総務教育常任委員会議事録

内田　隆嗣
西川　憲雄
木村　和久
福浜隆宏
松田　正
濵辺　義孝
伊藤　保
上村　忠史
稲田　寿久

欠 席 者　　な　　し

傍聴議員　　 な　し

説明のため出席した者
　　小倉元気づくり総本部長、伊澤総務部長、山本教育長、ほか局長、次長、課長
　　
職務のため出席した事務局職員
　　村中課長補佐、遠藤課長補佐、池原係長

１　開　　会　　　午前10時00分

２　休　　憩　　　午前11時31分　/　午後０時３分　

３　再　　開　　　午前11時37分　/　午後１時00分　

４　終　　了　　　午後３時20分

５　司　　会　　　内田委員長

６ 会議録署名委員 稲田委員、濵辺委員

７ 付議案件及びその結果
　　　別紙日程表及び下記会議概要のとおり

　

会議の概要

午前10時00分　開会

◎内田（隆）委員長
　ただいまから総務教育常任委員会を開会いたします。
　日程はお手元の日程のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
　今回の常任委員会は、最初に、元気づくり総本部、総務部、会計管理者、監査委員、人事委員会及び県議会、次に教育委員会と、２つに分けて入れかえ制で進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　初めに、会議録署名委員を指名いたします。
　本日の会議録署名委員は、稲田委員と濵辺委員にお願いいたします。
　まず初めに、７月13日付で職員の異動がありましたので、小倉元気づくり総本部長に新任職員の紹介をお願いいたします。

●小倉元気づくり総本部長
　元気づくり総本部でございます。７月13日付で異動のありました職員を紹介させていただきます。
　県民課長の中西朱実でございます。

●中西県民課長
　13日付で県民課に参りました中西といいます。どうぞよろしくお願いいたします。

●小倉元気づくり総本部長
　東部振興監東部振興課長の小谷章でございます。

●小谷東部振興監東部振興課長
　小谷でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

●小倉元気づくり総本部長
　以上でございます。よろしくお願いいたします。

◎内田（隆）委員長
　なお、ちょうど本日７月19日付で岩﨑財政課長が退任され、総務省へ帰任されることになりました。
　一言御挨拶をお願いいたします。

●岩﨑財政課長
　皆様に大変お世話になりましたけれども、今日付で鳥取県庁を辞職しまして、あしたから総務省に復帰することになりました。鳥取県の皆様には大変お世話になり、ありがとうございました。この場をかりてお礼を申し上げます。
　私は３つの課で仕事をさせていただきまして、最初の２年間はＮＰＯの担当課で、次が観光を２年やって財政をやって、トータル５年をさせていただいたのですけれども、鳥取県は非常に現場に近いという印象が強くて、特にその中でも現場に近い課に行かせていただいたので、地元の地域づくり団体の皆様とか観光関係者とか、本当に生の声をいっぱい聞きながら、いろんな課題とかも、東京にいたら絶対わからないような課題とかもよく目の当たりにしましたし、だからこそ、理屈では解決策はすぐ浮かぶのですけれども、実際に地域に落とし込むことがなかなか難しいような、すごく難しい課題に直面しているというのも肌で実感してきましたので、東京に帰ってから、理屈だけでない血の通った仕事にここでの経験を生かしていきたいと思いますので、今後とも皆様の御指導をいただければと思います。どうもありがとうございました。（拍手）

◎内田（隆）委員長
　それでは、報告事項に入ります。
　執行部の皆様におかれましては、説明は要領よく簡潔に、マイクに向かってお願いいたします。
　質疑については、説明終了後、一括して行っていただきます。
　報告１、平成28年度第１回鳥取県総合教育会議の開催結果について、若松とっとり元気戦略課長の説明を求めます。

●若松とっとり元気戦略課長
　元気づくり総本部資料の１ページをごらんいただきたいと思います。６月23日に開催しました本年度第１回目の鳥取県総合教育会議の概要につきまして御報告を申し上げます。
　会議におきましては、昨年度策定しました教育に関する大綱の最終評価、教育委員会の自主評価並びに平成28年度の主な取り組み、また県立高校、小規模校の魅力づくり、県立美術館の検討状況、この４点につきまして教育委員会から報告の後、意見交換したところでございます。
　最初に、大綱の最終評価につきましては、総合教育会議での議論が施策として盛り込まれ、またそれが計画どおり推進しているといった意見や、評価の手法について工夫をしてはどうかといった意見が出されるとともに、家庭との連携、保護者への家庭教育の啓発の重要性、またＩＣＴ教育における教員のファシリテート能力を高めるなどの意見が出されたところでございます。県立高校の魅力づくりにおきましては、地域の活性化と学校の存続は一体的なものであると、地域とグローカルがキーワードであるとか、特定の教養に特化した新しい学び、また少人数を生かした学習を取り組んでいってはどうかといった意見が委員から出されたところでございます。
　２ページ目でございますが、県立美術館の検討状況につきましては、これまでの状況につきまして教育委員会から報告された後、意見交換を行いましたが、そこに記載しておりますとおり、立地、ロケーションに関する御意見、また美術館のコンセプト、ターゲットに関する御意見が出たところでございます。こういった意見を踏まえまして最後に知事が総括されたところでございますが、大綱のＰＤＣＡにつきましては、どちらかというと教育委員会自体の取り組み内容について記載しております。ですので、そのＰＤＣＡについてもっと有効に機能するような形、例えばアウトカムで評価するとか、そういった手法で再検討させていただきたいという意見、また、小規模校の魅力づくりにつきましては、委員から出された意見も参考にしながら、まずは教育委員会で案をつくっていただきたい。美術館につきましては意外とポジティブな、委員の皆さんからは否定的な意見はございませんでした。ポジティブな意見を伺ったということで、教育委員会が、こういった意見をもとに基本構想の策定に反映していただきたいといった総括をされたところでございます。
　次回は、９月ごろの開催を予定しておりますが、この場において教育の大綱のＰＤＣＡについて方向を出していくよう進めてまいりたいと考えておるところでございます。
　３ページ以降、会議に用いました資料をおつけしております。また後ほどお目通しいただけたらと思います。

◎内田（隆）委員長
　報告２、鳥取県×日本財団共同プロジェクトキックオフ結団式の開催等について、福田とっとり元気戦略課共生社会プロジェクト推進室長の説明を求めます。

●福田とっとり元気戦略課共生社会プロジェクト推進室長
　資料の23ページをお願いいたします。鳥取県と日本財団との共同プロジェクトに係るキックオフ結団式の開催について御報告いたします。
　日本財団と県の共同プロジェクトにつきまして、ＮＰＯ等の民間活動団体の取り組みを支援する鳥取助成プログラム、それから福祉作業所の工賃向上の取り組みを支援する働く障がい者の活躍のプロジェクトにつきまして、このたび第一弾の支援事業が決定いたしました。それに伴いまして、事業開始に向けたキックオフ結団式を開催する予定でございます。
　具体的には、１に記載しておりますとおり、今月の29日、知事公邸におきまして平井知事、日本財団の尾形理事長にも御出席いただき、今回の助成対象団体が一堂に会しまして事業内容の披露でありますとか決意表明を行いまして、事業開始に向けた意識の高揚や今後の他地域での取り組みを喚起する機会としたいと考えておるところでございます。
　このうち鳥取助成プログラムにつきましては、２に記載しておりますけれども、既に６月23日に第１期分といたしまして14事業を採択決定しており、７月から各団体において事業着手されているところでございます。採択事業名として幾つか上げておりますけれども、例えば空き家を活用したゲストハウスやカフェの整備、運営、高齢者や障がい者の雇用につながる特産品開発の取り組みなどを支援することとしております。また今後、第２期、第３期という形で順次追加の募集を行う予定でございます。
　３の福祉作業所の工賃向上の取り組みにつきましては、今月の下旬に第一弾の採択事業を決定し、施設整備や収益向上の取り組みに着手予定でございます。採択件数は４事業程度となる見込みでございます。
　なお、ほかのプロジェクトにつきましても、現在、財団、県、市町村、関係団体等が連携、協力して取り組みを進めておるところでございまして、その都度状況を御報告させていただきたいと思います。

◎内田（隆）委員長
　報告３、平成28年度第１回とっとり創生若者円卓会議の開催結果について、中西県民課長の説明を求めます。

●中西県民課長
　24ページをお願いします。鳥取県元気づくり総合戦略に若者の意見を反映するとっとり創生若者円卓会議を７月９日に開催いたしましたので、その概要を報告します。
　会議には県内で活躍している10代から30代までの県内在住者、若者25名のうちの18名が出席しました。テーマは「若者の定住促進策について」ということで、主な意見としては、首都圏で開催する説明会等、とっとり・おかやま新橋館で開催されるのだが学生は行かない場所なので、もっと学生が集まる場所でやってはどうかとか、公共交通機関が不便だと、運転免許取得の支援制度があれば鳥取県の移住促進につながるのではないかといったユニークな意見や、あとは、鳥取県の方は故郷についてネガティブな発言をする人が多いけれども、例えば人のつながりのよさをもっとＰＲしたり、みずから起業して移住した人もいるので、そういった人との出会いの場があったらいいとか、起業するための県の手厚い支援制度、また子育てのための保育の体制が手厚いなど、そういったアピールポイントをもっと考えるべきではないかといったような意見もございました。
　今後の予定ですが、第２回会議を８月の下旬に開催し、10月には提言書を知事に提出する予定です。なお、２回目からは、ＮＨＫの番組にも出演されました倉吉市出身の山口高弘さんにアドバイスをいただき、より実効性のある提言となるようにしていく方向です。
　26ページは、円卓会議の構成員の状況になっております。

◎内田（隆）委員長
　報告４、湯梨浜町における生涯活躍のまち（ＣＣＲＣ）推進に係る基本協定の締結について及び報告５、鳥取県への移住定住促進に向けた取組について、齋尾とっとり暮らし支援課長の説明を求めます。

●齋尾元気づくり推進局とっとり暮らし支援課長
　湯梨浜町におけます生涯活躍のまち（ＣＣＲＣ）推進に係ります基本協定の締結について報告いたします。
　７月１日に、以下４名の調印者で鳥取県湯梨浜町におけます地方創生に係る基本協定を締結いたしました。今後は４者の緊密な連携、協力のもと、湯梨浜町における生涯活躍のまち、ＣＣＲＣの実現を目指します。
　５番の今後の取り組みでございます。湯梨浜町と株式会社コミュニティネットが中心となりまして、まずは運営主体となりますまちづくり会社の早期の立ち上げを目指します。また、松崎駅前の未利用地、旧ホテル跡地などを活用し、コミュニティー拠点とシニア住宅の整備、あわせて東京の生涯活躍のまち移住促進センターなどを通じて、移住希望者の呼び込み、地域のマッチングを図ります。県は、生涯活躍のまち推進に係ります情報提供、県内外への情報発信及び事業への支援を行ってまいります。
　参考までに南部町の状況を書いておりますが、国が立ち上げました生涯活躍のまち形成支援チームの支援対象自治体、これは全国で７団体なのですが、これの一つとして６月２日に南部町が選定されております。８月の初めには国の支援チームや県も参加した検討会を立ち上げ、検討を進める予定でございます。
　めくっていただきまして、28ページでございます。鳥取県への移住定住促進に向けた取り組みについて御報告いたします。
　これから夏のシーズンに向けまして、鳥取県への関心を高め移住定住を促進するため、大都市圏でのイベント、相談会等の実施により情報発信を重点的に行ってまいります。
　１番ですが、有楽町にありますふるさと回帰支援センターのリニューアルオープンについて特に記載しております。新設の鳥取県ブースはセンターの入り口の一番近くに設置されまして、新たに配置します専任の相談員が効果的なＰＲを行ってまいります。また、鳥取県の独自イベントといたしまして、リニューアル初日の７月22日には移住セミナーを、それから翌日23日の土曜日には鳥取県の魅力ＰＲイベントを行ってまいります。
　２番でございます。６月26日に開催いたしました鳥取県ＩＪＵターンＢＩＧ相談会ｉｎ東京の開催結果でございますが、ふるさと回帰支援センターと同じ建物の12階で開催しております。当日は、15市町村の相談ブースでの移住相談やとっとり暮らしセミナーを開催しておりまして、83組の相談者が訪れまして、（４）の参加者の声に記載しているとおり、本気度の高い相談者が目立ちました。
　続きまして、29ページをお願いいたします。３の日本海スタイルカフェでございますが、７月７日から17日に東京で開催されております。日本海側の７県６新聞社の連携によりまして、首都圏の女性をメーンターゲットに日本海エリアの魅力を伝え、移住促進につなげるイベントでございます。７月の７日から17日なのですが、そのイベントの初日、７月７日が鳥取県の日と設定されまして、下のぽつ３つですが、トークショーを行いまして、トークショーは用意した30席を上回る立ち見が出るほどの大盛況でございました。
　参考までに、今後の情報発信のスケジュールでございます。７月23日、24日にはイオンナゴヤドームでの鳥取県の観光イベントにあわせましたＰＲ、それから７月30日は大阪でのＢＩＧ相談会、それから８月６日にはふるさと回帰支援センター主催の「おいでや！いなか暮らしフェア」等々で、積極的に情報発信をしていきたいと考えております。

◎内田（隆）委員長
　報告６、「とっとり元気づくりプロジェクト」中部チーム会議の開催結果について及び報告７、トットリズム県民運動の取組について、村上参画協働課長の説明を求めます。

●村上元気づくり推進局参画協働課長
　県内の地域づくり団体等で構成しますとっとりの元気づくり会議ですが、今年度は鳥取県の強みを生かした具体的なプロジェクトを実践することとしております。このたび中部地区のプロジェクトチームを編成しまして第１回のチーム会議を開催しましたので、その概要を報告いたします。
　開催は７月12日、場所は、しゃあまけという倉吉市関金の旧温泉旅館、こちらを使いまして開催いたしました。参加者は、いきいき直売よどや運営会、リアルマック等々、地域づくり団体と、あと地域おこし協力隊員など、これらが参加して行いました。テーマは「人「交」（じんこう）密度を高める地域づくり」ということで、よどやですとか、しゃあまけなど、地域コミュニティーが中部に存在しておりますので、これらを生かした地域内外の人との交流、これを促進していこうということで進めております。具体的な取り組みといたしましては、若者を地域活動に巻き込むため、若者ボランティア受入れプログラム、こちらを実施してまいります。あと、地域コミュニティー同士のきずなを深めていくためのちいきづくりカフェ、こういったものも展開してまいります。
　参加者からの主な意見ですが、地元の人たちにも広く活動情報が発信できるようにして活動の輪を広げていきたい、それから、個々の団体の力は大きくないが、ネットワークをつくって人、物、知恵を出し合い、中部から鳥取県を盛り上げていくような活動としたいといったような意見がございました。
　今後の展開でございますが、８月27日から、具体的に若者ボランティア受入れプログラムですとか、ちいきづくりカフェ、こちらを展開して、そして人の交流を進めていくこととしております。
　あと、添付している資料でございますが、東部チームは既に自然体験をテーマとしたプロジェクトを展開しておりまして、７月の26日から29日にかけまして、こども自然体験キャラバン隊、こちらを開催しますので、そちらのチラシを１枚添付させていただいております。
　続きまして、31ページをお願いいたします。トットリズム県民運動の取組について。
　現在、県内各地で地域づくり団体等によるトットリズム県民運動の取り組みが展開されておりますが、これら積極的に活動する団体を、トットリズム実践団体として登録しているところでございます。引き続き活動団体の増加に努めていくと同時に、この夏に取り組まれる主な活動、こちらを紹介させていただきます。
　１つ目が、鳥取砂丘×音楽会、こちらは鳥取にゆかりのある３組のミュージシャンが主体となりまして、鳥取の自然の豊かさを再認識する鳥取砂丘での音楽会となっております。
　あと２番目、３番目でございますが、これはセットで同時開催となっておりまして、ニク（29）ロードウォーク、そしてＲ９ナイトウォ（魚）ークといいまして、ニク（29）ロードは29キロ、若桜町から鳥取駅までナイトウオークをしまして、最後、鳥取駅で肉を食べると。３番目のナイトウォ（魚）ークでございますが、これも浜村駅から鳥取駅まで、これも夜通しのナイトウオークをいたしまして、最後、鳥取駅付近のところでニク（29）ロードウォークのメンバーと交流会を開きながら魚を食べるといったようなイベントでございます。
　４番目でございますが、ツリーハウスを１から作り上げる２日間ということで、１泊２日で廃材などを使ってツリーハウスをつくるというようなイベントが予定されております。

◎内田（隆）委員長
　続きまして、報告８、「第４次鳥取県男女共同参画計画（素案）」に係るパブリックコメントの実施結果について、鈴木女性活躍推進課長の説明を求めます。

●鈴木元気づくり推進局女性活躍推進課長
　32ページをごらんください。本年３月から男女共同参画審議会で審議を行ってまいりました第４次鳥取県男女共同参画計画（素案）について、このほどパブリックコメント及び関係団体等との意見交換を実施しましたので報告します。
　なお、今後は、パブリックコメント等の意見や鳥取県男女共同参画審議会から知事への答申を踏まえまして、第４次鳥取県男女共同参画計画を９月定例県議会に付議する予定です。
　パブリックコメント及び関係団体等の意見交換であります男女共同参画キャラバン隊の実施結果について、２の（１）をごらんください。パブリックコメントは６月８日から６月30日まで行いまして13件、あと男女共同参画キャラバン隊は５月21日から６月30日までで35件の意見を頂戴いたしました。
　主な意見及びそれに対する考え方を（２）に上げております。計画に反映した主なものですが、働き方においては地域限定での働き方も女性にとっては必要であるとか、政策・方針決定過程の女性の参画拡大については、特に議会という言葉を体系の中に出すことが重要、また、はぐっていただいて33ページになりますが、妊娠、出産分野におきましては、産後の女性への支援、産後ケア等に取り組んでほしい。男性の男女共同参画への理解促進の、理解促進という表現では弱いので、男性の家庭への参画推進など、もっと具体的な表現にすべきという意見を頂戴いたしました。
　これらの意見につきましては、御意見を踏まえまして４次計画に反映させております。また、女性の活躍や働き方、女性の貧困問題等につきまして御意見を頂戴いたしましたものにつきましては、既に計画に盛り込み済みということで、その考え方を示させていただいております。
　35ページから、計画のポイントや体系、主な指標を載せております。また、別冊におきまして、パブリックコメントや審議会での御意見、意見交換の意見等を踏まえまして修正したものを皆様にお配りしておりますので、後ほど御確認ください。

◎内田（隆）委員長
　続きまして、総務部に移ります。
　報告９、とっとり・おかやま新橋館の運営状況について（平成28年４月から６月）、前田東京本部長の説明を求めます。

●前田東京本部長
　それでは、総務部の資料１ページをお願いします。とっとり・おかやま新橋館の運営状況ということで、４月から６月分の３カ月についてがまとまりましたので報告します。
　まず最初に、入館者数なのですけれども、12万余名ということで、対前年比で12％とふえております。下にグラフが描いてありますけれども、赤いところが28年度の４月から６月まででございますので、参考にしながら見ていただきたいと思います。それから、売り上げにつきましてもトータルで108％の増ということで、対前年比を超えているということでございます。ただ、ショップの客単価が少し落ちているのでございますけれども、これは、５月にソフトクリームを販売し始めました。ソフトクリームでお客さんがいっぱい来たのですけれども、ソフトクリームを買われた方が多くて、その分で客単価が下がったと思っているところでございます。
　続きまして、３番目の取扱品目数ですけれども、そこに記載のとおり、鳥取県が909品目、岡山県が872品目のものを扱っております。
　催事スペース等の利用日数のところでございますけれども、鳥取県の分は対前年40％と、非常に減っているように思えるのですけれども、実は利用日数のカウントでございまして、利用企業数は去年とほとんど変わっておりません。利用企業数は変わっていませんけれども、開催がちょっと短くなっているということがございますし、それに加えてラッキョウのプロモーションとかスイカのプロモーションを、従来プロモーションゾーンでやっていたものを催事スペースでやっておりまして、大きく変更はなかったものと思っております。
　２ページをお願いしたいと思います。４月から６月までの主なイベントでございます。どんなことをやったかといいますと、そこに記載のとおりでございますけれども、４月14日には、商工労働部と連携しまして県内へ就職した若手社員の方をお呼びして、東京の在住の学生と意見交換会を行ったところでございます。それから、立川らく人という米子市出身の落語家を使って落語を開催したところでございまして、今これは毎月やっていまして、常連のお客様がついてにぎやかなことになっております。それから、先ほど説明しましたけれどもソフトクリームキャンペーン、それから就職の関係で、平日ナイター移住相談会ということで夜に移住相談会をやったりしております。それから郷土料理の教室をやったりスイカのＰＲをやったり、そういうことをしているところでございます。
　５番目のところでございます。観光・移住コーナーということで件数がふえております。やはり対面の相談コーナーというのは割と御年配の方、高齢の方が来られて、非常にコミュニケーションを大事にするような相談の仕方というのを喜ばれる傾向がございまして、非常に喜ばれているところでございます。
　６番目のビジネスセンターというのは、鳥取県企業のためにインキュベーションルームをつくっているところでございますけれども、今３社入っておられるところ、それからチャレンジ商品のところは、鳥取県の企業の方が東京で試してみたいもの、アンテナショップに出されてチャレンジしているところで、まだ商談というか商品になっていませんけれども、検討中のところでございます。
　マスコミへの露出ということで、スイカとかラッキョウを中心に、書いてあるような露出ができました。
　７月以降のイベントということで、後ろにチラシをつけておりますけれども、「子どもの科学」と連携しまして、鳥取砂丘の謎みたいなものを小学生向けに夏休みの企画としてやろうとしているところでございます。

