限り、これから産業技術センターも仕事をする中でいろいろおつき合いもあるエリアでありますから、できるだけやはりいい形で来ていただきたいなと思うわけです。となると、そこが本当に難しいところで、ここでばっと打ち出して、それでこの話がつぶれることのリスクというのは非常に鳥取県にとっては私は痛いと思っておりまして、ですけれども、できるだけそこの調整を、これだけ委員の皆さん方がおっしゃることも本当に真理だと思うので、できるだけ早く何とかできるように調整したいと思いますので、もうしばらくお待ちいただきたいと思います。
○鉄永委員
今、予算を通してしまいますと、技術的なことを申し上げますと、ヘッドハンティングしようにも年度内の予算はないでしょう。どうされるのですか。補正しようにも２月ですよ、２月の下旬ですよ、やはりこの際ある程度枠予算みたいなものでも持って、一日でも早く執行が、向こうも環境整備されるならされて３カ月なら３カ月、１月からでも来てもらう努力をされたらいかがですか。いよいよいけなかったらもう仕方ないとしてもですよ、枠予算を今回入れておくと楽ですよ、部長。
○浜田委員
皆さんのお気持ちはほぼ出ているのではないかなというふうに思います。私自身も組織はトップ次第だと。トップ以上の組織には絶対ならないというふうに思っています。トップの顔色を下の人たちが見ながら、このトップだったらついていく、このトップだったら刃向かう。もし刃向かうような状況が生まれると、その組織力というのはもともとある10人の組織というのは５人ぐらいになる。でも、組織力が上がると10人の組織が100人ぐらいになる、それだけの大きな力をトップは持っているのです。だから、だれをトップに据えるかということで全然違ってきます。今、部長がヘッドハンティングして手に入れようと思っていらっしゃるトップがそれほど重要な人である。もう決して、その人の今の状況をしっかりわかった上で、それでその状況を認めてほしいと思う人であるなら、皆さんがお金を積んでもいいではないかとおっしゃる、それだけの価値のある人だと自信を持たれるのであれば、その人以外に任せる人はないという自信をお持ちであるなら、それはきちっと話されて、皆さんにもきちっと説明をされて理事会を開催されてはと思います。
もう一つは期限の問題です。本当を言ったらもう１年前に決まっていて、準備段階に入っていなければいけないと思います。そうでなくてもこれだけ不平不満、それから不安を抱えていらっしゃる方をお持ちだと。この不平不満、不安をほうっておくと先で物すごく取り返しのつかないことが私は起きると思います。丁寧に、それできめ細やかにきちっと対応をしておかないと、このツケは大きいと思います。それは働く意欲にもかかわってきます。人の気持ちなんてそんなものですから、ちょっと対応が間違っただけで後々まで大変な取り返しエネルギーを費やさなければいけないということで、行政の今までの仕事の中で山のように経験なさっていると思います。だから目の前の小さな不安、不満、それから疑問にどれだけ懇切丁寧に向き合って解決しておくか、そこにエネルギーを注がないと絶対だめだと思います。
それで、アンケートに出てきますけれども、多分これまでの組織の中に問題があったのだと思うのです。その組織力がきちっとしていたら、多分風通しよく、そして前向きにみんなで一丸となってステップアップしていこうということで、移行も比較的スムーズにいくのではないかと思いますけれども、今までにどこか風通しのよくない、そして管理体制に不平不満があったのではないか。そこのところがはっきり出てきているわけで、そういう組織を束ねていこうと思うと、理事長として来られるのはお気の毒だけれども、そういう意味で言えば。本当なら組織力があれば、個々の皆さんが自立した方々ですから、自分たちで自浄作用が働き、問題提起もし、そしてきちんとできたと思うのですけれども、それができなかった組織というふうにやはり評価しなければいけないと思います。その組織を抱えてこれから先前向きに動いていかないといけない。それは物すごくリスクを抱えているのです。そのリスクをどうやってこれから払いのけていくかということになると、一つには今の不満に対して丁寧にこたえていく、できるだけ早く、なるべく早くしないと、それは全力を挙げてやらないといけないですね。保障の問題にしても、それから福利厚生の問題にしても、それから先行きの問題にしてもいっぱい不安を抱えておられるので、とにかく丁寧にきちっと話をして、それはもう毎日でもやるしかないと思いますね。
そして一方で、早くトップを決める。トップの決め方は皆さんが努力をなさっているわけですから、だから万難を排してきちっとその人の状況を整えて、一日も早く、もう遅過ぎます。本当は１年前に決まっていなければいけない。遅いのだという自覚がどれだけあるかです。遅いのだという自覚があれば、一日も早くその実行に向けて全力を注ぐということになれると思うので、そこの覚悟が余りにも少なさ過ぎるなというふうに思っています。
○興治委員
私も浜田委員と似たような意見なのですけれども、このアンケートを見て、設問３のところの、おかしいと、進め方についておかしいと書いてあります。一番上に、一部の職員が事務的に手続を進めているという感じ。部長が意見交換会のときに言っていたような全職員でセンターをよりよいものに変えていこうという体制になっていないという、いわゆる組織の中の問題点をこの事業の推進に当たって強く感じているというようなことが素直に出てきているのではないかなと思いますね。それと、あとその次のページの一番上に書いてありますけれども、検討のスピードが遅い。検討に関する当初の工程表から、随分遅れていませんかと書いてあるのですけれども、やはり事業を推進するに当たっての組織としてのスピード感であるとか、適切な工程表をこなしていくというようなことについてできていないということがこれを見ればわかると思うのです。
一体どこにこの問題があるのか。結局県庁の中で、しっかりと産業技術センターに対して県庁としての考えを伝え切れていないのか、それとも産業技術センターの中でその情報が滞ってしまっているのか、あるいは末端にいる研究者というか、その意識に問題があるのか、どこに問題があってそれをどう解決するのかということが伝わってこないのですよ。部長が行ってやりますという決意表明をされて、いいと思います、それはもちろんそうだと思うのですけれども、もっと具体的にどこに問題があって、どこを解決すればこの情報が末端までおりていって上と下の関係がスムーズにいくのかというところをもう少し詰めていかないといけないのではないかなというふうに思います。期間的に短かったということも問題が発生する一つの原因であったのではないかなと。やはり視察したところはもう少し、もうあと１年ぐらい長く準備期間を設けていましたから、その辺があるのだろうと思うのですけれども、それと場合によっては、そうとしかできないということであれば、４月１日にこだわらずに半年ぐらい時期を延ばすというようなことも考えてみてもいいのではないかなという気がします。
あと、理事長については名前が言えないということは、それはそうなのでしょうけれども、例えば理事長の考え方とか価値観だとか、あるいはどういう経歴でどういうことをしようとしているのかというようなことを、我々も知りたいし、多分産業技術センターの皆さんも知りたいのではないかなと。そこをちゃんと伝え切れているのだろうかなと。名前を言わなくても、そういうことは伝えられると思いますので、きちんと伝えていただきたいなということと、あと委員長、場合によっては産業技術センターのだれか呼んで、どういう状況なのかというのをこの委員会で聞いてみるということをした上で、この議決についてどうするのかということを我々が検討してもいいのではないかなと思いますので、ちょっとそのことも提案しておきます。
●山口商工労働部長
先ほど浜田委員からお話があったのが、非常に鋭い御意見でございます。やはり40人の組織でずっと一つの試験場なわけです。ですからずっと人間関係も含めてずっともう長年積み重ねてきたいろんなものがあって、私も去年の４月に一人一人と会ったときにやはり不平不満が非常に多かったのですね、中で。やはり同じメンバーです、ずっと。我々県庁は異動があって、いろんな方々と接触がありますけれども、そんなものですからいろいろ不平不満が上がっていって、だんだんあきらめにも似た境地になってくるみたいなのですけれども、そういった部分があったのも事実です。
それが今回のこういった問題についても、なかなか一枚岩になり切れていないという部分があった。逆に言えば、それが我々の改革の一つの原点になったことも事実であります。ですから、できるだけ今回は風通しがいいようにというのは非常に重要でありますし、先ほど申し上げたように理事長を中心にしてみんなの中で自己決定ができるシステムなので、文句ばっかり言ってないで自分たちでも解決できますから、すべてのことが。というようなシステムを今回入れようといったことも事実です。
それと、今回やはり思ったのは大分、先ほど２時間、２時間、２時間の、６時間議論をしていろんな意見も出たのですけれども、これを見ると、やはり１対１でやらないとなかなか厳しいなというのが私の実感でありました。みんなの思い思いで、実はあのときもみんなで、じゃあ独法化しようかなということで盛り上がったつもりでいたのです、私も。ですからこういうことであれば、一人一人とやはり話さないとみんなの前では話しづらいのかなと思ったりもして、そこについてはもう一回考えたいなというふうに思います。
それと、ほかの東京、岩手での話が出ましたけれども、今実は我々考えているのは、今回独法化するので、その２県にはないシステムをいろいろ入れたいと思っております。単に人を減らすという感覚でやってないと私は再三言っています。行革ではありません、今回やろうとしていることは。全くそれで、例えば何か人減らしとか、給与を下げるとか、そういうことがあったらぜひ御指摘していただきたいと思うのです。そうではなくて、本当にいい仕事をしてもらうためにやるので、そういうシステムをほかの２県にはないシステムを入れますので、ぜひそこを見ていただきたいなと。単に機関を移すのではないというところのチェックもいただきたいなというふうに思います。
理事長さんのことについては、できる限りやはりこれは対処していきたいなと。どういう方かということについてできるだけ、もちろんこれからいろいろ各方面の調整を頑張ってみますけれども、一つだけ冒頭出ましたけれども、結局今回の理事長の問題は、本人がよしと言ってもらったのが一番大きいのですね。よし、鳥取のためにおれがやると。もう実は私も岡村次長も無理だと思っていたのです、最初からそんなことはあり得ないと。ところが、やはり本当によしということで思ってくれたのが非常に感動しまして、ということはどういうことかというと、その人のその気持ちというのを大事にしたいなといったときに、その人がその今ポストにあって、その人もそうやって評価をされてそこのポストに来たわけで、それには周りにいろんな支援者がいるわけです。それは我々にも関係のある方々なので、そういう方々がやはり幾ら給料を払ってもこっちで抜いてくるということ自体が非常にやはり忍びないなと。御本人の気持ちにこたえたことになるのかなという部分で非常に私がその辺にセンシティブになっているという状況を御理解いただきたいと思います。
○山根委員
ちょっともう一つ、おくれたらどうだというのは。
●山口商工労働部長
基本的に、やはり私は４月１日で来ていただくということにしているのですね、その方には。
○山根委員
いやいや、それを独法をもうちょっとおくらせて、半年から１年おくらせたらどうだという話は。
●山口商工労働部長
１つは、今申し上げたように、ぜひその理事長さんに。
○山根委員
いやいや、それは来てもらっても、この法人に立ち上げの準備期間に置いたらどうだという。何か弊害があるか。
●山口商工労働部長
弊害が直接どこかにあるということはないですけれども、基本的に今回会計基準とか、いろんなものが変わりますから、４月１日からやらせていただいた方が非常にスムーズだし、予算の設定もしやすいと思うのですね。これ私は何カ月か延ばしたからといって何かが解決できる問題ではないと思っているので、ぜひ４月１日でしゃかりきになって我々が努力させていただいて、本当にそれで本質的な問題が起きるようであれば、それはこだわるものではありませんけれども、基本的に今の方向で４月１日に向けて努力をさせていただきたいなというふうに思っております。
○鉄永委員
やはりヘッドハンティングしてくるという、相手の方の立場も考えなくてはなりませんし、それから法人がその周辺の方とも関係があるということでは、それも配慮しなくてはならないと思いますけれども、要は、さっき浜田委員の方から出ていましたように、今までの組織がある程度の固定された人たちによって長い間運営されて、それをなかなか意識改革というのは大変なのだろうと思います。
そういったときにやはり法人化を４月１日からきちっと切りかえようというのは無理ですよ、これ。一番困られるのはトップです。何でこんなことを言ってわからないのかというのが絶対後で来ますよ、さっきの部長の答弁であったように。だったら、それを覚悟で早く入って、今度は理事長の業績、再来年の３月31日に業績が出てくるのですよ。理事長の評価につながりますよ。理事長が一番困られるのですよ、これ。３カ月でも半年でも引きずってしまったら。ですから、私はもう最後にしますけれども、そこら辺も覚悟される必要があるし、もうちょっと腹を割って話しされたらいかがかなと思います。何でも４月１日に、３月31日に向こうをやめて４月１日にこっちに来るというような発想は民間では通りません、それは。それは独行法人が民営化に向けて歩まれるのであれば、それは民営的な、民間人としての感覚を持たなければ経営者としてやっていけないと私は思います。ですから、言いわけは幾らでも聞きますけれども、一番困るのは第１期目の業績が出たときに、本当で理事長が評価されるかどうかなのですよ。あなた方がこんな配慮、配慮と言っておることは、逆に理事長に対して失礼なことですよ。能力を発揮できる現場の体制が狂うということが一番今心配されることではないですか。と僕は思います。もう言いません。
○伊藤委員
私も最後です。私もこういう資料を出したのは、これまで言いましたのは、やはり発展的な独法化をするために、私が皆さんから聞いている以上にやはり意識が現場はおくれておるというイメージを絶えず持っておるものですから、情報が入ってきますし、そういう意味で厳しく言っているのですよ。きょうの意見も、アンケートにあったように、現場の皆さんはそういう理事長の姿を見たい、考え方を聞きたいという思いも入っておるのです。だから、現場の皆さんはなかなか不安が解消できない。おれらのトップはだれがなるだろうか。さっきあったように、本当にトップに来られた人も大変だと思うのですよ、現実。すべてでき上がって、走りかけたら機関車は走るけれども、全然後ろがついてこない。そういう部分で本当に大変だと思うですよ。だからそういう意味を含めてやはりもう一度、きょうの皆さんの御意見が出ましたから、よく考えてしっかりした対応をお願いしたいと思います。
◎横山委員長
委員の皆さんは視察で行って、そのときに鳥取はおくれておりますな、大丈夫ですかとみんなが一回聞いておられるわけだから、先入観でそれがあるわけですよ。だからいろいろな話が出るのですけれども、ただそういうときに部長が力いっぱいやる、小型の刀で人を切ってはいけません。任せるときには、それなりの大物を連れてきてやれといってやらせるというのがいいかなと思いますので、それが聞きたいのです、皆さんが。そういうことがありますと、ぜひよろしくお願いします。
○興治委員
さっき部長が言われた東京、岩手にないシステムを入れたいというお話だったではないですか。ぜひ僕それ聞きたいので、次の委員会のときに具体的にこういうものを入れたいのだというものを示してください。
○小谷委員
この案件は委員長、もう一遍検討せざるを得ない。預かりだ。
◎横山委員長
ですね。もう１回。
○鉄永委員
２ページ目、企業立地事業、この件でお聞きしますが、昨年だったでしょうかね、それぞれの事務所にだれか専属のアポとり役をつくって、それでアポをとっていくのだと。効果があったというのは途中で説明を聞いたと思うのですけれども、結果は３件、３社のみでしたですよね、先ほどの説明では県外が３社。これ見通しはいかがなのですか。やはりこれもアポはとったけれども実が入らなかったのですけれども、反省とか修正とかある程度していかなければならないですよね。大阪であるとか神奈川であるとか、もうむちゃくちゃな補助金つけてまで企業誘致をしようというところはもう全国の今流れだろうと思うのです。そこらをどうお考えなのですか、今後。結果は結果で、ふえたのは県内がふえているのですが、それで喜ばしいことですが、実際こちらがやっている県外に向けての今のシステム、鳥取県が用いているシステムというのはどういうふうにお考えでしょうか。それが１点。
２点目は、これも７ページですね、誤認の問題です。総合事務所の出先が誤認を行ったということなのですが、裏金であるとかあるいは不適正処理ということで話題になっていますけれども、幾らトップが改革を言っても、あるいは指示しましても、末端までいかに正確に迅速に伝わっていくかというのが必要なわけですよね。これ誤認は誤認なのですけれども、これは明らかに県にとってはマイナスですよ。みんなの税金を使わないといけない、余分な税金を使うわけです。どうされたのですかね。それと、システムに問題、本当に徹底して末端まで行っていますかね、本当の末端まで。条例改正であるとかいろんな政策決定がなされたのをどうお考えでしょうか。というのが、今そのことが問われていると思うのですよ、県庁全体で。商工労働部だけでもいいですから、部長は視野も広いですから、全国見渡してどうお考えですか。この問題はこれで、ああ残念だったなでは済まされない。これはここで出たのですけれども、ほかでもやはり似たようなことがあり得ると思うのです。どうお考えでしょうか。
●白石企業立地課長
まず、企業立地補助金の関係で、県外の方の企業誘致のシステムについてはどうだろうかというお尋ねでございました。実はきょう報告事項の方で、例のコンタクトセンター、アポとりの、1,000件アポをとるということのまた御説明を御報告をさせてもらうようになっておりまして、そちらの方でまたさせていただきます。
◎横山委員長
７ページの方は、綱紀粛正。
●山口商工労働部長
本当にこれも非常に残念なことではあったのですけれども、やはり知事が常々いろいろなことを申し上げるわけなのですけれども、それが本当に我々部長はもちろんいつも話を聞いているわけですからよくわかっているわけです、考え方が。それがいかにまさに末端まで伝わるか。では、産技センターの職員が今県庁職員で、知事の考えをよくチェックして見ているかというと、やはり私もみんなの話で必ずしもそうではないというか、意識がそこまで浸透してないと思うのですね。そこは別に知事が悪いのではなくて、知事は一生懸命自分なりに説明責任を果たされているのだけれども、その間、間にいる人間が途中できっちりそれを、その考え方を伝えているかということと、知事はいろんなところに出ていますから、そういったところをみんなで知事の考えということをやはり伝えているか。これは知事が言うとおり全部やりなさいということは、またこれ逆にマイナス面、難しいところなのですけれども、ただ少なくとも知事は県民から選ばれた知事でありますので、知事の考え方ということをきっちり、特にコンプライアンスの問題ですとか、こういった部分についてはしっかり我々は身にしみてやらなければいけないところなので、これは私も含めて自戒しておるのですけれども、しっかりそこは伝達して、さらに課長、係長、係員と、それから組織、周りの地方機関も含めてそれはきっちりやらないといけないなということで、みんなで話し合っているところでありますので、そこはやはり徹底する必要があるというふうに思います、こういう問題も含めて。
○鉄永委員
今度は課長でいいですけれども、理由が思い込みによるとか、それから自分一人で判断したと。これは往々にしてあり得るのですけれども、判断するに当たってのチェック機能というのがやはりちょっと問題があったのかなというふうに思うのです。
それで、この職員に対してはどうされたのですか。予算は予算でいいですけれども、これはもうこっちが悪かったというのはだれが考えたって明らかですから。
●橋本西部総合事務所県民局長
今おっしゃった職員への求償とか処分ということだと思いますけれども、総務部の職員課の方にこの案件は報告しておりますので、このたびちょっと確認いたしましたら、その件については検討しておるということでございますので。
○鉄永委員
私は処分も、これは何らかのことはなけらねばおかしいのでしょうけれども、処分よりも、やはり問題がどこにあったかを担当課としてはきっちりやって、これもいつどこの課にあり得るかわからない事態、事例だろうと思います。これも落ち度はやはり検証して共有していくということを意見として申し上げたのです。
●山口商工労働部長
この問題と、あと労働雇用の問題があったので、２件を知事を含めた幹部会議で私が説明して、こういう事例がありますよということで知事の方から各部でこれは点検する必要があると、要は職員が一人だけの考えで、職員に間違いもあるわけです、こういう制度ですから。それをチェックをしないと、そのシステムというものについての整理はしたところでございます。
◎横山委員長
ほかにありませんか。
それでは報告事項に進まさせていただきます。
なお、質疑につきましては説明終了後に行っていただきたいと思います。
議題１、集客交流ビジネス講演会の実施について及び議題２、鳥夢カムトゥルー事業（枠予算）の効果について、網濱経済政策課企画推進室長の説明を求めます。
●網濱経済政策課企画推進室長
常任委員会の報告資料、商工労働部の１ページをお願いいたします。集客交流ビジネス講演会の実施についてでございます。先週11月18日に、ここに書いてございますアテネ五輪のサッカー日本代表監督の山本昌邦さんという方がいらっしゃるのですけれども、こちらを講師にお迎えしまして、サッカーという資源を題材としまして、これが新たな集客交流ビジネスとして結びつく、そういう可能性を経済界の方にも認識していただくということを目的としまして講演会を開催させていただきました。
前回10月10日に常任委員会がございまして、そのときはまだ内容が固まっておりませんでしたので報告できませんでしたということで、今回報告させていただくものでございます。
講演の内容としましては、やはりサッカーというのは交流人口の増加に寄与するということが１つ。それと、それだけ経済効果もさることながら、やはり全国で知名度やイメージアップにつながっていると。具体的には、静岡県の磐田市、これは従来磐田（ばんだ）市と全国的に言われていたというようなお話もございました。それから、サッカーという試合には、お年寄りや子供がやはりみんなで出かけると。そこの中からお年寄りが元気になったり子供が夢を持ったりしていくと。そういう副次的な効果もあるというようなお話でございました。
なお、この講演会の翌日に商工団体、経済団体の方を中心に、このＳＣ鳥取のホーム最終戦の結果を１万人ドリームプロジェクトということで経済界の方が企画されまして実施されましたので、その資料を参考に別紙につけさせていただいております。
２ページをお願いいたします。今申し上げた集客交流ビジネスの講演会を含めまして、現在840万円余の執行状況ということでございます。そして３ページをお願いいたします。前回の常任委員会で鉄永委員からこの鳥夢事業についての御質問がございまして、今回その枠予算の効果について御報告させていただくということでございます。この枠予算は、情報発信とかによってビジネス拡大のきっかけづくりを行うということで、機動的、戦略的な実施のために設定させていただいたものでございます。それで、今年度の状況をこの後、リストにしてつけておりますが、全体をまとめますと、やはりこういった事業の実施によって民間レベルで県内製品を情報発信するような取り組みも順次出てきていると。例えば、ここに書いてございます米子高島屋さんの方で県内の縫製ブランド、自社ブランドをみずからファッションフェスタと称しまして、春とか秋とか、そういう自発的、自立的な取り組みが出てきたというようなことが実質的効果としてあろうかということでございます。
