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会議の概要
午前10時00分 開会
◎内田（隆）委員長
ただいまから総務教育常任委員会を開会いたします。
本日の日程は、お手元の日程のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
なお、付託議案の審査及び請願・陳情の審査終了後に行う報告事項については、最初に元気づくり総本部、総務部、会計管理者、監査委員、人事委員会、県議会、次に教育委員会と、
２つに分けて入れ替え制で進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
初めに、会議録署名委員を指名いたします。
会議録署名委員は、松田委員と濵辺委員にお願いいたします。
それでは、ただいまから本委員会に付託されました議案について審査を行います。
付託議案は、日程に記載の８議案であります。
これから付託議案に対する質疑を行っていただきますが、委員の皆様におかれましては、簡潔な質問とマイクのスイッチの切りかえをお願いいたします。
質疑はありますか。（「なし」と呼ぶ者あり）
質疑がないようですので、付託議案に対する討論を行っていただきます。討論はありますか。（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、これより採決に入ります。
採決については、一括して採決いたしますが、よろしいかお諮りいたします。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、付託議案を一括して採決いたします。
付託議案に賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
賛成全員であります。したがいまして、本委員会に付託されました全ての議案については、原案のとおり可決または承認すべきものと決定いたしました。
それでは、請願・陳情の審査を行います。
今回は、請願の新規分１件、陳情の新規分１件と継続分１件の審査を行います。
初めに、請願の新規分１件の審査を行います。
請願議会28年38号、鳥取県議会議員の海外視察の旅費に係る条例等の改正についての審査を行います。
御意見を伺いたいと思います。御意見のある方は挙手をお願いいたします。
○西川副委員長
私は不採択をお願いしたいと思います。理由としましては、議員の海外派遣については、明確な調査目的や訪問理由がある場合に派遣するという取り扱いになっており、県議会代表者会議で派遣先、派遣議員を協議の上、議会の議決を経て決定している。決定された議員派遣は公務であるため、条例の規定により旅費が支給されるものである。また、本年７月に鳥取県議会議員の海外旅行の旅費に関する取扱規程を定め、宿泊料や航空運賃の上限を定めて経費の削減と抑制に努めているところである。なお、本県の国際交流の推進や海外の先進事例の調査など、その成果については必ず本会議で報告し、全議員で共有するなど、県の施策に生かすよう努めている。経費の削減に努める必要はあるが、公務である出張に対しては当然旅費が支給されるべきものであるため、不採択にすべきと思います。
◎内田（隆）委員長
ほかにありますか。（「なし」と呼ぶ者あり）
意見が出尽くしたようですので、これより採決に入ります。
確認いたします。御意見は不採択のみであります。
それでは、不採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
賛成全員であります。したがいまして、請願議会28年38号については、不採択と決定いたしました。
次に、陳情の新規分１件の審査を行います。
陳情教育28年32号、鳥取県中部地震を受けた防災体制の強化（学校給食関係）についての審査を行います。
御意見を伺いたいと思います。御意見のある方は挙手をお願いいたします。
○西川副委員長
私は、趣旨採択をお願いしたいと思います。
理由としましては、倉吉市内の小・中学校では、被災直後はパン、牛乳と補助食品といった簡易給食のみの提供であったが、先月14日以降、中部４町の給食センターの協力により、週１回の簡易給食と汁物の提供を実施しており、今月上旬から鳥取短期大学の給食管理実習棟の貸付契約の締結など、民間の協力も得ながら、給食実施日を増やすとともに内容の充実を図っていくこととしている。
このように、発災後、近隣自治体や民間と協力しながら徐々に給食再開に努めているところであるが、災害時に内容の充実した給食を迅速に提供するためには、多様な協力体制を構築すべきという趣旨は理解できることから、趣旨採択としたいと思います。
◎内田（隆）委員長
ほかにありますか。
○濵辺委員