◎内田（隆）委員長
　報告10、関西圏における夏期を中心とした県産食材ブランド化の取組について、伊藤関西本部長の説明を求めます。

●伊藤関西本部長
　関西圏における夏期を中心とした県産食材のブランド化の取組を御報告させていただきます。
　関西での県産食材のブランド化ということを進めるために、関西の有名な料理人の皆さんを対象に、夏の時期の食材、今回は夏の時期、前回御報告したのが冬の時期ということでございましたが、知っていただくということで、それをまず知っていただいて、その食材を使ったメニューをお店で提供していただくということを取り組んでいるところでございます。
　１に記載しておりますけれども、６月の20日から21日に、京都、大阪、芦屋の３名の料理人の皆さんに県内にお越しいただきました。スイカの栽培圃場を初めまして、水揚げしたばかりのイワガキでありますとかケンサキイカ、白イカ、こういったものをごらんいただいて、実際に食べていただいたというところでございます。
　結果のところに記載しておりますけれども、スイカというのは非常に甘いということと、やはりスイカというのはなかなか料理メニューにはならないだろうとは思っていたのですけれども、新作メニューで使えるかもしれないということで、既に今試作に入っていただいているというところでございます。それから鳥取墨なし白イカ、これはことし新たに夏からスタートしました。船上で墨袋を取ってしまうということで、それを流通に乗せるということでございまして、まず料理人からは、墨を洗い流す手間がないということでございまして非常に好評でございました。夏輝とか大山バター、あるいは夏鹿等も試食していただいて、おおむね好評であったということでございます。
　４ページをお願いいたします。以上の現場を踏まえまして、今度、食材の試食勉強会ということで、現場に来ていただいた料理人の皆さん、老松喜多川を初め３名でございますけれども、このお店で周辺のそれぞれ大阪の料理人さん、芦屋の料理人さん、京都の料理人さん、５名集まっていただいて、提案食材を記載しておりますけれども、この食材を使って実際に料理をつくっていただいて、料理人さん同士で意見交換、それから勉強していただくということを７月22日から随時開催することとしております。
　３に記載しておりますけれども、今回の現場の取材の状況につきまして、７月23日発行の「あまから手帖」８月号、これに紹介することとしております。
　４番目でございますけれども、実際の料理のお披露目会ということで、メゾン・ド・タカ芦屋、これはフレンチでございますけれども、７月24日ということで既に募集をかけておりまして、募集人員32名に対して386名の皆さんから応募が来ているというところでございます。チェンチ、老松喜多川でも順次開催することとしております。
　あわせまして、今度これをテスト販売に移行していこうということでございまして、既にメゾン・ド・タカでは、鳥取地どりピヨ、それから墨なし白イカを採用していただいて、料理のメニューとして提供していただいているというところでございます。

◎内田（隆）委員長
　続きまして、報告11、名古屋における情報発信等について、門脇名古屋代表部長の説明を求めます。

●門脇名古屋代表部長
　それでは、続きまして、５ページをお願いいたします。名古屋におけます情報発信等の取り組み状況について御報告をさせていただきます。
　まず初めに、観光イベント等での鳥取県の情報発信でございますが、（１）番に書いてありますとおり、６月の11日、12日の２日間開催されました第４回夏山フェスタ、こちらは名古屋で唯一の山岳関連イベントなのですけれども、こちらで地元大山町さん、そして三朝町さんからも参加をいただいて、登山を含めました観光ＰＲを行ったところでございます。
　またあわせまして、２番のところに書いておりますが、中日ショッパーさんという中日新聞に折り込まれますフリーペーパーの中で、10月15日、16日に開催されますワールドウォークフェスタｉｎとっとりのコースであります関金温泉、旧国鉄倉吉線廃線跡ウオークを中心に、あわせまして、アニメにも登場して人気を集めていますちくわパフェといった県中部の観光のＰＲをしたところでございます。
　今後でございますが、ちょうど２の（１）に書いております。本日ですが、「キャッチ！」といいます、これは日本テレビさん系列になりますけれども、この中で鳥取県の観光のＰＲ、砂丘でありますとか大山、境港のおさかなセンターですとか、こういったものを紹介するようにしております。この「キャッチ！」とあわせまして、来週には鳥取県の観光をＰＲするＣＭを流す予定にしております。
　最後は、イオンナゴヤドーム前店での観光ＰＲでございますが、先ほどとっとり暮らし支援課さんからもお話がございました、今週末、23日、24日の両日、ナゴヤドームの前に位置する名古屋市内でも有数の集客力を誇ります店舗の中で、県の観光ＰＲでありますとか移住定住のＰＲをあわせて行う予定にしております。

◎内田（隆）委員長
　ただいままでの説明について質疑等を行いますが、委員の皆様におかれましては、簡潔な質問とマイクのスイッチの切りかえをお願いいたします。質疑はありますか。

○稲田委員
　元気づくり総本部、23ページ、ちょっと簡単に説明を聞かせてほしいのは、鳥取県と日本財団、この鳥取県女性プログラムと働く障がい者の活躍、これにかかわる支援事業を支援するのだろうと思うのだけれども、日本財団が主力なのか鳥取県が主力なのか。鳥取県が主力であるとするならば、この日本財団の関与の程度と内容を聞きたい。それが１点。
　２点目が、32ページに女性活躍推進課の、これは（２）主な意見及びそれに対する考え方というので、内容はいろんな御意見が出たと思うのですけれども、ここにこの項目というのが、働き方だ、職場環境だ、女性参画だというのがずっと冒頭に載っているのですが、この項目というのは誰が決めたのだろうか。出てきた話を取りまとめたのか、それとも県がこういう項目について皆さんに話し合いをしてくれということになったのか、この項目をつくったその辺の経過を聞きたい。
　３点目が、35ページの一番最後、性的マイノリティーという言葉に関する理解促進ということが施策の基本的な方向として新たに追加されておるわけです。このいわゆる性的マイノリティーという言葉なのだけれども、今もこの性的マイノリティーというのはさまざまな概念がこの中に含まれてきておって大きく膨らんでいると思うのですよ。ですけれども、私の得ている知識からすると、その言葉が、私がこれから言う言葉は適当かどうかはわからないけれども、性的倒錯と性的偏向、一方に性的に偏っておる、あるいは性的に倒錯をしている、そういう２つの分類を、ぱっとこの性的マイノリティーという言葉から受け取るのだ。要するにそういう性的な倒錯者、それと性的な偏向、非常に偏った、いわゆる公序良俗における性に対する概念とは少し違った概念を持っておる人たちを性的偏向というのだけれども、その２つが一番性的マイノリティーの２つの概念なのだけれども、それについてどういうような考えでこの性的マイノリティーという言葉を使っておられるのか、そして理解促進というのはどういうことを県民に求めようとして理解促進を図られるのかということを、内容を聞きたい。その３点。

●福田とっとり元気戦略課共生社会プロジェクト推進室長
　日本財団との共同事業につきまして、県と財団とどちらが主力なのか、財団の関与はという御質問でございますが、こちらにつきましてはまさに共同事業でございまして、県と財団とが一緒になって取り組んでおる事業でございます。具体的には財団も４月に鳥取事務所を県庁内につくっておりますし、県もプロジェクト推進室ということで職員を配置しておりまして、まさに一緒に動いておりまして、案件ごとに一緒に現場に出かけていって申請者の方からお話を伺ったり現地視察をしたりということで、まさに共同で動いておるというところでございます。ただ、これは最終的には財団のお金が出ることになりますので、東京で財団の理事会がございますので、手続的には最後には理事会の承認を得て採択決定ということにはなりますけれども、その過程においては県と財団とが協力して一緒に動いていると、そういう状況でございます。

○稲田委員
　そんなことは当たり前の話でわかっている話なのだよ。そうではなくて、主力は、最終的に日本財団が自分たちの行動や活動を決めるのは、東京に持って帰って決めるのでしょう。その場で県と話し合って決めていくわけではないでしょう。最終的な決定は、日本財団は東京へ持って帰るのだよ。そうすると、私が何でこういう質問をしたかというと、状況など、鳥取県と日本財団が一緒に手を組んでやっていますよなどと、そんなものは小学校の答えなのだ。そうではなくて、関与と程度と内容はどうなっているのかと聞いたのは、何事か事柄が起こったときに一体どっちが責任を最終的にとるのだということなのですよ。何でそんなことを聞くかというと、このいわゆる採択事業例の中にたくさん５点か６点書いてあるのだけれども、いずれも何らかのトラブルや問題を発生しそうなものがここに上げてあるよ。それは最終的に一体どっちが、誰が責任をとるの。

●福田とっとり元気戦略課共生社会プロジェクト推進室長
　問題が起こったときに最終的にどちらが責任をとるかということでございますけれども、これも繰り返しになりますけれども、県と財団との共同プロジェクトでございますので、どちらに責任がある、どちらに責任がないということではないと考えておりますので、県にも責任がございますし、財団にも責任があると……。

◎内田（隆）委員長
　ちょっと待ってください。

●小倉元気づくり総本部長
　ちょっと簡単に説明させていただきます。財団と県、９つの共同プロジェクトを今動かしています。採択に当たっての事業の掘り起こしであるとか計画づくりについては、両者がサポートしてその民間団体を支えていると。事業の採択については、これは日本財団サイドの裁量であります。これは10分の10負担です。要は、この事業を展開していく上で問題が起きる、そういったことは事業者責任です。ですから採択した者が責任を負うわけではなくて、雇用のトラブルがあったとか対外的にどうだったとかいうのは事業者責任になります。それを条件として採択ということになるということです。

○稲田委員
　わかったようなわからないような話だけれども。これは、やはり一つ大きな問題があると思っています。ここのところは、鳥取県と日本財団とでいわゆる共同責任なら共同責任でいいわけですよ。ある事柄を決めたいと思うときに鳥取県と、さっき何かそういうようなニュアンスの話を課長がしていたでしょう、共同責任ではないのかみたいな話。それでいいのか、共同責任になるのですか。

●小倉元気づくり総本部長
　共同責任の範囲なのですけれども、事業、プランを立ててそれを採択する、これは日本財団。事業を展開していく上での問題点が発生した場合、それは事業者責任です。採択を受けた者の責任です。

○稲田委員
　だから、今そこで一つ問題なのは、部長、鳥取県というものの責任というものはあるのかないのかということ、私が質問をしているのは究極にそこに行き着くのだ。あるのか、ないのか。今こういう事業をとっとり元気戦略課というところで思いついているわけだよね。この案の採択をするかしないかということは日本財団の責任、そして実際に具体的に事業をやっていって起こった事業については、そのいわゆる参加者、企業の責任。鳥取県の責任はないのかと問うているわけです。

●小倉元気づくり総本部長
　本県の場合は、プランをつくり上げる、そういった助成団体を育て上げる。そして、事業展開において何らかの支援措置が必要で、支援措置というのは今のマンパワーを含めてですけれども、支援が要るのかどうか、そういったところに関与していくところでありまして、最終的に鳥取県に責任があるかないかと言われれば、それはないのだろうと思っています。

○稲田委員
　私はもう今から10何年か前に、官の無謬性ということで本会議場で質問したことがある。要するに、公務員は不法行為をなすかなさないか。現実に、いわゆる国家賠償法とか憲法にだってうたわれているわけで、いわゆる刑事補償の問題とか、やはり公務員というのは不法行為を犯すわけですよね。どんな県の事業についても、故意、過失によって皆さん方が間違いを犯すということはあるわけですよ、それがそういう大きな賠償の問題に当たっていくか当たらないかは別として。だけれども、官の無謬性って、皆さん方は間違いはないのだ、無謬なのだということが一般的には言われているわけです。だけれども、県には責任がないのだと言い切れるのかどうかということが、小倉部長、問題なのだ。こういう全ての計画、事業、政策について、本当に県に責任がないのか。こういう問題は特に、日本財団というものは金も出したりいろいろやるでしょう、そういうものについて、皆さんがやるのだから、県は調整役でそれではそれでいいのですよというので無謬性を決め込めるかどうかということになると思うのですよ。それはどう思うのですか。これは、やはり県は全く責任がないのだろうか。

●小倉元気づくり総本部長
　それは個別個別になると思うのです。ですから、それはこの日本財団の事業に限らず、行政のやる事業全てに当てはまる話なのです。ですから個別個別で、そのケースケースで判断せざるを得ない事象かなと思っています。ですから、全くゼロということはないのかもしれません。ただ、どういうケースならどうなのかというのは個別個別で当たってみないと判断できないところだと思います。

○稲田委員
　そうすると、あなたの話を全部まとめると、県には責任はない。個別にこのいわゆる採択事業例の中からそういう問題点が起こったときに、初めてそこで責任関係が生まれるという、そういう解釈か。

●小倉元気づくり総本部長
　基本的にはないとは思っています。ただ、どんなレアケースが出るのかというのは想定できないところもありますので、そのケースごとに判断せざるを得ない案件かなとは思っています。

○稲田委員
　もう最後にする。私がもし日本財団なら、そんな県の考え方だったら私は正直言って手を組まないよ。そうではないと思うのだよね、という気がする。やはり県がそういう事業を思いついたり政策を思いついたときには、法的な責任は生まれてこないかもしれないけれども、政策責任、政策を計画をしたその責任というのはあると思うのだよね。いやいや、自分はただ法的な責任だけを問われているのだということ、その限定された責任なのだということであれば、それはそれで県には責任はないかもしれない。私はあえて倫理的な責任とは言わないけれども、やはり政策上のこういう計画は今までたくさんあるのだけれども、これが非常に象徴的だから私は言うのですよ。しかも外部からそういうものが入ってきているから言うわけで、政策上の責任というものは問われるべきだと私は常日ごろから思っていますよ。この問題についても、鳥取県と日本財団で共同プロジェクトを組むわけだから、だからそこのところはやはり何らかの取り決めや、何らかのきちんとした責任関係というものを明らかにする、そういうことをきちんと話し合っておくべきだろうというようには私は思っていますけれども。感想を聞いてこの問題を終わる。

●小倉元気づくり総本部長
　確かにどんなケースがこれから出てくるのかというのは不確かなところはあると思います。ただ、一つだけ言いたいのは、この事業の決定権者は日本財団にあるということは、これは確固たるところなのですね。その決定する過程の中で県と財団とが一緒になって事業をつくり上げるというか、サポートするというか、そういったことをやっているということでありまして、信頼関係そのもので今きているのが事実だと思うので、委員の御指摘もありましたので、また日本財団とその辺について話をしてみたいと思います。

●鈴木元気づくり推進局女性活躍推進課長
　まず、１つ目の項目の件でございますが、この項目につきましては男女共同参画計画上で定めたものではなくて、今回御説明するに当たりまして意見がたくさんありましたので、わかりやすいようにという意図から、今回、仮にタイトルをつけさせていただいたものでございます。どこかで定まっているものということではございません。
　２つ目の性的マイノリティーの件でございますが、こちらはＬＧＢＴの問題というのが最近非常に社会で取り上げられるようになったところでございます。実際に婚姻として認めるという自治体もあらわれてきたりとか、会社でも対応を考えるということで非常に今動いている課題でありますので、公序良俗の点でどうなのかということも踏まえて、県としてもどういう対応をとるのかというのを考えている段階にあると考えているところでございます。
　また、本日お配りいたしました男女計画の中に人権意識調査の結果を上げさせていただいておりますが、47ページになります。こちらにもありますように、実際に県民の皆様に性的マイノリティーの人権に関することで問題があると思うことを問うた場合に、わからないと答えた方が38.8％、また年齢が上がるにつれて、わからないと答える方の割合が高くなるということもありますので、今現在、この性的マイノリティーの課題というものを県民の方に認識していただく、そういった取り組みをしないといけない段階になるのではないかということで今回取り上げさせていただいております。

◎内田（隆）委員長
　46ページに、ここに性的マイノリティーの括弧書きで説明がありますね。こういう理解をしておけばいいということですよね、46ページ、性的マイノリティーというところに。さっきのジェンダーということも含めて。

●鈴木元気づくり推進局女性活躍推進課長
　性的マイノリティーについては、46ページの注釈にありますように、同性愛者、それから生まれたときの性別と心の性別が一致しない、いわゆるトランスジェンダーと呼ばれている方、こういう方たちを取り上げたものと考えております。

○稲田委員
　この問題について、多分新たに追加ということになっているから、だからこれから議論していこうとしているのだろうと私は思っています。ですけれども、何でそういう質問したかというと、このジェンダーというのは非常に文化的なものなのだよね。いわゆるセックスというのが、性というものが非常に生物学的なものであるとするならば、ジェンダーというのは文化的なものですよ。その文化的なものを一つの項目として掲げて議論をすること、それがこういう男女共同参画の、この性的マイノリティーの問題について、こういういわゆる文化的な性差別の問題について一生懸命運動をしている人ならばいいのですよ。ですけれども、県というもの、ある程度中立的な立場に立って活動をしなければならない立場のものが、こういう問題を、非常に文化的なものを取り上げて議論をするというのはどうなのだろうか。

●鈴木元気づくり推進局女性活躍推進課長
　性的マイノリティーに配慮という、これは人権の問題として近年新しく出てきた課題です。文化的な要素ということではなく人権という観点から、性的マイノリティーについてまず理解促進を図る、そういうことが男女共同参画の推進に一つ必要ではないかということで項目として入れさせていただいたところです。

○稲田委員
　課長、そうすると、このいわゆる性的マイノリティーというものを人権と捉えているということになると、それをここで新たな問題として取り上げるということになると、数は多いのか少ないのか、その程度がどこまでかわからないけれども、人権の侵害があるということなのか。

●中林人権局長
　この性的マイノリティーの問題は人権局で主に取り扱っておりまして、このたびの人権施策基本方針の第３次の改定の、この前常任委員会で御報告させていただいたものですけれども、こちらでも１項目を設けまして記述をさせていただいております。
　それで、ＬＧＢＴは性的な意味での少数者という意味合いでございまして、性的な意味合いでの多数者といいますのがいわゆる異性愛の方、これが多数者の方でございます。それに対する概念として少数者と、マイノリティーと呼んでおります。昨年でしょうか、電通さんの関連会社がした調査によりますと、日本において大体7.6人に１人が性的少数者の方であると言われておりますし、ことし博報堂さんがやりました調査では８人に１人という調査が出ております。
　それで、従来こういった性的マイノリティーの方は性的な倒錯とか偏向とか、どちらかといいますと本人の嗜好といいましょうか……。

○稲田委員
　我々はそういう概念ですね。

●中林人権局長
　そういった形で従来捉えられてきていたかと思いますが、ちょっとはっきりした年次は忘れましたが、ＷＨＯが医学的な意味合いで、これは決して嗜好というものではなくて、多様性の一つとして捉えるべきだということを出しました結果、欧米諸国におきましては多様性の一種という捉え方が一般的になっているようでございまして、昨年、米国の連邦最高裁におきまして、同性婚を禁止する州法が憲法違反であるといったような判例も出たところでございます。日本におきましても、今現在、与党がこういった性的少数者の方の理解を促進するような法案というものも議員提案でおつくりになられて、現在、国会で継続審議となっているということも聞いておりまして、やはり大きな人権課題の一つとして取り組むべきであると理解をしているところでございます。

○稲田委員
　もう最後にしますけれども。いや、何でこんなことに私がこだわるかというと、この35ページ、男女共同参画という政策だよね。私は、今、中林局長が言ったような性的マイノリティーについての事柄を人権としてこれを捉えていくならば、これは狭い意味での人権ですよ。だからそれならば私は納得がいくのですよ。だけれども、何で男女共同参画計画の中で性的マイノリティーということが殊さらに取り上げられなければならないのかということになると、いささか疑問に思うわけです、でしょう。男女共同参画の問題ではない。とにかく広く広く解せば、今は何でもかんでも人権なのだよ。もうちょっとしたことで、あ、人権だ、ちょっとしたことで人権だ人権だという時代だから、だから大変広い意味では、広義の意味では確かに男女共同参画の問題も人権かもしれない。だけれども性的マイノリティーについては、何回も言うようだけれども、我々の時代には、性的倒錯と性的偏向、これをあわせて性的な、いわゆる通常でない、異性愛ではない者という、そういう捉え方をしてきたわけですね。そういうものであるならば、それは確かに人権かもしれない。だけれども、それは男女共同参画の政策なのだろうかと私は思うから課長に聞いてみたのです。それはどう思う。

●小倉元気づくり総本部長
　確かに御指摘のような意見もないことはないとは思うのですけれども、性的マイノリティーの方、それが原因で、かつ女性でも男性でも非常にハードルが高くなる、こういう事象は多々あるところ……。

○稲田委員
　ハードルが高くなるなんて、そんな抽象的なことを言わずにもっと具体的に言ってみなさい。

●小倉元気づくり総本部長
　例えば就職であるとか、それから生活環境の支援であるとか、いろんな面で障がいがあるのは事実です。そういったことの障がいを少しでも解消していくということで、この男女共同参画という分野でも一つの項目として取り上げているというところでございます。これはほかの施策でも一緒だと思うのですけれども、それらに融合させるのではなくて、一つのテーマとして上げることで認知度を上げていきたいということであります。

○稲田委員
　もう１点言わせて。もっとざっくばらんに平たい言葉で言うと、今いろんなことを言ったけれども、男女共同参画活動というものと、この性的偏向、性的倒錯者だよね、そういうことが男女共同参画活動とどういうぐあいに結びつくんだろうと思うのだよ。それは人権ならばいいよ、人権。男、女をひっくるめた人権としてのくくりの中で、性的マイノリティーとは一体何なんだ、そういうものに対してどういう対応をすべきなのだということを考えるならば、それは政策として私は認めますよ。それが何で男女共同参画という政策の中に性的マイノリティーが入ってくるのだろう。それは、要するに性的な倒錯者、特に性的倒錯も概念がたくさんあるのだけれども、性的倒錯者は男と女という概念をある程度超越したものではないか。自分は男なのだろうか女なのだろうか、わからない、だからそれを文化的な性として、セクシュアルという言葉を使わないでジェンダーという言葉を使っているわけですよ。男でも女でもないのではないかと思うのだよね。でも、今の文化はそれも認めましょうと言っているわけですよ。違うの。

●中林人権局長
　従来の男女共同参画の枠組みといいますのは、やはりどちらかといいますと、典型的な男性、女性から社会が構成されているということを大前提にしていたと私は考えておりまして、ある意味、性的な意味での多数派のみで構成される社会が暗黙の前提になっていたのではないかなと考えております。しかしながら、最近のいろんな調査でわかってまいりましたのは、性的な少数者の方というのがやはり一定割合でいらっしゃると。そうすると、そういった問題意識もやはりどこかに入れる必要があるのではないかというところで、実は私から女性活躍推進課さんにお願いをいたしまして入れていただいたといったような事情がございまして……。

○稲田委員
　何でそんな無理して……。

◎内田（隆）委員長
　まだいいですか。

○稲田委員
　いや、ちょっと待って、ちょっと待って。
　何でそんなものを入れるの。人権だから人権でいいのだよ、これを人権の範疇に入れておけばいいわけですよ。何でこれを男女共同参画の枠組みの中に入れ込んだの。

●小倉元気づくり総本部長
　人権局から言われたから入れ込んだわけではありません。

○稲田委員
　そんなこと、言葉の尻を捉えなくてもいい。本質を知りたいのです。

●小倉元気づくり総本部長
　今、国ぐるみで性的マイノリティー、この認知度を上げてやろうということで、国の男女共同参画の基本方針にも盛り込まれております。そんな中で県としてもその取り組みを前に進めるために、ここはこういう項目を１項目上げているというのが事実であります。

