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会議の概要
午後１時59分 開会
◎福間委員長
それでは、皆さんおそろいになりましたので、ただいまから福祉生活病院常任委員会を開会いたします。
日程はお手元の日程のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
初めに、会議録署名委員を指名いたします。
本日の会議録署名委員は、藤井委員と錦織委員にお願いをいたします。
それでは、付議案の予備調査、執行部説明並びに質疑に入ります。
執行部の説明は、要領よく簡潔にお願いいたします。
なお、質疑等については、説明終了後に行うことといたします。
議案第７号、鳥取県犯罪のないまちづくり推進条例の一部改正について、当該案件については、先般の常任委員会において説明がありましたが、改めて条例の解釈等の説明を求める意見があったものであります。
それでは、長谷くらしの安心推進課参事、説明をお願いいたします。
●長谷生活環境部くらしの安心局くらしの安心推進課参事
くらしの安心推進課でございます。常任委員会資料の１ページをおはぐりいただきたいと思います。
昨年９月の議会での議論を踏まえまして、防犯カメラの設置・運用に関する指針につきましては、当課におきまして、市町村であるとか事業者の方、事業者団体の方、そういった方と意見交換をするとともに、犯罪のないまちづくり推進協議会で委員の皆さんの御意見も頂戴してまいりました。
このたび条例改正ということでお願いしておりますけれども、この防犯カメラの設置・運用の指針の策定に当たりまして、防犯カメラを設置される方に対しまして、防犯カメラによって不当に人権が侵害されることのないようにするための措置をお願いしておりますので、その根拠としてこの条例を改正しようとするものであります。
１ページをごらんいただきますと、提出理由、概要のところ、（１）番ということで、事業用施設への防犯カメラの設置等により、地域における防犯環境整備に協力するよう努めることを加えるということで、事業者の責務ということで新たに１つ加えておりますし、その参考となる指針について、知事、公安委員会等が共同して定めること、あるいは、具体的に防犯カメラを設置される場合には、人権を侵害されることのないようにお願いしたいということを概要ということで上げさせていただいております。
具体的な内容をごらんいただきたいと思います。２ページ、３ページに条例の改正につきまして、新旧対照表の形でしておりますけれども、少し全体像が見えませんので、お手数ですが、４ページに、もう１枚おはぐりいただきたいと思います。
これが改正後を入れた形の犯罪のないまちづくり推進条例の全文でございます。下線の部分が、今回改正をお願いしているところでございます。まず、第２条の第６号でございますが、（６）ということで、防犯カメラの定義を掲げさせていただいております。「画像を記録媒体に保存する機能を備えたビデオカメラその他の撮影機器であって、犯罪を防止する目的で設置されるもの」ということで、まず、具体的な定義をこの第２条で行っております。
５ページをごらんいただきたいのですが、第８条ということで、事業者の責務ということで、これは事業者の皆さんに事業活動を通じて、犯罪のないまちづくりに御協力をいただきたいということで掲げているところですが、第４項ということで、「事業者は、事業用施設に防犯カメラ、警察機関に通報することができる装置その他の犯罪の防止に配慮した設備等を備え、地域における防犯環境整備に協力するよう努めるものとする」ということで、この第４項を新たに加えているものでございます。
おはぐりいただきまして、７ページの真ん中より少し下ですが、第22条ということで、具体的な防犯カメラの設置・運用について書かせていただいております。この22条を新設いたしまして、地域の防犯環境整備として、不特定多数の方が出入りする場所に防犯カメラを設置・運用される方に対して、防犯カメラによって不当に人権が侵害されることのないように措置をお願いするということ。それから、あわせまして知事及び公安委員会がこの措置について参考となる指針を定めること、そういったことをこの第22条で書かせていただいているところです。
この22条につきましては、具体的な書き方というのが、実は、第15条から防犯環境整備ということで、防犯に配慮した住宅であるとか公園であるとか、幾つかここで定めているのですけれども、一番近いのが７ページの上から５行目、第18条の深夜小売業者等の防犯措置ということで、これは具体的にはコンビニエンスストアであるとか、銀行、こういった形態のお店の方に対しまして、犯罪の防止に配慮した構造とか設備等を有するものとするための措置について書かせていただいているところですが、これらと同じような書きぶりを22条というのはさせていただいております。
そもそも、この条例の目的ですが、４ページの第１条に目的ということで掲げさせていただいておりますが、防犯施策を総合的かつ計画的に推進するための基本的な事項を定めるものというものでありまして、この条例で県民の皆様に何らかの規制を行うようなものではありません。したがいまして、今回この防犯カメラを誰がどこに設置しているのか、こういったことを把握するということはそもそも目的としておりません。
委員の皆様から、前回の常任委員会で、例えば個人が設置する防犯カメラをどのように把握するのか、あるいは、どう啓発していくのか、あるいは、インターネットの流出を防ぐために、具体的に、防犯カメラを設置される設置工事事業者の方に対して周知啓発をやってはどうかと御意見をいただいたところでございますけれども、５ページの第８条、先ほどごらんいただいたところですが、実は、この第３項で、もともと事業者の方に防犯施策に協力するよう努めるものというような規定を設けております。これは、県なり市町村が行う防犯施策に対しまして御協力をお願いするということでありますけれども、この第８条第３項の規定がありますので、具体的には、防犯カメラを設置される工事事業者の方というのは、例えば電気工事業組合の方とかそういった方になるかと思いますので、そういう団体等を通じて、インターネット接続を利用される場合に、留意事項といたしまして、具体的に設置される店舗の方に対して十分な説明を行うと、こういったことについても協力をお願いして、普及啓発をする内容につきまして、こういったものを含めた内容で実施したいと考えているところでございます。