趣旨採択は趣旨採択なのですけれども、今後いろいろな課題が多くある中で、やはり保護者への負担ということもこれから考えられると思います。保護者への負担と、それから子どもへの栄養のバランスに十分気をつけて取り組んでいただきたいと、こういう条件つきで趣旨採択としたいと思います。
◎内田（隆）委員長
ほかにありますか。（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、確認いたします。御意見は趣旨採択のみであります。
それでは、趣旨採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
賛成全員であります。したがいまして、陳情教育28年32号については、趣旨採択と決定いたしました。
続いて、陳情の継続分１件の審査を行います。
陳情教育27年12号、県立高等学校の数の維持と学級定員の引下げを求めることについての審査を行います。
御意見を伺いたいと思います。御意見のある方は挙手をお願いいたします。
○西川副委員長
私は、趣旨採択が妥当と思い、理由を述べます。
11月28日に常任委員会に報告された平成30年度の県立高等学校の学級減の方針においても、予定されていた西部地区の学校減が見合わせられるなど、中学生の志願状況等に応じて柔軟な対応が図られている。平成28年３月に策定した平成31年度以降の本県高等学校の在り方に関する基本方針においても、小規模校の分校化や再編等の基準を定めつつ、地域と連携した人材育成など、小規模校ならではの特色ある取組を推進する学校の存続に最大限努力する方針が明確にされていることから、趣旨採択としたいと思います。
◎内田（隆）委員長
ほかに意見はありますか。（「なし」と呼ぶ者あり）
意見が出尽くしたようなので、これより採決に入ります。
確認いたします。御意見は趣旨採択のみであります。
それでは、趣旨採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
賛成全員であります。したがいまして、陳情教育27年12号については、趣旨採択と決定いたしました。
次に、報告事項に移ります。
まず初めに、元気づくり総本部、総務部、会計管理者、監査委員、人事委員会、県議会について行いますので、教育委員会の執行部の皆様は退席ください。
暫時休憩します。
午前10時08分 休憩
午前10時09分 再開
◎内田（隆）委員長
再開いたします。
執行部の皆様におかれましては、説明は要領よく簡潔に、マイクに向かってお願いいたします。
なお、質疑については、説明終了後一括して行っていただきます。
報告１、地域再生計画の認定及び地方創生推進交付金（第２回）の交付対象事業の決定について、若松とっとり元気戦略課長の説明を求めます。
●若松とっとり元気戦略課長
元気づくり総本部の報告資料１ページをご覧いただきたいと思います。
地域再生計画の認定及び地方創生推進交付金、いわゆる新型交付金の交付対象事業につきまして国から決定を受けましたので、その概要について御報告申し上げます。
最初に、２ページの下のほうをご覧いただきたいと思いますが、地方創生推進交付金につきましては、本年度新型交付金として国に予算計上され、国のトータルの予算1,000億円、交付率が２分の１という形で予算計上されております。対象事業は、地方版の総合戦略に位置づけられ、地域再生計画を認定された事業に対して交付されることになります。各自治体からの申請の上限としましては、都道府県は６事業、広域連携で行う場合はそれに加えて１事業プラスになりまして、最大７事業を申請することができます。
１回目の認定につきましては、２ページの上のほうに書いておりますが、４つの事業、３つの単県事業と１つの広域連携事業という形で８月に認定を受けたところでございます。８月の常任委員会に報告させていただきました。
１ページにお戻りいただきまして、今回11月25日に第２回目の交付申請に係る決定がまち・ひと・しごと創生本部から公表されました。本県は２億6,700万円余を申請したところ、２億
6,000万円の交付決定を受けたところでございます。採択率97.5％という形で、概要につきましては下のほうに表で掲げております。９月補正予算等でもお願いしましたが、まず新たな空のステージへということで、鳥取空港の空の駅化を中心とする事業、またとっとりフードバレー形成プロジェクトということで、高品質な和牛並びに陸上養殖等の農林水産品の集積地を形成する事業、さらに木づかいの国とっとり推進プロジェクトという形で木材産業に加えてジビエ、森林セラピーなど森林の多面的利用を中心とします３つの事業を新たに申請したところでございます。