○稲田委員
　なら、ちょっとそれを見せて、国のやつを。私はどうしてもこれは理解ができない。国が言っているから県がやるというのではないよ。国は国、県は県なのだから。県がどう考えるかということですよ。国が言っているからということなら地方分権なんて成り立たないよ。

●小倉元気づくり総本部長
　地方分権の観点に立って、国と一緒に……。

○稲田委員
　何を言っているのだよ。

●森川元気づくり総本部元気づくり推進局長
　鳥取県が目指す男女共同参画の姿が計画にも明確に盛り込まれておるのですけれども、女性も男性も、高齢者も若者も、皆様性別にとらわれることなく一人一人が個性と能力を発揮して十分に伸び伸びと生き生きと暮らせる社会、そういったものを目指したいというのが鳥取県が目指す男女共同参画社会です。なので、ここの計画の中に、実は女性、男性だけでなく今回の性的マイノリティー、あるいは高齢者、障がい者、いろんな方々がどうやって社会に参画していくか、そういったものを幅広く盛り込んでいる計画でございます。なので、今回、女性、男性、それ以外に今回、性的マイノリティーと言われている、身体、精神の一致しないというか、そういった方々も一人一人がどうやって鳥取県の社会の中で活躍していくか、そういった観点で位置づけたいので、この計画の中に性的マイノリティーの方々も位置づけていきたいという思いでございます。

○稲田委員
　もうしつこいようで申しわけないけれども。いや、そういうことを言うとね……。あなたは課長か。（「いや、局長」と呼ぶ者あり）局長か、局長、そういうことを言うとね、概念が余りにも広がり過ぎるよ。そういう言い回しは、いわゆる概念のインフレ化を起こすのだよね。何でもかんでも男女共同参画の中に突っ込んでいってしまうということになるのですよ。そうではなくて、やはり男女共同参画という、こういう政策の中に何を入れ込んで何は入れ込まないか、やはりそこのところの見きわめをしないと概念が濃くならない。薄っぺらな広がりを持った概念になってしまうのですよ。男女共同参画を、今、局長が言ったような捉え方をするとね、もう全てそうですよ、何でもかんでも。我々人間の活動って全部、男女共同参画になってしまうのだよ。
　そうではなくて、私は、やはり男女共同参画運動というものを濃いものにしておく必要がある、そのためには、その政策の中に余り何でもかんでも入れ込まない、そういうことが必要だと思う。概念というものはそういうものだと、余り概念を広げ過ぎると、わけがわからないようになるよ、全部だから。人権だって本当に難しいことがあって、人権といえばもう広い、我々の生活の一から十まで人権だと捉える概念もあるのだよね。だけれども、いや、そうではなくて、一応人権とは濃いものを、これを人権としましょうという説もあるぐらいでね、人権そのものをとってみても２つの学説があるのですよ。だから、こういう男女共同参画というものの概念が少し違うものを余り何でもかんでもそこのところに入れ込んで男女共同参画としての運動にする、活動にする、政策にするということは、やめたほうがいい。それは概念を薄めることになる。それは基本的にこの政策がどうだこうだという前の、政策の立て方の問題と思うけれどもね。この辺にしておくか。

●中林人権局長
　済みません、１点修正させてください。１点ちょっと不正確な表現をしましたので、修正をさせてください。先ほど私がお願いして入れていただいたと申し上げましたけれども、そうではなくて、もともと本部的には入っていて、そこのところの表現をもう少し厚くしてくださいとお願いをしたところでございます。
　それと、ちょっとこれは私が言うことでないのかもしれませんが、ワーク・ライフ・バランスの推進というものが項目としてあろうかと思います。例えば職場において男性も女性も気持ちよく、自分の私生活に配慮しながら働ける職場づくりみたいなこともあろうと思います。職場環境といったときに、では例えばトイレの問題はどうするのかとか、更衣室の問題はどうするのかといったような問題が当然出てまいります。そのときに、異性愛の方ですと何の問題もないわけですけれども、やはりそういう少数者の方につきましてはトイレや更衣室や、いろんな大変困られる場面というのが出てまいります。そういったことにも配慮して皆さんが働きやすい職場をつくると、そういったような意味合いもあるのかなと考えているところでございます。

○稲田委員
　いや、だからそれは男女共同参画の政策ではなくて、それは人権の政策なのだよ。そのトイレのことなども、人としてどうあるべきかという話になるわけですよ、そう思うのだよ。何回も言うようだけれども、だから余り概念を薄めるということはよくない。概念はやはり濃いものを一つの範疇の中に取り込まないとおかしいことになるよということを言って終わります。この問題は重要な問題だと思うよ。

◎内田（隆）委員長
　よろしいですか。
　進行します。
　ほかにありませんでしょうか。

○福浜委員
　日本財団の件です。今回14件が採択されたということで御報告いただきました。非常にいい取り組みだと思うので、２期、３期とどんどん進めていっていただきたいと思うのですが、今回落ちた５件は何が原因で落ちたのか、それから、そのフォローアップというのはどうなるのかという、これは２期、３期も同じことになっていくと思うのですが、国からの補助金が使えないものって当然これまでもあったわけで、それを県としてどうバックアップしていくかと。考えていけば同じことになるとは思うのですが、せっかく申請されたのに、多分中身としては決して悪くないのではなかったのかなと。それが日本財団さんの考えで落ちたということだと思うのですけれども、そのあたりはどういうふうな仕組みになっているのか教えてください。

●福田とっとり元気戦略課共生社会プロジェクト推進室長
　今回、第１次申請につきましては、申請が19件ございまして、採択は14件ということで、５件は結果的には不採択となってございます。ただ、委員がおっしゃったとおり内容が悪いということではないのでございまして、今後もフォローしていきたいと思いますけれども、不採択の理由といたしましては、費用対効果であるとか、あるいは財団の支援が終わった後の持続可能性であるとか、そういった観点でもう少し熟度が高まっていないということが理由で不採択ということにしておりますので、また今後フォローをさせていただいて、事業を組み立て直して再度申請ということもあろうかと思っております。

◎内田（隆）委員長
　ほかにありますか。

○西川副委員長
　ちょっとあえて教育委員会の審議会に対して、美術館のことでお聞きしたいと思います。２ページに県民や議会からの意見ということで、これを検討をされたということで22ページに県民の声が書いてありますけれども、大きな問題として議会の中で話が出たのは、既存の博物館のありようと今後の対応ということが議会の中ではあったのですけれども、その点についてはお話はあったのかなかったのか、その点をまず確認させてください。

●若松とっとり元気戦略課長
　説明の中では、そこの22ページに記載された内容につきまして教育委員会から報告があったということで、これ以上の説明はなかったところでございます。

◎内田（隆）委員長
　なかったということです。

○西川副委員長
　例えば財政の問題というお話が、議会からもあり一般のところからもあったということを私は覚えているのですけれども、それで出席者をお聞きしますと、どうも財政課、例えば岩﨑財政課長さんは出ておられないのですけれども、財政課の立場というか、こういうところには全然お出にならないのか、それともこれから出る予定なのかというのを、ちょっとせっかくきょうおられるのでお話を。

●岩﨑財政課長
　現在、教育委員会で検討している段階なので、現段階で、執行部というか財政課というか、出席する予定はないです。ですので、少なくとも教育委員会で結論をまとめた後の段階で正式にはかかわることになると思います。ただ、こういう会議の場ではないですけれども、これの事前の作業の中でいろいろ相談を受けたりとか、協議というか、意見交換したりとか、そういうことはやっていますので、全くタッチしていないわけではなくて、例えば財政的な観点で大まかな枠組みの、どういう感じで試算したらいいかとか、ＰＦＩ手法を導入したらどこでどれぐらい削減できるかとか、そういうところの話を打ち合わせの中でやったりはしていますので、財政的な観点での意見出しというのは執行部でも非公式にはかかわっています。そういう形で協力しながら進めていければなとは思っています。

○西川副委員長
　もう１点だけお聞きさせてください。財政課の立ち位置というのは、例えばこういう事業をしたいからこの予算を確保してくださいと言われてから考えるのか、それとも県全体の財政の中であらかじめ頭をくくるというか、大枠を考えてこのくらいでという話を初めされるのか、そこら辺の立場はどちらになりますか。

●岩﨑財政課長
　財政状況というのは議会でも毎年御説明させていただいているところなのですけれども、そうやって財政状況とか財政見込み、そういったのは参考までに御提供はしていくのですけれども、これはあくまでも県民さんの御意見を踏まえてつくっていくものなので、最初からこの額以内でやってくれとか、そういうのはやはり言う立場にもないと思いますので、そこはどういう美術館をつくっていくのかという構想というか計画をつくってから、その中でできるだけコストの低い手法を探っていくという、そういう順番になるのかなとは思っています。

○西川副委員長
　知事部局と教育委員会のお話があったということですけれども、よくよく見ますと、22ページを見ていただいたらわかるのですけれども、６月27日、６月18日、19日に開催予定ですよ。ということは、もう１カ月前のことが予定であるということは、これはそれ以前につくられた資料ですよね。それで、なぜこういうことを言いますかというと、先日、新聞で結構、議会批判で書かれまして、その対応は教育委員会に聞こうとは思っているのですけれども、入り込み数とか予算規模の縮小等が書かれてありました。本来はもうこの辺に載ってもいいぐらいの内容だと思ったのです。そこら辺はどうお考えですか。

●若松とっとり元気戦略課長
　22ページ、今後の進め方のところの御指摘だと思うのですが、この会議自体が６月23日に開催されたものでございまして、その時点で作成した資料でございます。ですので、４番の事業規模の見直しの検討というのは、その前段の話になりますので、５月議会終了直後に開催しましたので、まさにこれからそういった作業を行うという形で、当日は会議の場でも大場博物館長から議会からのこういった御意見もございますので、身の丈に合った規模に見直す必要があるんじゃないか、そういった意見も御紹介されて、そのあたりも検討するという形で当日は発言されたものでございます。ですので、この23日の段階で見直しの規模といいますか、そういったものを例えば提示するという段階にはなかったという形で御理解いただきたいと思います。

◎内田（隆）委員長
　ほかにありますか。

○西川副委員長
　物理的に難しい部分はあったかもしれませんけれども、やはり物事は動いていますので、こういう報告を受けるといつの話でしょうねという話になるんで、そこら辺は補足の中でも入れていたらもっと理解がよくできたなと思います。

◎内田（隆）委員長
　ほかにありますか。

○木村委員
　まず、関連して今の美術館のお話なのですけれども、やはり、教育委員会だけでずっと動いていただくと、何となくどんどんどんどんピントが外れてくるような気がして見ていまして、実際に20万人の数字が６万人にぐっと落ちたり、コストだけを落としなさいよという議会の意見ではなかったと思っていて、そういうものがほとんど反映されていないような対処の仕方というかね。だから財政も、今の県財政であればアッパーとしてこれぐらいしかちょっと難しいよね、その中で考えていこうとかということが向こうにちゃんと伝わる仕組みというのがやはり必要なのではないかなと。向こうからどんどんどんどん、夢を形にすればこれぐらいかかるよ、ぽんと片方で言われると、一気にそれが小さくスケールダウンしてくる。議会は多分スケールダウンしなさいという話ではなかったと思うので、やはりそのあたりのもともとのところを踏まえてちゃんとやっていただくという仕組みが、教育委員会の部局とこちらとしっかりうまく動いていったほうが、県民の理解を得ていくためにはいいのではないかなと思います。何か行ったり来たりをすごくし過ぎなような気がするので、それをちょっと御配慮ください。
　まとめて、ほかのもいいでのすか。

◎内田（隆）委員長
　はい。

○木村委員
　元気の24ページ、25ページに、若者の円卓会議の結果がこうして報告されました。若い方が意見を言っていただいてそれを形にしていくという形で、地元の経済界であるとかそういう方々のモチベーションが上がっていくというのは非常に大事なことなので、これはやっていただきたいと思うのですが、問題は、こうして結果が出て意見が出て、では、これをどう対処しましょうかというところが今度は彼らが注目しているところなのだろうと思うのですね。高校生がこちらに残るということを事前に啓発活動をやりましょうよということを、全くやっていないわけではないのだろうと思うのですけれども、では、そういうことをこれからどういう形でワンステップ上げていくのかということとか、それから、鳥取県の優位性を外に発信していくときにどういうような手法をとっていくのか。鳥取県の広報ではよく、４こま漫画みたいなのに何かおじさんみたいなのが出てきて、いろいろＣＭに出たりします。島根県のを見ると何か軽やかな音楽が入って、きのうだったかおとといだったか、認知症の予防をするのに、これがヘルスケアビジネスにつながっていくというような、比較的やっていらっしゃる事業の見える化というのですかね、県民に、何かわかりやすいような比較がちょっとできるなと思っていて、そういうことをちょっとはっきり、この結果を受けてやはり次につなげていただくということをどう考えていらっしゃるのか、その辺をちょっとお聞きをしたいということ。
　総務で２ページ、３ページで、これは東京と大阪ですね、とっとり就活応援交流会で、県内企業にお勤めの方が向こうの学生にアピールをしたということがありました。例えばどういう企業にお勤めの方が後輩の学生たちにどのような形でプレゼンテーションしたのかなということをちょっと教えていただきたいことと、それから、７番のところにチャレンジ商品というのがあって、まだちょっと商談には至っていないという御報告だったのでこれからだと思うのですが、その商品をごらんになっていて、客観的に評価、分析すると、こうこうこういうところがちょっと欠けているねとか、そういうような指導はどういうような格好でされていくのかということをもう一つ。
　関西で、提案食材をいろいろ使ってやっていただいたと。私のところは地元でちょっと気になるもので、その企業の評価ですとか、それからアカモクですね、東北では食べられている食材なのですけれども、これがどういうような評価を現実的に受けたのかなというのをちょっと教えていただきたいと思います。

●岩﨑財政課長
　ちょうど７月19日に検討委員会があったので、この後、教育委員会からも常任委員会報告でそこでの結果を報告させていただくと思うのですけれども、この間の議会で、あるいは常任委員会でかなりいろんな議論が出て、集客を図るような大き目の施設、経済効果を求めるような施設から、もっと縮小して、それこそ美術品を収蔵して、プラスちょっと展示するような形のもの、素案ですけれどもいろんな選択肢をつくって、その複数の選択肢を県民さんにお見せしながら判断していただくべきなのではないかなと執行部でも考えまして、博物館といろいろ打ち合わせして、この検討委員会の前に複数の案をつくってお出ししています。なので、大体大きく３つぐらい、２つプラス１みたいな感じなのですけれども、大きく３つぐらい今選択肢を御提示させていただこうと思っていますので、その中で、フォーラムはこの間ありましたけれども、この後またいろんな機会で説明させていただいて、最終的に県民さんの判断を仰いでいく、あるいは最終的には議会で御議論いただいて判断していく、それが一番重要なのではないかなと思っていますので、いろんな幅を持たせて議論をしていくという、そこをこの先、夏場に向けてやっていければと思っていますので、引き続きよろしくお願いします。

●亀井元気づくり総本部次長
　とっとり創生若者円卓会議につきまして御質問いただきましたが、委員もおっしゃいましたけれども、我々はいろいろと取り組んでいるのですけれども、やはり若者、委員の方から見ると、まだこれが足りない、あれが足りない、我々は一生懸命やっているわけですけれども、必ずしもそれが届いていない、そういった面はたくさんありますので、まずそういったことを広くお知らせするといいますか、我々も施策をつくるのはつくるのですけれども、その情報発信の仕方でありますとか県民の方にお届けする仕方ですとか、そういったところは不十分なところがありますので、そういったところは改めてちゃんとやっていきたいというのが一つと、あとは、昨年度もこの円卓会議を開いたのですけれども、昨年度は元気づくり総合戦略、これを策定する時期でしたので、その総合戦略の中にいわゆる提言という形で考え方を入れ込むというのが主な目的でしたけれども、今年度はその提言、提案だけではなくて、さらにそれを取り組みとして実践をしていくと、そういったところまでこの円卓会議の中でやっていこうと考えております。ですので、単純に提言書、提案書という形で提案いただくだけではなくて、早ければ９月の議会ででもこういったものを踏まえた取り組み、そういったものを先取りするような形で予算という形で提案できたらなと思っております。
　そのために、冒頭、中西課長が申しましたけれども、次回の会議では鳥取県出身の山口さんという方にこの円卓会議にもかかわっていただきまして、この方は鳥取を出られて今は東京在住ですけれども、起業、そういったことについて非常に造詣の深い方でもございますので、そういった方の話も踏まえて新たに取り組み、事業、そういったことを生かしていきたい、つなげていきたいと考えております。

●前田東京本部長
　２ページのとっとり就活応援交流会にどんな方が来られたかという話だと思います。鳥取からは３名の方が来られました。２人は普通のサラリーマンといいますか、銀行の方と、それから住宅販売をされている方、住宅販売の方は女性の方です。それからもう１人は鳥取でＩターンで起業された方です。ＩＴ関係の起業をされた方で、その３名の方が東京の学生さんに向かって鳥取のよさを語られました。これが１つ目でございます。
　２つ目でございます。アンテナのチャレンジ商品の関係でございますけれども、そこのところにアンケート数というのを書いてありますけれども、商品の隣に、商品とあわせてアンケート用紙というのをつけております。その中で取り寄せられた意見といいますか、それをつくられた方に報告するとともに、あとアンテナショップの店員さんの御意見もありますので、それも生の声ということで伝えるようにしております。一番大きい話は、やはりロットといいますか、数の話とか、あるいはパッケージの話が一番の中心になります。

●伊藤関西本部長
　ピヨとアカモクの評価ということでございました。ピヨについては以前から提供しておりまして、今回新たな料理人さんにまた提供させていただきましたけれども、非常に評価は高い。それはなぜかというと、通常の地鶏でいけばかたくなるということですね、非常にうまみがあるけれどもかたいというのが地鶏のこれは定番ということでありますけれども、ピヨはうまみがあってやわらかいという評価でありまして、非常に評価が高いということであります。それからアカモクについて、今回３人のシェフに、イタリアンと和食とフレンチに食べていただきましたが、フレンチの料理人さんは粘りがあるものは使わないと、これはどうもフランス料理に合わないということでありました。ということで、イタリアンと和食の方はこれは使えるという評価でありまして、特にイタリアンの方は、これはパスタとあえると非常にうまいものができるのではないかということで、今試作に入っていただいているというところでございます。

○木村委員
　前田部長、以前この委員会で明倫館に連れていっていただいて学生の皆さんと意見交換したことがあるではないですか。あのときに彼らはなかなか鳥取に帰りたがらなかったですね、意見として、総体としては鳥取に帰る気はないというのがどちらかというと多かった。唯一帰ってもいいという就職先は金融だけだったですよね。自分たちはなるべくこっちに帰ってきて起業を、自分で社長になってくれるのがすごい望みなのですけれども、そういう反応は、今回その金融の方も含めてですけれども、行かれて反応というのはどうですか、そのときと、以前我々が明倫館で見たものと大体同じでしたか。

●前田東京本部長
　僕の感想になるのですけれども、とりあえず情報を聞いてもらって、いいなと思ったぐらいの話で、物すごく前に出て起業しようとか、次のアクションをどう起こすかというところまではまだつながっていなかったと思います。ただ、鳥取のよさについてはわかっていただいたようなところがありまして、そんな感じです。

○木村委員
　では、もう一歩二歩、踏み込みが絶対要るということですね。

●前田東京本部長
　そうですね、はい。

○木村委員
　それと、関西本部長、多分ロットの問題とか単価の問題が物を動かすときには必ずついてくると思うのですが、例えばピヨを使っていただこうとする際に、今は高級なところに食材として考えていらっしゃるわけですけれども、例えば一定の量を使うようなところも含めて考えたときに、そういうような作業というのですか、買われる方、そして売る側、売りたい側、このあたりの調整、実際に商談に入ったときに、物が足りないとか単価が高過ぎて扱えないとかという話が必ず出てくると思うのですよ。そのあたりというのは大体見通していらっしゃいますか。

●伊藤関西本部長
　ピヨは、やはり生産者数が非常に少ないというのは御存じのとおりだと思います。日量出るのも限られておるということでございまして、やはりそう大きなお店には使えないのではないかというのは、昨年からのいろいろ取り組んできましてですね。ただ、非常にうまみがあるので、そうすると、ある程度小規模といいますか、40席とかそういったお店をターゲットにやっていくのがいいのではないかとは思っています。ただ、そこプラスチェーン展開されていると非常にいいなと思っていまして、１店舗ではなくて40席くらいを５店舗ぐらい持っていらっしゃると、１週間のメニューの中で取り組んでいただけるということも考えていますから、やはりそこは一番大事かなと思っています。
　おっしゃるように、小ロットということと、あとは単価は高いものですから、ある程度グレードの高いお店でないと扱えない品物だろうと思っていますので、そういったものをターゲットに、やはりある程度の量、量といっても大きくはなくて、小ロットで単価が高くても買うというお店をターゲットに絞り込んでいくということも必要だと思っています。

○木村委員
　多分やはり生産する現場からすると、例えばどれぐらい生産すれば、肥育すれば損益分岐点を超えるかという一定の量というのはあるのですね、最終的に。やはりそれを超えないと地元としても商売として成り立たないし、多分そのあたりはしっかり踏まえて、例えば市場側のオーダーなりそういうものをしっかりフィードバックする必要があると思います。それを受けて県は、生産者に対して実際に損益分岐点をちゃんと超えられるだけのところまでどう誘導していくかというのが、多分このピヨが育っていくのかいかないのかという分岐点になると思うので、そのあたりは消費者とそれから生産する側とうまく連携をしていただいて、やはり産業として鳥取も成り立っていかなくてはいけないので、そのあたりを踏まえて指導というか、やりとりをやっていただきたいと思いますので、要望しておきます。

◎内田（隆）委員長
　ほかにありますか。

●伊藤関西本部長
　一言だけ。委員に御指摘いただきましたので、今、私たちもちょっとジレンマに陥っているのは、どれだけのお店を紹介していいかというところです。そこをどうクリアしていくかだろうと思っていますので、そこはもう生産者の方ともよくお話をさせていただいておるところでございますので、しっかりと、例えばどこまでふやすことができるか、それから逆にどれだけのオーダーがあるのか、このマッチングというのは非常に難しいところなので、鶏と卵の世界になってきますので、そこをしっかりとこちらも押さえながらお話ししていきたいと思っております。

◎内田（隆）委員長
　ほかにありますか。
　次に、その他ですが、執行部、委員の方で何かございませんか。
　意見がないようですので、元気づくり総本部、総務部、会計管理者、監査委員、人事委員会及び県議会につきましては以上で終わります。
　暫時休憩いたします。再開は５分後、11時35分とします。