枠予算の設定の目的にもございましたけれども、年度中途でいろんなお話が入ってまいります。後でつけておりますような日本フードサービス協会所属のバイヤーを早期に招聘して、産地見学会とかそういう県内企業とのマッチングの機会を提供できたり、あるいはローソンの提携としまして、阪急の食品スーパー系で鳥取県フェアの開催に結びついたりというようなことがございます。もう一つ、いろんな商業関係ですとかシンポジウムを開催したりしておりますけれども、従来はそういったシンポジウムというのは会場に来場いただいた方にだけ聞いていただいて、それで終わってしまうというような面があったわけですけれども、商工労働部が取り組んでいます、そういったシンポジウムというのはやはり県内の商業者の方とか、関係する皆さんにぜひ知っていただきたいということがございます。そういったことで大きなお金をかけることなく大事に使わせていただきながら、それを県内の事業者の方で共有できているというようなところが、この枠予算を設定させていただいた効果なのではないかなというふうに考えておるところでございます。個々の効果につきましては、それぞれの項目をちょっとごらんいただけたらなということでございます。
◎横山委員長
次に、議題３、県外への販路開拓の取り組み状況について、門脇市場開拓監市場開拓室長の説明を求めます。
●門脇市場開拓監市場開拓室長
５ページをお願いいたします。県外への販路開拓の取り組み状況につきまして２点報告させていただきます。先ほど話がありましたけれども、まず初めに日本フードサービス協会、県内で初めて開催しました社団法人日本フードサービス協会の鳥取県産地見学交流会の結果について御報告させていただきます。
10月の26日、27日の両日で、内容としましては県内食品関係企業の工場視察、農水畜産物の工場視察ですとか、農産物の生産地の視察、境港水産市場の競り市視察ですとか、県内の農、水、畜、幅広い分野の関係企業等の視察を行っていただきました。あわせて、県内企業からの素材・製品等のプレゼンテーションですとか、その後の交流・試食会とかいった内容で今回の交流会を行いました。県内からは16の団体と会社に参加をいただきまして、相手側、日本フードサービス協会さん側からは22社、36名、例えば京樽さんですとか、八犬伝を経営しておられるマルシェさんですとか、海鮮レストランですとか、いろんな業態の外食産業の方に御参加をいただきました。結果でございますが、今回は実際に外食産業の方々に直に現地に行っていただいたということは、お互いに相互理解が深まったという意味で非常にいい結果だったのではないかなというふうに思っています。外食産業の方々からも、鳥取県というのは水産物を初めとして非常に食材が豊かなのだなといった御意見ですとか、実際例えば大根ですとか、そういったもので外食産業に向けた食材というものをつくっておられるのだなという御認識をいただいたと思っています。あわせて、県内産地側からも、外食産業というのは基本的には安い、とにかく安ければいいというイメージ、安い納入をしておられるというイメージを持っておられた方々もありましたけれども、そうではなくて、外食産業の中でも例えば産地ですとかいろいろな品質ですとか、そういったものにこだわっておられるという新しい外食産業の流れというのを御理解いただけた面もあるのではないかと思っています。あわせて、では実際に外食産業の方を通して消費者ニーズというものはどういうものがあるかといったところも把握できたのではないかなというふうに思っています。
あわせまして、今回産地見学会の結果として、例えばサンプル送付をしてくれといったような具体的な商談も始まっているというお話をお伺いしております。これはまだ１社しかお伺いしておりませんけれども、今詳細はどういったような状況でしょうかというようなアンケートで確認はさせていただいております。またあわせて外食産業の方には、今回は地元の漁業者の方に、27日の朝に朝食の提供といったことも行っていただきまして、鳥取らしい水産物の消費拡大、こういうのは初めてだったといって非常に好評な意見も伺っています。またこういった取り組みが来年度もできるように働きかけをやっていきたいと思っています。
続いては、２番目の関西の量販店における鳥取県フェアの概要についてでございますけれども、株式会社阪急ニッショーストアさんの全23店舗で水産物を中心としまして鳥取県うまいもん祭というのを開催されました。阪急ニッショーストアさんは、下に書いてありますけれども、大阪の豊中に本店がありまして、京阪神23店舗、大阪18、兵庫３、京都府に２店舗持っておられます。ここで11月の23日から26日までの４日間、水産物を中心とした鳥取県の食材を紹介するフェアを開催しました。内容は、水産物につきましては旬の松葉ガニですとか、ベニズワイガニですとか、そういった水産物、また青果、日配品といったようなものを今回のフェアで出展いたしました。この今回のフェアに合わせまして、阪急ニッショーさんの方からは鳥取県フェアといったようなチラシを50万部配布をされておられます。こういった取り組みというのは阪急ニッショーストアさんの方も初めての試みということでありまして、その結果というのも昨日、どういった結果でしたかということで少しお伺いしてみましたけれども、まだ終わったばっかりでしたので細かい数字は出ていないということだったのですが、水産物を中心に、今回境港直送の水産物をお出ししましたので、そういったものは非常に好評だった。産地直送の品物というのは非常に好評だったといったようなお話も伺っております。またこういった県外の販路開拓に向けた取り組みというのも今後また続けてまいりたいと思います。
◎横山委員長
続いて、議題４の地方独立行政法人鳥取県産業技術センター評価委員会の委員任命について、中山産業開発課長の説明を求めます。
●中山産業開発課長
６ページをお願いいたします。地方独立行政法人鳥取県産業技術センター評価委員会の委員任命について御報告させていただきます。鳥取県地方独立行政法人法施行条例が平成18年の９月議会で可決したところでございますが、この第３条に基づきましてセンターの評価委員会を設置することとしております。下に書いておりますが、12月20日に第１回評価委員会を開催することとしておりますので、その場で委員の任命を行う予定でございます。委員の方々でございますが、こちらに上げておりますが、５名の方にお願いする予定にしております。大学関係者の方が２名、それと民間の方が２名、それとシンクタンクの方が１名というところでございます。いずれの方々におきましても、研究ですとかあるいは法人経営、それとか企業サイドに立った評価ですとか、民間の立場から評価していただくということで、見識の高い方々でございます。なお、委員は５名以内で組織して知事が任命というのが条例で決まっておりますので、これに基づいて行うものでございます。評価につきましては、先ほどお話もございましたが、専門的、客観的かつ中立、公正に行っていただくということで、こういった方々に評価をお願いして、そういったことを確保するというものでございます。なお、任期は２年でございます。
今後のスケジュールでございますが、第１回評価委員会、こちらの方で中期目標あるいは中期計画素案、こういったものについて意見を伺いまして、第２回評価委員会、こちらの方で最終案を検討することとしております。それと３月でございますが、第３回評価委員会で法人運営規定、これは業務方法、所属機関、評価の方法、こういったものについて意見をお伺いすることにしております。
◎横山委員長
次に、議題５、「山陰中核地域ものづくりフェア2006」の開催について、門脇産業開発課産学官連携推進室長の説明を求めます。
●門脇産業開発課産学官連携推進室長
７ページをお願いいたします。本日、水色のリーフレットをおつけしていると思いますが、それをごらんいただきながら御説明させていただきます。
ことしは「世界へ発信！元気な山陰」をテーマに、ことしで12回目となります産業技術フェアと、昨年松江市におきまして第１回目を開催されました中海圏域産業技術展との合同開催でございます。12月の８日の金曜日から10日の日曜日まで３日間にわたって米子のコンベンションセンターにおきまして開催いたします。概要でございますが、電気・機械金属、環境リサイクルですとか建築・建材関係の企業様、大学、高専、公設試験研究機関の展示ですとか、特にことしはクリスタルコリドールとかスマートコリドールといったゾーンを設けておりまして、120企業・団体の出展をいただいております。このうち鳥取県関係では93企業・団体に御出展いただいております。特にクリスタルコリドールゾーンにおきましては、島根県との合同開催ということで日立金属株式会社安来工場様も加わっていただいて、関係する特殊材料の御出展もいただくことになっております。また、金融機関との共催によりますビジネス商談会ですとか、関西圏域の企業様がいらっしゃって交流会も開催いたします。あわせて記念講演も開催いたします。さらに、ことし初めての取り組みですが、経営革新大賞の表彰式というのを初日に行います。今回のフェアで表彰することで他の模範となる企業さんを顕彰しまして、経営革新承認企業さんに対しての計画達成の動機づけですとか、計画未策定企業さんへの計画策定の取り組み促進につながればと考えております。
なお、併催事業といたしまして、次代を担う子供たちにものづくりの大切さやおもしろさを体験していただくためのものづくり体験コーナーですとか、ロボット大会とかマイコンカーラリー大会、ロボコンの実演も開催いたします。議員の皆様もぜひお出かけいただければと思います。
◎横山委員長
次に、議題６、企業立地の動向について及び議題７、第３回笠良原水環境影響評価委員会の結果について、白石企業立地課長の説明を求めます。
●白石企業立地課長
そうしましたら、資料の８ページをお願いいたします。企業立地の動向についてでございます。先ほど鉄永委員の方からの質問がございましたけれども、コンタクトセンターといいまして、県外へのアポをとる非常勤職員を２名、去年の11月から開設いたしまして、11月で大体丸１年たちました。そこに1,000件達成の予定と書いておりますけれども、実際11月22日にアポ自体は1,000件達成いたしました。実際これから訪問をするものもあるのですけれども、実はこれは幅広にいろいろな業種、東京圏、中京圏、関西圏、あと中国、山陽の方ですね、さまざまなところにアポをとって出かけてまいりました。
その結果でございますけれども、やはり１回行っただけで何とかなるものではなくて、もう一度行かせていただけそうな感じのあるもの、これが大体訪問企業の10％、1,000社回って100社というところでございまして、これの主な業種ということで、やはり電機機械、これは液晶関連とかの関係で鳥取県が電機機械の関係の企業さんの集積が高いものですから、どうしても県外に行きましてもそちらの方に興味を持っていただけます。そういったことで再訪問の可能性も高い。あと食品につきましても、機能性食品、キチン・キトサンとかコラーゲン、このあたりはやはり興味を持っていただける食品関連企業さんもございまして、再訪問の可能性の高いのは、やはりそのあたりの本県に集積している企業さんについては再訪問可能のものが多いということでございます。さらにその中で全体的に１％ぐらいになるのですけれども、具体的にその場所はどこにあるのというようなお話までいかせていただいたのは、1,000社回って１％、10件程度で、これも継続的に交渉というか、水面下のいろいろなやりとりをやっているところでございます。
成果といたしましては、企業誘致に限らず、やはりお取引の関係とか、あるいはこれは環境大学のＰＲとか、いろいろ意外なところで鳥取県を知っていただくような機会にもなっております。1,000件回ったところの分析ですけれども、やはり取引先を含めて関連企業がないということになりますと、なかなか進出が難しいという意見が多うございました。特に中京圏で自動車関連を回っているときには、これがとにかく頻繁に聞かれまして、やはりメーカーさんがないとねというような話が多くございました。それでもう一つは、もうよそにちょっと出たばっかりなので、ちょっと今考えてないよという話もございました。この辺を踏まえまして、これからは一つはやはり本県の持っております産業集積、この辺を前面に押し出しました企業さんへ再訪問の部分と新規訪問、それとタイミングが遅いためにどこかに決めてしまったということもありますので、やはり幅広の訪問もあわせて今後行っていきたいなというふうに考えております。
下の方には参考ということで、５年間の地域別の全国の工業立地件数割合というのを載せております。これは国がやっております工業立地動向調査というのがございまして、1,000平米以上の用地を取得もしくは借地を借りた件数を５年間分とりまして、これを各県の工業事業所数で割り戻しております。なぜそんなことをやったかといいますと、要は事業所数が多ければ当然増設も多いわけで、この調査は新設も増設も両方含んでおりまして、ということで割り戻してみますと鳥取県の順位は大体このあたりにあるのかなということで、御参考までにおつけをしております。
次、９ページの方をお願いいたします。これはサントリーさんの関係のミネラルウオーターの工場が平成20年操業ということもございまして、今回３回目ということになりますけれども、専門家の方に集まっていただきまして検討委員会を継続して開催いたしているところでございます。地形、地質、地下構造、水収支、それぞれの専門家の方でまずワーキンググループをつくっていただいて検討した結果を持ち寄っていただきました。おおむねの話をいたしますと、地下の構造あたりが大体わかってきつつあるということと、この笠良原台地というのですけれども、ここにはいわゆる地下水が流れている帯水層というところが３層流れているようでございまして、一応サントリーさんは中下層の方から取水をされるので、河川へ流出している湧水への影響は少ないのではないかというようなことを御意見をいただきました。また、深いところの影響については、今後地下水のモデルをつくって検討していただく予定でございます。
それと、前回の５月にも御報告いたしました連続揚水試験でございますけれども、前回１日500立米だったのですが、今回は1,500立米ということで、本来の操業と同じぐらいの量をとられました。これは１カ所から1,500立米抜くのではなくて、500立米をそれぞれ３カ所、この図でいきますと真ん中あたりの揚水箇所というところの３カ所のところで揚水をいたしました。その結果、くみ上げた影響は観測井という観測の井戸ですね、図の方で鏡ケ成水道水源とか笠良原調査孔とか下蚊屋水道水源と書いてあります、そのあたりでは地下水の低下はございませんでしたし、細谷川という川が近くを流れておるのですけれども、こちらの上・中・下流とも揚水試験での水位低下はございませんでした。ただ、やはり水をくみ上げますので、くみ上げた井戸自体は、くみ上げたときは水はぐっと低下するのですけれども、安定しまして水を抜くのをやめたらすぐまたもとに戻るということでございました。
最後に、道上委員長のまとめということで、今まで３回委員会をやりまして、今までのところは大きな影響を及ぼす可能性は少ないであろうということでございますけれども、今度３月にまた委員会を開催いたしますけれども、さらに詳細な検討を行いまして結論を導き出していきたいというまとめをいたしました。
◎横山委員長
次に、議題８、平成19年３月新規高等学校卒業者の求職・求人状況等について、植田労働雇用課雇用政策室長の説明を求めます。
●植田労働雇用課雇用政策室長
10ページをお願いいたします。平成19年３月に高等学校を卒業いたします生徒に係る求職・求人状況等について御報告いたします。
本年度も来年３月に高等学校卒業予定者の採用選考を９月の16日に開始しております。まず、１の高校生の状況でございます。卒業者及び求職者につきまして、卒業予定者数は昨年に比べ2.4％、151人の減となっておりますが、逆に求職者数は0.8％、22人の増となっております。就職内定率につきましては65.5％と、好調でございました前年同期に比べても5.8％増となっておりまして、平成11年以降最高となっております。求人数につきましても前年同期に比べて県外は若干減少しておりますが、県内求人が伸びておりますので、全体として0.1ポイント増加しております。なお、県内大学生の状況につきましては、まだ公表がなされておりませんでして、11月末現在の状況が年末に公表される予定になっております。
次に、今後の主な就職支援予定でございますが、高校生につきましては就職内定者を対象といたしまして、12月に県下３カ所でビジネスマナーの習得や職業意識を高揚させ早期離職を防止するための就職セミナーを開催いたします。それから、大学生につきましては自己分析や面接対策などを目的といたしました就職準備セミナーを２回開催いたします。いずれも学校を単位とするものではございませんでして、各校の学生の皆様に自由に参加していただく集合型のセミナーでございます。
最後でございますが、就職フェアの開催でございます。残念ながらまだ就職に結びついていない学生、生徒さんのマッチングを図るために、来年２月に県下３カ所で就職フェアを開催いたします。昨年も多くの企業の方々に参加していただいております。
◎横山委員長
それでは、ただいままでの説明について、質疑、御意見はありませんか。
○小谷委員
６ページで、また同じことを言うようですけれども、結局評価委員の中期目標、中期計画の最終案、スケジュールが書いてあるけれども、これ社長がおらずに役職員だけで決めるのか、例えばの話。私の言い方がまずいかもしれませんけれども、農協でいえば組合長がおらないのに平理事が決めてしまって、これをやれか、例えばの話。理事もおらないですけれども、ちょっと何かその辺のところを部長、どうやられる考えですか。
●山口商工労働部長
そこのところをかなり御指摘いただいたので、できるだけそうしたいと思います。中期目標は県が決める目標なので、これは県が決めなければいけないのですけれども、おっしゃるとおりこの中期計画というのは、独法がみずから定めるものなのですね。ですから、当然それは社長である理事長が入って決めるべきものと我々は思っておりますので、その方向になるように努力したいと思います。
○小谷委員
まあいいわ、もう言わない。
◎横山委員長
ほかにありませんか。
○山根委員
９ページですけれども、水問題が、これは調査されて余り影響がないような情報のようですからいいと思いますけれども、ただこういうことは報告しなければならない理由もないし、何もそこは法はないので、だから今度生活環境部ですか、県条例つくるということですけれども、それは一体どうなっておるのかということと、それからせっかく工場ができたら、かなり広範囲な、どの辺から流れてくるものかわかりませんが、かなり広範囲なところをやはり保管してあげなければならないと思うわけですね。変な企業でもしないようにとか、あるいは完全な森を保管してあげなければいけないということですから、これも含めたきちんとした条例とか、あるいは県知事の許可が要るとか、条例をきちんとするべきだと思いますけれども、今どんないきさつになっていましょうか。
●山口商工労働部長
私もこれ生活環境部で議論していると聞いています。進捗状況についてはちょっと私今定かではありません。いずれにしても今回のサントリーの件は商工労働部でこうやって所管してやっていますけれども、山根委員のお話もありまして、我々がやるというのはやはりちょっとぴんとこない。環境調査は別の観点で、企業誘致ではない観点のところがやるべきだということで今検討しているということです。
○山根委員
かかわりが深いのですから、きちんと連携しながら、研究しながら、企業さんもよりよい関係、あるいは地域もよりよい関係ということを模索するような形で条例制定を急ぐということが必要だと思います。
◎横山委員長
ほかにありますか。
○浜田委員
10ページですが、高校生のための就職セミナー、内定者を対象にとなっていますが、社会人としての心構えなどについてということです。内容はどういう内容でしょうか。働く人になるのですけれども、社会人としてのマナーはもちろんですが、自分の働く者の権利、そこを知らない人たちというのも、問題を抱えたときに解決能力が全然ないというような人たちが社会人になっていくわけですが、そういう内容が入っているかどうかをお尋ねいたします。
●植田労働雇用課雇用政策室長
内容といたしましては、社会に出る子供ということで、分野別のセミナー、ビジネスと技術に分けて行うというような形で、企業が求める人材、ビジネスマナーなどについてのお話をすると。これは事前に生徒から働くことということで気になっていることをリサーチいたしまして、それに対して分野別に社長様とか、そういう方に来ていただきまして回答していただくというような内容になっております。
●山本労働雇用課長
実はこの会議の前に労働セミナーというのを開くことにしておりまして、そこで進路指導主事によりまして、ここに労働雇用相談員というのが来まして、今委員がおっしゃいました働く者の権利とか、講習というような、そういうセミナーも設けることにしております。
○浜田委員
ともすれば雇用されるということで、売り手なのか買い手なのか、どっちに重きを置かれているのかということもあって、雇用されてしまうと、弱者、強者の関係でいうと雇用主が強者になって働く側が弱者になるということで、弱者の抱える問題というのは物すごく大きいので、だから一方ではこれをされたいということ、働く側の権利の問題をきちっと身につけるということが大切だと思います。それをあわせてやっていただきたいと思います。
◎横山委員長
よろしくお願いします。
ほかにありますか。なかったら僕が質問します、１ページ。大変大切なことですが、例えば僕からいうと、毎年10月の10日前後に日本海駅伝と倉吉女子駅伝をやっておるのですが、チームで走る選手が2,200人、全部チームですから、それについてきている人たちが保護者を含めて、おじいちゃん、おばあちゃん、バスを何台も連ねて来るのですが、それからいうと大分こっちの方が多いというふうに思うのですよ。しかも経済効果は１回すると１億円を軽く超える。毎年そういう大会があるというのを御存じですか。しかもこれは全国で、例えばその業界ではみんなが知っている、全国高校駅伝と都道府県以外だったら一番有名な大会なのです。
なぜか、全国高校駅伝の前哨戦になっているという、そういう大会で、経費で今大騒ぎしておるということがあるのです。やはりそういう面ではもうちょっといいぐあいにいろいろなところをよく見てやってほしいなと思います。今発展途上で鬼太郎カップというのをやっているのですが、発展途上です。申し添えますけれども、マラソンというのはマラソンマニアのための試合で経済効果が非常に少ない。例えば高校生とか中学生とか小学生になると、この子たちが例えば新婚旅行でたくさん来ているわけです、三朝に。子供ができたら今度は子供を連れて白壁土蔵群だ、まだ三徳山というのは入ってこないですが、そういうことで次に来るのが物すごく多いという、そういうのが本当の経済効果というのではないかなと思うのですが、リピーターがたくさんできているというのですよ。そこら辺にやはりスポットを当てるというともっといいなと。サッカーだけがスポーツではありません。野球もですし、いろいろなスポーツをやはりえこひいきしないように。学校ではえこひいきするというと生徒にめちゃくちゃやられますよ。だからきちんとやはりいろいろなところをよく見てやっていただければいいなと。（「よく連携とって」と呼ぶ者あり）連携をとって。