また、一番下に広域連携としまして、大山の西部の広域観光プロジェクト、これは１回目でも申請したもので、９月補正予算で大山1300年祭に係る事業の加速化事業を予算計上いただいたところですが、その分につきまして増額の変更申請をしたところでございます。
以上４事業について申請しまして、一部、空の駅の部分で600万円余については減額されたところですが、そのほかは全て採択されました。
地域再生計画につきましては、今週の12月23日に正式に国の認定を受けます。この交付金につきましては、今月下旬に交付決定を受けて事業着手を行う予定にしております。
充当している事業につきましては、３ページ、４ページに各事業を掲載しております。９月補正予算に計上いただいた事業に加えまして、当初予算及び５月補正予算に計上していただいた事業、これらをパッケージとして申請し、それぞれの事業に対して２分の１の交付をいただく予定にしているところです。
◎内田（隆）委員長
報告２、全国知事会議の開催結果について、森田広域連携課長の説明を求めます。
●森田広域連携課長
資料５ページをお願いします。11月28日に開催された全国知事会議の開催結果について、報告させていただきます。
当日は政府主催の全国知事会議としまして、各閣僚及び安倍総理との意見交換会が行われておりますが、それに先立ちまして知事会主催の知事会議が行われているところです。
主な議題としましては、下の（２）から（４）に掲げている内容が議論されています。（２）の平成29年度予算編成につきましては、（１）の高市総務大臣との意見交換の内容と同じですので、あわせて説明させていただきます。特に年末の予算編成に向けまして、地方一般財源総額の確保、また都道府県が国民健康保険を財政運営することになりますが、その財政基盤のための財政支援、あるいは緊急防災・減災事業債が今年度限りと言われているところですが、こういったことの事業の継続について意見交換が行われました。
意見表明を踏まえて高市大臣との意見交換を行いましたが、大臣からは、地方交付税総額、あるいは国民健康保険の財政支援については最大限努力するといったこと、あるいは緊急防災・減災事業債については延長を前提として議論をしているといったような発言がありました。
また、（３）の地方創生につきましては、地方創生はまだ地方のほうでは実感が薄いことから、地方大学の振興、あるいは東京23区内における大学や学部の新増設の抑制、地方拠点税制強化のさらなる拡充、地方創生推進交付金の自由度向上、こういったことが議論されました。
あわせて、教育施策に関する提言としまして、給付型奨学金の創設、あるいは教職員定数の確保等についても提言がまとめられました。また、その他に掲げておりますけれども、鳥取中部地震の復旧・復興に対して全国知事会としても要請を行ったことの報告や、昨年来、有識者の研究会を設けて検討しておりました憲法と地方自治のあり方に対する最終報告がまとまった旨の報告があったところです。
それに引き続き、６ページ、政府主催の全国知事会が行われています。安倍総理の主な発言をまとめておりますが、地方創生に関しては、ミッシングリンク等の解消を行って全国を一つの経済圏に統合する地方創生回廊をつくり上げたいといったこと、あるいは介護、保育の受け皿等の整備、あるいは保育士、介護職員の処遇改善に努めるといった発言があったところです。
また、予算について、地方の一般財源総額については2015年度の水準を確保するといったこと、あるいはＴＰＰ対策については必要な財源を政府で責任を持って万全な対策を講じていくといった発言があったところです。
◎内田（隆）委員長
次に、報告３、智頭町での産業用大麻栽培者の逮捕事件に伴う対応状況について、報告４、生涯活躍のまち（日本版ＣＣＲＣ）実現にむけた取組状況について、及び報告５、第２回いいね！地方の暮らしフェアの開催について、齋尾とっとり暮らし支援課長の説明を求めます。
●齋尾とっとり暮らし支援課長
40ページをお願いします。智頭町での産業用大麻栽培者の逮捕事件に伴う対応状況について報告いたします。
若者定住等による集落活性化総合対策事業を活用し、智頭町八河谷において産業用大麻を活用した地域活性化を行う目的で智頭町に交付していました補助金につきまして、これまでの対応状況を１に記載しているところでございます。
10月17日にＮＨＫの全国放送で容疑が明らかになったことから、同日、上野容疑者が掲載されている移住促進のパンフレットを回収するとともに、ホームページで事例紹介されていた内容を削除しております。また、同日、当該補助事業を活用している市町村に対しまして、事業の実施状況を確認しました。また、10月24日、当該補助事業の適切な運用について、市町村へ通知をしたところでございます。その後、11月25日に智頭町に対しまして、移住者の定住や地域活性化という事業目的を達成できないことから、交付決定の取消し及び補助金の返還を通知し、年内に返還の予定となっております。