実際に、セコムさんに伺いましたところ、防犯カメラを設置されるときに、例えばインターネットを接続されるのであれば、具体的にこういうことが危険であるとか、それから初期設定のパスワードについては変更されるように、そういったことを御案内し、推奨されているということを伺っているところでございます。
この条例の改正案でありますとか、補正予算案を御承認いただきましたら、県民の皆様、事業者の方、事業者の方には先ほどの工事をされる方も含むわけですけれども、そういった方に対しまして、新聞であるとかホームページ等、各種広報媒体がございますので、こういったものを通じまして広報、啓発していきたいと思いますし、それから、商工会議所や商工会、そういった団体の方、市町村を通じまして広く広報を行っていきたいと考えているところでございます。
資料の９ページでございますが、参考資料ということで、防犯カメラの設置及び運用に関する指針（諮問案）というのを、今回つけさせていただいております。これは、まだ犯罪のないまちづくり協議会に諮問をして協議いただいている途中でございまして、まだ答申案がございませんので、我々事務局で考えました諮問案と、それから協議会で今御検討をいただいている内容ということで、９ページから14ページまで書かせていただいております。
９ページにつきましては、通則ということで、指針の目的であるとか、基本的な考え方、対象となる防犯カメラを掲げておりますし、おはぐりいただきまして、10ページからは第２ということで、具体的な設置であるとか運用に関する事項を書かせていただいております。この中では、設置目的を具体的に書いていただくこと、あるいは、管理責任者なり操作取扱者を指定していただくこと、具体的に画像の適正な管理ということで、10ページの下ですが、６番に挙げておりますけれども、ここで、（１）から（７）まで、それぞれ、今こんなことをお願いしたいということでお願いしているところでございまして、前回、御意見をいただいた、例えばパソコンであるとか、インターネットの場合につきましては、11ページの（６）と（７）に、例えばパソコンであればコンピューターウイルス対策等をきちんとやっていただきたいということ。インターネットに接続する場合にはパスワードを設定するなど、外部へ情報が漏れないことをお願いしたいということも書いているところでございます。
ちょうど11ページの真ん中あたりですが、８番には秘密の保持ということで、具体的に設置者であるとか管理責任者等の秘密の保持についても書かせていただいております。
12ページには、これらの個別な具体的な事項に基づきまして、それぞれ事業者の方に管理運用規程を策定をいただきたいということで、その参考例を12．13．14ページと書かせていただいているところでございます。
15ページにつきましては、参考資料の２ということで、現在、９月補正予算でお願いしております、犯罪のないまちづくり普及啓発事業につきまして資料を添付させていただいておりますので、詳しくは後ほどごらんいただけたらと思います。
◎福間委員長
御苦労さまでした。
それでは、今までの説明について質疑等、委員の皆さんでございますか。
○安田委員
私は８条の４、事業者と22条の防犯カメラ設置者というのが、意味が、定義がよくわからなかったのですね。今、説明をいただきまして理解ができました。事業者というのは、工事を施工する業者さんとか、セコムである等々の警備保障にかかわる人たちですね。それから、カメラ設置者というのは、そこにもろもろ書いてある施設、車両にカメラを設置する者ですね。だとするならば、第２条の定義のところに、この事業者と、それから設置者についての定義を入れていただきたいと思います。そうしないと、ちょっとこの文章ではよくわからない。定義を入れていただければ、第22条などは、もろもろ書かなくても、防犯カメラ設置者は、不当に人権が侵害されないように措置を講ずるよう努めるとストレートに読めるのではないですか。
●長谷生活環境部くらしの安心局くらしの安心推進課参事
８条の事業者というのは、委員御指摘のように、そういう工事をされる方であるとか、実際にセコムさんのような業者の方も含みますし、ここは幅広に、事業活動をされている方に対しまして、事業活動を通じての犯罪のないまちづくりの協力をお願いしたいというような意味合いで立てておりまして、ここは一般的に幅広の、商業活動をされる方であるとか工事をされる方であるとか、そういった方も含めた事業者の方に、それぞれの事業活動の中で犯罪のないまちづくりに御協力いただきたいというような規定をしておりまして、22条につきましては、具体的にその中でも防犯カメラを設置されたり、あるいは運用される方についてのお願いということで、どちらかといいますと、８条が幅広に、大きく、広く捉えて、22条が個別に防犯カメラを設置される方というような整理にしているところでございます。
○安田委員
ちょっと私が言ったことが半分しかお答えいただいていないのだけれども。だから、そういう定義をちゃんと２条で書いていただいたほうがはっきりするのではないですかということを私は言ったのですけれども。
●酒嶋生活環境部くらしの安心局長
そもそもここの事業者につきましては、このたび初めてここの条文にのってくるというものではございませんでして、一般的に、例えば条文をつくる中で、県内の事業者の皆さん、いわゆる事業者の方ということで用いております。したがって、それは、６条などでも県民とありますけれども、わざわざ県民を定義する人がないように、一般的な形で条文等で用いられている言葉として使わせていただいておりますので、あえて事業者について２条で定義をするということはいたしておりません。
このたびは、あくまで防犯カメラというものを２条で定義をさせていただいて、22条で防犯カメラを設置し、または運用する者ということで、22条に具体的にカメラの設置者等ということで、ここもまた定義をしておりますけれども、そういう形で条文を整理させていただいております。