もうありませんか。
では、休憩をいたします。どうも御苦労さまでした。１時再開。
午後０時12分 休憩
午後１時３分 再開
◎横山委員長
では、農林水産部について常任委員会を始めます。
初めに、付議案の予備調査を行います。
なお、質疑につきましては説明終了後に行っていただきたいと思います。また、報告第３号、長期継続契約の締結状況については、お手元に配付の議案説明資料の31ページのとおりです。特に説明は要しないことといたします。
まず、河原農林水産部長に総括説明を求めます。
●河原農林水産部長
議案説明資料の１ページをお開きいただきたいと思います。まず、予算関係でありますけれども、今回補正額８億1,400万円余の補正をお願いするものでございます。主な事業の内訳でありますけれども、中部地域農協組織再編対策費でございます。これはＪＡとうはく問題でありますが、中央農協と来年の２月１日に合併するということで今処理が進んでおるところでありまして、この再編に当たりましてＪＡとうはくはこれまでに補助金で整備した農業用施設の財産処分、これにかわりまして国庫補助金の必要な返還額を予算化するものでございます。さらに使われなくなるおそれがありましたカウベルホールでありますが、これにつきまして琴浦町の方が有効に活用するということで2,500万円で有償買い取りをすると。これに対して県もその半分を支援するものでございます。以上、合わせまして７億9,200万円余の補正をお願いするものであります。
農地を守る直接支払い事業でありますけれども、これは実績見込みにあわせて今回基金積立金を調整するものでございます。
第９回全国和牛能力共進会（肉牛の部）施設整備支援事業でありますけれども、来年のいよいよ10月11日から14日まで全共が開催されますが、それに先立ちまして展示場の冷蔵庫というのを19年度に整備する予定でありましたけれども、リハーサル等をやはりしておく方が後顧の憂いがないということで、前倒しをして整備をさせていただこうとするものであります。
とっとり環境の森づくり事業であります。これにつきましては、間伐作業の実施に当たっての要件緩和、あわせて19年度早々から事業にかかれるよう１月から公募をしたいということで、１億円余の債務負担行為をお願いするものでございます。
水産加工経営緊急対策特別事業でありますが、これは北朝鮮の核実験に伴う経済制裁に伴いまして、ベニズワイガニが入ってこなくなりました。それを原料とします境港の水産加工業、非常に厳しい状況に陥っておりますが、これに対する金融支援、利子助成でありますけれども、これを行うものであります。その次の利子補給で債務負担をお願いしていますのは、この事業が平成22年までありますので、この債務負担をお願いするものであります。
アユ遡上状況調査業務委託でありますが、これは近年非常にアユの数が減っております。その中の主な原因の一つと考えられていますのが、川にある堰、これが遡上を阻害しているということがありまして、来年の春先にこの遡上状況の調査を行うということで債務負担行為を100万円お願いするものでございます。
公共事業の方で県営畑地帯総合整備事業の赤碕地区につきまして、これは18年に完了するということにしておりましたが、今年度に入ってから31.4ヘクタールについて地元の方が末端のかんがい施設まで整備をしてほしいという話がありましたので、これにこたえて追加補正をお願いするものであります。
繰越明許でございますけれども、現時点で年度内に事業完了ができないということが判明したものにつきまして、明許費の議決をお願いするものでございます。
予算関係以外、目次欄を見ていただきたいと思いますけれども、大きく２つあります。１つは手数料徴収条例等の一部改正でございます。これは農業大学校の成績証明書ですとか卒業証明書、これについて手数料を設定するもの、あるいは漁船の登録手数料、それから家畜保健衛生所の検査証明書、これの手数料を所定の改正を行うものでございます。もう１点、県営の境港水産物地方卸売市場の設置に関する条例の一部改正でございます。これは卸売業務施設の使用料について所定の改正を行うものでございます。
その他報告事項２件ございます。１件は農業大学校の公用車の交通事故に伴いまして損害賠償に係る和解、損害賠償の額の決定についてでございます。もう１件は事務機器類の長期継続契約の締結状況についてでございます。詳細につきましては各担当課長の方から説明をいたしますので、よろしく御審議のほどをお願いいたします。
◎横山委員長
続いて、各課長から順次説明を行っていただきます。
●中山農政課長
資料の２ページをお願いいたします。中部地域農協組織再編対策費でございます。先ほど部長が御説明いたしましたように、ＪＡとうはくとＪＡ鳥取中央の合併の関連の予算でございます。若干の今までの経緯を御説明させていただきますと、３番に合併に向けた動きということで掲げておりますが、もともと平成19年１月期の決算から減損会計が適用されることになりまして、ＪＡとうはくが大幅な債務超過に陥ることが明らかになりました。これを契機に平成18年３月、ＪＡグループ全体で信頼推進本部委員会というものを結成されまして、ＪＡとうはくへの合併とそれから支援の基本枠を合意されたところでございます。その後、平成18年４月にＪＡとうはく、それからＪＡ鳥取中央、それぞれの両農協で合併の決議を総代会でされて、以後平成19年２月の合併に向けてそれぞれＪＡグループ全体で合併のための手続あるいは事業の処分ですとか、合併のための諸事業を現在続けておられるところでございます。この状況を受けまして、今回ＪＡとうはくと鳥取中央の関連で、琴浦町に対する助成と、それからＪＡとうはくが補助事業で整備しました施設の国庫補助金の返還に係る経費を予算をお願いするものでございます。
まず１番目、琴浦町関係でございますが、カウベルホールというのはＪＡとうはくがいわゆるホール施設を所有しておりますが、この施設の処分に当たりまして琴浦町の方でもこの施設を有償で譲り受けて文化活用も含めた幅広い施設の利活用を図るということを決定しておられます。この施設、かなり地域でも使われている施設でございまして、その有効利用を図るということは地域の活性化にも非常に利するものと考えています。これらの状況から、県といたしましても琴浦町がカウベルホールの取得に要します経費の２分の１を助成しようとするものでございます。もう一つが、施設の移管に伴う国庫補助金の返還でございます。ＪＡとうはく、さまざまな事業を補助事業で実施しておられまして、これが鳥取中央と合併いたしますことによりまして利用形態等の変更あるいはチキン事業等におきまして民間事業体への売却等行われます。このため国庫補助金の返還等が必要となるものでございまして、この国庫補助金の返還にかかわる経費７億7,984万7,000円を予算措置を行うものでございます。この経費、基本的にはＪＡとうはくの方から返還金をいただきまして、琴浦町、県を経由して国へ返還するものでございます。なお、県費補助金でございます。こういったような国庫補助金とあわせまして、県が継ぎ足しをしたりあるいは上乗せをしたりして補助金もあわせて執行しております。この経費につきましては、そもそも合併について県内のＪＡグループ全体で支援がなされる、あるいは地元の琴浦町も必要な支援、可能な支援を検討していただいているというような観点から、県といたしましても引き続き農業生産での利用がなされる。あるいは公共目的への利用、転用がなされるということの場合には返還を求めない措置にいたしたいというふうに考えております。この結果、平成18年10月１日現在で、当面全体の補助金残存額、県、国庫を合わせまして13億円余ございましたが、今回予算措置でお願いいたしましたのが７億7,900万円余となろうかと思います。うち財産処分の手続が必要な46施設のうち33施設でございます。この額まだまだ確定値といいますか、国との交渉は引き続き行っておりまして、できる限り補助金の軽減措置が図れるような折衝あるいは協議は引き続き続けてまいりたいというふうに考えております。以下、合わせまして所要額７億9,234万7,000円を予算措置をお願いするものでございます。
飛んでいただきまして、17ページでございます。農林水産部関係の繰り越しでございます。部長が御説明いたしましたが、ごらんの表のように全国和牛共進会の施設整備支援事業からふるさと林道の緊急整備事業までの６億8,798万3,000円につきまして繰越明許をお願いしております。
18ページでございます。債務負担行為、19年度以降に支出が予定されるものでございまして、農業大学校の昇降機、エレベーターの保守管理業務委託経費ほかにつきまして債務負担をあわせてお願いしておりますので、よろしくお願いいたします。
●庄司経営支援課長
資料の３ページをお願いいたします。農地を守る直接支払事業、中山間直接支払事業の補正予算をお願いいたします。まず、本事業の仕組みですけれども、下の方に図がございますが、国、県、市町村が分担をしまして農業者集落に交付金を交付すると、そういう事業でございます。それで、国から県に交付金が交付されまして、県では一たん基金にお金を積んでおきます。それで県が市町村に払う際に基金から取り崩しを行って、さらに県費分を乗せて市町村に支払うと、そういう仕組みになってございます。それで、今回補正をお願いしますのは、真ん中辺に表がありますけれども、そこの３つの交付金等であります。まず、１点目の農地を守る直接支払交付金でございますが、これは下の方の図でいいますと県から基金を取り崩して市町村に払う分と県費を乗せて払う部分、ここの部分の交付金でありますけれども、協定の対象面積が増加をしたということで、実績を勘案しまして786万円余の増額ということになっております。２つ目の農地を守る直接支払推進交付金でございますが、これは下の仕組みの図にはちょっと入っておらないのですが、要は市町村の事務費を県をトンネルして払うというものでございまして、379万円の国の認証減ということによる減額の補正でございます。３つ目の農地を守る基金造成費でありますが、これは県から基金の方に基金造成ということでお金を出す、そういう事業になりますけれども、１億5,154万円余の減額ということでございます。それで、減額の要因は２つございます。１つは国の認証減ということで、要は県からの要望枠に対しまして国の交付決定額が少なかったということですが、その原因なのですが、それは現在基金に剰余金が４億円ぐらいたまっているということがございます。したがいまして、１億7,000万円ぐらいの国から交付する額を減らして実績見合いで調整するということで減額になっているというのが１点ございます。もう１点は、会計検査の指摘等による交付金返還ということがございます。本年の４月に会計検査が入りまして、平成12年から16年までの対策の検査を行ったということでございます。残念ながら交付金返還の事案が発生したということでございまして、市町村から交付金返還をするということで、こちらは1,906万円余の増額ということで、両者を差し引きしまして１億5,154万円余の減額ということになってございます。
●山根畜産課長
資料の４ページをお願いいたします。第９回全共の施設整備の支援事業でございます。16年から計画的に19年の10月の全共に対する整備をお願いしてまいったものでございまして、このたび２点につきまして変更がございましてお願いするものでございます。補正内容としましては、１つ目としまして、当初国、国といいますのは農畜産振興機構でございますけれども、そこの補助を受けまして急速冷蔵庫を整備する予定でございました。しかし、ここが全共の期間中だけが一時的に頭数がふえるということで、この事業に危ないということで、これにつきまして県と食肉センターとで２分の１ずつで冷蔵庫を買いたいということで、この増額をお願いしたものでございます。それから２点目は、展示用の冷蔵庫の整備ということで、19年に整備する予定でございました。これは当初は全共にぶっつけ本番で対応しようと考えていましたが、先催県の状況をいろいろ勉強しましたところ、やはりリハーサルを１回行いまして全共の開催に安全を期すということで、これを前倒ししてお願いしたということでございます。もう１つ、２つございますが、下の３番のところなのですけれども、１番目が①というところで、急速冷蔵庫の整備について497万円と、それから２つ目は下の黒枠のところでございまして、合わせて2,700万円となっていますが、３つ合わせて3,200万円をお願いするものでございます。
続きまして、資料の24ページをお願いいたします。手数料条例の一部改正の件でございますが、家畜保健所で検査証明書とか予防接種証明書、こういう証明書をつくっていまして、家畜共済の件数に基づきまして850円現行で手数料を徴収しておりました。これにつきましては、県の他の機関が交付します証明書、これの手数料が420円というのがございまして、これに基づいて手数料を引き下げるということにするものでございます。それを規定します県の家畜保健所の名称、位置及び管轄区域等を定める条例の一部改正をお願いするものであります。
●岡本林政課長
資料の５ページをお願いします。とっとり環境の森づくり事業で１億600万円余の債務負担行為をお願いするものでございます。事業は、森林環境保全税によりますところの森づくり事業でございます。債務負担行為によりましては、冒頭部長の方から説明いたしましたが、来年度当初から事業の円滑な実施を図るために間伐候補地だとかあるいは森林体験企画の募集を来年の１月からかけたいということでございます。内容については３点ありまして、県が奥地の水源林調査、森林間伐、それと荒廃地の条件整備ということでハード事業、これが9,100万円余、それと県民の方々からの森林体験の企画提案への支援ということで、これがソフト事業ということになりますが1,500万円、それとあと事業選定等の評価委員会の開催経費でございます。
今回あわせまして採択要件の見直しということで３番に掲げておりますが、非常にこの制約が２点ありまして、これに対する県民の方々からの意見として、要件が厳し過ぎるのではないかという御意見等が寄せられております。１点目でありますが、事業後の皆伐、転用禁止の期間、これまでは事業実施した後森林が80年生になるまで皆伐してはだめだということでございました。ただ80年となります対象林齢が16年から60年ということにしておりますが、場合によっては50年、60年ということになりますので代がわりしてしまうと。そこまでの思い込みがなかなかできない。そういったことから、今回これを他県でも一番長いもので20年というのがあります。それと、広葉樹は20年たてば萌芽更新して再生するという機能を持っておりますので、そういったことを考えまして事業の翌年度から20年ということにさせていただきたいというふうに思っております。間伐率でございます。これもおおむね40％ということで一律で切っていたわけでございます。場所に応じてこれは多い少ないということがありました。そこら辺については柔軟に対処したいということで、30％から50％という範囲の中で実施していきたいというふうに考えているところでございます。
続きまして、18ページをお願いします。もう１点、債務負担行為をお願いしている案件でございます。下から３番目の緑・木とのふれあい体験事業でございます。これは来年４月に予定しておりますところの県の植樹祭の経費として240万円、これから準備にかかりたいということで債務負担をお願いするものでございます。
●渡部水産課長
６ページをお願いします。水産加工経営緊急特別対策事業でございます。先ほど部長の説明がございましたように、北朝鮮の核実験が10月９日にございました。それを受けて10月14日に国の制裁措置が、北朝鮮からの入国禁止でありますとかすべての品目の輸入禁止というようなことがございました。それに伴いまして北朝鮮からのベニズワイガニの輸入が入らないと。それから北朝鮮水域へ出漁しております漁船が３隻、この分のベニズワイガニの漁獲が上がらなくなるというようなことで、ベニズワイの水産加工業者の加工原料が減少するということがございました。これに対応しまして、国と連携して緊急特別対策としての金融支援を行おうとするものでございます。資金名はお示ししているとおりでございます。対象としましては、ベニズワイの加工業者の方でございます。資金は加工業者等の経営の維持安定ということでございまして、償還期限３年、据え置き１年以内ということでございます。融資機関は信漁連等でございます。貸付利率につきましては、基準金利が3.15％でございます。国のガイドラインに沿いまして県の利子補給が1.25％、このうち括弧の中で0.125％、お示ししております財団法人農林水産長期金融協会、こちらが0.125％を補てんすると。それに国が別枠で上限2.00％を上乗せしまして、現状で０％ということでございます。それから、100人超えの場合はガイドラインに沿いますと県の利子補給率が0.8％でございまして、うち財団が0.08％でございます。これを100人以下、100人超えを同一にするということで、県が0.35％上乗せするということでございます。現状で0.35％ということでございまして、０から0.45％の間で調整するということで末端の金利をゼロにするということで考えておるところでございます。
所要額等でございます。融資枠は２億5,000万円でございます。所要経費、今年度分につきましては４万5,000円でございまして、債務負担行為は19年から22年の４年間に612万2,000円をお願いしております。なお、18ページの方の調書にこの内容については記載をさせていただいておるところでございます。
続きまして、７ページをお願いします。アユの遡上阻害要因解消事業でございます。こちらも債務負担行為で100万円を19年度でお願いするところでございます。堰堤に設置されておる魚道につきましては、機能をどうも果たしていないではないかということがございます。これのアユの遡上状況等の実態調査を行おうとするものでございます。１の調査内容でございますけれども、最近アユが不漁だということで、17・18年度に県が専門家へ委託しましてアユの調査を行いました。その結果によりますと、３河川、千代、天神、日野の３河川について、特に12カ所遡上が阻害されているというような堰堤が指摘されております。これを対象といたしまして、翌年、19年の４月、５月のアユの遡上期にアユの遡上の調査を委託調査しようということでございます。その前段としまして、本年度枠内予算でございますけれども、内部での堰堤の状況でありますとか堰堤の魚道の状況、そういったものの既存の資料を整理して、19年の４月、５月にアユの遡上状況あるいは堰堤の下のアユの滞留状況等について調査をしたいということでございます。あと、その結果については、堰堤の設置者あるいは管理者、それから河川管理者等へ報告しまして、関係者で個別の堰堤に応じた改善策を検討しようとするものでございます。債務負担行為として100万円をお願いしております。これも18ページの方に記載をさせていただいております。
その下でございます。エチゼンクラゲの陸上処理対策事業でございます。これは境港でのクラゲの陸上処理の事業でございます。当初は国庫補助事業ということで国、県を経由して事業主体に金が流れるという仕組みでありましたけれども、これをお示ししておりますように経営体質強化緊急総合対策基金、この基金事業で実施したということで、国、全漁連、事業主体ということで、県を経由せずに事業を実施したということでございます。したがいまして、事業を実施しましたけれども、975万円の減額不執行というような形になったということでございます。
続きまして、飛びまして22ページをお願いいたします。予算関係以外でございます。漁業の免許漁業原簿の謄本でありますとか抄本の交付でございます。あるいは漁船登録の謄本の交付に係る手数料でございますが、県が一律見直しをしまして650円に改定するというものでございます。
続きまして、26ページをお願いいたします。鳥取県営境港の水産物地方卸売市場の設置等に関する条例の一部の改正でございます。提出理由でございますが、１番の１でございまして、市場運営の適正化を図るため、市場施設の利用に係る許可等の制度についての所要の改定を行おうとすることでございます。まず、１点目でございますけれども、１の（２）でございます。卸売業務施設、いわゆる上屋でございます。この中で競りなど施設の中の一定の面積を利用しまして卸売、仲買が小売業者に品物を卸すわけでございます。あるいは仕立て場としての利用、これは卸売りを受けた魚の仕分けや荷づくりについて仕立て場として利用するということでございますけれども、これについて許可制といたしまして使用料を徴しようとするものでございます。
２の（１）の方で同じ内容でございますけれども、卸売業務施設の仲卸業務のための利用について許可制度を設けるということでございます。２の（３）でございますけれども、その施設の利用につきまして、卸売業務あるいは仕立て場としての利用につきまして１平方メートル当たり一月1,330円を徴しようとするところでございます。
２点目でございますけれども、提出理由１番の（２）の後半の方でございます。市場施設の利用に係る使用料について、不正に徴収を免れた者に対しまして過料を科そうとするものでございます。２の（４）の方を見ていただきますと、不正の行為により市場施設の利用に係る使用料の徴収を免れた者は、徴収を免れた金額の５倍に相当する額の過料に処するというものでございます。
３点目でございますけれども、また飛んで恐縮ですけれども、２の（２）を見ていただきますと、卸売業者が定める受託契約約款を承認制度から届け出に改めるということでございます。受託契約約款でございますけれども、卸、３業種ございますけれども、出荷者、漁業者などとの間の取り決めでありまして、届け出で十分ではないかなということであります。
４点目でございます。１の（３）の方をごらんいただきます。仲卸店舗の有効利用を図るということで、市場施設のうちの仲卸店舗を廃止しようとするものでございます。後で報告事項の中で水産事務所の方がこれについては報告いたしますけれども、実質的に小売施設として運営されている状況であり、売却して民間施設としての活用を図ることを検討したいということでございます。
３番目の施行期日について御説明いたします。施行期日は４月１日を考えております。ただし、（５）番、仲卸店舗に係る規定の継続というところは別途定める費用を設けましてやっていくということでございます。それから、次のイでございます。卸売業務施設における仲卸業務の許可を受けようとする者の申請の行為につきましては、一月前の３月１日から施行しようとするものでございます。
●坂根耕地課長
資料の10ページをお願いいたします。公共事業でございまして、県営畑地帯総合整備事業の赤碕地区につきまして、工事量の増に伴う補正をお願いするものでございます。この表の一番右側をごらんいただきたいのでありますが、事業の中身といたしましては国営の東伯かんがい排水事業のダムを、新たに農業用水を開発いたしましたけれども、その水を国営の方ではダムと、人間の体でいいますと大動脈のようなものにまで整備いたしまして、県営ではそこから先のやや細いパイプライン、それから１枚１枚の畑のそばまでパイプを持っていくものでございます。それから圃場、畑の中にスプリンクラーですとかチューブのようなかんがい施設を整備するということ、それから一部農道を順次整備をするのですけれども、表の一番右側をごらんいただきますと、畑地かんがい（33ヘクタール）、これはもともとの整備面積が41ヘクタールということで、畑のすぐそばまで水を持ってきてほしいという面積がふえたと。それから、そのうちもともとはゼロだったのですけれども、31.4ヘクタール分につきましてスプリンクラーやチューブのようなかんがい用施設も整備したいという要望にこたえるものでございます。事業量はその左の欄の表に、これは工事に係る事業費を計上いたしまして１億4,000万円分の工事を追加して実施するという中身でございます。