午前11時31分　休憩
午前11時37分　再開

◎内田（隆）委員長
　それでは再開します。
　引き続き、教育委員会について行っていただきます。
　それでは、報告事項に入ります。
　執行部の皆様におかれましては、説明は簡潔に要領よく、マイクに向かってお願いします。
　なお、今回、美術館の説明が非常に長いということもありますので、その前の説明はできるだけ簡潔にお願いいたします。
　なお、報告12、平成28年度第１回鳥取県総合教育会議の開催結果については、報告１について、とっとり元気戦略課長から説明がありましたので説明は要しないことといたします。
　報告13、平成27年度教育行政の点検及び評価について、住友教育総務課参事の説明を求めます。

●住友教育総務課参事（総務企画担当）
　それでは、教育委員会資料の23ページをごらんいただきたいと思います。平成27年度の教育行政の点検及び評価についてであります。
　この点検、評価については、別冊で137ページほどの厚い資料をまたお配りしておりますので、それはまた後ほどごらんいただけたらと思います。
　この点検、評価につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の第26条の規定に基づきまして、教育委員会の権限に属する事務の管理及び執行の状況について取りまとめ、報告書としてまとめたものであります。
　この点検、評価につきましては、県の教育振興基本計画を着実に推進するために毎年度アクションプランというものを策定しておりまして、そのアクションプランの取り組み状況や成果、また今後の課題等について取りまとめたものです。また、評価をする際には、この四角で囲んであるＡからＤまでの４段階の評価をしております。
　それでは、24ページをごらんいただきたいと思います。全体で84の項目について評価をしております。この表の一番右側の列に平成27最終評価ということで評価をしておりますけれども、ほとんどの項目がＢ評価のほぼ計画どおり推進しているとしておりますけれども、一部Ｃの評価、取り組みとしてはややおくれているとか、取り組みは進めたが成果が出ていないものということでＣ評価をしているものについて少し説明をさせていただきたいと思います。
　まず、24ページの中ほどぐらいですけれども、（６）の特別支援教育の充実の(1)番、自立と社会参加の促進を目指した教育環境の整備ということで、これをＣ評価にしておりますけれども、これは鳥取養護学校の看護師の辞職に伴って児童生徒のケアに支障が出るという事態が生じたためにＣ評価としております。
　続いて、24ページのちょっと下ですけれども、（８）番、豊かな人間性、社会性を育む教育の推進の(3)番の不登校ゼロへの取り組みもＣ評価としております。これは後ほど、いじめ・不登校総合対策センターから報告がありますけれども、不登校の出現率が小・中・高とも上昇したことからＣ評価としております。
　次、25ページですけれども、（11）の特色ある学校運営の推進の(1)番の県民に開かれ信頼される学校づくりと、（12）番、人的、物的な教育資源の充実の(2)番の県民に信頼される教職員の育成についてもＣ評価としております。これについては、懲戒処分がなくならないことや、検定中の教科書を閲覧して教科書採択制度に疑念だとか不信を抱かせるような事態が生じたことからＣ評価としております。
　一番最後に、（11）番の(4)の教職員の過重負担、多忙感、これについてもＣ評価としております。これについては、県立学校では改善推進校を指定して、アンケートを実施すると、残業時間が減っただとか業務への充実感の向上が図られたというような結果をある程度得ておりますけれども、市町村立の学校、小・中学校ですけれども、まだ改善運動が緒についたばかりであり、まだ成果があるとは言えない状況ですのでＣ評価としております。
　先ほど申し上げた別冊には、この83項目について、平成27年度の取り組み状況だとか課題も含めて詳細に記載しております。これらの課題解決に向けまして、ＡやＢ評価をしている項目についても引き続き積極的に取り組みを進めたいと考えております。

◎内田（隆）委員長
　続きまして、報告14、平成28年度第１回鳥取県いじめ問題対策連絡協議会について、音田いじめ・不登校総合対策センター長の説明を求めます。

●音田いじめ・不登校総合対策センター長
　資料の26ページをごらんください。平成28年度第１回鳥取県いじめ問題対策連絡協議会について開催しましたので御報告いたします。
　まず、この連絡協議会につきましては、平成25年度施行のいじめ防止対策推進法の趣旨に鑑み、平成26年度より、いじめの防止、いじめの早期発見及びいじめへの対処に関係する機関及び団体の連携を図るために鳥取県いじめ問題対策連絡協議会を設置し、今年度の第１回目の協議会を開催したものでございます。
　まず、主な内容につきまして、本年度第１回目ですので、自己紹介も含めて各機関より取り組みの紹介をしていただきました。その後、鳥取県のいじめの状況について、この資料をもとに説明いたしました。概要につきまして26ページの下のところにまとめておりますが、27年度の速報値、これはまだ正式な国に送る前の公立学校分の速報値でございますが、まだ国には送っていませんので、今段階での速報値として報告をさせていただきました。前年度に比べ認知件数は下がっているが、学校では引き続きいじめを幅広く認知し、積極的に対応していただいている。認知をした学校の割合が64％、全国の平均が約60％ですので、県内の公立学校においては全国平均よりは認知率としては高い割合ということが言えます。県内のほとんどの学校でアンケートを行っているが、無記名のアンケートはそのうち４分の１しかないという事実を報告し、ここについての対応を今後検討していくということで意見を申しました。
　続きまして、昨年度より、インターネットの利用に関するアンケート結果につきまして、社会教育課より報告をさせていただきました。昨年度の重要案件で、インターネットやＳＮＳの関係するいじめが見えにくく深刻化する例が多いということもありまして、アンケート結果の説明をさせていただきました。
　今27ページのところを申し上げておりますが、（３）で、いじめ問題への取り組みについての主な意見として、再調査のときに文部科学省からこういうものをいじめと認知するというものが出され、認知がないということについて学校間の格差があるということで、まずは認知をすることの基準が必要で、徹底する必要があると思うであるとか、何か変だなと思ったときに教員が一人で抱えない、細かいものまで共有するように努力はしているが、基準の考え方が統一できていないという面がある等の意見が出ました。出席者は以下の表のとおりです。
　この連絡協議会に先立ちまして、資料では28ページに出させていただいておりますが、平成28年度の第１回いじめ・不登校対策本部会議を開催しておりますので、この会におきまして本年度のいじめの概要と、それから不登校の概要についても協議をしておりますので、あわせて報告をさせていただきます。
　まず、いじめの状況につきましては先ほどと同じ資料を使っております。成果を上げている取り組みとして、仲間づくり、学級づくり、人間関係づくりの取り組み、Ｑ－Ｕ調査の活用、児童生徒が行う自主的な活動、また、聞き取りシートを活用して情報を共有するということが成果があるということで報告がありました。また、保護者、児童生徒への啓発、これはメディア21という、９時以降取り組まないようにしようというＰＴＡ協議会からの呼びかけの事業であったり、人権教育プログラムの作成等が行われているということで、本年度ますますこうした形での取り組みを広げていきたいと考えております。
　次に、（２）で27年度の不登校の状況につきましてですが、そこの表にありますように、不登校につきましては、特に小学校で児童数が減っているにもかかわらず、平成22年度以降、前年度と同数または少しずつふえておりまして、27年度は152名というところでございます。これは下の出現率の推移からいきますと0.51という割合になりまして、これがここにある中でも徐々に上がってきて0.5％を超えたというところでございます。また、中学校におきましては前年度よりも13名減りましたが、出現率としては生徒数が減っていますので、若干上がって
2.74％というところでございます。また、高等学校におきましては、前年度非常に減ったのでございますが、27年度は若干上昇傾向だったということで報告をさせていただきました。
　概要につきましては29ページにまとめております。小学校について、あるいは中学校につきましても特定の学年で数値が高くなっていると。これは前年度の前学年と拾っていきますと、どこかで非常に急に上昇した学年はその後もかなり高い数値で推移していくということが見られるということ、それから高等学校では、入学後の環境の変化に対応ができなかったり人間関係が築けなかった、あるいは中学校時代からの傾向があったケースなどが報告されています。成果を上げている取り組みとして、自己理解、他者理解の取り組み、Ｑ－Ｕ調査の活用、小学校では就学前からの丁寧な引き継ぎ、幼稚園、保育園からの小学校への引き継ぎに力を入れているところがありました。それから、教育支援センターではアウトリーチ型の支援、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーの活用等、また支援シートの活用や兼務教員による小中連携の強化等、東部地区、中部地区、西部地区からの各自治体と連携した取り組みが報告されました。
　そうした中で、学校も外部機関あるいは専門家の意見等をかなり取り入れて取り組んでいるのでありますが、数値としては、割合としてはふえているという状況で、これについて、夏休み等を活用して各学校でまた研修をしていただきながら、28年度の不登校率をなるべく抑えるような取り組みを、各教育局、それから対策センターも連携して取り組んでまいりたいということで協議したところでございます。

◎内田（隆）委員長
　続きまして、報告15、教科書会社による教材の無償提供について及び報告16、鳥取県立鳥取商業高等学校におけるファクシミリ誤送信による個人情報の流出について、足羽参事監兼高等学校課長の説明を求めます。

●足羽参事監兼高等学校課長
　それでは、よろしくお願いします。報告15、16とあわせまして、この２件につきまして、まず、当該の生徒さんや保護者の皆様を初め県民の皆様に大変御心配、御迷惑をおかけしましたことを、本当に心からおわび申し上げます。
　まず、報告15、教科書会社による教材の無償提供ですが、６月以降、大修館書店による英語教材の無償提供が全国的にテレビ、新聞等で報道されておりました。６月中旬に、同社の英語教材の提供を受けていたということで２校から申し出がありました。倉吉総合産業高校と青谷高校でありました。これは当該の教科書会社の担当者が学校を直接訪ねたことによって発覚したものでございます。
　これを受けまして、教育委員会としましては、全県立学校、特別支援学校も含めてです、当該会社を含む全教科書会社の教科書あるいは教材等を対象にして調査を行ったところでございます。その結果、この２校に加えまして鳥取商業高校も過去に無償提供を受けていたことが判明をいたしました。この３校につきましては、この全県立学校に行った調査以外に個別調査を実施し、当時の担当者、異動していてもその異動先まで行きました。そして当時の校長、そして今の校長、管理職と、全て関係のあった者から聞き取りをした結果、２番に上げておりますけれども、教科書採択への影響という点、これが一番大きなポイントであったわけですけれども、いずれの学校もその教科書採択については、こうした教材がついていたからということではなく、あくまでも生徒の実態や状況に応じてこの教科書のレベルが合っている、合致しているということから採択をしており、教材の無償提供と教科書採択との関連はないと判断をいたしたところでございます。
　ただ、そうした教材の無償提供を受け取るということについての認識が甘かった点は当然反省をすべきところであり、また、そのことが教科書採択への疑惑であったり不信感をいろいろ抱かせる結果につながっていることについては、今後しっかり対策を考えていきたいと思っております。
　また、もう１点、この無償提供を担当者のみ、会社の担当者と学校の教科担当者とがやっていたということで管理職等が全く知らなかった点、そういう点でも組織的な対応が不足していたということを深く反省をしております。対応のところに書いておりますが、この配られた教材につきましては可能な限り全て回収し、業者が引き取りに来るという形をとりたいと思っております。また、組織的な対応ということにつきましては、今年度から教科書採択については外部の目も入れるように、あるいは学校にきちんと組織を設けて対応をするようにということを指示しているところでございます。
　続きまして、報告16です。鳥取商業高校におけるファクシミリ誤送信による個人情報の流出が発生いたしました。この個人情報の扱いにつきましては、５月にも西部の学校におきまして生徒の検査結果を誤配布するということがありました。その直後にあった県立副校長・教頭会等を通じても十分注意喚起をしたところですが、また同様の事案が発生したことを本当に深く反省をしております。
　内容は、２番の書類の内容のところに記載しております。生徒の性別、学校名、住所、電話番号等です。これは、一日看護師体験、毎年夏休みに行われているその実習先に申し込む３名の申込書でございました。これをその申し込み先のファクス番号を押し間違えて、別の方の一般の外部の方の自宅にファクシミリが送信されていたということから発覚したものでございます。
　この原因として書いておりますが、学校担当者が１名でその連絡先を誤ってファックス送信をしてしまったということであり、この件につきまして、この学校で、あるいは事務局内も含めてこうした個人情報の扱いが非常に問題が起こっていることを受けまして、これまでも慣例的にファクシミリでそうした情報を流していたわけですが、ファクシミリでは個人情報は送らない、必ず郵送にするでありますとか、あるいは、この当該校につきましては、やはり事の重大性をこの当該教員だけではなく全体にもしっかり周知を図るべく、本課の職員を派遣しまして全教職員に対して注意喚起を行っていきたいと思いますし、また、９月にあります全校長研修会では私から直接、校長先生に、ぜひ各学校の職員の心に響くような指導をお願いしたいということを繰り返し呼びかけを行っていきたいと思います。また、事務局でも計画をしておりますコンプライアンス研修に管理職を全て呼び、個人情報の取り扱いに特化した研修をこの10月から11月にかけて行うことともしております。本当に大変御心配、御迷惑をおかけしました。

◎内田（隆）委員長
　報告17、県内文化財の新規国指定・登録について、片山文化財課長の説明を求めます。

●片山文化財課長
　資料34ページをお願いいたします。６月17日と、それから７月15日でありますが、国の文化審議会から県内の文化財につきまして、国の史跡として指定１件、それから登録記念物、名勝地として１件、それから登録有形文化財として４件の指定あるいは登録を行うよう文部科学大臣に答申がございましたので、その件につきまして御報告申し上げます。
　まず、34ページの１番、大山寺旧境内の史跡指定でございます。隣35ページの左上の小さな図面で恐縮なのですが、黒く塗り潰しておる範囲をこのたび国の史跡として指定すべきという答申がなされたものでございます。面積は43万5,000平米ほどとかなり広い範囲でございまして、これが遺跡の発掘の状況からいきますと、大山寺のもともとの旧境内といわれたうちの、当時の境内のおおむね７割程度の面積を占めると思われます。大山寺につきましては、既に国の指定重要文化財であります阿弥陀堂でありますとか大神山神社、下山神社、こういったものがございまして、それ以外にも僧坊跡、あるいは石垣、土塁、参道などが残っているところでございます。これらを一体として我が国を代表する山林寺院の一つであるということが明確になったということをもちまして、このたび国史跡として指定される動きになるというものでございます。
　35ページ下段でございます。今度は登録記念物として鳥取市の摩尼山の登録が答申されたところでございます。位置につきましては、次の36ページの真ん中の図面の線で囲っている範囲でございます。面積が36万7,000平米。登録記念物として、この摩尼山も、大山やあるいは三徳山と並んだ天台宗の霊山として信仰を集めてきたというものでありますが、この参道から山腹の境内にあります寺院施設、あるいはこの自然環境、特に下の写真にありますが、巨岩、岩窟等から成る奥の院の奇景、こういったものが風致景観が非常に良好に残されているということで、名勝地として登録すべきということでこのたび答申されたものでございます。
　続きまして、37ページでございます。今度は建造物の登録でございます。３番、４番、いずれも鳥取市の鹿野町内の建物でございまして、３番は熊谷家住宅主屋、これは江戸末期の建築であります。昭和に入ってからは改修をされておりますが、江戸時代に大庄屋を務められた熊谷家の建物につきまして、38ページを見ていただきますと、左上の図面の写真なのですが、この鹿野町の町並みにあります千本格子等、非常に良好にしつらえてありまして、鹿野の町並みを特徴づける建物であるということで登録が答申されたものであります。
　４番の原田家住宅につきましては、これは中の写真がなくて恐縮なのですが、建物の中のはりですね、大角、横角というのですけれども、これが非常に太いはり、桁が入っておりまして、これが明治から大正期の鹿野で家の興隆を示すシンボルだったと言われております。これらが非常によく残されているということ、あとは、また38ページ、今度は右上の写真なのですけれども、明治33年ごろの建築と言われていますが、外観も非常に重厚な当時の状況をよく残されているということで、これも登録を答申されたものでございます。

◎内田（隆）委員長
　12時をまたぎましたが、説明を続けます。

●片山文化財課長
　38ページ、今度は５番目で、安楽寺本堂、経蔵、鐘楼、山門及び塀ということで、これは39ページの右上に写真を４つ載せておりますが、この４つの建物がこのたび登録を答申されたものでございます。湯梨浜町の宇野にございます。重要文化財の尾﨑家住宅の向かいにございます寺院でございまして、ここに出しております建物がいずれも1800年代、１つだけ、経蔵だけが昭和４年なのですけれども、あとは1800年代の建物ということで、当時の高い大工技術などが非常に残されているということで貴重であるというものでございます。
　39ページ、下段であります。ＪＲ山陰本線御来屋駅の建物と、それからプラットホームにつきまして登録を答申されたものでございます。御来屋駅につきましては山陰地方で初めて鉄道が通ったときの駅でございまして、いまだ山陰線で現役で残っていると、一番古い駅舎ということでございます。これを登録文化財として登録するよう答申があったというものでございます。
　いずれもこの秋までに、９月、10月ごろをめどに告示され、正式に指定あるいは登録される予定であります。

◎内田（隆）委員長
　お諮りいたします。説明の途中ではありますが、次に大場館長より美術館の説明等が予定されております。休憩を挟みますか、どういたしましょうか。ここまでしてもらったほうがいいですか。（発言する者あり）
　よろしいですか、副委員長より、休憩してから午後１時から予定をさせていただきたい旨の発言がありましたが、異議はありませんか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　さよう決定いたします。それでは、暫時休憩いたします。再開は午後１時。

午後０時03分　休憩
午後１時00分　再開

◎内田（隆）委員長
　再開いたします。
　それでは、説明をお願いいたします。
　それでは、報告18が一定額以上の工事又は製造の請負契約の報告について、報告19、企画展「宇宙への挑戦～未知への扉をひらくとき～」の開催について及び報告20、第７回鳥取県美術館整備基本構想検討委員会等の概要について、大場博物館長兼理事監の説明を求めます。