委員おっしゃるとおり、若干わかりにくいというところがあるかもしれませんけれども、従来からの事業者というものの文言の使用の仕方をさせていただいておるところでございます。
○安田委員
いや、私はこういう設置者の中には、個人で自分のつけたいところにつける人もいるのですよ。だけれども、この文章22条を読むと、そういうのは除外されて、不特定多数の者が出入りする場所または旅客施設もしくは車両等に設置をし運用するものとなっていて、県民みんなではないのですね。だから、この条例が何をもって対象とするのか、それがはっきりしないのですよね。こういう防犯環境整備に、あるいは人権侵害をしないように努力しなさいというのを、誰に向かって言っているのかが、この条例の対象がはっきりしないので、明らかにする意味では、そういう定義をちゃんとしていただきたいと言っているのですけれどもね。
●長谷生活環境部くらしの安心局くらしの安心推進課参事
22条につきましては、特に事業されている方に限らず、防犯カメラを設置される方、個人の方も一応対象としております。具体的には、９ページの指針の諮問案をごらんいただけたらと思いますけれども、設置場所ということで、これは例示という形にしておりますが、不特定多数者が出入りする場所ということで、例えば公園であるとか広場であるとか道路であるとか、そういう不特定多数の方が通られる場所に設置されるカメラを対象としておりますので、例えば、個人が自宅の防犯のために防犯カメラを設置されて、自宅だけが映っている状態であれば、この指針からいいますと対象にならないと思いますけれども、何台かカメラがあって、例えば、前の道路が映って、道路で一般の方が通られる姿が映るということであれば、やはりこの指針の対象ということになりますので、あくまでも、防犯カメラを設置される事業者、それから、個人の方も含んで対象とするということで、我々は考えているところでございます。
◎福間委員長
それでは、ほかに御意見。
○興治委員
第８条は、これは個人は対象にはしていないですよね。いわゆる事業をやっている業者ですよね。会社とか事業所とかですよね。第22条で防犯カメラを設置する場合の人権侵害しないようにというのは、これは個人も対象にしているということですよね。この間言ったのは、だから、設置工事業者に対してきちんと防犯カメラの運用の仕方、操作の仕方、かつ個人情報たる映像を不当にインターネットなどを通して流出しないように、きちんとこの防犯カメラを設置をする個人や、あるいは事業者に対して、その操作の方法等を伝えるということを、さっき説明がありましたけれども、例えば８条の３項で、事業者は防犯施策に協力するよう努めるものとするというところで大くくりにして、この指針の中に今言ったこと、設置工事業者に対してこういうことをしなさいということを盛り込むということができないかということなのですけれども。
●長谷生活環境部くらしの安心局くらしの安心推進課参事
今、委員御指摘をいただきましたように、ちょっと条例につきましては、なかなかほかの条文との並びで、ここの中に入れるというのは難しいのではないかなと思うのですけれども、具体的に運用をいただく指針の中に、そういう設置される事業者の方にお願いする事項ということで、設置される方に対しての注意喚起、こういうことをやりましょう、したほうがいいですよ、推奨すること、そういったことを入れることは可能だと思いますので、これは協議会にもちょっと、委員の皆さんから御意見をいただいた上で検討してみたいと思います。
◎福間委員長
では、そうしてください。
ほかにありますか。大体いいでしょうか。
○山口委員
この犯罪のないまちづくり条例ですけれども、これは、全国的に見たら類似のものがあるのかな。
◎福間委員長
はい、どうでしょうか。全国的な類似。
●長谷生活環境部くらしの安心局くらしの安心推進課参事
防犯カメラについての指針であるとかガイドラインであるとか、名称はさまざまですけれども、今、22都道府県が設置されています。その中で、具体的に根拠条例を持ってやっているのは、今３県しかありません。ほかはそういう根拠条例が特になく、指針とかガイドラインを定めていらっしゃる。そうはいっても、我々としましては、県民の皆様にお願いしないといけませんので、若干規制的にお願いする部分がありますので、きちんと条例を根拠として指針を定める方式をとらせていただこうと考えているところです。
○銀杏委員
犯罪のないまちづくりを進めるという意味で、積極的にこうした防犯カメラの設置を求めていることだと思うのですね。これがプライバシーの侵害になる場合もあるということは配慮しないといけないということなのですが、前回の議論の中で、一々、どこに誰が何台設置しているかということはわからないし、個人でも設置する場合もあるので届け出も要らないしという話でした。そうした個人情報が意図的に流出された場合に、それが、これはどの地域のどういうカメラでとかいう識別みたいなのはできるようになっているのですかね。そういうのはどうなのでしょうか。
●長谷生活環境部くらしの安心局くらしの安心推進課参事
私もインターネット、余り詳しくないのですけれども、どこのどのカメラで出たかという特定はかなり難しいと思います。背景等で何か具体的な場所を特定できるような情報があれば別だと思いますけれども、特に、コンビニエンスストアのように同じようなお店の形態だったりすると、どこのお店から出たかというのが、なかなか特定がしにくいのではないかなという。といいますのも、流出する場合、いろんなサーバー等を経由してから出てきたりとか、何かそういうのがあったりするようですので、単純な経路であれば追っていくことは可能だと思うのですけれども、難しい場合もあるのではないかと聞いております。
○銀杏委員
一般県民はこういうことでどんどんいろんな場所に防犯カメラが設置されていくことに、何かしらの不安感みたいなものは必ず持つと思うのですよ。持つと思うのだけれども、このままいくと、そうした不安が多分払拭できないままにこの条例が施行されるのではないかなと。そういう心配があって、もう家を出てから、夜、家に帰ってくるまで、そこらじゅうで何百枚、何千枚というカメラに自分の姿が撮られて記録されていると。将来そうなりはしないかと。そんな不安なども感じる人もいるのだろうなと思っていて。それは、情報漏えいしなければいいわけなのですが、でも保証がないというところが不安なわけですわね。