補助金の交付内容ですが、事業名は鳥取県若者定住等による集落活性化総合対策事業ということで、県の対象事業者は智頭町、補助目的はそこに記載のとおりで、移住者を確保するとともに集落再生の地域活性化の取組を支援するものです。県の補助金の交付時期及び内容ですが、平成25年度に移住者の生活支援金、それから麻栽培に必要な機材の購入、この事業費の３分の２に対しまして323万6,000円、それから平成26・27年度につきましては、移住者を雇用する企業に対する月額報酬相当を支援ということで、26年度が11万2,000円、27年度が65万3,000円、合計400万1,000円を智頭町に対して返還請求をしているところでございます。
再発防止に向けた取組としては、事業実施に当たりまして県と市町村がともに事業者として適正かどうか確認することや、現地確認を行うなど日ごろから取組状況の実態調査を行い、移住者と市町村、地域住民との意見交換を行って、取組状況の把握をフォローアップしていくこととしています。
続きまして、41ページ、生涯活躍のまち（日本版ＣＣＲＣ）実現にむけた取組状況についてでございます。現在、本県において取組を進めている湯梨浜町、南部町の状況を報告します。
１番が湯梨浜町のほうで、湯梨浜町の生涯活躍のまちづくりを中心となって推進する湯梨浜まちづくり株式会社の創立総会が、12月３日に湯梨浜町とコミュニティネットを発起人としまして、出資者が出席し、開催されております。総会では、株式会社設立に係る経過説明、定款の承認、役員の選任等が行われ、川田憲一氏が代表取締役として選任されました。
２番が南部町のほうです。南部町では、基本計画検討会の第２回会議が来週火曜日、12月20日に開催され、第１回の検討会後に開催されたワーキンググループでの検討を踏まえ、今後の拠点整備や住環境整備の方向性に係る中間報告が行われる予定です。
３番に、とっとりニッポン創生フォーラム2016の開催です。12月10日、日比谷コンベンションホールにおきまして、首都圏のアクティブシニアを初めとする移住希望者を対象に、鳥取県の魅力や湯梨浜町及び南部町で進められている生涯活躍のまちづくりをＰＲするためのイベントが開催されました。あわせて、来場者に対し、鳥取県中部地震の復興をＰＲしました。概要は、平井知事の挨拶の後、湯梨浜町長、南部町長による取組の紹介、そして講演会や、湯梨浜町地域おこし協力隊の活動報告、移住相談等を行っております。参加者数は80名で、特に参加者の声としては、北への移住を検討していたが知事や両町長の生の声を聞いて鳥取の検討も進めたいというようなものをいただいております。
42ページです。第２回いいね！地方の暮らしフェアの開催についてです。下の四角に記載の13県知事で結成された、日本創生のための将来世代応援知事同盟が、首都圏在住の若い世代に向けて地方の暮らしの魅力を発信し、地方への移住を推進していくことを目的に、今度の日曜日の12月18日、東京国際フォーラムで開催します。概要は、各県知事が役割を分担してステージイベントを担当します。本県は11時15分からのトークショー、それから午後１時30分からのスペシャル婚活イベントのほうに参加する予定です。鳥取県の実施内容としましては、ブースも設けますが、相談対応に加えて動画放映や特産品販売など、積極的に鳥取県の魅力を発信していきたいと考えています。あわせて、元気な鳥取県へおいでくださいとのメッセージの発信や、鳥取県中部地震復興がんばろう寄附のＰＲを行いたいと考えております。
◎内田（隆）委員長
報告６、鳥取県中部地震からの復興に向けたトットリズム県民運動の取組状況について、村上参画協働課長の説明を求めます。
●村上参画協働課長
資料44ページをお願いいたします。鳥取県中部地震からの復興に向けて展開されております地域住民団体等によるトットリズム県民運動、この主な取組について御報告いたします。
１つ目、子ども食堂とみんなの居場所づくりを目指しております、ほっとここでございます。交流サロンのオープンを目指しておりましたが、被災したことから、現在インターネットを通じて資金を集めるクラウドファンディングを活用して、広く市民から修繕資金の募集をしているところです。あわせて、12月17日、あさってになりますが、オープンに向けて順次工事を実施しています。なお、修繕経費につきましては、このクラウドファンディングにより集まった資金、そして自己資金、このほか、日本財団の支援を受ける予定です。