なお、この地区は左の方に実施期間として昭和60年からかなり長く実施していることもありまして、国の方でこの事業制度の一たんの整理という形になって、一たんこの仕事というか、この補助事業は整理されて、また別の担い手がいるところでこの同じような仕事をしましょうという形に整理し直されておりまして、18年度がその最終年度というような形になっております。また、国営のダムがいよいよ来年度から３つ目が動き出すということもありまして、その新しい動きが来年から恐らく面積がふえるというような内容になっております。
●真山農業大学校校長
18ページのところをお開き願いたいと思いますが、先ほど来説明がございますけれども、債務負担行為に伴います農業大学校の管理運営に関するものでございまして、昇降機の保守管理業務委託、それから監視制御設備保守管理業務委託、それから空調機等の保守管理業務委託で、債務負担行為で３年度分を予定しております。
続きまして、20ページをお願いします。議案第13号の条例関係の議案でございますけれども、鳥取県の手数料徴収条例の一部改正でございます。提案理由でございますが、受益と負担の公平確保を図るために、法令または条例に定めがないことにより、これまで手数料を徴収してこなかった農業大学校におけます成績証明書及び卒業証明書の発行事務につきまして、当該証明書の発行に関して手数料を新たに徴収しようとするものであります。概要でございますけれども、鳥取県立農業大学校におけます成績証明書または卒業証明書を交付する場合において手数料を徴収する。なお、卒業生に対するものに限るということでございます。１件につき420円ということであります。施行期日が19年の４月１日であります。
少し説明させていただきますと、420円とする積算基準でございますけれども、これはすべてのこういった証明書に準じた形で一律の並びですけれども、県が現在出しています納税証明書に準じた形での金額にしておりまして、同種の米子、倉吉高等技術専門校あるいは保育専門学校、看護学校、歯科衛生専門学校、それから高等学校、これもすべて同種の一律の420円ということで御提案させていただいているということでございます。
在校生から徴収しない、卒業した者に対して限るという理由でございますけれども、在校生からは授業料として年間10万8,000円徴収しておりまして、こうした事務的経費はその中に含まれるという考え方から、徴収しないというふうな考え方ということでございます。
21ページのところに条例案の改正後と改正前のところがございますので、アンダーラインのあるところが今回改正をする部分でございます。
次に、資料の30ページをお開き願います。報告事項の第２号でございますけれども、議会の委任によります専決処分の報告でございます。損害賠償に係る和解及び損害賠償の額決定についてであります。提案理由でありますが、法律で県の義務に属する交通事故によります損害賠償にかかわる和解及び損害賠償の額の決定につきまして、地方自治法第180条第１項の規定によりまして平成18年の11月１日に専決処分をしましたので、今議会に報告するものであります。概要をちょっと申し上げますと、和解の相手方でございますが、倉吉市の個人さんですが、本校の学生寮に在寮する学生でございます。和解の要旨でありますが、県側の過失割合を10割としまして、県は損害賠償金７万8,078円を支払うものとするというものであります。事故の概要でございますが、事故が発生しましたのは平成18年６月26日でございまして、発生場所は三朝町の俵原地内ということですけれども、事故の状況でございますが、本校の職員が公務のために学生を、和解の相手の学生でございますが、これを同乗させまして、公用車であります軽貨物自動車を運転中にハンドル操作を誤りまして川に転落いたしました。和解の相手方が負傷したということであります。その後の状態でございますが、胸部打撲、それから頸椎捻挫ということで全治５日という状況でありました。公務の内容でございますが、三朝町の俵原ということでございまして、校内ではございませんが、これはこの学生の卒論のプロジェクトといたしまして、花の山上げ育苗、標高の高いところにその苗を持って上がるという実習をさせるための、その準備のために三朝町に向けて教官が乗用車を運転していたときに、同乗していた学生がけがをしたということでございます。平素交通事故防止につきましては機会あるごとに注意を喚起をしているところでありますけれども、指導が不徹底であったということを深く反省いたします。また、事故後、職員全員の研修会を実施して、そこで再発防止に今努めているところでございます。
◎横山委員長
それでは、ただいままでの説明について質疑、御意見がありましたらよろしくお願いします。
○小谷委員
２ページ、補助金の返還だというけれども、書いてあるとおり10月１日現在というのですけれども、これは例えばそれ以降に生まれた事案については再度補正でもまたやる考えがあるのか、あるいはこれがもうほとんど間違いないという確証が得られておるのか、その１点についてよろしくお願いします。
●中山農政課長
10月１日現在の見込みがすべてでございますけれども、この見込んだ施設は、例えば一定の要件を満たして、例えばＪＡの中央農協に移管するとか、そういったものをある程度のところで向こうと意見交換しながら確定しております。ですので、万が一不測の事態とかが起きて、例えばそういった引き受ける農家がいなくなったとか、そういったような事態があればこの額が増加する場合も万が一の場合はございます。ただ、ある程度私どもとしてはこれがマックスの額、７億7,900万円がマックスの補助金の返還額というふうに今のところは認識しております。
○小谷委員
情報不足かもしませんけれども、私が聞くところによれば、例えば浄化槽がどうこうしてああだとか、もう１点、あるところで事故、そういうところで補償が求められておったら、そういうことも受け継がないとかなんとかという、ちょっとそれと意味が違うところがあるかもしれませんけれども、そういう状況ならそこは引き受けませんよとか、そんな状態が生じる、何かガスが出てガスを吸い込んで民事が起きていまして、そういう状況だったら私はよう引き受けませんよと言われたときには御破算になる可能性がある、例えば。それとマッチしているかどうかわかりません、そういう施設が、そういう部分が受け継がれるか、そんなところが生じる可能性が大だということも聞いておって、まだまだこれは流動的なものだという情報もあるので、ある意味では県議会で、もちろんもらってすっと通り抜けですから財政には負担がかかるわけではないかもしれませんが、県としてはそれをやるからにはそれだけの確証を持ってやらざるを得ないではないかと私は思いますけれども、その辺のところを再度お伺いいたします。
●中山農政課長
御指摘のいわゆるガス云々というのは、これはちょっと事例が違うものだと思います。以前東伯農協で労災事故が起きました。その場合の賠償かと思います。その件につきましては、一応信頼推進本部といいますが、合併のための協議会の中でもある程度その辺の賠償金とかも含めたところでの考慮がなされております。あと、それから今後不測の事態が起きることがないかというところですが、例えばこの施設でもそれぞれ農家が引き受ける分もございますし、例えばチキン事業などでは、米久という国内大手の精肉業者が売却、買い受けるものもございます。その中でいろいろその辺の売却の条件ですとか、いろいろな今度は交渉なりが継続してあるものがございますが、おおむねそういったような売却案件につきましても大筋のところの了解はとれておる、米久につきましてもこの前、売却を受けるというようなホームページが発表がございましたので、ある程度これがかたい数字、よほどの不測の事態がなければこれがかたい数字になるということでないかというふうな認識で今はおります。
○小谷委員
次の３ページに、基金造成というけれども、面積がふえた。想定されていたのがまた新たに知事認可ができたのか、その点のところは。もともと最初から当年度予算できちんとやっていたのか、あるいはなぜ、そういう面積がふえた理由。
●中山農政課長
これは18年度から新たに協定が加わったということで、面積が増加したものでございます。
○小谷委員
それはわかりました。とにかくふえたということだな、18年度また新たに、認可するところが認可と。それからもう１点、続けて言えばよかったけれども、５ページの、これは鉄永さんも私も本会議場で説明しておったですけれども、間伐率が40％とかなんとか、とてもではないが受ける人がいないぞとか、あるいはそういう状況の中でいろいろあったわけですけれども、これは18年度、19年度の債務負担行為ですからわかりますけれども、18年度の事業計画はどれくらい進捗率があったのですか、消化したのですか。第３次まで募集するとかいう話だったですけれども。
●岡本林政課長
前回ちょっと常任委員会の報告の中で取り上げております。99％です、面積的には。第３次の応募がかなりありまして、通算で99％の消化をしているということであります。
○小谷委員
面積の99％。
●岡本林政課長
はい。
◎横山委員長
ほかにありますか。
○内田副委員長
３ページですが、幾ら削られたと言ったかな、国からの。
●庄司経営支援課長
お手元の資料ですとちょっと真ん中辺ですけれども、農地を守る基金造成費ということで１億7,061万円余であります。
○内田副委員長
結局その基金が４億円残っていたので削ってきたということか、どうなの、そうなのか。
●庄司経営支援課長
４億円基金が余っていますので、このぐらい削っても支障がないだろうということで、全く事業には支障はございません。
○内田副委員長
それはいいんだけれども、国が、国からでしょう、これ。どういうシステムで、ではそれなら最初の４億円というのをつくってきたわけ。決まって定額ではないわけか。常に定額で入っているわけではないわけか、毎年。
●庄司経営支援課長
これはこの制度12年にできまして、毎年毎年実施をしていて、国から交付金が交付されて一たん基金の方に積まれるということで、その後、実際に県の方から市町村を通じて集落の方に支払っていくということで、要は余ったお金がずっと基金に積み上がっていって現在４億円になっているということでございます。
○内田副委員長
要するに、毎年毎年余ったやつが積み重なって４億円になったと、そういうことですね。
●庄司経営支援課長
はい、そうです。
○内田副委員長
それが余っているから、国はあなたのところはあるから要らないだろうということで、ばっさりやられたということですか。
●庄司経営支援課長
はい、そうです。（発言する者あり）
○山根委員
課長、もうちょっと歯切れよく、つまみ金みたいなことでなく、どういうことでどうなっているのか基本的に言わないと、今のでは納得できない。
●河原農林水産部長
昔この制度ができたときの担当課長でございましたので、多分違わないと思います。これは今ごろの時期に、９月ごろですね、大体翌年度の予定を国に連絡します。国は大体それのとおりぼんとやってくるのです。そうすると実績の方が若干そこまで要らないわけで、これはもともと精算方式でやるというのを前提に毎年積んでくれます。そのかわり基金の残りの状態をみながら精算をしていくというのが最初からなっておりまして、国も結構余裕があるなという感じがします、そういう制度で始まって、では４億円はちょっと差があり過ぎるなという感じはしますけれども、そういうシステムでございます。（「精算方式ならわかった、理解できた」と呼ぶ者あり）
○山根委員
もう一つ、恥ずかしいのですが、ここを会計検査に指摘されたというのですがね。これは県とかどういうことでこのものは行政も見ておったのでしょうかね。何が原因で、システム的に問題があるのですか、これどうなのですか。
●庄司経営支援課長
会計検査の指摘は、現在３つぐらい事案がございました。２つの事案は、協定違反ということでございまして、協定の用地に住宅を建設しておったということで、協定違反ということで返還というのがございます。それからもう１件は、制度を実施する際に市町村の方で傾斜を測定しまして、その傾斜に応じて交付金を支払うという仕組みになっているのですが、その傾斜の測定方法にミスがあったということで、お金を払い過ぎになっているというのを返すというものの３件でございます。
○山根委員
その辺がただ家を建てておったというような話がね、だれがチェックするのですか、そんなのはまこと恥ずかしいことで、こんなことが起きないようにするか、これは県の責任があるのですか。
●庄司経営支援課長
協定のチェックは市町村の役目ですし、住宅を建てる際には農振地域からの除外を行います。これは市町村の方でチェックをすることになっておりますので、市町村の方でチェックせずにチェックすべき事項だったというふうに考えております。
○山根委員
市町村がおやりになるのなら県の予算には関係ないのではないですか。結局国が県を通じてトンネルになっておるというふうに、トンネルになっておるということは県もチェックしなければならないということでしょう。（「トンネルではない」と呼ぶ者あり）トンネルではないならその辺を明らかにして、システムの問題ですからね。国に言われなかったら、そんなことも県もわからない。だれの責任でそれをチェックするのですかという話です。
●庄司経営支援課長
協定のチェックは市町村の方の役目でございまして、県にはチェックをする道理はないということでございます。
○内田副委員長
何かもうちょっとわからないね。（「だんだん声が細くなってくる」と呼ぶ者あり）きちんと言って。
●安田農林水産部次長
この制度は、全体事業費のうち半分が国、４分の１が県と市町村です。国から半分もらって基金に積んでおいて、県が出すときに４分の１を継ぎ足して、市町村がさらに４分の１を継ぎ足して、協定を結んだ集落に交付するという流れになっています。ですから、最終的にはお金を支払うときに協定を５年間、私たちはこの農用地を荒らさないようにします、こういう活動をしますという協定を市町村長と集落が結びます。そこが約束どおりできていますねというのを確認して市町村はお金を払っているわけです。協定全体が適正に行われているかどうかというチェックというのは、基本的には県としては行っておりません。市町村の責任ということで事業は組み立てられています。ですから、今回の分は、この４分の３相当を返していかないといけないということで、1,900万円ぐらいですか、そのぐらいが返ってくるということでございます。協定数は幾らだったかな、かなりありまして、一つ一つを県がチェックするというようにはなっておりませんので。
○山根委員
それはいいけれども、４分の１というものを県費も乗せて出したのでしょう。そうすると、そのものが県費が正しく使われたかどうかというのは県はチェックする必要があるのではないですか。いかがですか。人ごとのような話ですが。
●河原農林水産部長
お答えになるかどうかわかりませんが、一応おっしゃるとおり県も一応事務検査という形で一定の検査をしております。ただ、通常の検査で全部１筆ずつ家の建っている場所を確認できるかというと、なかなかそこまではできてなかったという実情がございます。一応事務検査的なものは県の方でもチェックしています。ただ、まずは事業主体の検査があって、町の中のですね、その上で県は事務的に検査をしてという範囲ですので、おのずと限界が出てくるのかなというふうに思います。１筆まで全部されないという現状もあろうかと思います。もちろん責任はないことはないわけですけれども。
○山根委員
地方分権の時代ですから、県が何でもかんでもチェックするという意味や、あるいは指導するというものではないですけれどもね。システムとして国から来たらみつかって返せというし、県も４分の１のものを出していて、そのことがチェックできなかったというようなことは、どこかシステムを変えておかないと、あるいはもっと厳重にチェックしなければならないだろうということを指摘したわけです。あくまでも何でも国が来て言ったから、国の金が２分の１あって、県と町が４分の１だからもう任せておったよではなしに、やはり事務的指導をするにしても、やはり国のものはそのときでも見つかるわけですので、県はもっと近いところにおるのですから、やはりそういう仕掛けというのはきちんと補完されませんと、将来に禍根を残すということを指摘しておきます。
●河原農林水産部長
全くわかります。それで、実際今回も結構大きな額なのです、３町で1,900万円。地元からお金が取れるのかとか、町が再度どうしたか聞いておりませんけれども、地元はある程度ストックしているのです、半分ぐらいは。半分ぐらいは共同活動に使って、半分ぐらいは持っているので、地元が犯した協定違反だから町が取れるかなとかですね、かといって指導なりチェックが不十分だったから町が取れないのかというあたりも、非常に町は心配しておられた。だから今後はこういうことが起きないようにする必要があろうかと思っておりますので、この担当者の集まり等を通じてチェックが厳重にされるように、これを契機にもう一回チェックしたいというふうに思います。
○伊藤委員
関連でありますけれども、協定を結んだところを、それで農地を守りましょうねということですけれども、いわゆる農業、その集落内の要するに家を建てかえるときに、その集落内の農地に建てるということがこれからも生じてくると思うのです。結局そこに建てられなかったらまたどこかに、外に出ると。だから協定を結んでいるのだけれども、結局その集落を守る人がまたいなくなる、その協定があるがために、たががあるためにね。そこのところの見解を私もちょっともう少し勉強していないのですけれども、そういうののありようというのかな、逆に言うと住む人を追い出すような形の協定書というのも私は問題があるかなとは思っているのです。確かに手続ミスがそこで出て、それは手続すればそれが回避されるかどうかわかりませんけれども、結局それがために全部ほかのところの農地は守っているのですね、守られているのですね。要するにたった一つのくぼが守られていないために、結局パアになってしまう。やはりそれはシステム的に、さっきあったけれども、県は検査やっていますね、ずっと恒常的に。何年かに１回か入る会検でわかるということ自体が本来おかしいシステムであって、ずっと恒常的にやっているシステムがわからないのに、何年に１回か入る会計検査がわかるということは、やはり県の責任というか、その辺はやはり出てくるのではないかと思いますけれども、そのシステムというか、その辺についてちょっと見解を聞きたいのですけれども。
●安田農林水産部次長
制度をやっている上での、私たちが気をつけている部分。いわばこれは５年間、私たちがこういうふうに農地を守りますという協定をつくっていくわけです。ですから、そこを協定をみんなで守っていただくところがこの制度の趣旨だろうと思うのです。そうでありながら、今おっしゃったように、ちょっとうちは家を建てたいからここに建てるわというのが実は５年間の計画をつくるときもその中で盛り込まれなかったのか。これだったら初めから外しておいてもらえばいいわけです。未来永劫やってくれといっているわけではないのです。ですから、その辺の話し合いをやはり制度全体をもう少し、もっと理解してもらわなくてはいけなかったなという我々の弱いところといいますか、ちょっと反省しなくてはいけないところはあります。ただ、何でも自由にできるようにしてしまうと、この制度の意味もなくなっていくのかなと思いながら今ちょっとお話を聞いていました。
それと、検査の関係でございますけれども、我々は金が適正に交付金として使われているかどうかというところは確認はしています。ただ、交付先の要件がすべてが正しいかどうかチェック、適合しているかどうかというところまで我々にチェックするというようになると、非常に厳しい要件が出てくるだろうと。その辺はおっしゃる意味もよくわかるのですけれども、どういうふうな仕組みがあるのかというのはちょっと今、私自身としてみると、ううんと思いながらお話を聞いていました。
○伊藤委員
客観的に見て、数年、何年に１回しか入らない会検で発見されて、通常交付金でやっておるかもしれないけれども、当然そのときに検査すればいい話であって、それでわからなかったというのも本来おかしい話であるし、確かに５年という契約もあるのだけれども、それですべてがだめだということに、ほかのいわゆる農地を守られていないかというと、そうではない、地域としては守られているわけだから、だけれどもそこで頼むときに、そこに住む人がいわゆる外に出るのを促進するような、要するにそういうたがだったらもう全く意味がない、要するに本末転倒になってしまうわけで、そこに住む人がいてこそきちんと、それが優先、前にも一遍議論したのだけれども、農振法などもいろいろあるのだけれども、集落に住むということをやはり第一前提にはこれはしていかないと本当はね、そこに住む人がいないとその周辺の環境、農地も含めて保全できないわけだし、それは私は考えていかないといけないのではないか。政策的には、理論的にはそうですよ。契約したから確かに協定はあるのですけれども、やはりそこに住む人をどうやって守っていくのかということを優先しないと、もうその地域の保全というのはやはりできないと思います。私はその辺はもう少し検討すべき課題かなと思っています。
●河原農林水産部長
今の後の方の話です。途中で住宅を建てたくなったというときの話。これは気持ちはわかりますし、私どももその分だけ返して残りはいいんじゃないかという議論もしたことがある。これはでも当初からの制度になっておりまして、それを前提にもらっているので、先ほど次長が言ったように県も町もそのあたりを十分説明していなかった反省点はあります。
先ほど県の検査で何で見れなかったのかなということですが、会計検査はもうこれ用にそれなりのスタッフと事前に県とか町に相当な資料を出させて、図面とかも相当つくらせて、１カ月ぐらい前から準備させて、その上で話をさせてみる。現実的に県が同じような検査をするというのは事実上不可能かなと。それをあらゆる事業でやり出したら、とても今の県の職員の数では足らないのかなと思います。ですから、先ほど山根委員にお答えしたとおり、検査という形ではなくてこういう事案があったと。これで町の中でどういうチェック体制をとっていくか、農林局がどこを確認するのか、そのあたりの体制をもう一回これを契機に考えてみたい、そういうことでございます。
○小谷委員
余り厳しく言うと、今度は認可がえらくなって、農家が大変だよ。黙っておらないといけない。（笑）
○鉄永委員
うちの会派で、できるだけＪＡとうはくと中央との合併を支援すべきといったと思いますけれども、８億円に上る国庫補助金の返還、もうちょっと何か知恵がなかったかなという思いがするのです。40幾らも施設があるのに、たしかそう書いてありました。一々全くどういう施設でどうだったか知りませんし、それは努力されたのだろうと思いますけれども、建物の償却、建物だったらですよ、償却が何年でどうなっていたかという、何か補助金返還だから戻すみたいなのは、ちょっとそこはそんな感じがするのですがどうなのですか。これは総務省、どこですか。
●中山農政課長
農水省です、とりあえずは。全体は財務省に、適化法というのは。
○鉄永委員
それから、琴浦町も1,250万円ですね、売却で琴浦町は買うのだからその２分の１補助これはわかりますよ。そのお金はどこへ行くのですか、東伯町農協でしょう。資産所有者は東伯町農協でしょう。それは補助金は返さないのですか。そのお金はどこへ行ってしまうのですか。
●中山農政課長