県でできることではないと思うのですけれども、例えば防犯カメラに固有の番号を、録画する場合に必ず画像にその番号を同時に記録するように製造会社に義務づけるとか、そういう議論というのはないのですか。
●長谷生活環境部くらしの安心局くらしの安心推進課参事
そういう議論があるかどうか、ちょっと承知はしておりませんけれども、委員が御指摘のように、非常に県民の皆さんは、もう犯罪抑止に効果がある。あるいは、犯罪捜査に役立つとおっしゃる反面、やはりそういう流出のことを心配してらっしゃるという声がたくさんありますので、今回、これまでこういう基準的なものがなかったので、まずは県民の皆様、事業者の方も含めて、こういうルールで防犯カメラを設置・運用していただきたいという、まずルールを県として示したいということを考えてこの指針をつくっているところでございますので、そういう流出の心配というのは、やはりもし流出した場合には、個人情報保護法等の対象になるかと思いますので、本来であれば、国できちんとしたそういう基準とか考え方とかが示されるというのが本来の姿ではあろうかと思いますけれども、まだそこには十分な議論ができていることは、ちょっと承知はしておりません。
○銀杏委員
何かしらやっぱり歯どめとなるような運用指針でも、何かしら精神的な部分でも入れていただかないと、何かそこはかとない不安というか、将来、もう大分管理社会になってきておるのですけれども、人間の自由がなくなってしまうような、管理社会から監視社会になっていくような不安を覚える人も多分いると思いますので、そういったところの、野方図にそうしたカメラの設置をするものではないみたいなところですね。何かしら考えてほしいのですけれども。
●酒嶋生活環境部くらしの安心局長
私ども、これまで実際そういう防犯カメラがたくさん設置されておるのに、そういった一定の、こういうことを守ってほしいというルール的なものもなく、これまで進んできたと。昨年、27年の９月の議会のときに、議員から、有用性は認めるのだけれども、やっぱりそういうプライバシーが侵害されるとか、そういう不安があると。その不安を一定程度拭い去るために何らかの指針が必要ではないかという御意見をいただいたところです。
これまで全くそういうルールめいたものもなかったのですけれども、今、お示しするような形で、これがものすごい規制がかかるものではなくて、守ってください、みんなで守っていきましょうという、まだそういうレベルのものでありますけれども、まずはこういう指針を事業者さん、あるいは県民の方々にお示しをして、そういう注意喚起をしていただきながら、みんなでしながら、まずはこれで取り組んでいきたいなというところで条例の改正。条例に根拠を持ちたいということで条例の改正と、それから、今いろいろ御意見いただきましたけれども、このガイドラインをつくって、これから事業者の皆さん、それから一般県民の方々に周知をしていきたいと考えておりますので。まだまだいろいろ御議論あると思いますし、第一義的には、やはり国の規制なり、今後、何らかのものは必要になってくるかもしれませんけれども、まず、鳥取県としてできる指針の提示ということで、このたびはさせていただけたらなと思っておりますので、御審議のほどよろしくお願いしたいと思います。
○興治委員
今さら条例を変えるというのは難しいと思うのですけれども、例えばですけれども、この22条のところで、２行目から３行目にかけて、個人も対象になりますよということをより明らかにするために、２行目の後ろの、「防犯カメラを設置し、または運用する事業者及び個人は」って書いたら、よりわかりやすいのではないかなと思うのですけれども、ガイドラインに、要するに個人で自宅などに防犯カメラを設置し、その際に、要するに、道路上の通行人などがそこには映ると。そういう場合も個人情報の漏えいの危険性もありますよと。だから、そこのところはちゃんと管理してくださいということを、ガイドラインで読んでわかるように。個人もちゃんとしていないといけませんよと。
●長谷生活環境部くらしの安心局くらしの安心推進課参事
今、委員から御指摘いただきました。それで、この22条の２行から３行目にある、設置し運用する者の「者」には個人も含むと当方は考えておりますけれども、なかなか御指摘のようにわかりにくいというところがありますし、もう一つ、今の指針の諮問案にも、個人が含まれていますよということを具体的に明示しているところがありませんので、そういう意味でいいますと、わかりにくくなっていますので、もう少しそこがわかりやすくなるように、ちょっと条例をここで手直しすると、多分ほかの条文にも影響してきまして難しいと思いますので、指針に、そこがもう少し具体的に、事業者だけではなくて、個人の方も含むということを記載するような形で検討してみたいと思いますので。
○興治委員
そうしてください。
○安田委員
結局、今、皆さんが言われたように、誰が防犯カメラをどこにつけいているかも定かではない状況の中で、そういうカメラが悪用されないようにしようというのがこの条例改正の狙いなわけですよ。だけれども、冒頭言ったように、誰が設置しているのか、どこに設置しているのかも把握できない状況の中で、しかも努力義務で、全部これを訴えたとしても意味が届くかどうかは定かではない。それよりも、私は防犯カメラを設置しようとする場合は、設置者が、個人も業者にしても、警察に届け出て、届け出る際にこういう条例があるという、守らねばならないことをちゃんと伝えるということができないものだろうかということを、ちょっとお尋ねをしてみたいのですけれども。
●長谷生活環境部くらしの安心局くらしの安心推進課参事