２つ目になりますが、現在、鳥取県中部地震の復興に向けていろいろＮＰＯ団体が取組を行っております。この活動を支援するために、中部の地域づくり団体で構成するとっとりの元気づくりプロジェクト中部チームのほうも、先ほどと同様にとっとり県民活動活性化センターの運営するクラウドファンディングによりまして、支援金を募集しているところです。活動の事例といたしましては、被災した高齢者宅の訪問ですとか、子どもの震災ストレスのケア、こういったものに取り組んでいる団体を支援していくこととしております。
最後、３つ目になりますけれども、中部地震からの復興に向けて、県内各所から地域づくりに取り組んでいる団体が集まり、鳥取県の元気を発信するとっとり元気フェス2017を、１月14日土曜日に県中部のハワイアロハホールを会場として開催することとしております。
◎内田（隆）委員長
報告７、鳥取働き方改革推進会議の開催結果について、鈴木女性活躍推進課長の説明を求めます。
●鈴木女性活躍推進課長
45ページをご覧ください。鳥取働き方改革推進会議の開催結果について報告します。
このたび、鳥取労働局主催で県、労働局、市町、商工団体、労働団体、高等教育機関等の関係者が参加する鳥取働き方改革推進会議が設置され、12月６日に第１回会議が開催されました。
会議におきましては、仕事と子育てとを両立できる職場環境の構築でありますとか、男性も含めた働き方、労働慣行の見直しを通じた女性活躍の推進、人材活用と業務の効率化等を通じた労働生産性の向上について議論を深め、質のよい雇用確保、若者の定着、地方への定着による人口減少の歯どめをかけることを目的にして議論を深めていくこととしております。
第１回会議におきましては、働き方改革に対するインセンティブを設け、実効性を確保することが必要であるとか、働き方改革の必要性の認識が低い企業、事業者にどのように問題意識を持ってもらうかが課題といった意見を頂戴したところでございます。
今後は年度内に３回程度開催し、今後３年程度のアクションプランを作成して、このアクションプランに基づき関係機関が連携し、働き方改革の取組を推進していくことにしています。
◎内田（隆）委員長
続きまして、総務部に移ります。
総務部、報告８、カタカナ語（外来語など）の使用指針の策定について、西尾政策法務課長の説明を求めます。
●西尾政策法務課長
総務部の報告資料の１ページをお願いいたします。カタカナ語（外来語など）の使用指針の策定について御説明いたします。
これは、公文書や資料におきましてカタカナ語が氾濫している現状に鑑みまして、５月議会におきまして稲田議員のほうからカタカナ語の取り扱いについて基本的な考え方を整理すべきではないかという御提案を受けて、検討させていただいたものでございます。
言葉が使われる場面もさまざまですので、機械的に適用する基準というよりは使用に当たっての目安という形で示して、あとは文書をつくる職員が何が県民にとってわかりやすいかという観点からその都度判断しなければならないのかなと考えております。
実際の指針は３ページ以下につけておりますが、かいつまんで御説明しますと、まず年齢、職業等にかかわらず誰もが理解できると考えられるかどうか、あるいは特定の領域のみで使われる言葉ではないかなどといった観点から、広く一般的に使われ既に定着していると考えられるものとそうでないもので考え方を分けまして、定着していると考えられるものにつきましてはそのまま使用することができるとしております。例えば、アイデアとかイメージなどといったもう日本語に溶け込んだような言葉、それから人名ですとか地名、あるいは通貨とか単位ですね、こういったものはカタカナ語をそのまま使っても問題ないというふうに考えられます。 一方、定着が十分でないと考えられるものは、わかりやすい言い換えが可能であればできるだけ言い換える、あるいは日本語を併記するといった使い方が適当であろうと考えられます。また、わかりやすい言い換えが困難であれば、そもそも使用しないのが望ましいのですが、やむを得ず使用をせざるを得ないというときには、注釈や語句説明を加えたり文章全体で説明するといった工夫をして使うことが適当だと考えております。
アルファベットの略語についても同様の考え方で、広く定着していると考えられるＰＴＡとかＮＴＴとかＪＲといったような言葉はそのまま使っても問題はなく、次のページになりますが、定着が十分でないものにつきましてはその略語だけではなく和訳語などを適切に組み合わせて、(1)から(3)に書いてあるようなものを参考に表記するのが適当だろうと考えられます。
その他一般的な注意事項といたしまして、日本語に言い換えるとかえって理解を妨げる場合もありますので、そういった場合には言い換え等を行わない判断もできるとか、文章全体の理解に支障が生じるような重要語、キーワードですね、そういったものについてのカタカナ語の使用はより慎重に取り扱うことなどを挙げております。
３ページからは実際の指針で、それから、７ページから国立国語研究所のつくった言い換え提案というのを、ごく一部ですが抜粋してつけております。こうした提案なども参考にしながら、カタカナ語を適切に使ってまいりたいと考えております。