●大場博物館長兼理事監
　教育委員会資料の41ページをごらんください。博物館の老朽化対応の工事のうち特に急がれるもの、これについては今年度予算を認めていただいておりましたので、これについて簡易型の総合評価入札を実施いたしましたところ、そこに記載のとおり株式会社ジューケンに発注することになりましたので、御報告するものでございます。
　続きまして、次のページ、裏側になりますけれども、42ページをごらんください。「宇宙への挑戦」という企画展を開催いたしますので御報告いたします。
　この企画展は、夏休みの子ども向け企画というものだと思っております。宇宙への関心、理解を深めていただこうということで開催するものでございます。７月23日から８月28日までということで、この企画展は、５の主催のところに書いておりますけれども、日本海テレビジョン放送株式会社と一緒に実行委員会を組んで開催するという、当館としては初めてのやり方で開催するものでございます。したがいまして、料金もちょっと高目の1,000円という形にしております。鳥大の宇宙教育プロジェクトですとか、ＹＡＣというのは宇宙少年団、そこのアストロパークの分団、さらに一般財団法人日本宇宙フォーラム、これはＪＡＸＡの外郭団体でございます。そこの御協力をいただいて開催するものということでございます。
　内容的には、10のところに書いておりますように、糸川博士がつくられましたペンシルロケットの実物、あるいは、はやぶさや、はやぶさ２の原寸大模型、こういったものを展示いたしますとともに、宇宙服を着て写真が撮れたりというようなコーナーも設けております。さらに、鳥取県の月面探査車を開発しておられますＨＡＫＵＴＯ、これのブース展示も行うこととしておりますし、11番のところに書いておりますように、星空のうたコンサートですとか、あるいは人工流れ星で有名な鳥取県出身の岡島礼奈さんの講演会とか、そういう宇宙に関する企画を一緒に開催することにしておりますので、皆さんにもぜひおいでいただきたいと思っております。後ろにチラシもおつけしておると思いますけれども、よろしくお願いいたします。
　美術館の関係でございますけれども、第７回の検討委員会等を開催いたしましたので御報告いたします。
　まず、検討委員会に先立ちまして、第５回の候補地評価等専門委員会、これを開催いたしました。６月21日でございます。１のところに書いております。今回は候補地の絞り込みをある程度行うということでございまして、後ろにつけております資料をごらんいただきたいと思います。資料１をごらんください。別冊の別冊になっている資料１、ございますでしょうか、一覧表がついたものですが。
　実は前回、いろいろ推薦された市町から委員さんの評価に対する反論等がありまして、それを踏まえて委員さんで評価を修正するところは修正されておるということで、２枚目以下のところに各候補地ごとの講評をつけておりますけれども、そこに、カラープリントになっていないのかな、ということはどれが赤と言ってもわかりにくいかと思いますけれども、基本的に大きな変化はございませんでした。従来、丸、バツ、三角の３段階で評価しておったのをもうちょっときめ細かくやりたいということで、丸寄りの三角は丸と三角を２つ描くとか、バツ寄りの三角はバツと三角を両方描くとか、そういったきめ細かな評価にされたところが中心でございまして、大きく変わったところはございません。反論に答える形で理由などを多少補強されたというようなものが中心でございました。
　その結果が、最初の一覧表でございます。これは太枠で囲んだところが各委員の専門分野でございます。専門分野以外のところも各委員に評価をしていただいておりますけれども、それは専門分野の委員が評価をされる際の参考にしていただくということで、最終的には太枠の中の丸や三角の数をベースにいろいろ議論したということでございまして、その数が表の右寄りに書いてある数でございます。したがいまして、これは表の中に上がっておる丸、バツ、三角の総数ではございません。枠囲みの中の数でございます。
　専門分野の評価をベースにして、各委員にいろいろ話をさせていただいたということでございまして、見ていただきますとわかりますように、マイナスの評価がかなり多いものがございます。そういったものはやはり候補地として適当でないだろうということで、落としていくということを中心に作業を進めていただきました。その結果、最初のページに返っていただきまして、１ページに返っていただきたいのですけれども、１の（４）のイのところに書いております４カ所、（ア）（イ）（ウ）（エ）ですね、この４カ所、鳥取市役所跡地と鳥取砂丘の西側一帯、倉吉市営ラグビー場及び旧鳥取県運転免許試験場の跡地、これが他よりも適しているということで、この４つがそういう評価をいただいたところでございます。
　このうち倉吉市ラグビー場と運転免許試験場跡地については特に適していると評価することについて異論はなかったのですけれども、市役所跡地と鳥取砂丘西側一帯には若干議論がございました。
　市役所跡地については、そこに書いておりますように訴訟中だということで、ちょっとどんなものかという話があったのですけれども、判決が９月30日に予定されているようでございますので、それを踏まえて最終判断をするようにするのであれば、今適していないということにする必要はないのではないかと。あと、鳥取市役所跡地には土壌中に自然由来のヒ素が含まれておりまして、その処分費用が最大５億円かかるという問題がありますので、これについては鳥取市は処理には協力すると言っておられるけれども、その協力の中身をよく見て、県の負担が余り多くならないようにする必要があるという御意見をいただいております。
　また、砂丘西側については国立公園内でいろいろと規制があるということで、建築費が高くつきそうだという話があったのですけれども、いろんなタイプの候補地があったほうが検討委員会で選んでもらうときにいいではないかということで、今あえて落とさないという判断がなされたところでございます。
　そのほかウに掲げておりますように、そのほかのところが何で適していないと評価されたかということについては、そのウ以下に記載しているとおりでございます。
　めくっていただいて、次の２ページの（２）のところをごらんいただきたいのですけれども、今後でございますけれども、この専門委員会の結果は６月27日の基本構想検討委員会に報告するとともに、今後、基本構想検討委員会には、その４カ所について、推薦市町村から提示された協力内容等を踏まえまして、そこに整備される美術館がどのようなものになるのか、ここに整備したら観光客が多いとか、こっちだったら観光客よりも県民の来館が中心だなとか、そういういろいろ微妙な性格の違いが出てくると思いますので、そういったところでそういう特徴ですとか、あるいはメリット、デメリット、ここだったら市町村からこういう協力が受けられる、逆にここだったらヒ素があるとか規制があるとか、そういったデメリット、こういったことを整理した上で、さらには県民意識調査も実施しまして、その結果も参考にしていただいて美術館基本構想検討委員会でさらに絞り込みをしていただこうと考えております。その委員会には専門委員にも参加していただいて、アドバイスをしていただこうと考えておるところでございます。
　その報告をする基本構想の検討委員会ですけれども、これを６月27日に開催いたしました。このときには、先般この常任委員会でいろいろ議論いただきまして財政的な懸念等も示されましたので、これに応える意味で建築費なり運営費等のある程度縮減案というものを検討していただくということと、従来からずっと課題になっております、これまでの検討内容を踏まえての特色づくりについて議論をしていただく。さらには、先ほど申し上げました候補地等の評価結果の報告をさせていただくということの３点を行ったところでございます。
　まず、建築費、運営費等の見直しの関係でございますけれども、これにつきましては、まず資料の２をごらんください。６ページです。ここの右側の表の……。よろしいでしょうか。６ページ、資料２と右肩に打ったものがあると思いますけれども。それの右側の表の真ん中の欄が、従来の面積、規模、部屋の大きさでございます。見直し後が今回お示しする圧縮案ということでございまして、見直しの考え方をその右側に書いておるということでございます。
　まず、収蔵庫ですけれども、これは部分的な二層化を行うということを考えました。中２階みたいなものを設けて収蔵力をアップして、少ない面積でも対応できるようにしようということでございます。これによって従来の８割ぐらいの面積で済むのではないかということで、
1,480平米ということで落としております。
　あと常設展示室ですけれども、従来250平米の５部屋ということで考えておりました。ただ、洋画とか日本画とか工芸とか、そういう分野ごとなのですけれども、分野によってはもうちょっと狭くてもいいものもあるということで、広いほうがいいものもあれば狭くてもいいものもあるということで、平均すればむしろ200平米ぐらいかもしれないということで、ここも圧縮をしております。
　さらに、ホールとか図書室、図書情報コーナーというのがありますけれども、これは今回４カ所に絞られた候補地につきましては、市町村から、ここに美術館ができるのであれば、すぐ近くに市町村のホールですとかあるいは図書館とかがあるので、そこを使ってもらえばその機能は美術館につくらなくてもいいですよという話がございましたので、では、そういうものを使わせてもらうということでゼロにしております。さらにワークショップルームにつきましては、そのちょっと下にスタジオというのがあるのですけれども、このスタジオというのはアーティスト・イン・レジデンスで芸術家に滞在制作等をしていただいて、それを一般の方にも見ていただくということができる部屋としてつくることを考えておったわけでございますけれども、それはふだんそういうことが常にあるわけではございませんので、そう使っていないときにはワークショップルームとして使うのだろうなということでありましたので、ではワークショップルームと兼ねたらいいではないかということで、そういう格好にしようということでちょっと広げて、ワークショップルームをちょっと広げるかわりにスタジオはゼロにするということであります。
　さらに、県民ギャラリーですけれども、これも場所によっては、例えば具体的に申し上げますと、鳥取市役所跡地につくった場合には鳥取市が、県民ギャラリーといっても実際の利用は市民ギャラリー的になるだろうというような話をしておりましたら、では、そこは市の負担でつくってもらえばいいです、市の施設を合築してくださいという話がございましたので、では、それは県民ギャラリーとしてはゼロということでいいのかなと。ただ、あるいは倉吉であれば、倉吉の場合は倉吉博物館があるので、そこと機能分担しましょうということでしたので、ここも先ほどの図書館などと一緒で、そちらが使えるということでゼロにしております。
　あと数字が変わっておりますのは、下の共有部分です。機械室、管理室ですとか、あるいはエントランスとか倉庫とか、そういったものでございますけれども、これはもともとの計算の仕方が、全体面積の３割になるように計算するということで設定しておった面積でございます。これは標準的な美術館では大体これぐらいの割合だということを踏まえて30％とか12％という設定をしておりましたので、ほかの面積が減って全体面積が落ちれば自動的に落ちるという部分でございます。そこで、ここでも面積減が出るということで、当初１万2,240平米を想定しておりましたものが最終的に9,190平米で済むということになりますと、これに標準的な単価を掛けまして、従来86億7,400万円ほど必要だといっていたものが66億1,200万円で済むと。従来は86億円、おおよそ85億円、これにプラス・マイナス15億円の上振れ、下振れ幅を見込んで70億円から100億円としておりましたが、今回は65億円、先ほどのようにもうかなり圧縮しましたので、もうこれ以上、下振れは余りないと思います。ただ、上振れの可能性は従来どおりありますので、そういう意味で、65億円に対して60億円から80億円というのが大体想定される事業費かなということでございます。これからさらにＰＦＩによります１割ぐらいの圧縮が可能でありますし、さらに、ＰＦＩの場合に交付税措置のある起債も充当できる可能性もあるようでございますので、そういうものを充当しますと50億円台ということも視野に入ってくるという数字でございます。
　続きまして、資料３の７ページをごらんください。これについては議会でも、この委員会でも、収蔵庫のみを別の場所に建設するという考え方はどうかという話がございましたので、これについては、現状課題検討委員会でこれはちょっと問題があるということである程度整理されておったところですけれども、改めて皆さんに確認的に議論していただくために提出させていただいた資料であります。収蔵庫のみをつくるということは、要するに美術も自然も歴史も今の施設の中にあるということでございますので、その場合には、外に出さなくてはいけないのは美術分野の収蔵庫だけで済むということはございません。自然や歴史分野も展示室が狭くていろいろ困っておりますし、そういうことで自然や歴史の分野の収蔵庫も外に出さなければいけなくなると考えております。さらに薫蒸室とか撮影室などは必ず収蔵庫に附帯的に設けなければいけません。こういうものを全部設置しますと、合計で4,700平米ほどの面積が必要になるということでございます。
　では、そういう施設にどういう単価を掛けるか。収蔵庫のみの単価というのはちょっとわかりませんので、結局、美術館と同額を掛けております。美術館の収蔵庫はプレハブでいいというような、決してそんなことはございません。きちんとした温度管理、湿度管理をしようとすると、きちっとしたものが必要でございます。そういったきちっとしたものは、温度管理、湿度管理のために内装はコンクリート打ちっ放しでいいというわけにもならなくて、内装に木を張ったりとかいうこともして、かえって高くつく可能性もございますので、この美術館と同額の建築単価を使って計算してみると合計で33億円ほどかかるということになります。収蔵庫だけでもこれだけかかるということでございます。
　また、２のところに書いておりますように、２の上のぽつは、この現状課題検討委員会で指摘されておった問題点でありますけれども、こういうことがありますので、収蔵庫だけを別途つくると、一括してつくった場合に比べてそれだけで毎年数千万円の追加費用が必要になります。こういう手間暇をかけることについて追加費用が必要になります。さらに、その下のぽつに書いておりますように、下手をすると二重投資になるおそれがあるということでありまして、ちょっと問題があるのではないかということで、改めて委員会でも確認していただいたところでございます。
　さらに、めくっていただいて資料４をごらんください。入館者数もちょっと見直しております。どこを見直したかということでございますけれども、まず、(1)のところを見ていただきたいのですけれども、平均実績の1.5倍ということで考えておりました。この1.5倍という数字は随所に出てくるのですけれども、これは新しい美術館なのだからそれぐらいは入館者がふえるのではないかということで1.5倍、５割増ししていたのですけれども、新しくしただけでそんなにふえるものかということについてはちょっと心配なところもございますので、さりとて従来と同じというのは余りにも夢もないということで、１割増ぐらいは見込めるのではないかということで1.1倍にとどめております。
　さらに、(2)ですけれども、この屋外展示なりなんなりというのは、そもそもこの入館者数というのは運営費をはじくために、収入を算定するために必要だということもあって設定してみたものですけれども、これはそもそも関係ないところで２万人ほどカウントするというのも余り意味がないのでちょっとやめようかということで、水膨れするわけなのでやめておこうということで、これは今回削っております。
　さらに、企画展ですけれども、従来は年間に７回ほどやるようにしておりましたが、これは本当にぎりぎりの数字であります。企画展１回に大体一月半から二月ぐらいするのですけれども、７回もやるとそれだけで１年間もうぎっしりでありまして、もうこれ以上はできないという限界ぎりぎりの数字でしたので、そこまで無理をしなくてもいいではないかということで５回程度にとどめるという格好にしております。
　さらに、５の(1)のところをごらんいただきたいのですけれども、県民ギャラリーの関係、これは先ほどの話で県民ギャラリーの関係を落としましたのでここをゼロにしておるということでありまして、そうするとトータルで９万5,000人ほどになります。従来の20万人から比べると半減でございますけれども、現状は６万人ほどですので、これでも現状から比べますと結構な伸びということが言えますので、これだって無理のない数字といいますか、これでもそれなりの数字でありますけれども、ある程度御理解いただけるかなと思っておるところであります。
　さらに、それに基づいて運営費を見直したのが資料５、次のページの９ページでございます。以上のような格好で見直しますと、支出をまずごらんいただきたいのですけれども、上から２段目です、施設管理費は面積が減りますから落ちます。さらに企画展の運営費、これが７回が５回になりますのでここも減額になります。さらに常設展示の運営費、これも展示室の面積が減りますので落ちますということで、トータルで従来３億9,000万円と申し上げておりましたのが３億3,000万円を切るというような数字に置きかわります。ただし、先ほど申し上げたとおり入館者数を辛目に設定しましたので、その関係で入館料収入も落ちます。上の収入の表ですけれども、従来2,800万円を見込んでおりましたのが1,600万円余に落ちます。県民ギャラリーをなくしましたので、展示室の使用料収入はゼロになります。ということで収入も減りますけれども、一般財源の負担、県費の持ち出しですね、これは従来３億3,000万円ほどあったのが2億8000万円ということで、現在の美術部門の２億1,000万円余の負担からすれば、従来が１億円以上ふえておったのが１億円未満の増加に抑制されるということでございます。
　さらに、資料、これまでの検討内容の整理ということでその次におつけしておりますものは、今回、特色づくりについて議論していただくために、これまでの委員会に提出した資料を整理してまとめたものでございまして、これを踏まえて議論していただいたということでございますので、これは見ておいていただければと思います。
　まず２ページですけれども、６月27日に開催しました。まず建築費、運営費等の見直しについて、県民ギャラリーは市町村施設の連携でゼロにしておりましたけれども、それはやはり県立美術館の中につくるべきではないかとか、あるいはその下のぽつですね、市町村施設等の連携で対応するとしてゼロにしておる部分、ほかにもホールとか図書室とかがございましたけれども、そういったものを隣接の施設で完全に補完するのは無理ですよと、幾ら隣接していても別の施設なのだから、美術館で完全に使えるわけではないだろうから完璧には、何かと使いにくい状況になる場面も出てくるので、そういうことを考えたら、小さくても館内にそれなりのスペースは確保しておかないと自主性、独立性がなくなりますよと、それぐらいだったら全てを少しずつダウンサイジングすると、特定の部屋だけではなくて全ての施設をダウンサイジングするというやり方でやってもいいのではないでしょうかという御指摘もいただいたところであります。
　これに対しまして我々としては、確かに隣接施設との連携の仕方、これはいろんなものがございます。先ほど申し上げた県立施設の中に合築という話であれば使いにくいという話は出てこないと思いますけれども、隣接施設を使わせていただくという話になるとなかなか美術館側の思いどおりにはならないという部分は確かにあると思います。具体的には、次回改めてその辺の状況を各候補地ごとにお示しするので、それで具体的に考えてみていただきたいということと、ただ、そうはいっても全てを少しずつ削るというやり方も当然あり得るので、規模削減の内訳を余り固定せずに県民の意見をとりあえず聞かせていただこうかなということで御理解をいただいたところでございます。ただ、金額的には今回提示した削減額、約２割ほどの削減というのは、大体こんなものでしょうということで判断をいただいております。
　さらに、委員さんの中からは、文化観光的な面での必要性を説明したら経費を圧縮しなくても理解は得られるのではないかという御意見もございましたけれども、この委員会でもかなり厳しい懸念も示されましたし、それだけでは足りないのではないでしょうかということで、少なくとも、ただ従来示しておりました金額を完全に今回の圧縮額で置きかえてしまうのではなくて、両方の金額を前提の異なる２つの案として提示して県民の皆さんの意見を聞くということでいかがでしょうかということで御了解いただいたところでございます。
　あと、入館者目標の20万人についても、一気に半減もさせるとちょっと意気込みがしぼんでしまうなというような御意見もございました。
　あと、特色づくりについても、芸住祭との連携とか役割分担、サテライトの機能の強化等にももっと触れるべきだとか、県民主体の美術館を目指すということをもっと強調すべきだとかという議論がありまして、もうちょっと時間をとって議論したいという話があったのですけれども、ただ、これ以上議論しても新たな話というのは余り出ないのではないかというような意見も委員から出ましたが、最終的には会長がやはり特色づくりという面ではもう一工夫したいということで、もう一度委員会を開催したいということになったところでございます。
　さらに、県立美術館の候補地の評価については、今回は報告だけで実際の審議は次回というか、次の次ぐらいにしていただく予定なのですけれども、そのときには新たな手法を導入してもいいのだろうなというような話がありましたけれども、それはちょっと困りますと、今までずっとこの条件で適地を推薦してください、この条件に合うかどうかで専門委員にも審査してもらってきたところでありますので、視点が多少違うとか重点の置き方を変えてというのはあると思うのですけれども、全く異なる条件で検討というのはちょっとないと思いますということでお願いしたところでございます。
　今後でございますけれども、そこの一番下に書いておりますように、基本構想の内容を今後また出前説明会や県民フォーラム等でいろいろ皆さんに説明していきたいということを申し上げたのと、さらにその上で県民意識調査を実施したいと申し上げました。
　専門委員会で絞り込まれた４つの候補地については、先ほど申し上げましたようにそれぞれに立地する場合の特徴とかメリット、デメリット、これを精査した資料をそのときにはまたお出ししますと。その資料と県民意識調査の結果を踏まえて、この検討委員会でさらに絞り込んでいただきたいと。そのときには専門委員にも助言していただきましょうということと、立地場所を選定したら基本構想も最終的に取りまとめていただくということにしたいと思いますということにしたのですけれども、それは先ほど申し上げたように県民の皆さんの意見なりを説明してよく理解してもらってからにしたいと思っておりますので、それは秋ごろ、秋も10月とかそれぐらいになるのではないでしょうかというようなお話をしておるところでございます。いずれにしても、とにかく県民の皆さんに理解してもらうことを優先で、時期ありきではなくてやりたいということで申し上げております。それとは別に、その委員会の前にもう一回委員会を開催して、特色づくりについて集中的に討議していただく、それを８月ごろにしようということでございます。
　検討委員会の結果は以上でございますが、あわせて県民フォーラム、これも実施いたしましたので、この状況も報告させていただきます。
　３のところでございます。４ページでございますね。まず、６月18日には「美術館に期待するもの」というテーマで米子コンベンションセンターで開催していただきまして、100名ほどの方に参加をいただきました。基調講演は和歌山県立美術館の熊田館長、パネルディスカッションで検討委員会の林田委員長をコーディネーターとして、熊田講師のほか検討委員会委員３名という格好でパネルディスカッションをやって、その後、参加者と意見交換をしたということでございます。
　あと（２）、２回目は、その下ですけれども、「美術館と地域づくり」というテーマで６月
19日に倉吉体育文化会館で開催いたしましたところ、320名の方に御参加いただきました。ここでの基調講演は前の十和田市現代美術館の館長であります藤浩志さん、この方に十和田市でのプロジェクトを中心に美術と地域づくりについてお話をしていただきました。その後で同じようにパネルディスカッションということで、林田委員長をコーディネーターで、藤さんのほか山本教育長、さらに検討委員会の委員を２人ということで開催したところでございます。
　さらに、３回目は７月10日に鳥取市の県民ふれあい会館で開催いたしました。５ページになりますけれども、ここでは150名ほどの参加をいただきました。「美術館と人づくり」ということをテーマにいたしまして、世田谷美術館の塚田美紀さん、この方は教育普及活動ということで人づくり活動について力を入れておられる方であります。この方にお話を聞いた上で、中島教育委員会委員長をコーディネーターとして、塚田講師のほか検討委員会の委員３名に参加いただいてパネルディスカッションを行ったところでございます。
　それぞれの会場でいろいろ御意見をいただきました。西部、中部でもいろいろ御意見をいただきましたが、東部では、最後に書いておりますように、財政逼迫の折からそんなにお金をかけてまでつくるほうがいいのかどうかちょっとよく考えるべきだといった御意見等もありましたし、また相変わらず場所の話ですね、これもございました。そういったような状況でございましたので、必ずしもこのフォーラムで県民の皆さんの理解が完全に行き届いたということは言えないと思っておりまして、今後改めてまた従来からやっております出前説明会に加えまして、今回やったフォーラムのミニ版、地域を限定したミニ版のような形で県下各所に出向いて、今度はこちらが主催でそういう説明する場を設けたいと、美術館キャラバンといったような格好で各地を回りたいと思っておりまして、そういうことをして県民の皆さんによく理解していただいた上で次のステップといいますか、県民意識調査なりなんなりをして構想検討委員会で最終取りまとめをするという運びでいきたいと思っておりますので、前に９月議会云々と言っておりましたけれども、必ずしもそれにこだわらずに、じっくりとまず県民の皆さんに理解していただくことを優先で進めたいと思っておるところでございます。

◎内田（隆）委員長
　ただいままでの説明について質疑等を行いますが、皆様には簡潔な質問とマイクのスイッチの切りかえをお願いいたします。
　それでは、意見、質問はありますでしょうか。（発言する者あり）
　全部です。

○木村委員
　評価の分がＡ、Ｂ、Ｃがとりあえず明記されていて、Ｂというのが予定どおり推進されているとあって、最終的にＡに上がっていくということが目標になっていると思うのですが、これというのはＡに上がる年度というのですか、目標年度というのは設定がされてあるのですよね。

●住友教育総務課参事（総務企画担当）
　なるべくＡに上がろうとは取り組みを進めていますけれども、具体的にＡに上がるのがいつということまでは定めていないです。

○木村委員
　そうすると、Ｂの設定の意味ですよね。予定どおりものは進んでいるけれども、どこが到達点かということが余り明確にはなっていないということで、あくまでもやはりこういう評価をされてＡ、Ｂ、Ｃという形が明示してあるということは、間違いなくステップアップしつつあるよというのが一つの事業の見える化という部分で大事な要素なのだろうと思うのですね。そのあたりが目標は設定はしてあるけれどもいつできるかわからないというのであれば、これは現場としてどうなのだろうなと思うのですけれども、それはありませんか。

●住友教育総務課参事（総務企画担当）
　この別冊の106ページをごらんいただきますと、教育振興基本計画の数値目標を設定しております。平成30年度までの教育振興基本計画ですので30年度末までの目標値というのは設定しておりますけれども、各年度ごとの目標値というのまでは設定していないですけれども、平成30年度末でここまで到達したいというような目標値は設定しております。

○木村委員
　では、30年度までにはこれがＡになるように努力をしていくということですよね。ですから、Ｄというのが非常に我々にとって、予定どおりには推移しているのだけれどもという内容に一応なっているので、それをそのまま信じてですよ、30年まで待てばＡの割合がぐっと一気に改善がされていくのだということでいいのか、いやいや、Ｂの中でもやはりこういう問題がなかなか改善しにくくてねとか、そういうことがやはりわかってこないとちょっと何か意味がないのかなと思ったりするのですが、その辺また少し改善を加えていただくといいと私は思うのですが、教育長、このあたりはどうですか。

●山本教育長
　午前中の総合教育会議のところでも評価の仕方を少し見直していったほうがいいのではないかという意見があったという議論があったと思いますが、この評価の仕方、評価の際の教育委員会の内部の議論でも、やはり少しわかりにくい部分があるという議論をしておりまして、そうしたところ、要はＰＤＣＡがきちんと回っていくような形で評価できるような形を模索すべきではないかということで今、意見がまとまっているところですので、途中の段階でどこまで変えられるかというところは判断していかないといけないと思いますが、よりきちんと点検して、次のアクションにきちっと移っていける、そうしたＰＤＣＡがきちっと回していけるような点検、評価の仕方を模索してまいりたいと考えております。

◎内田（隆）委員長
　関連なのですけれども、44ページを開いていただきたいのです。これは発達障がいを含む障がいのある児童生徒等への一貫した指導体制の確立と関係機関との連携の充実で、評価がＢ。今までの評価がＢの基準というのは、106ページ以降の数値目標を掲げたところに関して達成しているか達成していないかというので評価がＢという理解でいいのか。というのも、過去に取り組み状況と成果に関しては、また全然違う目標を掲げられておるのですね。本来はここの目標が達成できて初めて成果ということになると思うのです。さらに細かく言うと、発達障がいなどで通級の話などもされているのですけれども、では通級に対して要望に対して予算はどれくらいついているかというと、果たして全くついていないわけですよ。それでも順調に進んでいると書いてあるわけですね。計画上、順調ではないけれどもほぼ計画どおりに進行していると評価されるわけです。そうすると、個々項目に落とし込んでくと、Ｂというのが果たして適切な評価、公にはＢ、順調に推移していると出るわけですから、そこはどう考えて整理されているのか。あくまでも106ページ以降の指標に基づいてＢとされているのであれば、ここの、何というのですかね、小項目にある現在の取り組み状況と成果という具体的にここを改善していくことでＡ、Ｂ、Ｃの評価を出すべきだと考えるのですけれども、どうでしょう。