ちょっと弁解になるかもしれませんがどんな努力をしたかということも含めて御説明します。まず、国庫補助金の返還につきましても、私どもこういったそもそも補助自体が、実質的に東伯が、鉄永委員おっしゃるように実質的に破綻状態です。実際今回ほかの、例えば岡山とかの状況でも破綻したような農協もございますし、今回ほかのＪＡグループからの支援がなければ、恐らくこのＪＡとうはくというのは破綻しておったかと思います。そういったような観点で、そもそもこういったような補助金自体が実質的に破綻農協のものに対して求めるのが適当かどうかということ。それから、国の方でも一部例えば一定の年数を経過して補助目的がほかの施設で同じことが払えるのだったら免除してもいいとか、あるいは自己負担分より安い価格で売却するのであれば補助金も免除するというような特例措置も新たにつくっておりますので、そういったものの拡大措置ということを、昨年以来わかりましてからもございましたし、今回も今、部長を初めとして数度農林水産省にもお願いに参りました。残念ながらちょっと力及ばずの部分もございます。どうしてもやはり例えば先ほどの民間事業への事業体、民間会社への売却の場合は、そもそも補助事業の対象になっていない。補助事業の制度そのものを根本から考え直さないとちょっと困難だというようなお話や、そして財務省なり会計検査院との関係でそうした補助事業自体の見直しというようなものも必要になるということで、全体的な補助金免除、こういったような破綻に対する免除ということはできませんでした。
ただ、若干国の弁護をするわけではないのですけれども、その中で例えば補助事業のとりようですね、例えば償却年数なりが鉄永委員おっしゃるようにいろんなとり方があります。例えば40年から35年近くありますので、できるだけそういったような施設を短い償却年数でとっていただくような努力ですとか、あるいは施設が補助金を返さなくなるための要件とか、例えば農家が３戸以上運営しなければならないというような要件があるとしましたら、それぞれ小さな施設ごとにはその要件をとるのでなくて、大きく団地ごとにグルーピングして、その中で農家が大体運営していればいいのではないかというような条件の緩和的な解釈、そういった部分で国の方での御協力といいますか、そういったような協力を仰いだような実態がございます。
それで、そもそもこうした実質的な破綻農協自体の補助金返還の考え方がどうあるべきかということは、そもそもの問題等はございますけれども、今、合併という若干時間が迫ったような部分もございますので、私どもとしてはそういったような、一方で要請とかは行いましたが、ある程度途中でどうしてもそれがかなわないということがだんだんわかってまいりましたので、そういったような補助金の軽減措置、そういったものに主力を移したというような状況でございます。
琴浦町の関係でございます。基本的には琴浦町がおっしゃいましたのは、もし無償譲渡という形で琴浦町がとうはく農協からカウベルホールを譲り受けられた場合には、基本的には補助要件を承継すれば補助金返還とかは要りません。カウベルホールというのはそもそも農業団地センターという形でとっておりまして、いわゆる農業の構造改善事業とか、そういったような事業の連絡調整を行う拠点的施設という、そこで農家の方がいわゆる文化活動も行う施設というような形で建っておりますので、それで条件を承継いただければ返還とかはなかったわけでございますけれども、琴浦町としては基本としてはそういったような条件を継承するのではなくて、町が自由な意思、自分のところの自由な感覚で運営したいということが意向がございましたので、今回補助金は返還して、身ぎれいにした上で琴浦町への売却というような形をとった状況でございます。
○鉄永委員
その補助金返還は幾らですか。
●中山農政課長
今のところは5,000万円程度が考えられております。ちょっと待ってくださいね。5,000万円程度です。
○鉄永委員
それはどちらが、琴浦町さんのもちろん考えもありますけれども、県として、県は5,000万円と1,250万円を負担することになりますよ。補助金返還もあるから。
●河原農林水産部長
あれは農協が出します、トンネルですから、ここに書いてあります。5,000万円はとうはく農協、ここの左の分で、７億円の中に入っております。それはトンネルであります。
○鉄永委員
そうですか、それはまた返ってくると。何か。
●河原農林水産部長
返るというか、もともとは国から出たものですから。
○鉄永委員
それを県が見る分でしょう。
●河原農林水産部長
見ません、見ません。これは財源のところを見ていって、その他財源であります。
○鉄永委員
農協さんのものが結果としては国が持たなければならない。5,000万円のうち2,500万円、半分を結局琴浦町からもらって売却する。そういう身ぎれいにするというのはわかりますけれども、この世知辛い世の中に、町村も大変だ大変だ言っておる中でですよ。だったら指定管理者制度みたいなもので自由にできるように引き継ぎをすれば、この2,500万円も要らないじゃないですか。
●河原農林水産部長
そこはいろいろ考え方がありまして、例えば補助要件を踏襲すれば年間の利用回数というのがあります。農業関係のこういう集まりで何回ぐらい。それから文化で何回ぐらい。大体その会検が、先ほど出ました会検が来たときに大体６割を下がって、極端な３割とか２割になると補助金のまた返還が出てきます。ですから、町としては今、文化施設をかなりお持ちです、まなびタウンだとか、赤碕の旧役場だとかですね。ですから、本当にあれはいい施設だし、これまで使ってきたので、当面は町が思ったように使いたいと。ただ、いずれ大改修とか耐用年数以内に出てきたときにどうするかの判断はまだ町もできません。それから、毎年、今農協はたしか1,500万円、維持費が約1,000万円ぐらいと文化活動の委託費といいますか、1,500万円ぐらいかけています。ですから、町はそこまでは使われないと思いますけれども、一定はかかってきます。大規模な改修もまた出てくる。そのときにやはり自由に縛られずに町として判断ができるようなことが最低限引き継ぐ条件だということがありました。農協の方も、そういうことかということで、よくわかりました、結構ですということでなったということです。
○鉄永委員
指定管理者制度という制度で、県もやっておられるのですけれども、農協さんだって例えば1,500万円かかるのであれば100万円ずつ下さい、管理見てもらってやるとか、琴浦町がいただくとか。（「農協はもう要らない、中央農協は要らないです。」と呼ぶ者あり）
要らないではないです。売ってしまったら琴浦町は1,500万円要るわけでしょう、維持費に、あるいは1,000万円。だからＪＡ中央が持ったら、100万円ずつもらえば維持管理はできるのでしょう、そういう考え方でいけば別段どうということはないではないですか。補助金返還は始まりませんよ。
●安田農林水産部次長
今回のＪＡの東伯の件で問題になったのは、カウベルホールというのは先ほど農政課長が言いましたけれども、事業系の施設ではないのです。ですから、事業系ですと牛を飼ったり豚を飼ったりそれから鶏を飼ったり、そういう関連施設ということで農協も中央農協に移管しても経営上支障がない施設であれば、中央農協は引き受けることはできます。ただ、チキンは非常に難しいというところでこれは民間に売却しました。チキン、鶏ですね。鶏関係の施設は難しいので、これは民間に、米久というところへ売却しました。牛の関係は農協は引き受けましょうということはあります。（「カウベルホールの話」と呼ぶ者あり）カウベルはそういう事業系ではないので、中央農協としては持ち出しばっかりなのです。ですから、要りませんというわけです。
○鉄永委員
だからお金をもらえばいいではないですか。
●安田農林水産部次長
だれからですか。
○鉄永委員
琴浦町から。
●安田農林水産部次長
要りませんということで、このカウベルホールをどう始末するかというところで、この合併をいろいろ議論する中で琴浦町さんが、先ほど部長が説明したような経緯で引き受けるということになったと。
○鉄永委員
琴浦町からすればですよ、今までＪＡとうはくで1,500万円ぐらい年間で必要経費がかかる、維持管理費がかかっている。それはどれだけ圧縮するかはまた別ですよ。それがとことんまで圧縮したものであれば、これがＪＡとうはくから琴浦に行けば、琴浦はそれは持っている限り、使う限りかかるのですよ、維持管理費が1,500万円。同じことでしょう。ところが、ＪＡ中央は要らなくなるかもしれないけれども、琴浦町はまともに何もしなくてもそれだけ金が要るわけです。だったらその上に補助金返還をしているわけですから、施設だけ残して琴浦町に使わせると、有料で、1,500万円で。それ以上のことは自由にやってくださいということであれば、別段ＪＡ中央は負担はかからないですよ。それから、もともと自分の所有物になってカウベルホールが、もともと自分たちが維持管理にかかること、このものはかかるのですけれども、向こうに所有権があればそちらに出していくわけですから、どちらが出すかの話ですよ、私が言っているのは。それだけによって、どっちかに所有権があるかによって補助金返還が始まってくるのです。でしょう、基本的には。だからそれはどうなのですかと言っているのです。
●河原農林水産部長
先ほど申しましたように、琴浦は引き受けるに当たって、現在カウベルホールがやっているほどのあそこの利用は、実は考えておりません。今は管理費が1,000万円と、それからああいった運営費、いろんな文化行事をやるのに500万円ぐらい委託をしておられるのですね。町の方はもう最低限のことで管理費は回していく。仮に中央農協が持って町から800万円なり700万円なりもらうにしても、今のカウベルを補助要件に運営するともうちょっとかかる。中央農協はもう一切そういうことにかかわりたくないということが原則です。だから、あのものを何とか今、地元に受けてもらう。そうはいっても、あそこにだれも放置される施設がどんとあるのはまずいので、それはもう町の方が活用させてもらうと。ただ、最低限の利用、それから大規模改修が出てきたときはどうするかを自分の判断で決められるようにするということで、それだったらお金を出して買った方がいいという選択が出てきたということです。
○小谷委員
要は、そこまで言われると私も言わざるを得なくなる、部長。鳥取信頼推進本部の委員会で課長が言われたように、うそも隠しもしないオブザーバーで物が言えないと言ったが、課長、私には説明のときに。物を言わないようだったら、私の隣に助役がおられたけれども、退席して戻れと言った。入れませんそんなものは、オブザーバーだと言った。だから物が言えないような会議だったら出るなと私は言ったが、例えばの話。間違いない、うそではない。そんな会議なら出ない方がいいと言った。だから、要は信頼と書いてあるけれども、本当は信頼でありはしない、推進本部でありはしない、これも。冗談ではない、本当に。だからあとは中央会だ、はっきり言って。中央会の言いなりになっておったっていけない、県が。指導性を発揮しないと、それだったら。だから何で話をしないかと言ったら、オブザーバーだから物が言わせてもらえませんと言った。それだったら、物が言えないような会議だったら出るなと、私は言った。拒否しろって。
●中山農政課長
ちょっとよろしいですか。小谷委員がそう言われたのは間違いないです。ただ、あえて異を唱えさせていただきますと、信頼性推進本部というのは私ども県は入っていません。
○小谷委員
だからオブザーバーだった。
●中山農政課長
信頼推進本部には県は出席せずに、その事務方の企画部会でのオブザーバーです。信頼推進本部というのは、ＪＡグループ全体が意思決定をする機関で、その場には申しわけないですけれども、我々県は呼ばれていないです。今までその席に同席させていただけていないのです。確かに企画委員会なりで10月とかにも当然そういった最後の返還額を詰めるとか、そういう場合がございましたので、そのときには私もその場には10月に２回ほど出させていただきました。その中で、補助金の圧縮をしなければいけないこととか、あるいはとうはくの例えば役員責任追及をもう少ししなければいけないだろうかとか、そういったような話、ちょっと私ども県がそのことは正直その場では言わせていただいたように思っております。
今回のカウベルの件につきましては、先ほど部長が申しましたようにさまざまな選択があっただろうと思います。中央がそのままカウベルをとうはくから受け取って、中央がそのまま所有だけはして、それで町の方に委託をするという方式は確かにございます。それから、あるいは今回のように売却するという方式もございます。今回ＪＡ中央なりが合併のそもそものとうはくと合併しようかという協議の中でおっしゃられておったのは、まずカウベルというのはＪＡ中央としては今後も利用できないし、それからありていに言えば所有したくないという格好での意思表示が最初ございました。その中で、こういったせっかく耐用年数とかまだ30年ございます。まだまだ使える施設だと思っておりますので、そういった意味での有効活用、どこかの形で活用していただけないかというのの選択の中で、今回琴浦町に引き受けていただく。そういう意味で、琴浦町が補助要件を全部チャラにして、きれいなところで欲しいということであれば、そういった形での強力な調整を行ったというのが今までの状況でございます。
○伊藤委員
琴浦町も引き受けるからには、やはり農林の事業ということであれば当然会計検査がずっと30年間ついて回るわけで、そういう部分で制約された中で事業をやらなければいけない、成果も上げないといけない、かといってもうたくさん持っているから非常につらいと。だからそういう部分の中で補助は切ってくれというのが本音でしょう。そうしないとずっと後追いで会計検査が入ってきますから、一々また町の者が入っていたら会計検査のたびに机を持って出ないといけないとかね、私はずっと経験しましたから、赤碕の役場の裏のセンターが、構造改善事業でやったのですけれども、役場が入ったのですけども会計検査が来るたびに机を持って出ないといけないからね、２週間ぐらい。大変ですよね。そういう状態を経験していますから、やはりきちんとした身ぎれいな形で例えば受けるなら受けたいという思いではないですかね。でしょう。
●河原農林水産部長
そうですね、そう聞いています。
○鉄永委員
言われることはわかりますよ。私も長い中でそんな経験してきていますから、見てきています。ですけれども、そこが違いなのです。農林関係だったら文句は言いません、わりあい。調査の者が入れば別ですけれども、今の例えで言えばですよ、やはりお金というのは本当でＪＡとうはく、中央だけではなくて、県下の農協もみんな支援してこういうことになっているでしょう、農業団体すべてが。県も10分の何ぼ、１億2,000万円見るわけです。１億2,000万円に1,250万円足せば、もう１億3,000万円になります。そういう中で行うがゆえに、そこら辺はやはりきっちり説明責任が果たさなければならないのではありませんかと聞いているのです、私はです。ですから、もうちょっと、知恵はなかったならなかったでいいですけれどもね。何かもうちょっとありそうな、40何施設もということになると、やはりその辺はもう少し、農協さんもこれだけ助かれば、助かっただけは自分たちの経営上はよくなるわけですから、何かベールに包まれていたわけではないのでしょうけれども、余り一つ一つの施設がどうなのかと私は聞いたこともありませんし、地元の方は知っておられるところでしょうけれども。
●河原農林水産部長
先ほど、今の件については農政課長がお答えしたとおりですけれども、加えて言えば、県も最大限圧縮をしようということで、一応適化法というのがオール国の補助金があって、それから各省庁が処分に対する、あれは大体通達みたいなのが多いですけれども決まっていて、一応それがある中で、それうごかしようがすぐにはないわけです。それがあるけれども、あとはどういうやり方をしたらならないのかというのを農協と相談をして、ただ補助金を逃れるだけで余りよくない事業主体、体制、いわゆる無理やり持たせたりということはよくないので、そこまではしていませんけれども、極力補助金が免れるような運営主体にならないかとか、それからさっき言った国の方は事業主体を広くとって３戸以上になるようにとか、そういうのはもう農政局とかなり密に折衝をして、我々、自分で言うのは何ですけれども、部長以下何回も足を運んだりして農政局も最大限の協力をしようということはやったわけです。あくまでこれも県が単独でやったのではなくて、ＪＡグループと逐一相談をして、それが組合員隅々にまで伝わったかどうかそれはわかりませんけれども、一応農協と相談をして納得ずくでここまで一応進めてきたという経緯があるので、御理解いただければありがたいと思います。
○山根委員
部長、努力は認めますし、わかりますけれども、もうちょっと話を広げればね。これは町村合併等によって、あるいは学校が要らなくなるとかいろんな施設が要らなくなるのです。農協さんも大合併になって要らないものがたくさんあるのです。だからあなた様も知事を通じて国のそういう制度を変えてもらう運動をやらなければならないと思うわけです。我々もそれなりにやはり政治的に、こんな隘路は日本じゅうたくさん出てくると思うのですね。だからやはりこういうことで、これなどでも本当は倒産してしまえば取れんだけな国はなんだかんだ言っても、それでも誠意を持って整理しようという。だから制度上の問題があるよというのは、これは政治問題でね、お互いに努力したいと思いますが、何かコメントがありますか。
●河原農林水産部長
まさにそのとおりでございます。ただ、今回のとうはくに向けてというのはなかなか困難だという判断をします。それで、先般実は私も東京に上京したときに要望してきています、制度として要望してきておりますし、今、農林水産大臣が近々お見えだということを聞いておりますので、またその際に知事と相談して、よかったらまた制度改善としての要望はできたらいいなというふうに思っているところでございます。
○小谷委員
もう県の皆さんは、農林部長を初め、大勢の方が皆すべて努力してもらっている、それは認めます。御苦労さまでしたという称賛の言葉をあげたいと思いますので。要は、中央会と、あるいは信頼推進本部、この人らとのあれが、農協の理事でさえまだわからないことがいっぱいある、早い話が。２月１日になって、いつこのスキームを発表するのですか。ある意味では指導しなければいけない、例えばそのことに関して、部長。農家の組合員はＪＡで３億円だ、例えば。その前には６億2,000万円だったかな、1,000万円か、贈与だ。今度早い話がスキームを組んで、52億円のスキームが仮にそうだとすれば、39億円、信連の分はみんな融資だ。融資と贈与と、私も辞書を引いたことはないけれども、よくわからないけれども、みんなやるのではないですか。要は出資金でやれというのですから。もうかった分は全部その部分に返し返しです。大変な話です、本当は農家は。一組合員が何ぼ損するかよくわかりませんけれども。
そうしておって、もう一言言わせてもらえば、役員責任はこの間聞いたところでは、うわさですからこれはわかりませんけれども、本当に何ぼ集まったか。１億5,000万円のスキームの中で700万円しかまだ入ってないという。これが２月１日までに入ってくるのか、例えばの話が。部長を責めるわけではない、もちろん。そんなことをきちんと行政指導でやらざるを得ないのではないか、もっと明らかにしろと。知事の部下におられるのだから。知事は透明性を求めているのだし。あなた方を責めておるのもちょっとやはり、悪いのはわかっております。信頼推進機構にきちんとやりなさいということをやらざるを得ないのではないのか、あなた方の立場としては。そうしないと、補助金のこの１億3,000万円近くも出せませんというぐらい言ったらいいのだ、県は。もう言わない。
●河原農林水産部長
なかなか厳しい御発言でしたけれども、一つは、農協はまず農協をどうしようかと、どういう方向に農協がなってもらおうかということを、やはりまず組合の方の組合員さん、あるいは各農協の理事さんに頑張っていただきたいなというふうに思いますが、私ども中央会等に常に申し上げておりますのは、例えばとうはく農協も大きな原資が多分出てきますし、いろんな組合員から負担かけるようなことについてはきちっと総代会等で早く、早目に、とにかく早目早目に報告をしてくださいよとかですね、そういった組合員の利益が損なわれないような指導は正直言ってやってきておりますが、こっちで強制権というのは余りないものでして、おっしゃっていることはわかっております。
ちょっと誤解があると思って、あえてつけ加えておきます。役員責任は52億円とはまた別の枠で、任意ということになっております。
○小谷委員
52億円のスキームができるという話ですか。
●河原農林水産部長
原資の方は入っておりますけれども、１億5,000万円は入っていない。（「入っていないです」と呼ぶ者あり）役員のは任意で回収しようということになっておりますので、52億円には入っていないということだけは。
○小谷委員
わかった、わかった。説明責任がないから、入っているものだと私は認識していました。
◎横山委員長
そのほかありますか。
ありませんね。それでは続いて報告事項に入ります。なお、質疑については説明終了後に行っていただきたいと思います。
ちょっと休憩しましょう、10分休憩。
午後２時32分 休憩
午後２時43分 再開
◎横山委員長
再開いたします。
報告事項に入ります。なお、質疑については説明終了後に行っていただきたいと思います。
議題９、平成18年度チャレンジプラン支援事業の実施概要について、中山農政課長の説明を求めます。
●中山農政課長
農林水産部の常任委員会提出資料の１ページをお願いいたします。18年度のチャレンジプランの支援事業の現状でございます。このプランにつきましては、８月の常任委員会でも現状を御報告しましたが、10月末の現状を御報告いたします。
現在のところ、10月末までに県全体で58プランの支援を決定しているところでございます。支援事業費の額は、総計で今のところ１億円。中身をちょっと分野別に見ますと、分野のそれぞれプラン認定数を下の表に掲げておりますので、また詳細をごらんいただきたいと思いますが、稲作等の水田農業に関するものが最も多うございまして、そのほか野菜、果樹生産に関するものが続いている状況でございます。８月から10月の間に新たに認定したプランを右の２ページに掲げておりますが、東部で２プラン、八頭と西部でそれぞれ１プランずつ、それぞれの農林局で認定をしております。鳥取では有機米の経営規模拡大によるプランですとか、あるいはナシの新品種の栽培実証モデル、それから八頭ではナシの新品種と、それから花御所柿の品種の底上げをするプランが認定をされております。また、西部で、これは伯耆中でございますが、中山間地での公社が窓口となって荒廃地を対策を講ずるようなプランが認定されているところでございます。
現在のところ、18年度新規プラン19件を認定しております。また、継続プランが39件ございまして、合わせまして先ほど言いましたように58件のプランを現在実施しているところでございます。
◎横山委員長
次に、議題10、農家の自立を目指す普及活動のあり方について、近藤農林総合技術研究院長の説明を求めます。
●近藤農林総合技術研究院長
３ページをお願いします。今、県下８カ所に普及員がおりまして、農家に重点指導なり経営指導等をやっておりますが、このたび農家の自立を目指す普及活動のあり方ということで検討をしてきております。その概要について御報告をしたいと思います。
まず、１の背景のところ、今なぜ見直しなのかというところなのですが、書いておりますように社会情勢が非常に変化してまいりまして、これまでのような農政のやり方では思うように対応ができなくなってきているという現状があると思います。一方、普及員の方は生産技術の普及だけでなくて、村づくりでありますとか男女共同参画、地産地消など、ほかの機関からの要請に対応して活動していくという、あるいは農村地域のいろんな課題の解決に取り組んできておりまして、いわゆる対象でありますとか活動、そういうものが幅広くなってきております。それがゆえに、普及事業のミッションというものも非常に不明確な状況が生まれてきているというところもあると思います。