この指標指針ですが、既に各課には通知しておりますが、改めて主管課を通じて周知を図りたいと考えておりますし、各課の文書管理主任を対象とした研修においても説明して周知を図りたいと考えております。
◎内田（隆）委員長
これから報告事項に対する質疑を行っていただきますが、委員の皆様におかれましては、簡潔な質問と発言前後のマイクのスイッチの切りかえをお願いいたします。
それでは、今までの説明について質疑はありますか。
○伊藤委員
カタカナ語の件ですけれども、これから周知を図るということですが、時期についてお伺いします。
●西尾政策法務課長
とりあえず年内に主管課を通じて各課に周知を図るとともに、文書管理主任の研修につきましては年を明けてからになります。ちょっと時期は決まっておりませんけれども、東・中・西の３カ所ぐらいに分けて研修をやろうかなと考えております。
○稲田委員
ちょっと何点か。最初カタカナ語から。カタカナ語については、私も質問をした後にどういう分類ができるのかということでいろいろやってみて、大変悩ましい問題で、質問をした以上に厄介だなということは自覚はしました。けれども、やはり多くの県民の方々から私の事務所に寄せられた意見は、伊達やキザで横文字使う人は置いておいて、どうしても必要不可欠な外来語、カタカナ語というのはあるわけです。それについては、ちょうど伊藤委員と一緒に監査委員のとき、ぜひ監査報告書の後に、これは日本語でしたけれども、難しい日本語について解説をつけてほしいということは申し上げたわけでして、それが現在かなってそういう状況になっておるわけです。私が言わんとしている精神をよくよく酌み取っていただきたいなと政策法務課には重ねて申し上げておきたいと思います。
本当によく、いい形で分類されて、国立国語研究所の話なども取り入れてやってあるものですから、大変評価をしたいと思います。
それと、元気づくりですが、まず１点目、１ページですけれども、広域の場合はともかくとしても、単独の交付金について、重ねてこの交付金は自由度が高いのだろうなということをもう一回聞きたい。
18ページ、ここで質問をして答えられる問題なのかどうかはわからないけれども、知事会でいろいろ話し合ったことの報告になっているわけですから、ちょっと解説をしてほしい。18ページの（２）、外形標準課税の問題なのですが、いつも私は考えるところがあって、最初にある応益性と税収の安定化ということは、よく外形標準課税で言われることではあるのだけれども、知事会が結論としている一番最後の２行です。法人事業税の資本割なのですけれども、私は応益性の問題と資本割の問題というのは何か一見整合性があるような気がするのだけれども、よくよく考えてみると整合性がないのではないかという気がいつもしているわけですよ。
資本割というのはあくまでも資本の大小の割合で決めていくのだよね。その資本の大小というのは、応益性とどこまでかかわりがあるのだろうといつも思っているわけです。応益性と資本割というものは、ぱっと字面を読んだときには整合性があるのだろうなと思うのだけれども、よくよく考えてみると、資本というものはそもそも皆さんの余分な財産を集める、あるいはみずから会社を経営しようとする人が資本を投下して、資本形成というものがなされていくわけですよね。資本の大きさというものが、必ずしも応益性にかなうのだろうかという気がするわけですよ。社会、公共でどの程度自分に利益をもたらしてくれるのかということが、そもそもの応益性なのだよね。応能性ならまだわかるような気がする。けれども、資本の大きさというものと応益性とはどういうかかわりがあるのだろうと思って、どうしても理解ができないなと前々から思っておったのだけれども、今回もまた知事会の中の外形標準課税のあり方検討の中で、応益性の強化と税収の安定化ということをまずうたってあるわけだ。これはまことに言葉として外形標準課税の拡大については結構な文章になっているのだけれども、しかし、知事会が主張しようとしていることは、結論として資本割の課税標準にしなさいということをいっているわけだよね。矛盾まではしないかもしれないけれども、何かちぐはぐな感じがしてしようがないのだよね。ちょっとそこのところを説明してほしい。