防犯カメラも種類がたくさんありまして、それこそきちんとしたシステムを組んだりしますと20万円とか30万円もかかるものもあるようですけれども、インターネットの通販ですとすごく安く、一式のセットが10万円以下ぐらいで、カメラと録画装置がセットで買えたりというのもありますし。それから、多分、今、携帯とかスマホとか、非常に高機能になっていますので、精度も高精度のものになっていますので、防犯カメラと同じように、スマホ等でも使えるというような状況ではないかと思います。そうなりますと、なかなか個々に警察に届け出をといいましても、全てが届け出ができているかどうか、把握がやはり困難ではないかなと。必ずしも個人の方が工事事業者の方に頼まないと設置できないかというと、個人でも十分できるようなものがあるようですので、非常に把握なり指導といいますか、そういうことをお願いすること自体も困難ではないかなと考えております。
○安田委員
それは、前段が定かではないのにこういうことを守ってくださいって幾ら訴えたって、そんなの、こういうものをつくる側の自己満足にすぎない、ざる法にすぎない、そう言えませんか。
私、現実に家の前の通路に設置していらっしゃるおうちも知っていますけれども、あんまり気持ちのいいものではないですよね。だからといってどうこうって言えないわけですから。そこのところを規制しようというか、守っていただきたいということなのですけれども、対象が、水が流れるごとくの状況の中で、こんなものを訴えたって、本当に意味があるのですか。
●酒嶋生活環境部くらしの安心局長
まず、届け出るようにという、いわゆる届け出を義務づけることが現在の法体制ではちょっと難しいかと思います。個人の財産ということでもありますので、そこを県のレベルで義務づけはなかなか難しいのではないかなと思います。
あと、なかなかこういう決め方ではざる的になるのではないかという、おっしゃることも理解できるのですが、少なくとも、先ほど申し上げましたけれども、今まで何もない、こういうガイドラインも指針も何もない状態でかなりの数の防犯カメラがまずついていたと。それに対しての不安が皆さんあるという御意見もあったということで、まずは、鳥取県としてのしっかりとした新ガイドラインをつくって、事業者の方、それから県民の方に、確かに完璧なものではございませんけれども、これを提示することで、そういう認識を持っていただく、理解を持っていただくということで、まず手始めにこれをさせていただきたいと。
そうはいっても、事業者の方、県民の方にそういったプライバシーを侵害しないようにということで、ある一定のことを求めますので、根拠とすれば条例に、その条例となるのが、この犯罪のないまちづくり条例ですね。しっかりとした根拠を持たせてもらって、まずはこれからスタートさせてもらったらと思っておるところでございますので、よろしくお願いをいたします。
○錦織委員
結局、これは、誰もチェックも何もできないということですよね。警察などが交番を回って、あれはこれはといって言うわけではないと思うので、ちゃんと条例にかなったやり方でやられているかというのは、結局、これって誰が見るのですかね。
●酒嶋生活環境部くらしの安心局長
繰り返しになるのですが、確かにそういう意味で、ちょっとざる的なところがあるのかもしれません。規制、あるいは罰則があるわけでもありませんので。
ただ、こういう指針ができましたと、みんなでそういう認識を持ちましょうと、指針の中をまたごらんいただくといいのですが、店内とかは除外なのですけれども、屋外とかですと、ここに防犯カメラがありますという表示をしてくださいということも、この指針の中ではお願いをしております。したがって、さっきございましたけれども、どうしても自分はそこを避けて通りたいという意識が働けば、それを見ることによって、一定程度そこに映らないということも、そういう認識を持っていただくこともできるということもございますので、まずは、こういう人権を不当に侵害しないという形での防犯カメラの設置とか運用についてのガイドラインができたんだということを、まず皆さん知っていただいて、実際、設置される方もこれをしっかり守っていただいて、そこから、まず防犯カメラの設置・運用の働きかけをどんどんやっていけたらなと思っているところでございます。
○錦織委員
私もいろんな、多分、プライバシーの保護がやっぱりちゃんとできていないといけないと思うのですけれども。一番心配するのは、公安だとか県警だとかが、意図的に設置しているところに行って、何か使われるのが、設置したりとか、そういうことがあったらだめだなと思って、民進党のどこだかで事例があったりしたんだけれども。それとこれとはちょっと話が違う、別物かもしれないけれども、そういうところもちょっとひっかかるのですよね。大分県でちょっと問題になりましたよね、県警が３台だか何だかつけていて、ああいうのというのは、こういう、もし発覚した場合には、もう全然この条例の範囲ではないですよね。
●酒嶋生活環境部くらしの安心局長
委員おっしゃるとおり、ああいうカメラとは全く異なるものでございます。
○山口委員
今、例えば世論であるのは警備保障関連のもの。大体、県内にはどのぐらい設置しとるのだな。
◎福間委員長
いや、わからないだから。わからん。
○山口委員
わからない。何でわからないだかな。どのぐらいだ。
◎福間委員長
みんな警察が把握できるわけではない。
●酒嶋生活環境部くらしの安心局長
県警からお聞きしたところですと、県警が把握しているもので275と聞いております。
○山口委員
だから、今、警備保障をやっている中で、例えば８条に規定する防犯カメラがありますな。４項かな。これもほとんどって個人がやっているでしょう。企業もありますけれども、個人もかなり設置している。その連中は、この範囲でいくと、いろいろ装置を変えるとか、そういうことしなくても、そのまま適用されるのかな。
●長谷生活環境部くらしの安心局くらしの安心推進課参事
今回お願いしておりますのは、設置・運用に関する、例えば具体的な取り扱いであるとか、設置していることの表示というのは新たにお願いする部分ですけれども、カメラを何か別のものに変えないと適合しないとかというものではありません。そのカメラを運用するときの考え方、管理体制について、指針という形でお示ししておりますので、特にそういう必要はございません。
◎福間委員長
おおむね出尽くしたのではないかなと思いますが。
○山口委員