そういうような中で、今後農業が活力を取り戻すには、みずから考え行動する農業者と書いておりますけれども、いわゆるコスト意識を持って経営感覚のある企業的な農業経営者、こういう経営者が数多く育っていくことが大事であるのではないかというようなことで、改良普及事業も農業者の自立支援を基本とした活動に立ち返る時期に来ているというぐあいに考えております。したがいまして、普及員が今後企業的な農業経営者の自立支援という役割を効率的に果たしていくためには、関係機関との役割分担も含めて普及活動が基本的に担う部分を整理しまして明確にしていくことが必要であるということで、普及活動の支援対象なり活動内容等を見直し、検討をしていくというところでございます。
活動のあり方の検討結果でありますが、この検討を始める前に何をしたかといいますと、県下の普及員の代表選手の中の年間の活動実績を全部洗い出しまして、この中から普及が主体的にやっていかなければいけない業務、あるいは要請があればそれにこたえていかなければいけない業務、それから普及だけでなしにほかの機関で担っていただく業務、そういうようなところを検討しましてやってまいりました。基本的な考え方ですが、支援対象、内容の重点化を図りながら、農業者がみずから立てられました経営改善計画であるとかプラン、そういうものが軌道に乗るまでの一定期間は重点的に普及は支援をしていきます。その後は、農業者の自主的な取り組みといいますか、いわゆるみずから考えていただける、そういう取り組みができるような支援をしていけれるように切りかえをしたいというぐあいに考えております。
２点目のところですが、支援対象の重点化ということでうたっております。１つは、企業的農業経営を目指す農業者を中心に支援しましょうということで考えておりまして、具体的には農業生産法人でありますとか、認定農業者、新規就農者、集落営農組織、生産を主目的とするグループ、この中には有機でありますとか特栽グループ、そういうようなものも含めたいというぐあいに思っておりますし、農業の６次産業化を目指す起業グループ、こういう方々を対象に支援をしていきたいと思っております。
そのほかの一般農業者でありますとか、農協の生産部の指導につきましては、農協が主になって対応していただきたいなというぐあいに考えておりますが、農協の営農指導体制の状況によりましては、当面要請内容に応じて経過措置的に対応をしていきたいなというぐあいに考えております。
３番目の支援内容の重点化ですが、それにつきましては新技術等に関する指導、新技術等に関する指導といいますのは新しく開発された技術、新品種の普及はもちろんですが、支援対象の新たな取り組みに対する支援もこれに含めたいと考えております。それと経営アドバイス、こういうものに重点を置いて支援をしていきたいというぐあいに考えておりまして、一般的技術指導につきましては農協等が主に対応していただきたいということであります。ただ、先ほどと同じように農協の営農指導体制の状況によりましては、要請内容に応じて経過措置的に対応していくことが必要だろうというぐあいに考えております。それから、村づくりでありますとか男女共同参画、地産地消、こういう地域課題的なものにつきましては、市町村でありますとかあるいは県でいえば県民局、そういうところが主に対応をしていただくものではないかなというぐあいに考えております。
（４）ですが、支援内容により有料化を検討ということで上げております。普及所が行う土壌分析、植物体の分析、診断、そういうものにつきましては有料化を考えていきたいというぐあいに思っております。その下の農業生産法人でありますとか認定農業者等で自立した者に対する経営コンサル、これは当初有料化してもいいではないかという論もありましたが、そのためには普及員のコンサル能力が非常にハイレベルなものとして求められるということがありまして、そういうことにつきましては民間に任せることが適当ではないかなというぐあいに現在判断しているところであります。
この検討状況につきましては、これまで９月にＪＡの役員さんと意見交換をしましたし、11月には去る20日に行政懇談会がありまして、その席で説明をさせていただいているところであります。今後につきましては、関係農業者等にこの方針が決定した段階で周知を図りまして、次年度以降はこの新しいあり方に沿って活動を実施していきたいというぐあいに考えております。
◎横山委員長
次に、議題11、第９回全国和牛能力共進会実施体制について、山根農林水産部参事監兼和牛全共室長の説明を求めます。
●山根農林水産部参事監兼和牛全共室長
４ページをごらんいただきたいと思います。第９回全国和牛能力共進会実施体制について御報告を申し上げます。先般スポレクが成功裏に終了いたしまして、いよいよ来年和牛の全共の番でございまして、この当実行委員会のもとに実施機関としまして実施本部を実はきのう立ち上げたものでございます。御報告申し上げたいと思います。
具体の業務をいろいろ分類いたしまして、51に分類しまして、それぞれに班長を置いて責任を持って業務に当たるという組織でございます。本部長に出納長になっていただきまして、県並びにＪＡグループの関係課28課、室、場あるいは関係機関ということで本部を立ち上げたものでございます。それから、実行委員会の実施組織ということでの性格でございますけれども、それ以外に表の下欄でございますけれども、点線で書いてございます。ここはそれぞれ開催地の市町あるいは各ＪＡがこの実行委員会の業務を補完する業務をやるというところで、それぞれにまた実施本部をつくっておられましたり、今後つくるといったような、こういう状況でございます。
２でございますが、当和牛全共室、実行委員会事務局も兼ねておりますのですけれども、来年１月１日に西部総合事務所の方に事務所を移転しまして、具体の本格的な準備をしたいというふうに思っております。やはり会場が西部ということでございまして、会場整備でありますとか具体の交通対策あるいは受け入れ体制等々、やはり現場にあったところが何かと準備の都合がいいというところで、移転したいというふうに考えてございます。
◎横山委員長
次に、議題12、農地・水・環境保全向上対策への対応状況について、坂根耕地課長の説明を求めます。
●坂根耕地課長
耕地課並びに農政課から御報告申し上げます。来年度、平成19年度にスタートいたします農政改革３本柱の１つ、農地・水・環境保全向上対策についての対応状況であります。
まず、現状のところの表をごらんいただきたいのですが、先月末現在で鳥取県内、農地・水・環境保全向上対策、一言で申し上げますと農地や農業用水、そしてそれを支える総事の仕組みを地域ぐるみで保全する活動に助成するというものでありますが、共同支援活動につきましては400地区、8,646ヘクタールについて地元の皆さん等から手が挙がったという状況になっております。ちなみにこれは右側のページ、６ページに市町村ごとの要望量というのを資料としておつけしておりますが、トータルで見ますとこの8,646ヘクタールというのは、私ども鳥取県の農振農用地の約４分の１、24％に当たる数量になってございます。
環境保全型に対する支援につきましては、15地区について、これは面積を書いてございませんが、約270ヘクタールにつきまして手が挙がっているという状況でございます。このことにつきましては、私ども例えば出前の講座ですとか市町村に対するキャラバンとかということで御説明を申し上げてきたところなのですが、地域の声といたしましては、１の（２）のところに書きましたとおり、やはり仕組みが難しいという、複雑なところがあるというようなところ、それから将来制度がなくなったらどうなるのかなとか、今もう既に実施しております中山間地域等の直接支払いとのすみ分け等、極めて具体的なことに対しての疑問の声というのもいただいているところでございます。
２として課題でありますが、（１）から（５）まで書きましたが、総じて申し上げますと取り組む際の実務面、それから極めて現実的な課題が多いというような状況になっておりまして、（１）支援の要件ですが、ルールがまだ固まっていないところがあるとか、（３）事務の簡素化のことにつきまして、例えば図面をつくらなければいけないとか、会計簿をつけなければいけないというような具体的な宿題もございます。これにつきましては、私どもからもこういう問題があるよというので何とかしましょう、あるいはこうしましょうという提案をしまして、今、国で事務処理のプログラムとか様式集、事例集というような支援ツールというものを鋭意つくっていただいているというところでございます。
（４）の地財措置のことでございますが、例えば先週の水曜日の日本農業新聞などの報道にもありましたけれども、全国的な状況としてやはり地方の財政、お財布の状況がこの政策のかぎになるだろうという報道もなされております。松岡大臣のコメントとして、今総務省に地財措置をお願いしていますというようなコメントも新聞報道にも載っておりましたけれども、ここが非常に大きなポイントになってくるということでございます。
今後のスケジュールでございますが、できるだけ早く地元なり県単位で設置いたします地域協議会ですね、６ページの下のところに、これを事務局になる仕組みでございますが、そういう体制をできるだけ早く整える必要があるという内容になっております。国は12月中に要綱、要領のたたき台の案を出したいというふうに言っております。年が明けますと３月末までに各活動組織に活動計画等をつくっていただくというような流れになっております。繰り返しになりますが、短い時間の間に体制を整えるというスケジュールという感じになっております。
◎横山委員長
次に、議題13、県内初の木質ペレット製造施設について、清水林政課林産振興室長の説明を求めます。
●清水林政課林産振興室長
資料の７ページをお願いいたします。林政課でございます。県内初の木質ペレット製造施設について御報告申し上げます。
鳥取県では、林地産材等の未利用資源の有効利用と、化石燃料にかわる代替資源としての資源として地球温暖化の防止を目的に木質バイオマスエネルギーの活用を推進しているところでございます。その中で、このたび県内初の木質ペレット製造施設が近く完成しまして、12月から本格的に製造することとなりましたので御報告を申し上げます。
まず、このペレット製造施設を整備された会社でございますが、有限会社赤碕清掃でございまして、場所は大山町でございます。旧中山町でございます。整備内容はここに書いてございますが、下の中段にございますペレット製造の工程の方で御説明させていただきます。ここにペレット製造の流れがございまして、まず破砕して乾燥機にかけ、それを造粒機でペレットに製造するものであります。造粒するに当たってかなり熱を持ちますので、冷却機で冷却して、それを袋詰めにする施設もございます。赤碕清掃さんは破砕機については既に整備しておられることから、それ以降の乾燥機から要する機械を今回補助で整備されたものでございます。計画目標は年間900トンでございますが、１年目の当初は大体100トンぐらいを目標に整備をされる予定でございます。原料については、製材所の製材くずでありますとか、工事支障木、さらには間伐材とか、そういうものについても活用していきたいというお考えでございます。稼働については先ほど御説明させていただいたとおりでございます。
事業費につきましては、約１億円でございまして、そのうち３分の１を国の補助金でございますけれども、３分の１を補助しているところでございます。県としましては、今後この赤碕清掃さんがつくられましたペレットの普及を図るべく、出口対策のペレットストーブのＰＲでありますとか、入り口であります木質資源の燃料の収集について安定的に供給するような方向で支援をしていきたいというふうに考えております。参考までに、木質ペレットを上げております。ちょっと写真で見えにくいようでございますが、大体長さ１センチから２センチで、直径６ミリのこういうものでございます。
◎横山委員長
次に、議題14、東郷池産シジミの検査結果について、三木水産課水産振興室長の説明を求めます。
●三木水産課水産振興室長
資料の８ページをお願いいたします。東郷池産シジミの検査結果についてということであります。既に新聞では御存じのように、11月９日に島根県の宍道湖産のしじみで食品衛生法上の農薬の基準値を超える農薬が、具体的に申し上げますと除草剤のチオベンカルブというものですけれども、それが検出されたことが報道されました。東郷池では既にシジミがとれておるわけですけれども、実際にはチオベンカルブの成分とする除草剤が使われていないのですけれども、畑地、特に大豆用に使用されているということから、シジミの安全性を確認するため今回緊急に検査をいたしました。ちなみに、島根県では11月の検査結果でこれは湖の西側に当たるところですけれども、最大が0.12ｐｐｍということで、基準値が0.01ｐｐｍですので約12倍の濃度が検出されたということであります。
図にもありますように、東郷池の北側と南側、南西方向の２カ所で採集しましたシジミを検査しましたところ、いずれも残留基準値0.01ｐｐｍ以下であったということであります。特に許容量、人間が食べるということがありますので、50キロぐらいの人が１日の摂取が約0.45ミリグラムということですので、仮に0.01以下であっても１日2,200杯ほどシジミのみそ汁を食べないとならないということで、ほぼ安全でないかということを確認いたしました。
なお、下の方に参考までに申し上げておりますが、チオベンカルブというのは今除草剤に使われているということで、県内で約4.3トン使用されているところであります。主に米とか小麦に適用されているということであります。現在東郷池のシジミは約200トンぐらいことしも見込んでいるというような状況であります。
◎横山委員長
次に、議題15、鳥取県営境港水産物地方卸売市場の指定管理者制度導入に向けた検討状況について、松澤境港水産事務所長の説明を求めます。
●松澤境港水産事務所長
資料９ページの県営境港水産物地方卸売市場の指定管理者制度導入に向けた検討状況についてであります。この市場は昭和37年に鳥取県が境港市に開設をいたしました。平成４年から５年連続して水揚げ量が全国１位になるなど、全国有数の水揚げ拠点基地として発展をしてきたということでございます。今後は、民間活力を導入して一層の市場事業の充実を図るべく、民営市場への移行を視野に入れて平成20年４月からの指定管理者制度の導入について現在検討を進めているところでございます。
10ページに参考事項を上げております。全国に今あります水産物の地方卸売市場数684ということでありますが、内訳は公設市場が111、ほとんどが市町村営でありますけれども、全体の17％、それから民営573市場、全体の83％という状況になっております。県営市場は３つということで、非常に珍しいわけでありますけれども、長崎、下関、我が境港市ということになっております。境港市場の歴史を少し振り返ってみますと、昭和26年に当時の境町が市場を開設をいたしまして、あわせて境港魚市場株式会社が卸売業者として設立をされております。昭和30年には、この町営市場が境港魚市場株式会社が運営するいわゆる民営市場になりまして、以降昭和37年に県が県営市場を開設をいたしまして、このときには境港魚市場株式会社と鳥取県漁連、島根県漁連の三者を卸売業者として知事が許可をしております。以降水産物産地流通加工センター形成事業等々、国の事業を活用いたしまして計画的にいわゆる流通拠点基地づくりということで整備を進めてまいりました。以降、平成12年には西部地震の復旧事業の実施をいたしました。そういう経過をたどっております。
９ページに戻っていただきまして、いわゆる検討状況の中の市場事業の見直しの背景、経過ということであります。御説明を申し上げましたように、昭和37年に県営市場を開設以来、県が順次国の事業等を活用して施設整備を進めてきたということでございまして、市場施設としてはおおむねできたというふうに認識をしております。
２番目になりますけれども、市場取引方法の自由化や市場の連携・統合による集荷力の拡大等、民間ノウハウによる活性化が期待できるということであります。
今の境港市場は、端的に申し上げますと船で直接陸揚げをしたり、トラックで魚を運んできたりして、生産者が市場に持ち込んでそれを市場に上場をして、卸売業者さんがその販売を委託をして取引をするという形態であります。条例の規定ぶりもそれを前提に整備をされておるということであります。しかし、今後これはサービス市場のありようということを考えてみると、やはり供給が大変少なくなるというか、安定的に供給することというのは非常に難しくなるということが基調になるのではないか。とすれば、やはり市場はいかに集荷力を保持するかということでありまして、そういう意味では市場間の連携といったようなことを通じて、ありていに言うと、全国からいかに荷物を集めるかというようなこと市場がこれからなし遂げていかなければ、なかなか市場競争というものに勝てないというようなことを考えると、仕組みとしてやはり民間の活力を有効に使う、市場づくりということが考えられるのではないかというふうに今思っております。現在の市場は特別会計で運営しておりまして、この境港水産施設事業特別会計のスリム化を図るということが必要となってきます。こうしたことを踏まえて市場事業のあり方を見直すということでございます。
指定管理者制度につきましては、平成20年４月導入の予定でとり進めております。それから、仲卸店舗があります。これは県営境港市場の施設であります卸売業者から買い受けたものをおすし屋さんとか魚屋さんに、小売業者に仲卸をするということで、昭和53年につくりました。ただ、皆さん御承知だと思いますけれども、仲卸店舗というよりは水産物直売センターという名前の方が有名でありまして、実際年間15万人ぐらいの来店者、お買い物をしていただくお客さんが来るということでありまして、大規模な小売施設として運営されている状況もありまして、いわゆる売却として民間施設として活用を図ることが適正ではないかというふうに検討を進めているところであります。
◎横山委員長
それでは、ただいままでの説明について質疑、御意見はありませんか。
○小谷委員
では、３ページ。うちの会派のところでちょっといろいろもめておったですけれども、農林総合技術研究院というのは機構改革でちょっと私も承知してなくて申しわけなかったですけれども、石村議員に聞いていろいろわかったわけですけれども、これは知事が目的を持ってやられたのだと思いますけれども、試験場を各種、それからそれなりにいろいろあって、委員の構成で検討されたと。今なぜ見直しかなんていうことも書いてありますし、いろいろ書いてありますけれども、こういう機構改革するには地域の意思が伝わってくるとは思いますけれども、また独立法人等々を目指すためなのか、１点は。それから、コンサルタントは有料化というけれども、結局は有料化、認定農業者等々、農業法人とも自立したものには経営コンサル、有料化を検討と。青申等々のことまでか、あるいはそれ以上の経営コンサルタントになるだろうけれども、その辺のところで何を目指すのかと、２点目は。
それからもう１点は、言ってもいいかな。僕が畜産試験場へ行ったら、例えば予算要求はここを窓口で今度はやられるのか、例えば各試験場等と。その辺のところを今でなくても本当は機構改革があるときに聞くべきだったと思うけれども、ちょっと認識不足で申しわけないけれども、部長に教えていただければと思います。
●近藤農林総合技術研究院長
独立行政法人化を目指すことを想定して検討しているのかどうかということが１点目にあったと思います。普及の場合は現時点ではそのようなことは考えておりません。今、院の方で検討していますのは、試験場の独立行政法人化というのは産技センターが先行しておられますけれども、農林系の方もということで検討は進めております。普及の方はそういう独立行政法人化ということまではまだ念頭に置いておりません。
２点目の有料化についてのお話がありましたが、ここに書いておりますのはいわゆる経営コンサルというようなものについては有料化がなじむのではないかなと。特定な農業者の利益につながる、そういう支援については有料化がなじむのかなということで検討したのですが、とても今の普及員のレベルではそういう経営コンサルというようなことは難しいと。そこを行政がお金をもらってまで経営コンサルする必要があるのかどうかというようなところもありまして、むしろ民間にいろいろなコンサル会社もあるようですから、そういうところにお任せした方がいいのではないかなということで、普及の方はそういう経営コンサルでなくて経営アドバイスというような形で農家の経営に対していろんな情報を差し上げながらアドバイスができるような、そういう仕組みを今検討してきております。
各試験場の予算要求は試験場でやるのかというお話です。
○小谷委員
ここが窓口になるのか。
●近藤農林総合技術研究院長
特にことし、来年度に向けての予算要求のやり方は、各試験場から要求書を出していただきまして、私どももヒアリングはしておりますけれども、直接財政課の主計員の方に各試験場から説明をしていただく、要求という形で提出していただいております。
○小谷委員
経営コンサルとなると、これは認定農業者、農業法人だったらそれはそれでやむを得ないところもあるかもしれないけれども、青申程度のところまでだったらそんなことはない、有料化までしなくてもやはり普及すべきではないかと思います。それは意見として。
それからもう１点、今ある意味では試験研究機関、例えば畜産試験場だろうが園芸試験場だろうが、これは非常に予算要求で財政課と闘うというのは不利になると思います、ある意味では。例えば、農林部長がやられると。もちろんここがやられてもいいかもしれないけれども、それはとても財政課と闘うということになるのなら、ある意味では勝つか負けるか、予算をとったら勝ち、保留されたら負け、そういう認識はよくないかもしれないけれども、院と一緒に闘わざるを得ないところが多々あると思います、内容については一緒に。笑っているけど本当だ。あなたのところだってやられるのだから、今度は。うちらが補正でつけたらあなたの所もメンツがない、例えばの話。笑っておるから、商工労働部長が。冗談ではないけれども、そういう状況の中で、やはり試験研究機関がそれなりの技術屋がおっても、やはり場長がまあ待てと言われたらやめてしまうのだ、例えばの話が、本当に。もうちょっとよく、このごろそれこそ和牛共進会のことで畜産試験場へ行くけれどもね。やりたいことがあっても、やはり場長の権限というのは大したものだと思うな。よう物を言わないのなら、場長、あなたはおらなくてもいいと言うけど。妻由君一人でいいと言ったって、やはり場長がちゃんと座ってくるけれども。例えばの話だけれども、現実的には。そういうところだから、ある意味では機構改革もする中で我々も要望して、お互いに財政課と闘わないとできないところも多々ありますよということで、あとは余り言わない。あとは農林水産部長の判断になる。
●河原農林水産部長
答弁が要りますか。
○小谷委員
いい、もう長くなるから。またやるから。
○鉄永委員
この同じ３ページですけれども、この報告を見ておりまして感じましたことは、独法化です。僕は第一印象。以前であれば、例えば商工団体の今行っている経営指導的な方向に行っていますよ。それがいいか悪いかは別ですけど、それが方向だと思うのです。ただし、ここに書いてあるように支援対象になるような重点化ですね、特に経営改善計画、プラン等、こういうことになりますと、もう要するに（２）の二重丸の一番に書いてある農業生産法人と認定農業者とか、こういうところが主力でしょう。それで、一方では一般的なこの指導というのは農協でうたっているわけです。ただ経過措置が少し考えなければいけないというだけの話です。ということになると、まず第一に農協がどう対応できますかということなのですよ。県は幾らこういう方向性を出しても、いつかは切りますよということがないと農協はしませんよ。それで、こっちと協調してどこまで農協さんがやるかというのを協議されないと、これは絵にかいたもちになるのではありませんかということが１点は言いたい。