44ページ、これは我が会派の西川議員がクラウドファンディングの問題について、代表質問の中にしたのか、しなかったか。やめたのだな。クラウドファンディングは確かに中部の地震の復興に向けての一つのアイデアとしては大変いいのだけれども、ここのところにクラウドファンディングと一くくりでしてあるけれども、これは幾つか種類があるよね。例えば購入型だとか寄附型だとか、融資型とかと３つあるわけですよ。購入型というのは至って簡単なことで、ファンディングでお金を出してくれたらちゃんと権利とか物を売りますよと、その対価があるわけですよ。それから、寄附型というのは対価がないのだよね、金融対価がない。それから、融資型というのはまさにその典型で、金融リターンがあるわけですよね。中部の復興ということに向けてクラウドファンディングというものの枠組みが書いてあるのだけれども、一体どれなのかということなのだよね。そこのところを書かないと、例えば融資型のクラウドファンディングなら利益というものも、ある程度そういう意味合いを持つだろうと思う。それから、購入型になればその権利や物品を、ある程度対価として支払うわけでしょう。だから、それも物品、権利の交換形式につながっていくものなのだよね。となると、もうあと残ったのは、中部地震というのは大変気の毒なという状況の中で、寄附型なのか。寄附型というのが一番中部地震にはふさわしいものだと思うのだけれども、３つのパターンがクラウドファンディングにある。クラウドファンディングというのは非常に扱いが厄介なのだよ、ややこしいのだよ。それで、本当にそれをやっていいのかどうかということも状況に応じて、中部地震だから多分寄附型のクラウドファンディングと思うけれども、でもそこのところをきちんとやらないと困るのではないかな。ただクラウドファンディングをやりましょうということで、資金の使途、目的、目標と掲げてあって、あとクラウドファンディングについての参考の解説が載っているのだけれども、これだけでは理解できないと思うよ。
●若松とっとり元気戦略課長
地方創生推進交付金につきまして、その自由度についてお尋ねをいただいたところです。
今年度も予算が計上されてから、夏要望から使途について自由度の拡大を求め続けてきているところです。相変わらずは競争資金という形で、例えば交付申請に当たっても採択されるというところで、国において先駆性、政策間連携、地域間連携、官民連携などをもろもろ、採点ではないですが、その中ですぐれたものを採択するという方式になっているところです。
さらに、今年度につきましては拠点整備交付金という形で別の交付金が別途予算計上されましたが、ちょっとしたハード整備にも使えないという形で、相変わらず使途については自由度が高まっていないというのが現状であります。
折しも、昨日、まち・ひと・しごとの創生会議が開催されまして、国の総合戦略が来週22日に閣議決定される予定ですが、その概要が入ってきました。これまで要望を続けてきた成果かどうかわかりませんが、推進交付金につきまして、運用の変更について行うという形で、具体の内容については記載されていませんが、運用変更を行うことが明記される予定になっています。今後、要件緩和等も国に働きかけていきたいと思いますし、その動向を注視して、また議会の皆様と一緒に要望等をさせていただけたらと思っておりますので、よろしくお願いします。
○稲田委員
ようやく閣議決定がなされる。閣議決定の内容は知らなかったもので、そういう形で少し前向きな交付金内容になってきているということは、喜ばしいことだと思っています。
やはり一億総活躍と地方創生というのは、一体どちらがどちらでどういう守備範囲があって、どう前後するのかということも、我々だって区別が厄介な部分があるわけで、その中にあって交付金がずっと前に、以前にもプレ交付金みたいな形で、おととしにあって。それで推進交付金で、いよいよ本格的にやろうということになっているわけだけれども、やはりこれは自由度が高くないと意味がないと私は本質的に思っている。けれども、それを認めようという閣議決定がなされたのならこれ以上何も言うことはないですが、やはりそこのところは我々の側からしても自治体の側からしても、きちんと監視をしながら交付金のあり方を政府に問うていかないと。補助金の緩やかなものみたいな形になってしまったのでは意味がないからね。そこのところはよろしくお願いします。
●伊澤総務部長
知事会の関係の外形標準課税のあり方についての報告につきまして御質問がありましたので、全部私が所管しておりますので、私のほうからお答えさせていただきたいと思います。
少し正確性を欠くところがあれば後で補正させていただくかもしれませんが、まさに今委員がおっしゃったその問題意識だと思っております。改めて申し上げるまでもありませんが、外形標準課税というのは、従来の応能性といいましょうか、企業が企業活動でどれだけ利益を上げているかと、その利益に対して課税するという考え方の対極として、企業のずうたいの大きさといいますか、利益を上げていない企業でも非常に大きな企業体としての体の大きさを持っているようなものは、その体の大きさに応じた行政サービスの応益性というのがあるだろうと。それを利益を上げていないから負担しないというのは応益性の観点からどうかという観点で、企業としての外形、まさに体の大きさというものに着目して、例えば従業員数や事業所の数などに着目して課税をしていこうという考え方だということは、御承知のとおりであります。