犯罪のないまちづくりと、こういう視点からいうと、広く県民に理解してもらうような形をとっていただかないと、これ両方ですわな。犯罪に遭う方もありましょうし、故意に入られてどうにもしようがないということもあるし。それから、プライバシーの問題もありますし。慎重に対応してもらうような形にして啓発しないといけないと思います。
◎福間委員長
そうしますと、若干、まだもうちょっと意見が必要という委員の方もいらっしゃるかと思いますが、執行部からのきょうの聞き取りということについては、おおむねここで終止符を打ってよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
ありがとうございました。
それでは、次にその他でありますが、執行部、あるいは委員の方で何かございますか。
ございませんですね。
○興治委員
これ、条例は賛成するにして、附帯意見をつけるとか。
◎福間委員長
いえ、だから、それは委員側でちょっと協議しましょう。
それでは、ほかにありませんですね。
では、意見が尽きたようでありますので、以上で終わりたいと思います。
委員の皆様には、この後、御相談したいことがありますので、この場にお残りください。執行部の皆さんは御退席いただいて結構でございます。御苦労さまでございました。ありがとうございました。
（執行部退席）
それでは、お残りいただきましたのは、まず、今、興治委員からちょっとお話がありました、附帯意見というような格好をどうするのか、このままでいくのか、あるいは附帯意見をつけることがいいのか、もうちょっと方向づけを議論したらどうでしょうか。
○銀杏委員
この条例の、先ほどおっしゃいましたのは、８条の４項で、この装置を、「その他の犯罪の防止に配慮した設備等を備え、」と書いてあるのですが、これは、文章をつなげてみると、設備等を備えるものとするという、義務的に書いてあるのですよ。それで、22条で、ただし、そうした「不当に人権が侵害されないような措置を講ずる」と書いてあるのですが。先にやっぱり４条では、大まかに言うと、設置しなさいということを当然うたっているわけですので、しかも、かなり義務的な感じでうたってあるので、ちょっと心配になるわけですよね、非常に。
条文が変わらないとなると、それは指針でその辺をばっちり入れてもらわないといけないのではないかなと。具体的に、犯罪が起きてからどんどん変えていけばいいということも考えられるのですけれども、ある程度予測できる分は、きっちり予防的に何かしらを入れると、そういうことで。（発言する者あり）そういう附帯意見をきっちりつけたほうがいいかなと思うのですけれども。
○山口委員
個人情報に配慮するとか、そういうものをつけ加えないと。
○安田委員
何か、ちょっと、今言われた８条の４項の並びに、この犯罪のないまちづくり推進条例という意味は、私たちが心配するのは、犯罪のないまちづくりと提起しているのだけれども、次の犯罪というの、そこにつながっているのではないかということを私たちは危惧するわけでしょう。それを防止するための手だてがないということを心配しているのでね。
○山口委員
それこそ４項でやれば。８条の４項で。
○安田委員
これは防犯しか書いていないのよ。他の目的に使われないようにというのは22条で、今度は設置者になるのよ。だから、これは事業者と設置者は、どっちがどうなのかよう意味がわからん。
○興治委員
だから、設置者の中にこの８条の事業者が含まれている場合もあるし、あるいは、外になっている場合もありますよね。
○安田委員
だから、定義してもらわないと。それぞれの責務があると思う。
◎福間委員長
いや、それがこれではないかな。この参考資料１の指針ではないかな。22条の２にあるように、参考となるべき指針を定めるものとするので、参考資料１を出している。
○銀杏委員
説明が具体的にはなかったですね。
◎福間委員長
だから、人権侵害に該当するのだといって県民の声があった部分を、どこかが責任を持って対処するということがかちっと決めてあればまだいいのではないかな。そのような決め方にでもしておかないと。そうしないと……。
○山口委員
だから、さっきも言った、人権侵害も、それもやはり十分配慮しないといけない。
○安田委員
ちょっと個人的なことなんだけれども、泥棒に入られたときに、現金は持って逃げるのだけれどもね、通帳は持っていかないのですよ。それはやっぱり銀行で防犯カメラがばちっとついているから、すぐ捕まってしまうでしょ。だから、その防犯カメラがあるっていうことが、非常にいいことであることは認めるのですけれどもね、それが要らんところについているというか、そこが問題なので、そこの辺の仕分けをちゃんとしてほしいというのが私たちの言っていることになる。
○山口委員
だけれども、何らかの形で対応してもらわないと、私はこの間あったですけれどもな。いや、本当に。
○興治委員
僕は防犯カメラ設置を奨励をするというのはいいと思うのですよ。ただ、言っていたように、個人事業者あたりにやれやれと、そういうことが起こらないように。
それで、条例はこれにするとして、そうすると、残りはもうガイドラインなのですよ。ガイドラインで、さっき言ったのは２点で、まず、設置工事業者、あるいは販売業者の責務は書いていないのですよ。だから、そこがきちんと防犯カメラの運用について、これを設置する人に対して、きちんと説明をするということを入れてくださいよというのが一つ。
○山口委員
入れずに外に出して。
○興治委員
いや、だから……。
○安田委員
外はまだ推進だからね。
○興治委員
え。
○安田委員
条例の推進。
○興治委員
条例を推進なのですよ。だから、その歯どめとしてガイドラインを。条例に記載されていないものをガイドラインに記載すべきだということを言っているわけですわ。
それと、もう１点は、個人で防犯カメラを設置する人に対して、このガイドラインでこのようにしなさいよということは、特に書かれていない。だから、個人であったとしても守りなさいと……。
○山口委員
だから、県民に理解をしてもらうような形の規約でありと。
○興治委員
このガイドラインに基づいてやるように、ガイドラインできちんと定めをするということを附帯意見でつけてほしいなと思って。
○安田委員
個人でもということ。それは……。
○興治委員
個人、個人。