●住友教育総務課参事（総務企画担当）
　106ページ以降に指標があるのですけれども、全ての項目についての指標を設定できていなくて、一部の項目というか……。

◎内田（隆）委員長
　ほとんど大枠ですよね。これは大枠の表ですよね。

●住友教育総務課参事（総務企画担当）
　指標は全ての項目に設定できていないので、全ての項目について指標で評価をしているというのはできていない状況です。

◎内田（隆）委員長
　できていない。

●住友教育総務課参事（総務企画担当）
　ですので、取り組み状況とかそのあたりを見ながら評価している項目もございます。

◎内田（隆）委員長
　はい、わかりました。また個別にさせていただきますが、確認なのですけれども、ここのＢ評価というのは106ページ以降の評価ではなくて、ここの例えば27年取り組み状況の成果で書いてあることに基づいてＢ評価としているのですね。

●住友教育総務課参事（総務企画担当）
　指標があるものについては指標もにらみながらですけれども、指標がないものについては取り組み状況とか成果を見ながら評価しているところです。

◎内田（隆）委員長
　はい、わかりました。
　続いて、ほかに意見はありますか。

○木村委員
　美術館の件です。

◎内田（隆）委員長
　では、美術館は。（「別にします」と呼ぶ者あり）
　はい、ではほかはありますでしょうか。

○松田委員
　30ページの教科書なのですけれども、本会議でも取り上げさせていただきましたが、また出てきたかということなのですけれども、今回大修館だけに限らず調査をかけられたということで、全てが出切ったのかなという説明に私は受けましたが、今後出てこないとは限らないとい感も受けるわけですよね。本当に先ほどの教育行政の点検の部分でもありましたけれども、この問題によって大きく教科書採択の適正性というか、その辺が毀損されたと思っておりますし、皆さんも思っていらっしゃると思いますが、先ほども言いましたがこれで最後ですよね。

●足羽参事監兼高等学校課長
　本県での独自調査も、他の教科書会社も含めて全て行いましたし、文部科学省もこれは教科書会社に全てこうした事例がないかどうかを調査をかけられ、あったものがこれこれだったという発表をされております。ですので、本県調査とあわせまして、もうこれでないと信じたいと思っております。

○松田委員
　まあそうでしょうけれども、これはお願いですけれども、これは本当にもうないようにしていただきたいです。教科書の採択というのは結構デリケートな部分もあると思うので、その辺に疑念を持たれることがあっては絶対ならないと思いますので、よろしくお願いします。

○西川副委員長
　私もちょっと気になったのが今後の対策ですけれども、全教職員に周知徹底を図るというのですけれども、私が思うのはそのことだけで済むのかなという。例えばこの前お聞きしたときには、個別に郵送されたり、それから学校にも訪問があったりということがありますのでね。普通の会社であれば、訪問の場合は事前にアポをとって、どういう内容でというのが普通どこかの受け付けをするか管理者が受けるような体制があるべきだと思うのですよ。多分そこら辺がね、今までの慣例で野方図になって、営業さんやセールスの方が自由に学校に入られる雰囲気があったのだと思うのです。田舎はなかなかないのですけれども、都会の場合は不審者の対応で今は入られないような体制になっていますよね。僕はそこまでは必要とは言いませんけれども、やはりルールとしてアポをとるとか、内容を事前に管理者なりどなたでもいいのですけれども、そういうことを徹底することがこの具体策の中にちょっと薄いのかなという思いがするのですけれども、教育長、その辺はいかがでしょう。

●山本教育長
　今回の教科書、前回の小中も含めてですけれども、ルールを守るということは当たり前のことだと思うのですけれども、そのことが例えばルールを守らなかった、あるいは今回のようにこれは教員が直接自分の懐に何かを入れたという話ではないのですけれども、何をやると今の世の中信頼を失うことになるのか、信用を失うことになるのかという、そこの感度をもっとしっかりと上げていく必要があるなと改めて感じたところでございます。ただ、そこに対して組織的に何か対応できるかといった場合に、ここに書いております周知徹底ということをやるわけですけれども、先ほど西川委員が言われたように外部の人間と学校関係者との関係をどうやって築いていくかというときに、一定のルールをきちんと定めて、それに従ってやっていくということは組織としては必要なことだと思っております。

○西川副委員長
　個人のマナーというか、心の問題をなかなか制約をできないにしても、組織としての対応というのはやはり明確化できる部分だと思うのです。そこはやはりきっちりやられるともう少し管理者、教育委員会としての対応は明確にやれるのではないか。個人の心だけの問題はなかなか難しいのでね、そこのすみ分けはきっちりされたほうがいいのではないかなと思います。

●山本教育長
　ぜひそうした観点からも取り組んでまいりたいと思います。

○稲田委員
　それでは、たまたま教科書が出ましたから私も何点か聞きますが、２の無償提供の経緯と教科書採択への影響のところの(1)番目ですね、アンダーラインが引いてありますが、無償提供の申し出がありというぐあいになっているわけですね。申し出を受けた人は一体誰なのか、そして、それについて(2)のところは教科書を採択したとなっておるわけで、少なからず申し出を受けた人が誰かに話をして、何らかの影響があって教科書を採択したのでしょうね。採択したとなっているわけだから、自覚があるのでしょうね。そういう一連の人的な関係を教えてください。

◎内田（隆）委員長
　主語を明確にした上で答えてあげてください。

●足羽参事監兼高等学校課長
　まず、無償提供を受けましたのは、当時の英語のそれぞれの各担当教員です。

○稲田委員
　複数か。

●足羽参事監兼高等学校課長
　各英語科の主任であった１名。

○稲田委員
　教務主任１名。

●足羽参事監兼高等学校課長
　英語科の。

○稲田委員
　英語科の。

●足羽参事監兼高等学校課長
　教科の主任です。

○稲田委員
　主任１人だけ。

●足羽参事監兼高等学校課長
　１人が採択をした後の翌年の３月から４月にかけまして、採択は大体前年の11月で終わりますので、その後、３月から４月にかけて担当者からこういうドリルをつけますがいかがですかという申し出を受けて、英語科の主任がその申し出を受けて、そうですか、ありがとうございますということでつけていただいたという経緯です。

○稲田委員
　それで、誰が決裁したの。英語科の主任教授だけでは決められないでしょう。それは誰が決めたの。

●足羽参事監兼高等学校課長
　決裁したのは英語科の教員がそのままです。

○稲田委員
　英語科の教員にそういう権限があるのだ。教科書を採択した、教科書ではない、これはドリルだけれども、ドリルを、ではこれを使いましょうという、これを無償提供があったわけだから、ではそれを受け取りましょうという権限があるわけだ。

●足羽参事監兼高等学校課長
　権限ということについてはないと思いますが、これが教科書副教材についているものだと受け取った担当者は認識をしていたと見解を述べております。

○稲田委員
　一問一答みたいになって恐縮だけれどもね、権限がない、ないならば、その教員は権限がない、越権行為をしたということになるのですよ。それを受け取ってドリルを副教材にでも採用しようとするなら権限がないわけではない、我々は権限があるのならばその人がそれを受け取って副教材として使えるのだけれども、だけれども、権限がない人がどうしてそんなことをするのだろうか。

●山本教育長
　基本的には学校内のことは最終的には学校長が権限を持っていて責任を持つということになるわけでございますが、いろいろ副教材、あるいは教具、いろんなものを使っていく実態はあるわけでございまして、そうしたときにどこまで権限を任せているかというのはその学校内の状況によって変わってくるわけですけれども、最終的にはこの副教材を使うということで学校として決定をするわけですから、最終的な権限は学校長にあって決まっていくということですが、この案件は副教材を決めているのですけれども、その副教材とは別にドリルというものがあるわけですけれども、副教材とドリルというのは別物なのですが……。

○稲田委員
　このドリルは副教材ではないわけか。

●山本教育長
　それで、ドリルはドリルとして教材として活用するということもあり得るのですけれども、このたびの学校の教員の理解は、副教材を決めたときにそのドリルはセットでついているものだという理解でいたと。

○稲田委員
　いや、別に尋問しているわけではないけれどもね、教育長、あなたの説明はおかしいですよ。では、ドリルというのは副教材ではないわけだね。副教材なの。ドリルは副教材か副教材でないのか。そして、もう一回重ねて聞く。そういう無償の提供を受けた英語の主任か、何主任というのだろう。

●山本教育長
　教科主任。

○稲田委員
　教科主任は、権限がないのだね。参事監はないと今おっしゃったわけだから。ないけれども、校長に相談をしたわけだね。校長がそれを採用しようということを決めたというぐあいに聞こえるのだけれども、その人は何も誰にも相談をしなくて、それを自分だけで決めたの。そこのところをちょっと明らかにしてください。

◎内田（隆）委員長
　あわせて報告義務もあるかないかもお聞きしたいです。

●足羽参事監兼高等学校課長
　英語科の主任は、その当時は校長にはこういう申し出があって受けますということは申しておりませんでした。

◎内田（隆）委員長
　義務もないのですか。

●足羽参事監兼高等学校課長
　いえ、今、稲田委員からありました副教材の採択、採択といいますか、教科書とは違うのですけれども、購入するときには国語ではこういう教材、英語ではこういう教材を買いますということを校長に一覧をつくって、校長が確認の上で県教委にもそれは報告いただいております。校長は今回の件につきましては、このドリルがそういうふうな形で申し出を受けてもらい受けているということも全く知らなかったという状況でございます。

○稲田委員
　そうするとね、そういう副教材に準ずるような形のドリルだよね。

●足羽参事監兼高等学校課長
　そうです、はい。

○稲田委員
　そういうものをでは採用しましょうということになって、報告書が校長に上がるわけですか。何か今そういうような話だったよね。上がって、その紙を校長さんが見たのなら、校長は一応それで了解をしたということになるのだよ。その辺はどういうぐあいになっているの。

●足羽参事監兼高等学校課長
　説明不足で申しわけありません。生徒さんが買われるものについては、各教科から校長に一覧表として上がってまいります。この教材を生徒さんが購入をしますという一覧は上がってきますが、このドリルにつきましてはその一覧には全くなく、先ほど言いましたが、この担当者が教科書会社から申し出を受け、この教材についている附属品だという認識のまま買うこともなく受け取ってしまったと。わかりますか。買うものは一覧表として校長のところに上がりますが、このドリルはそれプラスアルファの、おまけと言ったら失礼ですけれども、そういう類のものだと思ってそのまま上げることもなく、相談することもなくもらい受けてしまったというのが実態です。

◎内田（隆）委員長
　済みません、整理しますよ。その教材……（「いいよ、整理。まだまだ。まだもうちょっと何点かある」と呼ぶ者あり）

○稲田委員
　そうするとね、いわゆるドリルというものが副教材についておる付録のようなものだというぐあいに言われましたよね。そういうものであるならば、それはそれで報告をしなくても教科主任がこれは採用しようと思ったら採用できることになっているのか。何でそんなことを聞くかというとね、たとえ副教材についている付録のようなものといえども、それはやはり学科で使うものなのだよね。そういうものは教科主任の権限であるから使えるはずなのだよね。そうすると、教科主任に権限がないことはない、権限があるのではないの。権限がないとさっき言ったけれども、権限があるのではないの。職務権限があるのではないの。

●足羽参事監兼高等学校課長
　権限ということではなく、勝手な判断をして校長に報告することなく受け取ってしまっていたということでございます。

○稲田委員
　それならば、勝手な判断をしたということは、だからさっき私が言った越権行為になるわけだから、この教科主任には責任があるではないか。これはそういう処分がどこに書いてあるの。何でそこまでやっていないの。何にもこれはなくて、そして次の項には現在まで教科書を採択した云々かんぬんで、何か上の丸事項とその次の２番目の丸事項と影響がありそうな感じになっているのだけれども、処分の重い軽いは別として越権行為をした人間の処分をする必要があるのではないの。そんなことをやらないで、無償提供があって、いや、それは勝手にやったことですよで済まされないよ。そんなことを勝手にされているのだから、それは校長も責任があるよ。

●山本教育長
　検定教科書の問題、小中の場合もございましたが、これは今整理をして、こういうことだという調査結果が出たところでございますので……。

○稲田委員
　調査結果は出ていないよ。これは中途半端だ。処分まで出ていないではないか。

●山本教育長
　それで、改めて処分については検討をいたしたいと思っております。

○稲田委員
　中途半端なのだよ。要するに中途半端。この報告書もこれも、教科書採択というような問題に、そのこと自体が採択に影響があるかどうかは別としてもね、教科書の採択というのは非常に重要なことですよ。そういうことがこういう形で行われるということはね、よくない。そして、それに対して一番問題なのは、あなた方が、教育委員会がきちんとそこのところを事柄をきちんと整理をして、どういう責任が誰にあるのか、どういうことをしたのかということの掌握がなされていないよ。教育長、だめだよ、こんなことは。この文章そのもの自体が変だなと、何回読んでもおかしいなと思っているのだよね。そして、さっき松田委員がちょっと言いかけて、これあるよといって言ったのだけれども、私も同じことを思っているのだけれども、今後の対応のところですよ。無償提供のあった教材については在校生分のみ回収して教科書会社に返却したと。返せばいいというものでもないよ。だよね。だから、私は一つ一つ、それから事案のところも、管理職が提供の実態を把握し切れていなかった。無責任この上ないよ。こんなことは管理職は把握すべきではないの。校長は何をしているのだね。それで、教科主任という人もそれは越権行為だ。おかしいではないの。処分しないといけないのではないの。
　それを何かまあまあみたいな感じでこういう書き方、私はむしろあなた方におかしいと、あなた方の感覚がおかしいと思っている。こういうことで無償提供についてという、こういう報告書を出してあげて、まあまあで済むと思っているの。その感覚がおかしいのだよ。教育委員会の感覚がおかしいのだよ。きちんとやはりそこのところを報告書に上げなさいよ。もちろん名前は書く必要はないよ。だけれども、こうこうこうなって、こうなって、こうなった、だからいわゆる皆さんが言いたいのは、教科書の採択について影響がなかったのだよということを言いたいのか、いや影響があったのだよと言いたいのか、その辺はよくわからないけれども、でもそういう状況の分析ができていないと思うのだよね。前回も何か似たこと、それは多少前のやつは私はそれなりに納得はできたけれども、これはちょっと得心がいかないよ。どう思う、教育長。

●山本教育長
　確かに稲田委員御指摘のとおり書きぶりも含めて、少し私ども教育委員会の危機意識といいますかが、十分持っているつもりではおりますが、それがきちんとこの資料の中に十分にあらわれていないという状況もあろうかと思います。先ほどの誰の責任でというあたりもきちんと整理をして、それをきちんと書き込んだ形で再度、処分のことも含めて、検討結果等も含めて、改めてまた報告をさせていただきたいと存じます。

○稲田委員
　そうしてください。

○西川副委員長
　私もちょっと後からお聞きして腑に落ちないというのは、無償提供というのかおまけというのか、その判断が多分間違っていたのだろう、それはわかります。ただ問題は、物におまけがつくというのは何らかの理由があってあるわけで、それができる状況は以前にもあったからそれはそういう判断になったと私は理解するのですよ。全然前例がないものにおまけがついてくるというのは誰もちょっと今回はおかしいと考えるわけだけれども、おかしいと考えなかったというのはそういう慣例が多少なりともあったのではないかなという点をやはりもう一回考えていただきたい。
　僕ね、一つ、今の話でいくと全て門前払いするとね、やはり売る側と買う側というのがあるわけで、これを完璧にシャットアウトしてしまうと営業ができないわけですよ。そうすると不正が余計見えないところで回るわけですね。本来はそういう形にあってはいけないので、やはり正式に入ってきて、僕はサービスがあってもいいと思うのです。ただ、それが公であればいいわけで、そういう場所を先ほど言ったように提供してくださいよと、こう通知の中で学校側が受ける場所を提供することが大事なわけですよね。だって教科書にしても何にしても買わないといけないわけですからね、全部シャットアウトでそれを裏でできるような体制ではなく、表で入られる体制をつくっていただきたいなと、そこら辺を教育長、いかがでしょうか。

●山本教育長
　今、一連の問題を受けて、教科書会社の協会でもまた自主的なルールを今話し合いのもとに定められつつありますので、そうした状況を聞きながら、こちらの側も一定のルールをきちんと定めて、今までいい意味での教科書会社とのつき合いというのもあるわけでございますので、そこが完全に壊れてしまわないような形で、しかも公のルールにのっとった関係が築けるような、そうした仕組みづくりについて検討してまいりたいと考えております。

◎内田（隆）委員長
　よろしいですか。
　ほかに。

○濵辺委員
　24ページの教育行政の点検及び評価についてのことで、これは24ページの一覧を見ますとＤ評価というのはないのですね。ほとんどＢとか、たまにＣが出てきたりと。それで、評価の基準をちょっと見たときに、Ｃ評価で取り組みとしてはややおくれている、取り組みは進めたが成果が出ていないものも含むというのがＣ評価だと。それで、Ｄ評価の場合は一層の新たな取り組みが必要だという評価なのですけれども、これはどこでどう基準があるのかわかりませんけれども、成果が出ていないものは一層、要は新たな取り組みが必要だと自分は思うのですね。だから、このＣとＤというのはどう違うのですかね。ちょっとその辺の基準を教えてもらえないですかね。

●住友教育総務課参事（総務企画担当）
　確かに評価としてはちょっと感覚的なところがあるかもしれないですけれども、やはり成果が出ていないというのと一層の取り組みが必要というのはちょっと似た部分があるかもしれないですけれども、ＣとＤというところでＤがさらにもっと一層の取り組みが必要ということで、ちょっと感覚的なところも幾分入っているかなとは思っています。ただ、全く評価はできないような取り組みについてはＤをつけるべき内容だとは考えています。ちょっとはっきりしないですかね。

◎内田（隆）委員長
　ちょっと済みません、ちゃんと整理して答弁をしてください。

●田中教育委員会次長
　ＣとＤの違いというのは、これは毎年毎年のアクションプランに定めてやっていることで、基本的には各教育委員会だったり学校現場であったりが具体的に１年間取り組みをしていく、取り組んだけれどもその結果として成果が出ていない、先ほどＣを幾つか並べましたけれども、そういうものについてはやはり指標があるものは指標的にもいま一つ、あるいは数字の出ているものについて、成果が出ていないものについてはＣにします。あとＤも、１年間の中にまた新たな課題として、アクションプランで取り組んでいるのですけれども新たな課題としてまた次の課題が出てくるといったような場面もありますので、そういうものについてＤにするといったような形。なかなかそれは１年間のうちにはそうそう出てくるものではない、大抵の課題については何かしらの対処をしようとしていますので、今回の評価の中では特にそういうＤというところに相当するものは出てきていないということで、そういう仕分けをしながら進めてきておるつもりであります。

◎内田（隆）委員長
　田中次長、済みません、その数値目標というのは106ページ以降の数値目標についてということですか、それともさっき私も言いましたけれども、27年度の取り組みというところで書いてあるものについてですか。

●田中教育委員会次長
　106ページ以降の具体的に指標として掲げているものについてはそれが該当になりますし、全てが全て数値目標を設定できているわけではありませんので、あとはそこを少し定性的な部分を見ながら取り組みの結果として、例えばこれは教育委員会の審議会の委員とかさまざまな外部の方にも評価をいただいていますので、そういう意見も踏まえて、それがＢであるかＣであるかといったことをトータルで判断させていただいておりますので、御理解をいただきたいと思います。

○稲田委員
　私、これのもうちょっと話を聞きたいのだけれども、１点だけ今の話と関連して、Ｄ評価の中の「一層の（新たな）取り組みが必要」というのは、どういう意味なの。一層の取り組みが必要ならわかる。新たなというのは、もうこの取り組みでは無理だから全く別な観点からまたやろうという、そういう意味か、どういう意味だ。

●田中教育委員会次長
　改めて突き詰めて聞かれると難しいことなのですけれども、やはり今Ｃ評価あたり以下で、より一層しっかりとした取り組みが必要だというようなもので、年間を通してやっている中でまた新たに大きな課題として出てきたようなものがあれば、そこの部分は新たなということに該当すると。

○稲田委員
　いや、私はね、人間何もかにも、後で項目の話もちょっと聞きたいけれども、項目を上げて、その項目が人間わざのことだからね、何でも全部できるとは思っていないよ。人間の能力に限りがあるから、だからやはりこれだけはどんなに努力したけれどもできなかったわというものもあるのだよね。そこで、何でできなかったかというとね、一生懸命我々いろんな人知を尽くしたけれどもできなかったというのなら、それはそれでいいと思うのですよ。だけれども、ほかにまだ方策があったり、いやいや、ここだけはいいかげんにやっておこうかと思ってやったということであればね、それはやはり問題があると思うのだね。だから、今の取り組んでおる間にまた新たな問題が提起したからできなかったということ、今そういうぐあいに次長は言われたけれども、それも少しおかしな考えだと私は思っている。
　Ａ評価、Ｂ、Ｃ、Ｄというこの評価も、各施策の目指すところについてという、こういう評価の仕方というのはありかなという気持ちが正直言ってしていますよ。もうちょっとね、やはり評価なのだから、ぼんやりとした荒っぽい評価という概評のような形でやるのであればそれはそれで別に構わないけれども、こういうこれはいわゆる地教行法に基づいてやっていることなのだよね。だから、それであればこそ、ちゃんとやはりそこのところは、評価だから数字のように割り切れないものはあるかもしれないけれども、ある程度の厳密な評価、厳格な評価というものはね、ただ単なる合理性や適正性だけでは済まないものがあるような気がするね。どう思う。

●田中教育委員会次長
　委員のおっしゃるとおりだと思います。例えばＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄでどこか明確に線が引き切れるというものではやはりどうしてもない。それは多分、我々は基本的には自主評価ですので、外部の評価の声もいただきながら我々教育委員会の中での評価ですので、その幅といいますかね、重なり合う部分もＡとＢの間で、あるいはＢとＣの間であろうかと思います。ですから、それは一つのある意味意思を示すというような部分も、ちょっとまたますます話が難しくなりますが、という部分もあると思いますし、あと、今御意見もいただきました、それから、先ほどそもそも評価の仕方ということについても教育総合会議でも御意見もいただいておりますし、目指すところといった部分で整理をもう少し考えてみたいと思いますので、ここ数年間この表現でやってきていましたので、余り我々自身も疑念も抱かずに来たというところもありますので、改めてその辺を見詰め直してみたいと思いますので御理解をいただきたいと思います。