もう１点はですね、さっきのように重点化して、これはもう完全に企業体に対する指導ですよね。そうなりますと、（４）の二重丸の２番目に書いてある経営コンサルは有料化を検討したがというくだりがね、そのレベルに達してないというような話は通用しませんよ、これは。それだったらやめたがいいです。民営にする、民間にお願いするというのだったら、こんなアドバイス要りませんよ、この組織は。組織は何のためにあるかもう一遍原点に返られた方がいいのではないですか。それだったら初めから民間に頼んだ方がいいかもしれません。何かそんな感じがしたのですが、いかがですか、その点について。
●河原農林水産部長
まず、こういうふうに普及のあり方を変えようと思ったら、まず農協の理解と体制整備というのは全くそのとおりでありまして、８月から実は農協のトップから始めまして、およそこういう、もうちょっと細かい資料がありますけれども、意見交換をしております。そのときにいろいろありました。とても一般の農業者ももうちょっと相手をしてもらわないと困るとか話がありました。もう一回、２回目をやりまして、トップだけではいけないので営農センターという指導員がおるところの話までおろしてもらって、意見をもらっております。だからこの方向はわかるけれども、ちょっとしばらくすぐすぐは大変だなというまず感覚でした。ですから、全く拒否反応という感じはなかったのですが、ですのでこれからこういった方向に向かって経過措置的に手当てをしながらやっていきたいなと思っております。
それで、限られた人という認識だったのですけれども、認定農業者は1,000人ぐらい、1,000何ぼぐらいの重点対象にはなろうかというふうに、1,100～1,200というあたりがこの重点ということになろうかなというふうに思っています。
それからあと経営コンサルができないというのは、もう普及自体やめた方がいいのではないかというお話ですけれども、ここでいう経営コンサルといいますのは、普及員でもある程度経営診断まではやるのです。見たら、この部門がやはり、例えばコストがかかり過ぎている、これはおかしいとやるのですけれども、その一歩先の完全に責任を半ば負う形の、こういうふうにこんなものをつくってこうやるとこうなるよというところまでは、これはなかなか普及員の業務ではないし、なかなかそこまではできないのではないかなという趣旨でございます。経営診断ぐらいまでは今でもやっております。
○鉄永委員
今のを聞いておりましてね、部長。経営診断までやるのだったら、商工団体だったら商工団体と一緒ですよ。これは農協がやる。それだったら今の職員は要らない。今の職員は農協に行けばいい、そういう発想になってしまいますよ。身分は県職でもいいですよ。これから経営を本当にコンサルティングまでやるという、院までつくってやられるのだったら、それぐらいの、では民間からそういう優秀なのを入れてくればいいではないですか。今の普及員は、県の身分はあったとしても、将来は農協が担うのだったら農協に張りつけてしまってでも、農協がこういう体制でやってくださいといった方がもっと明確になるのではないですか。体制ができるまでといったら、いつまでもこれはできないと思いますよ、無理。ですから、資質が足らないのだったら、農協レベルでは経営コンサルティング、それからもうちょっと高度のやつは県が全般的に農協そのものの支援したり、農協の指導員も指導したりという、一ランク上のアドバイザー的な、そういうものを県がやるのだったらわかります。何かこれではちょっと中途半端過ぎて、いつまでも方向はあっても農協もついてこないだろうし、県の職員もレベルアップしろといったって全員をアップするのは大変でしょうし、何かそんな感じがするのです。どうですか。
●河原農林水産部長
ちょっと説明不足かもしれません。経営のコンサルなり経営診断だけではなくて、普及員はもちろん栽培技術ですとか、そっちの方ももちろん主にやるわけです、基本的には。その上で、通常の青色申告等の分については、これは基本的に農協が青申会とか指導会を基本的にやって、そこに普及員がプラスアルファで指導のお手伝いをしていっているというような状況であります。
今言っているコンサルは、もっと先の話でありまして、いろんな経営コンサルありますよね。高いお金を取ってやるような、あんなイメージはちょっと無理ではないかなというふうに思っています。委員がおっしゃっている例は、外国の方は既にあるようでして、オーストラリアなどがやはり国の行政機関から普及も独法みたいな何か経過措置を経て最後は民営化された。それはやはり全くプロのコンサルティングまでできる人をそろえてやられた例もあるようです。そのかわり対象がみんな大規模な農業をやっているような方ですので。日本にそれがすぐ合うかというと、そういうわけでもありませんので、将来的には一つあるのかもしれませんが、当面は独法化ということは考えてはおらないわけですけれども、ただ経営コンサルもなかなか難しいだろうと、現実的には。
それで、経営の方はどっちかというと畜産分野がかなり経営診断ぐらいまでさせていただいているのですね、農家の要望に応じて。ただ、そのほかの耕種などについてはそんなに難しい経営という話でもないようでして、経営診断というところまでは至っておらないで、パソコンの扱い方などを指導させていただいたりしているというような状況であります。
○鉄永委員
有料の分野でね、パソコンを習うなどというのは、これは有料です。一般県民だって有料で習っている。農家だから無料というのはあり得ない。それから、青色ぐらいの経理は、こんなもの有料です、商工会でも有料です、打ち込み方などは。やはりレベルを合わせていかなければいけないという方向だとこれは思うのです。違うのでしょうか。だから有料の意味で、それは雑務の有料は当たり前でしょう。だって今回でも420円、420円って一本化されたではないですか。平等性だ、何だと。そういう観点からすると、人件費相当とまでは言いませんけれども、他の分野の有料部分と同列のものはやはり同等にみたいなことを。ここで言っておられる経営コンサルタント料というのは、もうちょっと高度なやつでしょうから、それはもらえるようになってほしいという意味で言っているのですよ。そういう資質を上げていただかないといらっしゃる意味ないではないですかと思っているのです、逆に言えば。農家に対する、先般の農協に対する支援は、利率をもうちょっと上げてください、そうしたら人的支援でもいいし、お金による支援でもいいわけですから、きちっと方向性を出されたのだったら県が農協さん、生産現場が持たれる分野を明確にした上で、では今だったら農協さんにその分野は人的な支援をするとか、あるいは金銭で支援するとかということをきちっと合意のもとに仕分けした上でやっていくというのが筋のような気がします。何だかちょっと詰められた方が、何かこれは中途半端に終わりそうな気がします。
●河原農林水産部長
最後に。農協との意思疎通、役割分担、相互に認識しなければいけないので、もうちょっと細部にわたってこの経過措置といっている部分については詰めていかせてもらいたいと思います。
○小谷委員
普及活動のあり方ということだけれども、検討状況と、検討していくということはそっちの方向に向かって進んでいるということだから、私は反対に回るけれども。明確に言っておかないといけないけれども、部長、企業的農業経営者というのが３カ所に出てくる。企業的農業経営者とは、どういうふうに理解されて認識されているのですか、そういう言葉を。どんな範囲内で、どんな想像をされるのですか。
●河原農林水産部長
あえて企業的って使っていますのは、同じ産業ではありますけれども、やはり農業は自然条件とかに左右されるので、昔から行政の支援が他産業よりも多くあったわけであります。その結果、どうしてもコスト意識といいますか、収益性を追求するという視点が、強い人はあるけれどもそれは例外的で、かなりコスト意識というのはやはり低かった。けれども、どうしても収益を上げようと思ったらコスト意識もなければいけないし、それから場合によってはマーケティング、販路、いかに売るかというようなことが大切になってくるわけで、そういったことをやれる農業者を企業的農業経営。そんな人がやはりふえていただかないと、農業はもうからないということになるとだれも後継者も出てこないというふうに思っておりますので、そういった意味であえて企業的農業経営という言葉を使わせていただいております。確かに農協トップあたりとの交換会では、このあたり非常にどういう意味だというのを言ったのですか、今みたいな説明をして、そういった元気な人をやはり育てていくことが、長い目で見れば農業に活力が出てくるのだという説明をして、最近は余り大きな反発はないのかなと。最初は非常にやはり企業的という言葉でリアクションがありました。そういう意味でございます。
○小谷委員
今の説明聞いて大体おおよその想定はできます。こういう人かなという想像の範囲内かもしれませんけれども。事実こういう考え方の農業経営者だったら支援要らないです、はっきり言って。そこまで至るまでには多少あるにしても、その感覚を持った人ならね。あえて指導員より、例えば営農指導だろうが普及指導だろうがされている人よりもはるかに技術は上だし、高度な感覚を持っていますし、そうでないと鳥取県だって優秀な農家もおりますから、その方々がそういう方だと想定できるなら、別に支援してもらわなくても、ましてやお上の言うことを聞かない、反対方向をした方がもうかると。例えばの話ですよ。そういう状況の中でこんなものも支援してもらいたくないし、ましてや農協利用もしないし、そういう方々を想定されて支援したり援助したりされるのだったら、これは私は方向性が間違っているというふうに思います。ましてや私も農協は余りいいことないとよくよく言いますけれども、でも農家を、あるいは非農家を、あるいは兼業農家を守るためには農協もないといけないです。弱い方の味方をするのが農協だと。本当に自立している人は、もう商社と取引しながら、あるいは販路も自分でちゃんと探しながら、計算ができておってこれだけつくったら、もちろん風水害とか災害は計算外になるときもあるかもしれませんけれども、そんな自立した農家はもう相手にしませんで、農協も例えば普及所も営農指導員も。ちょっとその辺のところを。
●河原農林水産部長
ちょっと誤解があるのかなということです。ここの２番目の（１）番の基本的な考え方、表現がわかりにくいのかもしれませんけれども、要はそういったひとり立ちできるようになるまでを重点的にやっていくということです。軌道に乗って企業的農業経営になれば、むしろ一定の距離を置いたという言い方がいけないのかもしれないけれども、フォローはするけれどもそれまでのような一体的な感覚での支援というのはやめましょうという意味です。あくまで上がる、企業的農業経営に至るまでの人を重点的に支援していこうということです。
それからもう一つ、農協は弱い人のための組織だとおっしゃいましたが、協同のもともとはそういう思想があると思いますけれども、やはり我々が今、農協の組合長さんあたりに言っているのは、いろいろな、農家でもいろいろあると。だけれども、いろいろな方の受け皿になるような農協になられないと大変でしょうねというお話でありまして、農協も平等から公平の方にやはり移っていただくべきかなという話を常々しているところでありまして、組合長さんも徐々にそのあたりは皆さん理解をしてきつつあるのかなというふうに思っております。
○小谷委員
もう１点だけ。言われるのはわかりますけれどもね、最初からそういう企業的な感覚がある人などは、相談に応じても自己できちんとそういう処理はやっておられて、それがあるのが今、プランの中でも、アクションプログラムの中でもよく本をつくられて、方式つくられてやっておられる、紹介しておられますが、立派な農家がおられますよと。多分100％とは言いませんけれども、自立していますわ。例えば、ブロッコリー屋で６町歩つくっておられる人で3,000万円も上げておるような人が農協の指導など聞いたり普及員の指導など聞いておらない、例えばの話が。品種構成だって肥料だってすべて自分で研究して自分でやっている。そういう状況もあるということであって、このプランでは、私はぜひとも反対の立場です。
●河原農林水産部長
待っていますから。本会議ですから。
○浜田委員
ちょっとお伺いしたいのですけれども、農協とのすみ分けというのはきちっと認識されているのでしょうか。そこが、その他のところに一般農業者、それから農協の営農指導体制の状況によってはというような話が出ていたり、農協はその体制が十分ではないという認識が一方ではあるのですね。そんな中で、そこのところの役割分担、そのあたりはきちっと農協とのかかわりについてはそれぞれが認識を持った上できちんと取り組めるという状況なのでしょうか。
●近藤農林総合技術研究院長
農協と普及とのすみ分けの話が出ましたけれども、現状でいきますと農協の営農指導員のやっている指導内容と、普及員がやっている指導内容が混在しているというのが実態です。ただ、基本的に整理がしてあるのは、きょうここにお示ししていますように、先進的な技術でありますとかいうことにつきましては普及が担うものであって、一般的な普及しているような技術の講習会であるとか、そういうものについては農協の方でやられているというのが現状でもありますが、農協の営農指導員も数に限度がありますし、地域地域でやらなければいけない業務が多様ですから、普及がそこで営農指導員の補完をしていくような業務をやっているというのが実態であります。ですから、農協の営農指導というのはいわゆる農協法に基づいて組み立てられておりますけれども、先ほど出ておりましたように広く組合員全般に技術指導、経営指導をしていくのが農協の営農指導員であって、普及員というのはそういう組合員内外を問わず技術の普及指導をやっていくというのが普及事業であります。何かよくわからないかもしれませんけれども。
○浜田委員
ここのところに村づくりとか男女共同参画、地産地消だとかという、そういう問題もありますよね。自然をどう守っていくのかという、農業と自然との関係、鳥取県の農業のあり方というか、物すごく大きいですよね。農業を守っていくという。それを全部ひっくるめて鳥取県の農業というのをどうとらえて、それぞれの役割分担をどういうふうに整理して、それで農協の役割と県の役割というふうにどんなふうに整理されているのかというのを聞きたかったのです。だから、将来の鳥取県の農業という、モデルなのか理想像というか、そういうものがどういう方向に行こうとしていって、それぞれの理想に向かっての役割というのがどんなふうに整理されているのかということです。
一方で、自立自立と言われましたね。企業的農業経営者というのが自立との関係ではどういう、農業者の自立支援というふうに大きく目標に掲げておられるのですけれども、その自立支援と企業的農業経営者という問題とはどういうふうにかかわっていったらいいか。それと鳥取県の農業とはどんなふうなかかわりを持っていったらいいのか。行く末の姿としてね、そこら辺がちょっとわからなくて聞きたかったのです。
●河原農林水産部長
自立支援と企業的農業経営者がどう関連するのかということでありますけれども、企業的農業経営をやられる者は、これはもう自立した人だというふうに思います。そういう農業者になるように支援をしていく、基本的な理念です。だからなるまでの自立支援的な視点で普及活動もやるし、それから先ほど農政課の方でプランの説明をしましたけれども、あれもそういった道筋の一つです。みずから考えていただく。前はもう検査をやったら、この機械だったら補助金を出すよとやっていたのですね、昔は。だからそのときに設備投資をしてあとどうなるかということは余り考えなかったです、補助金があるから。今度はプランの中でそこを考えていただきます。つづくりつくったりするのは応援させてもらうのですけれども、本人に考えていただく。そういう一つの手法なのですけれども、ああいうプランをやっていただくような過程で徐々に自立して企業的な感覚を身につけていただく。普及もそれになるまでの応援を基本的にさせていただく、そういうイメージというのがある。
鳥取県農業なり産地の理想というお話をどうするのかですけれども、これは基本的に理想をかくのは何ぼでもかけるのです、我々も。かこうと思ったら。ところが、今までやってきました、統計学があった時代などは時々やっていました、産地の。ところが、それは今は県の方ではつくることをあえてやめようということにしております。というのが、やはり実際に農業をされる人、生産部の方がどうしていきたいということを大切にしたいわけです。昔は県の方で総合計画をつくる、果樹はこう振興しますよ、だからこういう補助金を出しますよというのを打ってきました、たくさん。でもそれは結局補助金を使っていただくのですけれども、そっちの方向には余りならなかったというのが現状、そのこともあります。だから今度は補助金は少ないにしてもお出ししますけれども、やはり自立支援になるような出し方をしようというのがプランであります。それから普及のソフトの方もそういった視点での応援にしようということであります。
○興治委員
新しい活動のあり方に沿って次年度以降はやるということなのですが、要するに業務量が恐らく縮小ですよね。そうなったときに、だけどトータルコスト予算上、今年度は多分100何人ということだったと思うのですけれども、来年予算ではどれぐらいを見込んでおられるのですか。
●近藤農林総合技術研究院長
当然御指摘のように、こういう見直しをした場合に業務が重点化して縮小するような形になりますので、そういういわゆるこれまでかかわっていた業務を除外していくと、その割合というのは５～６％ぐらいなのですけれども、今試算している数字はですね。ただ組織定数の問題になりますと総務部の方とこれから十分協議していかないといけないなというのが現時点です。
○興治委員
わずか５～６％減少するというだけなのですね、あるべき姿になった場合、今言われるのは。ということだったら、大して変わらないではないですか。95％はこの理想どおりにやられているということでしょう、それは。
●近藤農林総合技術研究院長
数字の上では確かに大きな変化はないかもしれませんけれども、ここで説明させていただいたように、普及員自身のやはり意識の持ち方がかなり変わってくると思うのです。といいますのは、今までは要望があれば農家のためにという考え方のもとに支援をやってきたのですけれども、今度は農業者がやはり自立していただくようなかかわり方をしていかなければいけないと。かなりこれは普及員からしてみれば大きな意識の変化だと思います。そういう活動をしようと思えば、やはりそれなりに普及員を重点的に活動していかなければいけないと思います。対象が狭まって濃密的な指導をしていく必要が出てくるのではないかなというぐあいに思っているところです。いわゆる広く浅くでなくて、重点的な指導をしていく。その中で農家が自立していただくようなかかわり方をしていく。この辺が大きく変わってくると思います。（「自立は、もうかるかもうからないかだから。もうかったら自立できるのだから」と呼ぶ者あり）
○興治委員
普及員は、例えば今までの自分たちがやっていた活動の何が問題だというふうなことを、例えば部長だとか院長さんが考えておられることと、普及員が今まで自分たちがやったことは何が問題だということが一致しているのですか。それをどう変えよう、自分たちの活動をどう変えようというようなところで、具体的にこうですよと、今まではこの部分は間違いだったと。こうするんだということは具体的に意識されているのですか、普及員は。
●近藤農林総合技術研究院長
この検討する中で、全普及所を回りました。その中で、我々のこういう考え方も話をしまして、普及員の方からもいろいろな質問も出てきました。今までのかかわり方というのは、やはり先ほど言いましたように手とり足とりみたいなところがありまして、言ってみれば。農業者の自立を促進するといいますか、自立を助けるようなやり方でなくて、あれもやってあげます、これもやってあげます、農家からしてみれば、普及員に頼めば全部やってくれるのだというようなところがこれまであったと思うのですね。そこを変えましょうと、今度は。ですから、先ほどの有料化の話も出ましたけれども、やはり頼む方側でもお金を出して頼むということになれば、やはり少し考えると思うのです。受ける方も、お金をもらえばやはり今までのようなかかわり方ではいけないなというのも考えてくると思います。そういうやはり意識の大きな変革が今回のあり方の中では伴っていかなければ意味がないなというぐあいに考えておりまして、その辺はこれからも普及員あるいはＪＡの指導員も含めて意見交換もしていきたいというぐあいに思っております。
○興治委員
これはまた詳細のものがあるのですよね、検討状況の。（「表がね、表が」「○×△か」と呼ぶ者あり）
また詳しくお願いします。
○鉄永委員
言わないと言いましたけれども、どうでしょうか、もっと本音で議論した方がいいと思うのですよ。（「この場でなしにな」と呼ぶ者あり）いえ、この場で。（笑）
要するに普及員の皆さん方は今まで必置規制である程度県が、置かなければならないということになっていたのが、必置規制がとれたのでしょう、とれたのでしょう、今は。（「とれてないでしょう、ありますよ」と呼ぶ者あり）あるのですか。（「手当がなくなった、手当」と呼ぶ者あり）手当が、何人と決まっているのですか。（「人数はいいです」と呼ぶ者あり）そうなると、もう今の御時世ですから、今までみたいな形で置いておくということが、要するにトータルコスト予算の中で考えるときに、片山知事がちょこちょこおっしゃるというのはそのことだろうというふうに思います。投資対効果の話ですから、要するにそういった観点からすれば減らしたいというのが知事の考え方なのでしょう。本音と言いましたが、その辺を明らかにしてかかられた方が、いろいろ要するにトータルコストで本当でこれが必要ですかどうかというところまで最終的には行ってしまうわけですから、幾ら取り繕ってみたって文章を。やはりその辺で議論をもう一回し直すという意味でこれを出されたのだと思うので、僕は。ですから、そういったことも我々も承知した上で、ではどうした方が投資対効果の上でいいかという、とにかく減らせ減らせではなくて、そうはいったって農家も生きていかなければいけないし、一本立ちしていただかなければならないし、さっき小谷委員がおっしゃるように弱い人の方が多いわけですから、そういった方々をどう面倒を見るのかというのはやはり政策判断だと思いますので、この委員会でもまた委員長、普及員の皆さんと意見交換をしたのですけれども。
◎横山委員長
やはり難しいですよ、聞いておっても。ミッションの話もあるでしょうし。
○鉄永委員
その辺も考えた方がいいと思いますよ。そうしないとこれは一歩も進まないし、今のまんまで行こうかというような話になってしまいます。そうはいったって、ふんだんに予算をここだけに置いておくというわけには、だれが見たって総合的な予算書の中から見なければなりませんから、そういったことはお互いの理解の中で進めていく必要があると思いますので、もう少し本音でやられた方がいいと思います。そうでないと、院長さんですか、大変でしょう、えらいし。オープンに本当はしたくないことを言ようられるんですから。（「そんなことはないです、それはないです、嫌々というのは絶対にないです」と呼ぶ者あり）
●近藤農林総合技術研究院長
嫌々という気持ちはないです。普及員の方もどちらかというと、やはり今仕事が非常に忙しくなっているというのが実態があると思います。これからの活動を考えるのに、本当にどうしたらいいのかという声も聞いております。ですから、やはりある程度今の時期にどういう活動をこれからしていくのか、それをやはり示していかないと、普及員自身が今度は困ってくると思います。ですから先ほど言ったような形で普及対象なり、それから活動内容をもう少し絞ってみましょうということで今検討中ということですので、よろしくお願いいたします。