だってね、22条というのは個人も対象にしてあるのだから。22条で人権侵害されないように……。だから、個人であったとしても、きちんと努めないといけませんよということを、ガイドライン上明記してもらう。
○錦織委員
第８条で事業者となっているけれども、これに個人も入るの。
○興治委員
第８条には個人は入らない。22条が個人が入るのですよ。人権侵害をしてはいけませんよと。
○安田委員
その個人も入っているということは22条を読んでもうかがえないけれども。
○興治委員
それで、だからさっき言ったのは、「防犯カメラを設置しまたは運用する者」と書いてあるけれども、ここを事業者及び個人に変えれば、個人も対象になっていますよということが明らかになるでしょと言ったのだけれども、でも、他の条例との整合性があるから、この「者」というものの中には事業者も入っているし個人も入っているということなのですよ。だから、それはもうそれでいいのではないか。
○山口委員
者（しゃ）というか者（もの）という。
○興治委員
「者」の中に個人も入っているのですよ。
ガイドラインでそれをより明確にするとしたらいいと思います。
◎福間委員長
今あるものが何ぼあるかがわからんというわけだから、要は、設置しようとする者は、事業所であろうが個であろうが届け出をしないといけないということをどこかに入れないといけないのではないか。
○興治委員
いや、それはだから、届出の義務化は法律上無理なのですよ。法律はそうなっていないから。
◎福間委員長
では、大枠、附帯意見を大体つくる方向で、ちょっと事務局で検討ということでいいですか。
○興治委員
事務局で検討して。
◎福間委員長
今お話があったことを踏まえて。基本的には、人権侵害が起こらないようにきちっとするということと、届け出ができるかどうかは別にして、設置しようとする人を把握できる体制がないといけないと。
○興治委員
届出は難しいと思うわ。
◎福間委員長
だから、22条をどういうぐあいに読み解くかということでもうちょっと工夫してみるのだ。
○錦織委員
個人的に設置しようとする人も含まれるということが言葉でわかるように。
○興治委員
そうそう。ガイドラインでわかるようにする。
◎福間委員長
わかりやすくね。
○錦織委員
書かないといけないのだが。
○山口委員
設置者とはどうとか。
○興治委員
それと、設置工事業者ないし販売業者の責務もガイドラインで明確にするということですよ。
◎福間委員長
では、それであとちょっと検討するということでいいですか。附帯意見をつけるということでね。（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、次へ移らせていただきます。
前回の常任委員会での検討事項積み残しについての御報告と御相談であります。
まずは、ハンセン病国立療養所訪問についての御報告であります。
10月20日木曜日に実施される療養所の方々との交流会につきましては、当常任委員会から錦織委員に参加をしていただきますので、御承知おきをいただきたいと思います。
次に、第１回県外調査に係る執行部への提言についての御相談であります。お手元に、前回委員の皆さんからいただきました御意見をもとに修正した提言案をお配りをしています。この内容について、委員の皆さんの御意見がございますでしょうか。
ちょっと事務方から報告をさせますから。
●松本議会事務局調査課課長補佐
今、３枚お配りしているのですが、上２枚が提言に係るものでございます。一番上に修正した提言案を今回おつけしておりますが、その下に、前回の提言時点のものと、その下に常任委員会でいただいた主な意見を書いておるところでございますが、それぞれの委員の方からいただいた意見を踏まえて、下の下線の部分を今回修正をしております。山口委員からの県独自のものにすべきだというような御意見ですとか、安田委員から、今の保育所重視の方向は継続しつつ、在宅保育を支援するような方針を盛り込んでもらいたい、興治委員からは、今、取り組めば新たな人材確保などが必要になるので、そういった財源措置も講じるように検討すべきというようなお話がございましたので、そういったものを盛り込んだ案をお示しさせていただいたところでございます。
◎福間委員長
それでは、最終的に県外調査に係る提言（案）について、10月３日、きょうの日付で、鳥取県独自の在宅保育支援施策について、下の「ついては」というところから、「ついては、鳥取県がこれまで取り組んでいる保育料無償化等による保育施設重視の方針は継続しつつ、在宅保育の方が孤立することのないよう、保育施設を中心に在宅保育の方を支援する鳥取県独自の施策を講じることを検討されたい。なお、鳥取県独自の施策として在宅保育を支援することになれば、保育施設において新たな業務が発生することになるため、人材確保等に必要な財政措置を講じるようあわせて検討をされたい」ということを、15日の委員会で出た御意見を集約したものとして、今こういう格好でまとめておりますが、これでよろしいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）
○安田委員
下３行の「鳥取県独自の施策として在宅保育を支援することになれば」ですけれども、今、鳥取県が検討をしているのはこういう方向ではなくて、在宅で保育する人にはお金を上げましょうという方向なのですよ。（「介護保険みたいにね」と呼ぶ者あり）それで、ちょっとこの下２行は人材確保等は当然支援策には必要なのですけれども、若干ニュアンスが違うなと思って。
◎福間委員長
もう一遍、意味がわかったか。
○山口委員
とにかく方向性としては、在宅という形になりつつあるわけでしょう。
○安田委員
ならないでしょう。
○山口委員
いや、方向に。
○安田委員
そんなことしたらいけませんよ。
○山口委員
いや、方向に、大体。
○安田委員
なりませんよ。
○山口委員
ならないことはわかっているけれども。
○錦織委員
なっていないけれども、そういう形のは……。
○安田委員
保育はならない。
○山口委員
介護がな。
○錦織委員
在宅保育ということで、家庭内保育というような言葉にちょっとしたほうがいいのではないか。
○安田委員
在宅なんていう言葉はないな。
○錦織委員