○稲田委員
　前、私もこれを何回か見たことあるのでね、今まで何回か見た中で、今次長が言われるからね、もう一回評価というのをもう少しある程度の厳格な評価ができるような形のものをすべきだと。
　それともう一点、前々から一回聞いてみたいと思っていたのは、このいわゆる目標の評価項目だよね、これは結局地教行法の25条に何かだらだらと書いてあったような気が私もするのだけれども、それでもってこういう具体的な評価項目がずっと掲げられているのだけれども、これの形式とか様式とかね、さらに目指すところとしてそれが細目化されておるのだけれども、これは何、それぞれの都道府県の教育委員会で違うのか。一定のある程度の基準のようなものがあるのですか、どうなのですか。

●住友教育総務課参事（総務企画担当）
　地教行法につきましては、この別冊の本体を１枚はぐっていただいたところの「はじめに」の一番下に26条の規定は書いてありますけれども、具体的に……。

○稲田委員
　いや、26条しか書いていない。問題は25条でしょう。

●住友教育総務課参事（総務企画担当）
　25条は事務の委任とかの規定だと思いますので、稲田委員が言われているのは21条の教育委員会の職務の権限のことを言われているのかなと。

○稲田委員
　何で私が25条にこだわったかというと、このいわゆる参照のところに、教育委員会は、毎年、その権限に属する事務、括弧で前条１項からずっと書いてある、４項の規定もこれこれの管理及び執行の状況について。だから、対象はここなのですよ。25条の項目がだらだらと、私もそこは余り読んでいないからわからないけれども、そこがあるわけですよ。それを点検評価をするわけでしょう。だから、点検評価するためにいわゆるこういう項目をつくって、それを評価していくわけでしょう。だから25条を、26条も書いてあるから26条も合わせて項目をつくるのだけれども、項目が一体鳥取県独自のものなのか、それとも他の都道府県もこういったような項目で評価したりしているのかどうか、そこのところが聞きたい。

●住友教育総務課参事（総務企画担当）
　鳥取県教育委員会で、平成26年度から30年度までの県の教育振興基本計画をつくっています。

○稲田委員
　余分なことはいいのだ。これは一体県独自なものなのか。

●住友教育総務課参事（総務企画担当）
　県独自のものです。（「独自なもの」と呼ぶ者あり）はい。

○稲田委員
　これは誰がつくるの。県独自のものは教育委員会のどこがつくるの。

●住友教育総務課参事（総務企画担当）
　この項目は、県の教育振興基本計画の中にこういった項目に力を入れて取り組んでいこうと記載していますので、それに基づいて項目ごとに評価をしています。

◎内田（隆）委員長
　教育総務課がつくるでいいですか。

○稲田委員
　これは担当の課がつくるの。

◎内田（隆）委員長
　どうですか。

●住友教育総務課参事（総務企画担当）
　教育総務課が取りまとめてつくっています。

◎内田（隆）委員長
　よろしいですか、教育長。

●山本教育長
　はい。

○稲田委員
　教育総務課がつくるのだね。

●山本教育長
　正確には担当課が教育総務課ですけれども、それは取りまとめをする課でして、評価の自己評価も含めて、それぞれの課が分担しながらやるわけですけれども、取りまとめは教育総務課です。それを最後、教育委員会で議論をすると。

○稲田委員
　そこで教育長、教育総務課が取りまとめるのだけれども、それぞれの課がこれをつくるわけでしょう。どの程度のそれぞれの課や係がつくるのだろうと思うのだけれども、どれだけの客観性があるのだろう。主観的にならざるを得ないのではないかな。自分たちの項目で自分たちでつくる、そして自分たちで評価するのだよ。

●山本教育長
　基本的なベースというのは、やはり各課がそれぞれ自己評価に基づきますから、どれだけ客観的かというところはその課の主観的な部分も入ってくるのかもしれません。それを主観的な部分をできるだけ排除をして判断をするために、例えば６ページをごらんいただきたいと思いますが、有識者の意見という形で、これを中間まとめという格好でまとめた段階で外部の例えば学校現場なども含めて、この評価でいいかということを一回投げ出して客観性を高める、そうした努力はしておりまして、実際に中間評価のときにＢにしていたものも学校現場の感覚はそうではないということも返ってきたりして、そうした評価も含めて最終的な評価に結びつけているといった状況でございます。

○稲田委員
　私が聞いているのは、今、評価のＡだ、Ｂだ、Ｃだを聞いているわけではないのですよ、この枠組みを聞いている。枠組みにどの程度客観性があるのか。私は、担当課がやるのであればどうしても主観的なものにならざるを得ないよ。教育長と主管の課がやるのであれば課の主観的にならざるを得ないよ。だよね。だから、どの程度客観性があるのか、主観を排除できるのかということを聞いているわけですよ。

●山本教育長
　そういう意味でいけば、先ほどの評価の基準の話にも戻ってくるわけですが、そこの部分で例えば指標に向かって何％以上できていたらＢだとか、そういう評価する各課それぞれの観点だけではなくてトータルとして、ここまでできていたらＡだとかＢだとか、より客観的に判断できる基準といいますか、そうしたものを設けていく必要があるのではないかなと思って、先般来からの議論をずっと私もかみしめながら、今どうしたらこの評価がよりよくなるかというのを考えているのですけれども、また今、稲田委員の御指摘もありました客観性という部分というのをどう盛り込んでいくかというのを少し検討をさせていただきたいと思います。（「また期待しているわ」と呼ぶ者あり）

◎内田（隆）委員長
　よろしいですか。

○福浜委員
　26ページのいじめの関係なのですけれども、いじめの認知件数の推移というのを見せていただいて、26年度からは文科省のいじめの定義というものが、言葉は適切かどうかわかりませんが、緩くなったということで出現率が上がっているというのはよくわかるのですが、要するにいじめというのはあるものだというところで今皆さんの認識は深まっていると思うのですね。あってはまずいという、いじめゼロというのはもちろん目標としては必要だと思うのですが、何が言いたいかというと、いじめがありました、ではその後どうなったのでしょうかというところがなかなか一般の県民に見えてこないというか、平成27年度、今、速報値で小学校251件のいじめがあったとあります。ということは、少なくとも251人の子どもが困っているというか、苦しんだという実数だと思うのです。
　それに対して解決ができたかどうかというところも、プライバシーの配慮というのはあるのかもしれませんが、では成果としてどうだったの、学校側の取り組みとしてどうなのというところもあわせて必要なのかなと素朴に思うのですが、どうお考えでしょうか。それと、それをどう公表していくべきなのか、しなくていいものなのか、そのあたりはちょっと見えないので。不登校というのはそのこと自体、これも不登校イコールだめだと自分の中で解釈しているわけではありませんが、不登校というのはやはり数字自体が非常に重いものがある。ただ、いじめというのはあるものだという前例でしていけば、それをどう解決していっているのかというところの結果が必要なのではないかなと思うのですね。そのあたりはいかがでしょうか。

●音田いじめ・不登校総合対策センター長
　今、福浜委員のおっしゃられたように、いじめの認知については学校のアンテナは非常に高くなっています。したがって、これは未然防止と、それから早期発見で早期対応、そして早期解消を目指していて、いじめの重大化を防ぐという観点のもとに、より早くいろんな方法で認知していこうという格好です。ですので、これまでいじめがあるということで、いじめがあるイコール何か学校が落ちついていないとか対応ができていないということではなく、やはり細かいトラブルや未然防止の観点からも子どもたちの兆しをつかむということを今、学校は努力をしています。
　この解消率につきましても、実は国の全体の調査では割合は公表されていますので、県におきましても、ちょっと今、手元に数字がないのですけれども、ほとんど解消しております。そのほとんどというところの、ではそれ以外はどうかというと、やはり継続して見ていると。これはやはり子どもたちの中での人間関係に非常にデリケートな部分もありますので、これが単にまた解消したということで報告して解消率を上げるということだけに固執しますと学校も閉ざしてしまうことにもなるので、そこは誠意を持って学校は継続して見ているというところも報告を受けておりますので、それが例えば場合によって重症化したり、あるいは本人や保護者がなかなか納得できないというような場合については、各市町村であるとか県の調査委員会等に申し立てるというような形も起こっていますけれども、そうならないように学校は丁寧に一件一件を見取って、そして小学校、中学校においては各市町村の教育委員会が丁寧にそれにかかわっているという状況でございます。

◎内田（隆）委員長
　ほかにありますか。よろしいですね。
　では、美術館に入ります。美術館について、意見、質問がある方は。

○稲田委員
　ちょっと方法論を言うと頭でっかちになるかもしれないけれどもね、大場さん、あなたがうちの事務所にもやってきたときに、言っていいのかどうかわからないけれども、公だろうと思うから。話しに来たときに、６月議会は美術館のこの問題についてはちょっと一頓挫しましょうという、そういうニュアンスの話だったように思うのだけれどもきょうまたこういう形で、これは報告事項だから報告として出てきているのだからそれに対する感想を述べればいいかもしれないけれども、事が非常に重要な事柄だからこういう形で議論になったのだろうけれども、一頓挫するわけではなかったのか、そこだけ。

●大場博物館長兼理事監
　あの時点では、その前に今大体次のステップ、すなわち基本計画のための予算を６月議会ぐらいにはみたいな話をさせていただいていたのですけれども、それを少なくとも６月が無理なので９月以降に送りたいと。今の状況だと９月も焦ってやらないほうがいいのかなと思っておりまして、だから９月もさらに送るかもしれない。とにかく県民の皆さんに理解してもらってからでないと、してもらわずに進めないほうがいいだろうと、期限ありきではないということでいきたいということであります。だから、次のステップをいつというのは明確には申し上げられない。ただ、あえて聞かれれば、９月もちょっと難しいかなというのが今の状況だということです。

○稲田委員
　私が言っているのはそういう先の結論を出そうという方向性ではなくてね、今回は一頓挫しようという、そういうニュアンスに私は受け取ったのだけれども、そうすると一頓挫しようということではないわけだ。

●大場博物館長兼理事監
　頓挫というのがどういう意味かですけれども……。

○稲田委員
　ちょっと休憩しようという感じ。

●大場博物館長兼理事監
　だから、最終的な結論を出すのを急ぐまいということです。

○稲田委員
　急ぐまいと、そういう意味合いで言ったわけだ。

●大場博物館長兼理事監
　はい。だから、最終的な結論に至る前の段階は、ある意味進められるものは進めるということです。

○木村委員
　今、稲田委員の確認があったように、私は一頓挫というかね、やはり急がないでじっくりやったほうがいいと思いますよ。そういう視点から報告書をちょっと見せていただいて、私はね、議会からいろいろ指摘があった、それで今回提示した削減額と同程度（２割）とかと書いてありますよね。これに対して異論なしという皆さんの意見だったとここには書いてありますよね。なぜ異論がないのかなと正直言って私はそちらが不思議で仕方がないのです。自分たちが一生懸命いろいろ議論してきたのであれば、異論があって当たり前なのだろうなと思うのですよ。だから、下のぽつのところに必要性をしっかり説明をしようと、そういうことを十分認識してもらえば要するにわざわざ経費圧縮しなくてもいいのではないかということが委員の意見としてここに書いてありますよね。これが普通なのだろうと思うのです。だから、異論がないということ自体が私にはちょっと違和感がすごくあるのです。だから、ここにはいろんな社会教育の面であるとか、あるいは観光面の意義を強調したらどうかとか、いろいろここには書いてあります。だけれども、本当に必要な根幹的議論ができていれば、私は本来、異論はあるはずだと思うのです。ですから、稲田委員の指摘もあったように私も思うのですが、やはり自信を持って覚悟を持って向かうのだという、その部分が私は不可欠だと思うのです。であれば金額にこだわることはないと私は思っているのです。
　その上でフォーラムを開いてみたと。これは米子であった分に関しては、前田寛治さんとかいろいろなもののアーティストがいるということもいろいろ書いてある。そうすると、実際に前田寛治さんであったり辻晉堂さんであったり、そういう方々のものをベースにして、実際にどういう企画展をされるかわからないけれども、企画展の数も７から５に減らして、なおかつ予算も3,000万円近く落として、入場者の数は確かに減るでしょう。減るけれども、私は減っても構わないと思うけれども、実際にコンセプトとなっていく、あるいは特色としてこれから打ち出していく部分に、郷土の作家は大事なのですけれども、その客観性というのですかね、例えば県民がどれぐらい前田寛治さんを御存じか、辻晉堂さんを御存じか、そういうようなものを踏まえて、ではこの作家をぼんと前に出す、それで本当に美術館のいろいろ議論されている特色なり、よそからでも呼べるようなということは客観的に可能なのかどうなのかということもやはりしっかりリサーチされる必要も私はあるのだろうと思うのです。そういうものをしっかりされた上で根幹的議論をして、そして財源の問題もしっかり議論をして覚悟を持って向かえば、私はスケールダウンする必要もないし、それから金額も落とす必要もないと思うのです。ただ、前提となるものが欠けていると私は思ったので、この前、日本海新聞さんでした、いろいろ書いてあったけれども、私は理解としては当たり前のことを言っていたような気がしていて、何かそのところが金額が全部落ちれば、あるいは全体の計画がスケールダウンすればオーケーという、ここの認識がね、私はよくわからないのです。館長、ちょっと教えてください。

●大場博物館長兼理事監
　今回お示しした圧縮案は、基本的に今までの議論してきていただいた機能を大きくは損なわない、基本的には維持するという前提でのものです。ただ、それを連携市町村に依存したり、あるいは多少は面積は減らしましたけれども、収蔵庫のように二層化することによって収蔵力は落とさないということなので、基本的に機能を落としておりません。なぜかと聞かれましても正確には委員さんに聞いてみないとわかりませんけれども、恐らくそういうことで２割ぐらいを削っても基本的な機能はある程度維持できるのではないかという見通しがあったからではないかと思います。今まで議論してきた機能なりを損なわずに少しずつ削っていって全体として２割減れば、機能を損なわないでも同じような機能を持った施設だってつくり得るということがあったからではないかと思います。基本的に今までのコンセプトなり必要な機能というものを損なうような形での提示はしていませんので。
　そもそも今回お示ししておる面積なり金額というのは目安でありまして、基本構想、場所も決まらない段階でお示ししておるものですので、そんなにがちっと決まったものではないわけです。だから、多少前提を変えて、もうちょっと少なくできないかと言われれば、その前提を多少見直せばいろいろと動かせる数字です。そういう意味で、今回いろいろ議論がありましたので、目安にしてもちょっと大き過ぎるということであればもうちょっと下げるというのはそんなに、今の段階では何にも決まっていない段階ですからどうとでもできる数字ですので、ではもうちょっと落としたところで出したみたというのが今回ですけれども、ただ、お話のあったように、委員さんの中からはやはり余り、そう減らすことについて消極的な意見もかなりあったということですので、やはりそれなりに思いのある方もいらっしゃると思います。
　ですから、最終的に今回経費削減の内訳は余り示さずにとりあえずは皆さんに話しさせていただきますけれども、いつまでもこのままではやはりちょっと無責任だろうと思いますので、次回特色づくりについて議論していただく際にはもうちょっと委員会としてこの程度の圧縮だったらいいのではないかというような案を、もうちょっと内訳のあるものを議論していただいてもいいのかなと思っております。ただ、いずれにしてもそう内訳をつけたところであくまでも目安でありますので、ここに余り縛られても、恐らく次の基本計画の段階では基本計画の段階でもう一遍事業費を精査するでしょうし、設計の段階では設計の段階で精査しますので、それは金額というのは動いてくるわけですね。だから、動くという前提でのおおむねの数字だと思って見ていただかないといけないと思いますけれども、それにしても多少、とにかく皆さんにはここでいただいたのは財政的に大丈夫かという話がありましたので、もうちょっと鳥取県らしい、鳥取県の身の丈に合ったものにすべきだという話がありましたので、今回そういう身の丈に合ったものとするためにはこんなものでどうでしょうかということで提示したということで認識していただければと思います。
　そういう意味で、基本がきちんとしていないからふらふらするのではないかという話がありましたけれども、これについても特色づくりについて確かに次回議論することになりましたけれども、そこでの議論でもあったように、基本的な路線、方向性はもう大体みんな出尽くしていると思っているのです。ただ、要するに郷土作家を中心として収集展示する、企画展示については県外の、国内外のすぐれた作家、要するに鳥取県ゆかりの作家にこだわらずにやっていく、この２本柱でやっていくという基本は動かないと思っております。これについては実は美術館は新設ですけれども、従来から博物館に美術分野があって、そこはずっと活動してきておりますので、しかも前の美術館構想はハード的に頓挫して以来ソフトは充実するということでずっと活動してきておりますので、その間にいろいろと美術品の蓄積もあるわけです。それを無視できない以上、郷土作家を中心にやるという方向性もひっくり返せないと思います。せっかく買ったものを捨ててしまうわけにはいきませんので。
　そういう郷土作家を中心にやるという方向性自体は、地方の美術館はそういうことをやはり基本にすべきだと思います。縁もゆかりもない取ってつけたような作家をぽんと集めてきて、有名作家の作品でぼんと買って見てくださいという、そんなバブルの時期のことはできないと思います。ですから、それでやっていくという基本方向を決めた上で、ただもうちょっと特色づくり的なことで味つけができないかというところをもうちょっと工夫しようということで次回もう一遍議論するということですので、基本的な方向性が定まっておりますので、そういう意味で機能とかそういった必要なものについてもある程度、そんなにぶれておるわけではございません。ただ、その中で額が圧縮できないかということを検討したのが今回ということで御理解いただければと思います。

◎内田（隆）委員長
　済みません、あらかじめ言います。議論も大分深めていきたいと思いますので、質問も答弁も簡潔にいきましょう。

○木村委員
　では次回にしっかり説明をしていただければいいと思うのですけれども、当初企画展でかなりの入り込みを稼いでいこうという御提示でしたよね。それが当初７回の企画展という１億
1,000万円ぐらいで数字を出していらっしゃったと思いますが、それを５回までに落とす。実際に企画展があって初めて多分数字というのは稼げるのだろうと思うのですが、当初数字は７回を出していた。５回がぎりぎりだということをさっきおっしゃった。実際にうちがやれる本当の能力というのはどのあたりにあるのですか。

●大場博物館長兼理事監
　先ほど申しましたけれども、恐らく７回というのは、企画展の会場1,000平米のものが１つあって、これを年中稼働させて７回が限界ぎりぎりだと思います。１回の企画展で大体一月半から二月やります。ということを考えたら、７回以上は物理的にできないと思います。そこまでぎりぎりでやらなくても５回ぐらいでというのが今の案ということです。

○木村委員
　では、とりあえず前回20万人の入り込みを想定していた７回というのは、マックスを超えた状態のものが一応我々に提示をされておったということでいいのですか。

●大場博物館長兼理事監
　７回が上限ですので、上限ぎりぎりを提示していたということです。

○木村委員
　マックスということですね。

●大場博物館長兼理事監
　今回５回に下げましたので、多少余裕ができたということです。

○西川副委員長
　この前、院展がありましたよね。入館者はどのぐらいありましたか。

●大場博物館長兼理事監
　あれは日本海新聞さんが主催ですけれども、１万人ぐらいだったと思います。

○西川副委員長
　院展でそのような数字。

●大場博物館長兼理事監
　はい。

○西川副委員長
　私も見に行って、本当によかったと思っておりますけれども、それで１万人ですよね。それで５回しても５万人です。院展というのは日展、院展で日本の２つの大きなイベントでその人数です。それで、鳥取県、例えば20年後40何万人と推計していますよね。そうすると、今はまだなっていないけれども、マックスという数字はむちゃくちゃ下がってきます。ですから、私は今回、新聞の内容だけしか見ていないのですけれども、方向性は本当に一般の方が理解がいったのかは別として、見直しというのは本当によかったなと思っています。やはり現状の人口構成、それから鳥取県という立ち位置の中で美術館をどうするかというのを考えていただけたのかなとの思いで見ていますけれども、１つね、ちょっとちっちゃな話ですけれども、７ページですけれども、ここを見たら収蔵庫の試算が出ていますよね。これを見ますと建築単価が平米で64万4,000円、美術館と同額と書いてありますけれども、美術館の予定は多分64万4,000円ではなく60万円ぐらいで前は見てありました。この金額の差は何があるのですか。

●大場博物館長兼理事監
　この64万4,000円は美術館の平均単価ですけれども、一緒な数字です。

○西川副委員長
　出ているのはね、多分数字は違いましたよ。21ページ真ん中から下の辺でこれは60万3,200円と書いてありますね。これはほかのデータ補正を行った試算で出していると書いてあるのですけれども、本来こういう単価というのは同じでなくてはいけないので、どこに公表するにしてもね、やはり理由はあるにしろ統一していただきたいなという思いがあります。
　もう一つは、７ページでちょっと気になったのが、ＰＦＩ手法を導入すると30億円と書いてありますけれども、本来こういうものにＰＦＩが可能かというと、管理費だけの軽減なので、私が一番思うのは、ＰＦＩというのは資金調達をいかに民間から入れるかというのが一番ＰＦＩの目的であると思うのです、美術館にしても。そうすると、そうした職員とか若者たちが集う場所に費用を投資していただいて収益を上げていただくというのがＰＦＩの目的なのでね、ちょっとここら辺がやはり、これは書き方なのでしょうけれども、収蔵庫は必要ないからこういう書き方をされているのかどうかわかりませんけれども、もうちょっと素直に出されたほうがいいのではないかなという思いがしたのですけれども。

●大場博物館長兼理事監
　単価は確かに違っておりますね。ちょっと確認してみます。同じものを使ったと聞いておったのですが、ちょっと確認してみます。
　それと、ＰＦＩは収蔵庫で考えられないのではないかということですけれども、実は実際問題、する場合には、今の県の基準だとこれもＰＦＩを検討せざるを得ません。実際考えられるのは、建築と設計と収蔵庫の建設設計と維持管理、これをセットでＰＦＩに出すというのはあり得ます。考え方としてはあり得ますが、受けるところがあるかどうかはまた別の話ですけれども。ただ、ＰＦＩが考えられなくはないと思います。ＰＦＩは民間の手法、資金を導入することによって効率化を推進するということですので、維持管理等で維持管理費が落とせるとか建築費が落とせるとかという可能性は当然ありますので、考えられなくはないと思います。

○西川副委員長
　最後にします。一つ勘違いが起きたのは、議会は多分建築を待ったではなかったと思うのです。私はいろんなこの前の委員会の話を聞いて、新聞等の書き方とちょっと違和感があって、私は反対に、例えば執行部側が本当にこれは必要だという認識があれば、僕はもうそろそろやりたいのだと、あとは皆さんの同意があれば合意しますよというぐらいまで行かれたほうが、するかしないかわからないものに盛り上がりなさいといってもなかなか難しいのでね、私は方向的に縮小や内容を変えずにお金を使わずにいいものを建てたいという思いが伝わってきましたので、私は個人的にはもうそろそろいいのではないかなという思いがしましたので、近いところで知事に判断していただいたらということは私は思います。