○浜田委員
済みません。私は普及員さんや農家の皆さんと話したことがあるのですけれども、農家の皆さん方は結構普及員さんたちに頼っておられるところがあって、それで普及員さんも自分のありようを探るのになかなか大変なようですね。それで、やり過ぎてはいけないということはもう当然わかっていて、自立してほしいというのも当然わかっているわけですよ。ところが、その形をどう自分のものにしていくのかというところがなかなか折り合いがつかなくて困っておられて、それはつまりこのことはより専門性を高くして特化する形で、ある一定のレベル以上の人たちのところについて手厚く少数精鋭でやっていこうと。よりプロの部分で指導ができていくという人を残していこうということですね、こっちは。それで、その他のところについては農協さんにお願いしますということですねつまり、というように私は聞こえるわけです。
●河原農林水産部長
本来はそうなのです。本来は、農協の役割なのです。
○浜田委員
つまりそうなってくると、農家の皆さん方のニーズが、本当にきちっと受け入れられるようなところが何か用意されているかどうか。それで私は農協を聞いたわけです。農協はとにかく役割分担について認識しておられて、そういう体制を整えているのですかと。そうなればいいです。それはもうどんどん専門性を高めていただいたらいいし、そういう指導のところの範疇だけを一生懸命やられたらいいなとは思うのですけれども、そうなっているのかなと思ったのでちょっと伺ったのです。
●河原農林水産部長
先ほど申し上げましたが、その辺が非常に心配な面があります。営農指導員、今またちょっとふえたようですけど、一たん合併の後ぐらいにぐっと農協の指導員が減りましたので、農協の体制も盤石ではない。先ほども言いましたが営農センター、農協の営農指導部門の営農センターまで一応おろしてもらってこの話を、一応それに対する回答もいただいています。だから、今後は具体的にどうなんだというのをやって、ただ間に合わないよと、今の体制では農協の方の役割が十分こなせないということになるから、当面経過措置的にはカバーをしていこうと。その結果、恐らく人間の方も、定数の方も、先ほど院長が申し上げたようにそんなに激減という格好にはならないのではないかと。もちろんこれから総務部との話し合いがあるわけですけれども、そんなに激減はしないのではないかというふうに考えております。十分農協とのその辺の役割についての話し合いはしていきたいと思います。
○興治委員
９ページ、10ページの水産物地方卸売市場ですが、今県営ということで、県はどのような業務をやっているのですか、現状は。
●松澤境港水産事務所長
10ページに市場開設者の権限ということで例示をしておりますけれども、仲卸業務とか仲卸をやる方の許可ですとか、それから市場内に食堂があったりするのですけれども、そういうところの許可ですとか、そういうことも含めた施設の利用許可の方もやっております。市場そのものの運営を直営でやっているということです。その基本となっているのはいわゆる境港の水産物卸売市場の設置に関する条例というものにのっとってやっているということであります。
○興治委員
指定管理者制度に移行するということになると、そういう許可だとか登録取り消しなどの業務が指定管理者の方に移行するということになるのですよね。さっきの参考のところを見ると、民営が圧倒的に多いということで、民営が圧倒的に多いのにどうして指定管理者にするのかなと。直接民営に持っていってもいいのではないのかなという素朴な疑問がわいてくるのですけれども、そのことも含めて指定管理者がいいのか民営がいいのか、あるいはもっと別の方法がいいのか、それぞれのメリット、デメリットなどを検討してどういう方向がいいのかということを検討された方がいいのではないかなというふうに思うのですけれども。ここでは指定管理者制度について導入します、検討しますとなっているので、もっとほかの選択肢に広げて検討された方がいいのではないかなと思うのですけれども、どうなのでしょうか。
●松澤境港水産事務所長
おっしゃるとおりだと思っております。私がきょう御説明申し上げた中でも、市場も民営化というのを視野に入れているということです。サービス市場のこれからのありようを考えますと、これは仕組みとして民営市場の方が合理的だというふうに考えます。そういう意味ではゴールは民営市場というふうに私自身そう思っております。そうは言ってもというか、かなり大きな市場でありますので、県の直営からいきなり民営というのもなかなか難しいのかなと、正直市場関係者の皆さんと日ごろ接する中でそういう感じも持っておりますし、これからのとにかく市場を考えると民営市場にした方が仕組みとしてはいいというふうに思っておりますが、そのやり方としてやはり現実感を持って考えると少し指定管理者制度というものを入れた方がいいのかなというふうに考えております。ただ、委員おっしゃるようにメリット、デメリットというような観点からいろいろ考えていくということは、そういうふうに私も思いますので、今後検討していきたいというふうに考えております。
○興治委員
またそれぞれの根拠ですね、例えば指定管理者がいいのか民営化がいいのかというような、いきなり民営化にするのは、それぞれちょっと資料を示してまた説明をお願いしたいと思います。いきなり民営化に持っていっても何かいいような感じがするので、それがだめならだめという明確な理由も聞きたいなと考えますので、お願いします。
◎横山委員長
そのほかありませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、その他の事項に入ります。
○小谷委員
いろいろ新聞紙上でうわさされてい裏金ですけれども、農業大学校あるいは試験場、大変な迷惑というか、あるいはそれなりに指摘を受けておられるでしょうけれども、あれは大学校と試験場を私は40年から41年の想定するのには、もったいない精神で販売したと、例えばの話が。商品にならないものをその辺の人夫さんとか、あるいはその辺の周辺の人に販売した。その名残が残っておったので、悪いことは悪いとはもちろん思いますけれども、その辺のところでカラ出張したとか、あるいはカラ残業をして捻出した金額とある意味では公金といえども思いが違うと思いますので、その辺のところは余り、もちろん悪いといえば悪いですけれども、あえて犯罪的につくった金でないと認識しておりますので大変あれですけれども、皆さん苦労されていますけれども、私はそういうふうにして40年か41年、私もその恩恵にこうむった、あえて時効になってると思いますけれども、そういうことでもったいない精神。例えばわかりやすく言うと、黒斑病一つついておったやつはもう商品にならないと。その辺を周りの人で販売したのが積み重なってきた金であって、今度は人夫さんの慰労とか、過去の話ですよ40数年前だから、今は知りませんけれども、そういう状況の中が残っておったのかなと思って。罪悪感はあるにしても、あえて犯罪的にカラ出張あるいはカラ残業でつくった金と違うと。多少、犯罪でいえば強盗殺人とかあるいは未遂とかいうような話には入らないかなと思って。まあ頑張ってください。
●河原農林水産部長
そういうことを言われると、また言わないといけない。励ましのお言葉を、きょうも場長見えているかな、校長さん見えていますのでありがたくお聞きしたいと思いますが、率直に今度２回目の行監の調査が詳細なものが出てまいりました。私も実は、まずは驚いたというのもあります。もう一つは、ずっと農林水産部に比較的長いことおったものですから、その立場としては、やはり非常に反省もし、申しわけなくも思っております。
反省といいますのが、当時のやはり平成12年ごろから私、農林部におりますが、当時やはり新しい県政になって、透明性だとか説明責任をきちっと業務上できるようにしなさいという話がありまして、そうだなと我々も思って、やはり県庁でまず裏金の資金需要がなくなるような従来の文化、例えば職員なり私どもでもいろんな関係者と会議をしたら、後でちょっと一杯飲もうかみたいなのが非常に多かったです。それから、国と予算の折衝など行くときには、やはりちょっと手土産持っていこうかという、そういう文化が昔はあったので、県庁レベルではそういうことはあの当時もほとんど一掃して飲みは出なくてもいいと。たまには出ないといけないものはそれぞれの判断で、当然自己負担でやりましょうというのがずっと本庁では来たように思います。今もそうでありますが。ただ、私が反省していますのは、当時やっぱり現場なら現場の資金需要が、また本庁で考えているのと違った、今みたいなものをちょっと傷がついたものを売ったときに収入が上がる。それを、そういった想像もできないようないろんな場面が現場にはあるのですけれども、それを逐一具体事例で指導してこなかった。意識は変えましょうというのは大分言ってきたつもりでありますが、個々具体の資金需要が現場で発生しないような、根を断ち切るような指導というのも正直言ってしてこなかったかなというところが、非常に私今幹部として何年間かおるわけですけれども、非常に反省をしております。
今、行監はきっちり調べていただきましたけれども、そのほかの収入、支出についてもう一回部としても、岡村次長が行監のＯＢでございまして、非常にスキルを持っておられるので、きちっと部なりの点検を再度今やっておるところでありまして、これを機会に農林水産部きれいな体になろうという思いで今やっていますので、おわびするところはおわびして、今後こういったことを一掃していきたいというふうに思っています。ありがとうございます。
◎横山委員長
ありがとうございました。もったいないという精神だけは忘れないようにしないと、使えるやつをぽんぽん捨てたり投げてしまったり壊れてしまったりはいけない。
●河原農林水産部長
公金に入れればいいのです、収入に。
◎横山委員長
公金に入れればいいわけだから。
○鉄永委員
今おっしゃっているように、今問題になっているのは全部裏金として取り扱われているということに問題があると思うのです。やはり不適切な処理であったものと、本当で裏金で、さっき言いましたような何かの飲み会に使ってやろうとか、そういう目的を持ってつくったものとは違うのですね。やはりもうすべてが裏金として扱われて報道されておるところに問題があるので、これはきっちりされた方がいいです。それとはまた話が違うのですけれども、ちょうど大学の校長先生が来ておられますので、今、私は団塊の世代なのですけれども、定年を間近に控えておるのですが、農業を考えるときにまだまだ60代は若いですね。国を挙げて、あるいは地方は地方なりに誘致合戦しているのですけれども、定着していただくために。そのニーズにこたえるのに農大というのはかなりいい場所だと思うのですよ。本当は代表質問で言いそびれておったので、言ったかな。入っていますか。それで半分ぐらいあいているのですね、寮が。あれを利用することを考えられたらいかがですか。今でも短期研修とか持っておられますでしょう。余りがちがちにされないように気楽に参加してもらえるような分野を、例えば何か打つとか実際にやってもらうという、今も持っておられるのでしょうけれども、そういう形で何か誘致、人をやはり何か中心になってやられたらいかがでしょうか。市長さんがやられるのもいいですけれどもね。
●真山農業大学校校長
まず、お答えする前におわびをしないといけないと思い、一応農産物収入の取り扱い方のシステムの問題をやはり変えていかなければならないというふうに考えておりまして、農林水産部として試験場も含めた形で農産物収入の取り扱いについては現在検討されていますが、当面農業大学校の措置としては、現金を職員が取り扱う部分をできるだけ少なくしていくという形で今対応しているところでございます。当面の措置としてはそういうことです。現在は正しく処理はされておりますけれども、やはり現金を取り扱うということはそこに不信を招くわけですので、その部分を今対応している状況です。
先ほどもおっしゃられましたように、すべて落ちたナシでもお金にしていくと。それを県の大切な収入でございますので、そういった方向で、今いろんな各地で道の駅ができておりますので、そういったところにも販路拡大をしながら販売をしていくと、正規な会計手続による販売をしていくということで、当面の措置として今、改善措置をしております。大変おわびを申し上げたいと思います。
それと、先ほどの御意見でございます。非常に貴重な御意見をいただきまして、実は昨年度決算審査特別委員会でも農業大学校のあり方について指摘を受けまして、それ以降検討を続けてまいりました。校内でも検討し、さらに農林部の部長さんにも相談をしながら、平成20年度を目途にして農業大学校の教育のあり方全体を変えていこうというふうに考えております。２月の、今の予定でございますが、まだ知事との協議が済んでおりませんので、２月の段階でそれに伴います農業大学校の設置と管理に関する条例改正についての御提案をさせていただかなければならない。そのときに詳しくその内容は御提案をさせていただきたいと思います。考え方は先ほど鉄永先生がおっしゃられましたように、今まで農業大学校は農業後継者の育成ということで、高校を卒業したいわゆる跡取りを育成していくと。農家の跡取りを育成していくという考え方でずっと進めてきたわけでありますが、跡取りという考え方自体がもう今少しずつ死語になりつつあるといいますか、そういうことがありまして、それよりも逆に定年帰農者であるとかＩターンとかＵターンとか、あるいは建設業の企業者の就農ということで農業の就労の形態が大きく変わってきておりますので、それに対応した形での農業大学校の教育体制に変えていこうと。先ほど申し上げましたが、定年帰農者といいますか、定年を迎えた人にも農業大学校の研修を受けていただくような短期のそういうカリキュラムを組みまして、３カ月、６カ月、１年、そういう短いニーズに合わせた形での教育体系を持ってやっていこうと現在検討しておりまして、近いうちに皆さんの方へ御提出させていただいて御検討いただくということを今考えております。ひとつよろしくお願いいたします。
○鉄永委員
検討中ですから、早くやっていくと。何か団塊の世代は金持ちだそうですから。定年してたくさん持ってくるのやら。（発言する者あり）それで、自由という形で緩やかでいいと思うのですよ。どうでも帰農しろといったら面倒ですから。これは御夫婦で来ていただいて楽しみながら研修していただいて、それの方がかえって農業をやってみようかということを、セカンドライフでそちらでということもあると思いますので、検討してください。
◎横山委員長
以上で意見が尽きておりませんが終わりたいと思います。
それでは、執行部の方は退席してください。委員の方は相談がありますのでもう少し残っていただきます。どうも御苦労さまでした。
（執行部退席）
では、産業技術センターの独法化問題について、興治委員から産業技術職員を呼んで話を聞いた方がよいとの意見がございました。
委員会としても聞き取りを実施するか諮りたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小谷委員
委員長、副委員長一任。
○伊藤委員
職員はでもしゃべらないと思うわ。
○興治委員
ちょっと何を考えているのか聞いてみたいなというのがあるのでね。もう全く直に話は聞けないでしょう。みんな途中に、部長だとかセンター長の話だけで。
○小谷委員
委員長、いいですか。それこそ無記名でやられたでしょう、調査は。ある意味では。記名だったらまだ出していない、ある意味では。無記名だったからこそあの表が出たもので、呼んでやれといったら、私ぐらいな、もうどこでも破れかぶれの精神を持った者でないとようしゃべらない。
○興治委員
だって、自分の思っていることすらしゃべれないの。
○伊藤委員
しゃべれないと思う。しゃべらないと思う。
○鉄永委員
常任委員会に呼ばれたといったら、証人喚問を受けるようなものだ。
○小谷委員
例えば、私だってなりたくないと言うぐらいで、私は拒否しますというのと同じだ。私の話だで。
○伊藤委員
証人喚問と同じような感じだから、多分そう思うわ。
○鉄永委員
じゃあ最初に県議会議員になられて出られたときのことを思えば、やっぱり。
○小谷委員
議場でもびりびり震えていて、よく物を言わなかったで。
○横山委員長
それは考えられない。
○興治委員
今、議論せずにこれを通してしまいますか。
○小谷委員
それは違う違う。
◎横山委員長
どっちにしてももう１回やらないといけないわけだから。
○山根委員
このアンケートそのものも、それは小谷委員がちょっと言ったけれども、本当に意識改革をしっかりしてもらわないと、何せ無記名だから現状がいいとか知らなかったみたいな好き勝手放題に書いているわけだからな。だから我々がやはり見るか聞くか調査するかして正しく評価しないといけない。これがすべてでないということも考えられるのでね。
○興治委員
そう思うんですよ。しっかり実態把握してあげないと。
○鉄永委員
秘密会議にするんだったら…。
○山根委員
何せ新聞がおるのでな、ぱっとすっぱ抜かれたら。
○伊藤委員
問題は、理事長がきちんとしない、決まらないから全部いいぐあいにならない。
○山根委員
それはやはり指導力もあるし、それからいろんなことが甘えずについてこいということも、それも大事なことだろうし。
○伊藤委員
商工労働部長が個別に職員に面接したって、商工労働部長がセンター長になるわけでないのだから意味がない。来る理事長が30分、１時間、職員の個別意見を聞きながら、それならどういう形で持っていこうかなという形になるわけだから、本当は。
○山根委員
我々だってそっちには発信するのも、確かな人だからこの人について意識を変えてついていけということで通そうかということだろうけどな。
○浜田委員
きれいに情報はないのですか。
○山根委員
ないでしょう。
○鉄永委員
会ってくればいいですが、秘密会で行って。
○内田副委員長
だから、今委員が言われるように秘密会議にして、この委員会を、きちっと引っ張り出して、名前を。
○鉄永委員
ですからこっちが行ってしまう。来たら当然漏れる。
○小谷委員
そしてだれが来たかでもうばれてしまう。
◎横山委員長
それは漏れる。
○小谷委員
出席した者までは名前がばれないようにしないといけない。たとえ出席したとしても。
○鉄永委員
代表が行かれてもいいし。
◎横山委員長
いや、委員長としては理事長が決まらないのにいろいろなものがぽっぽっと出てくるというのがよくないな。だれについていったらいいかわけがわからないわけだ。
○小谷委員
それでそれは決まったのか。
◎横山委員長
まだ決まっておらない。
○小谷委員
段階一つ越えて、今度は私が言いたいのは。今の話だったらまだいい、委員長が行けば。私が思うのは、鉄永さんでも思っておられるのか知りませんけれども、枠予算つけて理事長を決めるべきだと思う、年内に。例えば１月まででも意味があるけれども。それで、もしかしたら予備費からでも総額のあれを出しておいてやれといっていう方法は、余りにも商工労働部長があとはメンツがつぶれるでと言ってしまったけれども、今さっきここへ入ってくるときに。それがよくなかったら、向こうから提出させるとか。
○伊藤委員
附帯意見付けてもいいけどな、附帯意見でも。
○鉄永委員
附帯意見で、ではどう予算をやるかということになると、専決でしょ、専決しかないんですよ。
○伊藤委員
だから、予備費でいいでは。
○鉄永委員
予備費で、流用。
○山根委員
商工労働部長に言ったのは、知事と相談して予備費でもつけて、予備費というか枠予算みたいなものを何かつけて、そこまででもしていい人だったら、なるべく近い間に自信を持って呼んでくるよというようにしたら、我々も納得できるけれども、今では納得できないですから、その辺も知事とよく協議してくださいと言っておるのだからな。
○伊藤委員
どっちにしたって執行部側が出さなければいけない、予算の提案を。債務負担行為で。
○鉄永委員
いや、こっちがやってもいい。
○伊藤委員
修正はいいだけども。
○鉄永委員
予備費から回せばいい。
◎横山委員長
だから、どっちにしても議長もだし、ここでオーケーにならないですよ。１人もオーケーはおらないわけだから、そうするとその議案は通らない、全然。
○興治委員
僕はね、やはり下まで浸透し切れてないというのは、商工労働部なり産業技術センターの幹部の問題だと思うのですよ。きちんと独法化の中身だとか意義についてきちんと伝え切れていないわけでしょう。それをきちんとやらせるということ、それをやった上で、委員長…。（「並行作業だ」と呼ぶ者あり）
○小谷委員
興治委員の意味もわかるけれども、私は理事長が決まらないとそれは踏み込んでやれないと。だれ一人責任とってやれるような者はない。理事長が決まったら、どしどし例えば踏み込んでやれる範囲内だと思うよ、事前の処理もできるし。でも、それをだれかやれといったら、だれもできはしない。理事長があなた方が言った、それは違います。私は思う、理事長が決まったら先に進むのです。
○浜田委員
この事態を招いたのは誰……。
○山根委員
まだ20日間も毎日皆さんと会うのだから、この何がいいかというのは委員長と副委員長だけでやるか、伊藤さんが詳しいのだから伊藤さんもあれ持っているのだから加わって、どんなことがいいかといってもう一遍ここで検討する。
◎横山委員長
私は理事長が決まらないと何をしたって前に進まないと思う。
○浜田委員
議会代表者を、だれかちゃんと秘密が守れる人をだれか一人選任して、部長とついてちょっとそこへ行ってくるとか。
○小谷委員
委員長だ、常任委員会だもの、委員長が代表だ。
○山根委員
これもいいかげんでぱっとやるわけにもいかない。
○鉄永委員
だって片山知事は望むところでしょう。表でやればいいです。
○浜田委員
何が表に出してはいけないということなのですか。（「名前だ、それは」と呼ぶ者あり）
◎横山委員長
仕分けをして、例えばここでは予算をオーケーは出ませんよ、今だったら。その出るためには理事長という名前がきちんとできて、そうするといろいろなものの、きょう出ておりましたが、ほかにも予算で。理事長が決まらないのにほかの予算が決まるというのは何事だ、でしょう。だからそういう話を。
○興治委員
枠予算を求めるということと、今委員長なり副委員長なりが理事長に会うということと、両方やればいいのではないですか。
○山根委員
それは両方しないといけない。
◎横山委員長
両方しないといけない。
○鉄永委員
３人で行かれてもいいし、全員で行く必要はないですけれども、委員長、副委員長で、それで相手の方がどういうふうに思っておられるかをきちっと聞いてきていただければ。信頼を築いて。そうすると、部長から職員に言うのと、議会側からこうでしたと公で基本的な姿勢を言うのと、両方すればまた職員も…。
○伊藤委員
だから議会側としては何もわからないけれども、そういうふうに言うから決めましたというのでは説明責任が果たせない。
○鉄永委員
あとは予算の話ですけれども、12月中に話がつけば、それで再提案でもするでしょうけれども、議会が終わってしまったら、今度２月議会なのですよ。もう完全に３月に入ってでないとやれないですね。だったら、１月でもいいから専決でもこっちの方が予算で枠予算をつけて。
◎横山委員長
早いこと話をして、この会期中でもその話をきちっとして、会期中だって切りかえられる何ぼでも、最終日までに会って話をして。そうすれば会期中にできる。
○山根委員
それで、どんないきさつになっていますよというのを委員長も副委員長も、はっきり言ったら我々に情報を共有させたらいいと。（発言する者あり）それまでの情報は共有するということにしたらいい。
◎横山委員長
そういうことですから、副委員長。
○小谷委員
だから私は言った、委員長の腕の振るいどころだと。これで委員長の価値があるわ。（発言する者あり）
◎横山委員長
ということは、また相談しないといけないな。
以上をもちまして、経済産業常任委員会を閉会いたします。
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