在宅というよりも、家庭内保育と言ってもらったほうが、ちょっとすっと入りやすいのではないかな。
○福間委員長
言葉は、では家庭内保育に変更。
○安田委員
在宅は合いません。
○錦織委員
在宅は介護。
○興治委員
その上の３行で、県外視察調査をしてきて、把握した保育施設を中心にした在宅支援のあり方があって、そういった独自の施策を講じることを検討されたいといっているわけで、ところが、上から４行目のところで、今、安田委員が言われたように、鳥取県独自の施策というところで、いわゆるお金を支給するということが検討をされているので、そのことと混在してしまうと。だから、ここをとっちゃえばいいのではないの。「なお」から「支援することになれば」までをとっちゃって、「検討をされたい。その際、保育施設において新たな業務が発生することになるため」としてしまえば。
○安田委員
そうです。
◎福間委員長
いいですか。
○安田委員
それと、「ついては、鳥取県がこれまで取り組んでいる保育料無償化等による保育施設重視の方針は継続しつつ、家庭内保育の方が孤立することのないよう、保育施設を中心に家庭内保育の方も、」もだね、これは。「も支援する独自」、独自は要らんではないか。だって、石川県が既にやっているのだから。
○興治委員
そうだね。
○安田委員
の方向性を検討されたい。施策ではなくって方向性がいいのではないか。
○興治委員
方向性を検討されたい。
○安田委員
下３行は、今言われるように、「なお、その際において、保育施設において新たな業務が発生することになるため」という、そこに直に入って、この間は切ってしまえばいいと思います。
○興治委員
いいと思います。
◎福間委員長
なら、その在宅保育という言葉は家庭内保育に変えるわけですか。それは在宅保育でいいですか。
○安田委員
在宅保育なんて言葉はあり得ん。
○銀杏委員
表題も全部。
○安田委員
在宅。
○銀杏委員
上から５行目の当該制度は在宅でというのも変えないけない。
○安田委員
そうすると、「独自の」も要らないではないか。
○錦織委員
鳥取県の。
○安田委員
「鳥取県の家庭内保育支援施策について」。金ではなくって、こういう保育所を柱にして。
◎福間委員長
そうすると、では、この中段から下の破線のところはこういうぐあいでいいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）「ついては、鳥取県はこれまで取り組んでいる保育料無償化等による保育施設重視の方針は継続しつつ、家庭内保育の方が孤立することのないよう、保育施設を中心に家庭内保育の方も支援する鳥取県の施策の方向性を検討されたい」。
○安田委員
ううん、支援する方向性を検討されたい、独自は切る。
◎福間委員長
鳥取県独自はな。
○安田委員
支援する方向性を検討されたい。
◎福間委員長
支援する方向性を検討されたい。
○安田委員
なお。
◎福間委員長
「なお、その際、保育施設において新たな業務が発生することになるため、人材確保等に必要な財政措置を講じるようあわせて検討されたい」と、それでいいですね。（「はい」と呼ぶ者あり）
○安田委員
結構です。
○錦織委員
済みません、ちょっと最初の石川県ではから５のところも、当該制度は家庭で……。
◎福間委員長
在宅でとあるが、これは家庭でだな。
○錦織委員
家庭で子育てする保護者がという。
○銀杏委員
表題もね。
○安田委員
表題もやめないといけないよ。
○松本議会事務局調査課課長補佐
鳥取県の家庭保育。
○興治委員
家庭内保育。
○松本議会事務局調査課課長補佐
支援施策について。
○山口委員
もう一つ、石川県に出て勉強しているのはそれで結構ですけれどもね、こういうことを向こうで学んでどういう形になるのかな。
○錦織委員
いいと思いますよ、だって。
○安田委員
県外調査に係る提言だから。
○山口委員
一つはそういう方向性にあるとか、鳥取県で独創的なものをやらないと。
○錦織委員
いや、だから、それを参考にして独創的なものをしなさいということですね。
○興治委員
いやいや、だから、安田委員が懸念しているのが、今、県で検討をしている鳥取県の独創的な方向が、いわゆる家庭内保育者に対してお金を支給する方向になっているから、それとも区別をするために「独自」という文言を外したほうがいいのではないかという。
○山口委員
石川県がやっていて、私は批判したけれどもな。
○安田委員
いや、でも、うちは根幹は根幹で。別に。
○山口委員
根幹的になるという。鳥取県独創的にということを。
○安田委員
別に独創的ではなくても、いいことはいいのではないか。
○興治委員
山口委員、そこはこだわらずにいきましょう。これは鳥取県の家庭内保育と言っているから。いわゆる、そこには鳥取県独自のというような含意もあるから。
◎福間委員長
そういうことで。
○興治委員
山口委員、それで何とかお願いしますわ。
○藤縄委員
興治委員、了解。
○錦織委員
現金給付で。
○興治委員
鳥取県ので。
○錦織委員
現金給付ではなくて、やっぱり相談したりとかそういうことができるようなやり方を考えてくださいということだけですね。
○安田委員
だから、鳥取県独自の施策がぶれ始めているので、軌道修正をするために、ちゃんと常任委員会でハンドルを切り返そうということですので。
◎福間委員長
だから、これで、今御指摘があったように、家庭内保育という言葉に字句を変えるということで、このことを踏まえながら、現金給付なんていうことはいけませんよということをやっぱり示すことで、鳥取県の独自の政策になっていくのではないかと。ということで、では、全体の合意をいただいたということで、山口委員も御了解。
○山口委員
いいです。
◎福間委員長
いいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
では、こういう格好で、県外調査に係る提言（案）については、再度、事務局で清書をいたしまして、次の常任委員会に御報告し、改めて全体合意をいただくということにしたいと思います。
以上をもちまして福祉生活病院常任委員会を閉会いたします。
午後３時13分 閉会
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