○稲田委員
　そこでね、我々が今ここで議論しているのは、将来の議決のために議論しているわけだよね。このいわゆる構想検討委員会なるものは知事の諮問機関ですよね。（「教育委員会」と呼ぶ者あり）今までも何回か会が開かれて……。ああ、そうか、教育長の諮問機関か。いろいろ会議を開かれて、予算のこともあるから教育長から知事にも話が多分行っているのだろうと思うけれども、そこで今の西川委員との関連は、中間でもいいからね、そういう今までの検討委員会の話、それからここでの常任委員会での話を受けて、知事はどう思っているのだ。何と言っているのだ。言ってみてください。現実に知事は何と言っているのだ。

●大場博物館長兼理事監
　私に言われてもあれですけれども、ただ、知事は議場でお答えされたとおりです。とにかく今は要するに県民の皆さんには基本的に美術館はそういうことをつくるべきだと思われたからこそマニフェストに掲げられて、それで選挙選を戦われたのだと思いますし、その結果、この検討予算も議会にお願いして今我々は検討しているわけですけれども、ただ、県民の皆さんに最終判断いただくためにはどういう美術館をつくるのか、どういう性格のどういう機能のものを、どれぐらいの規模でどこにどれぐらいお金をかけてつくるのか、運営はどれぐらいかかるのか、そういった基本的なところが明らかにならないと県民の皆様は恐らくいいも悪いも判断ができないだろう、それは議会の皆さんも一緒だと思いますけれども。そういういろんなもろもろの基本的な事項をパッケージにした基本構想をつくって、県民の皆さんにもう一遍判断してもらうのだと。その判断は一つは県民意識調査かもしれないし、またあるいは議会の議決という形であらわれるのかもしれませんけれども、とにかくそういう形で判断をしてもらうまでは自分が積極的にこういう美術館にしろとか、あるいは、さらに言えば美術館をどこどこにつくれとかということは言わないというのが知事の考えだと思いますけれども。

○稲田委員
　では、知事は中間報告を聞いても何も言わないわけか。別に我々はここで知事の気持ちをそんたくして言えといって言っているのではないのだよ。現実に教育長でも大場館長でもその話を多分中間報告的にするのだろうけれども、何にも言わないで黙って聞いているのか。それを聞かせてほしい。
　何でかというと、本会議の議論もずっと聞いてきましたよ。だけれどもね、結局は県民の意識調査だ、いや県民の何だかんだということでしょう。私はそれについても一つ大きな問題、これは間接民主主義と直接民主主義にもかかわる問題なのだよね。ここで議論する、我々が県民の代表なのだから。だから、ここで議論する議決こそがまさに県民の意思である。だけれども、一方では県民参画条例もあってね、直接県民に意識を聞くというやり方もあるわけだよ。だから、そこのところで知事がどういうぐあいにその両方の２つ、宮本武蔵ではないけれども両刀持っているわけだから、その両刀をどういうぐあいに使うのかということはわからないけれどもね、でも、少なくとも本会議場での知事の話だと、非常に怜悧に冷厳に話をしているからああいうものなのかもしれないけれども、本会議の答弁は、私は正直言って知事から何の情熱も感じないよ。これをやりたいのだと、俺はやりたいのだよ、だから頼むよと、誰かほかにもそういうことを言った人がこの常任委員会でいたけれども、本会議場の知事の答弁はそういう情熱というのは感じてこないよ。だから今聞いているわけだ。本当に知事は今までの中間報告でもね、いやいや、いいぐあいにやってくれているな、よし、これでいこうよとかね、いやいや、こんなのではちょっと私ももう一つ乗れないなとか、何かの感想があってしかるべきだと思うから、それを何と教育長も大場館長も聞いているかと聞いている。知事の気持ちをそんたくする必要はないよ。

●山本教育長
　そういう意味では、何度か私も大場館長と一緒に知事のところにいろんな話をさせていただいていますが、知事は結論的な話は今まででもおっしゃっていません。ただ、つくるのだという前提で我々は検討して、いろんなお話もさせていただいていることについて、これは要らないなとかという話は一切ないわけですが、ただ、議論の成り行きがまだまだ一つにまとまっていっていないなという感想は持たれていまして、それに向けてどういった対応をすべきかというようなアドバイスも時折はいただいておりまして、そうしたお話も含めて、建設に向けて我々としては話を進めているわけですから、そうしたことについていろいろお話をいただいているという状況で、結論はその場でも言われませんし、トーンとしては議会、議場で述べられているそうしたトーンでのお話です。

○伊藤委員
　先回の委員会でもやったのだけれども、さっき稲田委員が言われたように、知事のマニフェストに「美術館建設へ」となっているのです。「エ」なのか「ヘ」なのか議員がわからないのだ。だけれども、知事は県民の合意とかをあえて議場でも言わない。マニフェストは項目がたくさんあるのだ。そのうちの１項目なのだ。それで選挙に勝っているわけではないわけだ。だけれども、我々としてはそれこそこの厳しい財政状況の中でも知事が建てたいという強い思いがあれば、やはりそれに向けての我々としても一生懸命知恵を出していかないといけないし、議論も深めていかないといけない。今、本当に建てる気があるのかないのか。それこそこの前もあったけれども、いや、もう一遍白紙もありますよと、やめることもありますということも言われた中で我々がどこまで本当に真剣な議論ができるのか。だから、知事が本当に今の財政状況で大丈夫ですよと、これだけ財政状況はこういうふうな試算ができますよ、将来の子どもたちのためにも鳥取県のためにも今建てるべきですよと、あとは検討委員会でしっかり議論してくださいと、それができたらまた議員の皆さん方にも出しますから、あとしっかり議論してくださいと言えばよっしゃとなるのだ。我々は皆さんがやっている議論に対してクレームつけているわけではないのだ。知事のリスクをとる姿勢が見えないわけだ、やりたいというか。それがやはり今日までの知事のやり方かもしれないけれども、何かすごくやりきれない。
　だから、マスコミでは議会が責められるし。いや、俺は何で責められる。一生懸命我々は本当に時間割いて議論して、反対しているわけでもない。より充実したものにするために我々もしているわけだけれども、この鳥取県でどういった美術館がいいのかというところで。そのためにはいろんな課題もクリアしないといけない。それらも含めて議論しているわけだ。何か最近見ていると、大場さん大分煮詰まってきたと言うけれども、何かだんだんだんだん大場さんが迷路に入っていっているぞと思って見ているのだけれども、そういう気持ちになってくるのだ。だから、我々は本当に知事がやりたいというのなら、よし、やれと言いたいのだ。言わないから言えないのだ。議論の中で聞いているとひょっとしたらもう一遍やめもあり得ますなどというような当初の話も出てくるし、ええっと、そんなものかと。建設「エ」か「ヘ」かわからないのだ。ひょっとしたら「ヘ」になるかなと思って。いや、教育長、そこだと思う。感想を。

●山本教育長
　美術館というのは、非常に鳥取県は長く箱物をつくっていない中で、平井県政になってから初めての大型な箱物でございますが、例えば病院だとか警察署だとか、必ずないといけない、必須というか、そうした建物でないものをつくろうとしているということについて、県民の中でもいろんな御議論はあろうと思います。そうしたものを一つ一つ丁寧に議論を進めていっているということで、今、迷路に入っていっているのではないかというお話もありましたが、特に今回の美術館については多少行ったり来たりの部分はいたし方ないものではないかなと、そう思っていまして、我々としてはぜひこの鳥取県に美術館をつくりたいという強い思いで向かっていますので、そうした雰囲気が県民の中から沸き起こってくる、そうした状態をつくろうとして大場館長とともに頑張っていますが、そうした熱意も知事に伝えながら、県民のそうした雰囲気醸成も含めて、県民の方々の大方の方々に美術館はやはり要るよねという気持ちになっていただくように、我々としてはしっかりと努力をしていきたいと思っています。

○伊藤委員
　今教育長が発言されたような発言が知事からあれば、おっしゃ、いいではないかとみんながほとんど言うと思うよ。あとは検討委員会にしっかりと任せると。財政的にあとは議会で議論してやるよという形になると思うのだ。だから、今、久しぶりに教育長から前向きな強い思い聞いたのだけれども、やはりそれがないとなかなか皆さんもついていかないというか、「エ」なのか「ヘ」なのかでは、「エ」と「ヘ」では随分違うから、ぜひとも知事にそういうことを強く伝えてください。

◎内田（隆）委員長
　ほかにありますか。

○福浜委員
　何か建設に向かって動き始めた雰囲気も漂いつつあるのですが、済みません、ちょっとバックして申しわけないのですが、見直し後の収蔵庫の問題です。収蔵庫を別に建てたらいいのではないかという意見は僕が言ったので、そこの責任をとる意味ではないのですけれども1,480平米で部分的に２層構造、これで仮につくったとして、何年間ぐらい収蔵が可能なのでしょうか。残る博物館の自然、それから歴史は、美術部門が出ればそれだけ余分があくわけですから40～50年もつのかなと僕は思っているのですけれども、では新しくできる美術館というのは収蔵品を同じように買っていったとしてどの程度もつキャパがあるのでしょうか。

●大場博物館長兼理事監
　これは基本的に向こう10年間分を見込んでおります。現在あるものプラス向こう10年間に買い足すものを収納できる能力を前提にしてはじき出した必要面積です。

○福浜委員
　新しく美術館ができて、10年たったら収蔵庫がいっぱいになります。どうするのですか。

●大場博物館長兼理事監
　これについては前にもいろいろ委員会の席でも申し上げておりますけれども、基本的には増築できる余地を残しておくということしかないと思います。20年先のために今からばかでかいものをつくりますでは、やはりそうするとその分お金もかかりますので、それは県民に理解いただけないだろうということで、とりあえず10年間分をつくっておいて、あとは増築によって対応するという格好になると思います。

○福浜委員
　今ある博物館を40～50年先建てかえなくてはいけないということで、博物館は40～50年の議論をしているわけですね。だけれども、新しくつくる美術館というのは10年先以降はまだわからないという議論で本当にいいのですか。そこをちょっと納得がいかないので。

●大場博物館長兼理事監
　これはどれだけ見込むかという話だと思います。では40～50年分を見込んでおくのかと言われると、そうすると本当にばかでかい収蔵庫が必要になりますので、今から40～50年間はまだだぶつくような収蔵庫を本当に今の時点でつくっていいのか。それは足りなくなったときに建てますという考え方で用地をあけとけばいいのか、どちらをとるかという問題だと思います。

○福浜委員
　建物自体をつくるとしたら多分50年は最低もつと思います。場合によっては100年もつような美術館ができるかもしれません。けれども、収蔵庫が10年、それは10年先になってそのときの人が考えればいいでしょうというのは、それで本当にいいのですか。それよりも、やはりトータル的なコストを出して、それで本当に必要なのかどうかを判断すべきなのではないかと僕は思うのですけれども。

●大場博物館長兼理事監
　もしそういうことであれば、そういうこと、40～50年間分の収蔵庫が必要ということで、面積をふやすということになると思いますが、今のところはそういう前提ではじいた面積だということで委員会でも説明して、その辺でしょうねということで落ちついておるところです。

○福浜委員
　なぜ今になってそういうことを言い出したかというと、収蔵庫を別に建てるというプランが出てきて30億円というのが出ています。これが出てきたのであえてここを突っ込んで今お聞きしているのですが、僕自身のイメージでは、美術部門だけの収蔵庫をつくるというイメージだったのですね。それで、結局、では何でこれは自然や歴史もそこに出さなくてはいけないプランが出ているのかというのがいま一つよくわからないのですけれども、博物館を見せていただきました。そこでやはりある程度の断捨離も必要ではないかという、特に自然分野についてはそういう御意見の委員の方もいらっしゃいましたけれども、ためてためてためていって、それが将来的にＤＮＡの鑑定によって新たな亜種が生まれるという可能性は確かにあるかもしれませんが、ここの部分、本当に３つを出すというプランでこれがひとり歩きしているような気がしてしようがないのですけれども。

●大場博物館長兼理事監
　これは現状課題検討委員会時代の話になりますけれども、その段階で自然や歴史分野についてもいろいろ手狭な部分がある、それは収蔵庫だけではないという話は整理されていまして、それで必要面積も自然なり歴史の分野の足りない面積もある程度見当がついております。ほかにも自然分野でも、常設展示室がごらんになったらわかるように圧縮展示のような、かなり通路も狭い展示室になっております。今どきあんな車椅子で通れないような展示室というのはほとんどない状況ですので、展示室も広げなければいけません。ワークショップの部分も恐らく手狭な状況です。そういう状況のもとで展示室を広げ、あるいはほかのものを広げておったら、恐らく収蔵庫を中につくる余裕はなくなると思います。そういうことでこういう格好で検討させてもらっております。

○福浜委員
　美術館をつくること自体に関しては僕も異論はないのです。ただ、本当に今、自分の身の回りにいる方々にお話を聞いても、今本当に必要かと言われたときに、優先順位としては決して高くはないという意見の方がまだまだ多いのも現状だと思います。そういう中で県民アンケートを秋に3,000人に対してとられるというお話がありましたが、それで仮に反対意見が多かった場合はどうされるのですか。

●大場博物館長兼理事監
　先ほどのお話だとちょっと応援する気がなくなるという話になるかもしれませんけれども、基本的に半分以上ととるのかどうかあれですけれども、どこら辺で、聞き方にもよりますので、どういうやり方をするのかあれですけれども、反対が多いままで要するに県民の理解が得られないままで突っ走ることはできないのではないかと思っております。

●山本教育長
　今、大場館長が申し上げたとおりだと思いますが、まずタイミングもやはり大事なのだろうと思います。ある程度我々も県民の皆さんがやはり美術館は要るという話になってきているねという状況にならないと、意識調査することについても逡巡するというところもありますので、今我々にできることはそうした意識の醸成、出前説明会もそうですし、今度新たにミニフォーラムみたいなものも出かけていってやるような、そうしたことも工夫しながら、ぜひ美術館は要るのだという思いになってもらうような県民が一人でもふえていくような、そうした取り組みをやりつつ、意識調査についてはタイミングを十分考えながら行ってまいりたいと思っています。

○福浜委員
　イギリスの例の国民投票というのがありました。結局終わってみて、ああという方もいらっしゃったという報道も出ています。確かに先ほど間接民主主義というお話、それから直接民主主義というお話がありましたけれども、本当にこれは3,000人のアンケートで決めていいものかどうなのか。今はなかなか難しいというお話がありましたが、私自身ももしそこで過半数を反対の意見がふえた場合に、ではそこで議会としてゴーサイン出せる一人のパーツとして考えた場合に、そこでゴーサイン出せるかというとなかなかそれは難しいと思います。現実問題マジョリティーがそちらになっているという数字が出るわけです。3,000人という数字は物すごくでかくて、前職でマスコミにいたのですが、選挙のたびに出口調査をやります。3,000という数字はほぼ、90％以上の確率、95％ぐらいの確率で出てくるから必ず3,000はとるのですよ。そのぐらいの重みがあるので、そこで議会の私たちがひっくり返そうと思ったときには本当に大変だという思いです。
　ですので、タイミングというお話がありましたけれども、本当に重々御検討いただいた上で、アンケートのとり方というのもあるかもしれませんけれども、収蔵庫の問題に戻りますけれども、だからこそ、今、一個一個疑問点を消していかなければ、私自身として本当に根本から応援したいという気持ちにまだまだなり切れていないところがあって、本当に10年でいいのですかというところが、頭に戻りますけれども、10年後の人たちがまた考えればいいという、そんなものなのかな。では10年後の収蔵庫はふやすとしたら、それだけの用地が必要なところに決めなくてはいけないという責任もあるのではないですか。

○稲田委員
　その意識調査というのはね、それは行政組織法上の意見交換になるの。その意識調査はどういう形のものですか。

◎内田（隆）委員長
　あわせてお答えください。

●大場博物館長兼理事監
　特に法的なものではございません。（「任意で」と呼ぶ者あり）はい、任意でやる意識調査ですので、ですから時期なり、どれぐらいの規模でやらなければいけないというような規制はございません。

◎内田（隆）委員長
　済みません、福浜委員の答えを言ってください。

●大場博物館長兼理事監
　これは当初から、用地を選定する段階から申し上げておるのですけれども、そういう収蔵庫については10年間分しか見込んでいないので、10年たっていっぱいになったらつくるための余地が必要なので、そのための面積も含めてとれるような用地を選定してくださいということは条件の中で視点の中で言っておりますので、少なくとも今の段階で、長年にわたってがらんとしたような収蔵庫をつくるために巨費を投じるということについて、県民の理解が得られないのではないかということで10年で抑えておるわけです。ですから、恐らくそれは、もし本来50年もつ建物だから50年分つくるべきだと言われればそれはそういう方向に行くのでしょうけれども、ただ、実際過去の推移から見た推計値なので本当にどれだけ延びるかわからないので、そういう意味で余り過大なものにしないようにしておるというだけのことです。ですから、それは今後計画をつくっていく段階で、基本計画なり基本設計を組んでいく段階でさらに見直して、もう少し広くするというのもあり得るかもしれないと思います。

◎内田（隆）委員長
　ほかにありますか。

○濵辺委員
　ちょっとこれは自分だけかもわかりませんけれども、今の美術館の建設に関して、どちらを向いて進んでいるのか、よく自分には見えないのですね。というのは、要は県民のための美術館なのか、もしくは観光の拠点としてつくるのか、何か知らないと中途半端な状態にいるのではないかなと。これは自分の要は思いですけれども、県民のための美術館をつくってもらいたいという意味で美術館構想には賛成なのです。県民の方にやはり身近なところでそういう美術を感じていただく、そのための美術館であっていただきたいと。でも、ちょっと話を聞いておると、何か知らない、その辺が中途半端で進んでいるような気がするのですね。だから、これは自分の思いで申しわけないですけれども、県民のためにこういうところを皆さんの、要はプラスになるのだと、皆さんのためにこういう美術館をつくったのだと、思い切ってそういうことを前に打ち出してされればいいのではないのかなと。言い方は悪いですけれども、どこまでも県民のいろいろ話を聞いて、県民のためどうのこうのという、これがいつまで続くのかなという、区切りなく続くのかなという気がするのですね。だから、本当に県民のためのそういういろんな意味で役に立つ美術館をつくって、これで美術館をつくりたいのだということをしっかり前に出されて進めていかれるほうがいいのではないかと自分自身は思うのですけれども。

●大場博物館長兼理事監
　確かにずっとあった議論で、これは観光客をメーンに考えるのか県民をメーンに考えるのか、あった議論なのですけれども、最近、今の時代につくる美術館ですから、地域づくりへの貢献とか、それは観光集客的な意味合いで、それは決して無視はできないと思っております。それも大事な要素なのですけれども、ただ、前回の議会での議論等でもありましたように、あくまでも社会教育施設であり、人づくりのための施設だということになりますと、主たる対象、比重がどちらにあるかと言われれば、はっきり申し上げられるのは人づくり、要するに県民のための施設というのが前面に出てしかるべきものだろうと思っておりますので、最近、必要性等を説明する際にはそういう言い方で通させてもいただいております。

◎内田（隆）委員長
　ほかにありますか。
　済みません、私から失礼します。先ほど一言アンケートのとり方次第だというような発言がありました。県民アンケートに恣意性が発せられるようなものであったら絶対だめだと思うのです。発言には気をつけられたほうがいいと思いますし、そういう言い方をされるのだったら外部委託してくださいと思ってしまいますよ。気をつけていただきたい。
　それと、松田委員、そして西川委員から強くあったことが報告にありません。何かといったら、博物館に対するトータルコストを比較させてくれと言って、それを出すと言われたのは、大場館長、あなたです。それについて今回の教育会議でも発言がなかった旨は、西川副委員長が先ほど総務部のときに確認しております。その辺についてはどうですか。

●大場博物館長兼理事監
　これについては、８月４日に博物館協議会を開催するようにしております。現在、博物館の改修の基本構想についてはそこで議論していただいておりますので、そこに諮る予定にしております。それが終わりましたらまた議会に御報告できると思っております。
　先般の本会議での答弁にもありましたように、いろいろ美術館が決まらないと決まらない部分がございますけれども、そこまでは先般、常任委員会でお答えしましたので、その運営費がどれぐらいになるのかという話だけは少なくともそこで議論させていただいた上でまた報告させていただこうかなと思っておる次第です。

◎内田（隆）委員長
　それとアンケート。

●大場博物館長兼理事監
　アンケート、はい、確かに。ただ、質問の仕方によっていろいろ影響があるということはありますので、そこら辺、聞き方には注意しなければいけないというのはありますので。ただ、言い方としてちょっと不適切な部分はあったかと思いますので、そこはできるものなら修正しておいてください。

◎内田（隆）委員長
　それでは確認ですが、博物館、松田委員、西川委員からあった件については、８月の委員会でしかるべき報告があると考えてもいいのですね。

●大場博物館長兼理事監
　はい、そういうことで結構です。

◎内田（隆）委員長
　ほかにありますか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、その他の項目に移りますが、その他で委員の皆様、意見、質問がありますでしょうか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、意見が尽きたようですので、教育委員会につきましては以上で終わります。
　なお、次回の常任委員会は８月19日金曜日、午前10時から開催予定ですので、よろしくお願いします。
　それでは、委員の皆様には御連絡がありますので、この場にお残りください。
　執行部の皆様は退席いただいて結構です。お疲れさまでした。
（執行部退席）
　それでは、御連絡は第２回県外調査についてであります。
　現在の進行状況を事務局から説明いたします。

●村中議会事務局調査課課長補佐
　では、失礼いたします。
　第２回の県外調査、今、お手元にお配りさせていただいておる１枚目が日程ということになります。大半は以前に御連絡させていただいたものと変わっていない、１つは25日の４時15分から、もともとは神奈川県に行って、神奈川県庁でＰＦＩの取り組み状況をお伺いしようかということで、ちょっと神奈川県庁、このときに神奈川庁舎は工事中というところで対応できないということでしたので、政務調査ででも今般検討させていただきました東洋大学ＰＰＰ研究センターにお邪魔するような形で変更をさせていただいております。
　２ページ目を見ていただきますと、下から２つ目でございます。研究センターがございまして、全国の事例なども研究されているということもございますので、さまざまな事例としてぜひお話を伺えたらと思っております。
　３枚目に、済みません、新たな資料で、一応念のため皆様の出発空港、それから帰りの空港、それから飛行機の中の座席の、こういう形で手配をさせていただくように思っておりますので、もし何か不都合等がございましたら事務局まで。

○福浜委員
　一人だけ窓側って。どちらでもオーケーにしておいてください。（発言する者あり）

◎内田（隆）委員長
　委員の皆様は特には意見がございませんでしょうか。
　よろしいですか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、以上をもちまして総務教育常任委員会を閉会いたします。

午後３時20分　閉会