古い経済活動の概念からいくと、その中に資本金の大きさがあって、多分古くは資本金の大きさというのが企業のずうたいの大きさの一つの要素として十分評価し得た時代もあったのだと思います。しかし、御案内のとおり、現在、資本金の大小が企業の体の大きさに連動している場合もあれば、しない場合もありまして、資本金が小さくても非常に活発なといいますか、大きな従業員数を抱えていたり、あるいは企業活動にしても大きな規模をやっておられるところも出てきている。あるいは逆に、こういった外形標準課税を入れたら、それならということで減資をして資本金を縮めていくと。つまり資本金が大きくて税金をたくさん払わないといけないのだったら、減資するといったようなことまで出てくると。では減資したら企業活動が縮むかというとそんなことはなくて、実はそこに連動性がないと。こういったような問題意識があるものですから、知事会におかれても外形標準課税をより一層進めていく、中小企業の配慮を前提としながら慎重にということではあるのだけれども、資本割の部分については、経済活動の多様性というものを踏まえて、どういうあり方がいいのか、より企業の活動実態を捕捉するという観点から慎重に考えるべきだという意見だというふうに理解しております。
ちなみに、その次の法人事業税の分割基準の見直しというのも同じことでありまして、近時、分割基準というのは御案内のとおり全国展開しているような企業の税収をどう地方に分配するかということなのですけれども、支店を持たないのだけれども物すごく企業活動をやっているというようなものが出てきます。一番わかりやすいのはインターネット取引でありまして、インターネットの本社というのは東京であったり、和歌山だったり徳島だったり、鳥取県内にもありますけれども。ところが、インターネットでやりますので支社などは置いていないのですね。ところが、経済取引は全国の消費者との間でやっていると。ではそれを本社地だけでやっていいのかと、従来の分割基準でいくと本社所在地に集中して税収が吸い上げられてしまうと、こういった問題があって、この部分も近時、懸案として、少し時間がかかっていますが、検討が進んでいるというところであります。
そういった企業の経済活動の多様化、あるいは過去にないようなパターンというものにどう税制が対応していくのか、ということが課題と指摘されているものと考えております。
●村上参画協働課長
クラウドファンディングについての御質問でございます。このクラウドファンディングはＦＡＡＶＯ鳥取と申しますが、購入型なのか寄附型なのか融資型なのかということですが、実は購入型でございます。その返礼というものがあるのですが、県民活動活性化センターが選択しておりますＦＡＡＶＯ鳥取ですけれども、これは他のクラウドファンディングとは違いまして、鳥取県内の地域づくり活動ですとか鳥取県内での起業に特化して応援するという地域密着型をとっております。その購入も、どちらかというと返礼を目的としたものというよりは、地域の活動を応援しようという形で、その返礼も高額なものというよりは気持ちをお返しするというような、そういった形でやっております。
実際、今回のほっとここですが、これも購入型になりますので幾らかの返礼はするのですけれども、子ども食堂ということになっておりますので、来られた方に１食分お返しするといった形をとっております。また、地元のはこた人形を１つお返しするといったような返礼の形になっています。
○稲田委員
地方創生推進交付金、それから今の外形標準課税については、模範解答のような回答をいただきましたのでいいです。
今のクラウドファンディングです。これは結局何かＮＰＯがやるのでしょう。私は購入型というのでびっくりしたのだけれども、クラウドファンディングという言葉は群衆という意味だよ。多分一番の基本の問題としては、もともと群衆から資金を集めようという趣旨があるのだよね。そういう意味合いからすると、私は今回の中部地震の復興に向けたという、そういう趣旨もかみ合わせると、購入型でもそれは悪くはない。購入することによって地場の産業が育成されていく、活性化していくという趣旨もわからないでもないけれども、やはりこういう地震などというような場合には多分に慈善的な意味合いが働くので、本当はこれは寄附型なのかなと思って私は読んだのですよ。さっき見たときには寄附型でやるのだろうなと思っておったのだけれども。購入型でも悪くはないとは思いますけれども、余計な老婆心だと思いますが、購入型でもちょっと、ううん、と私は思うぐらいだから、いわんや融資型などというのはとんでもないことで。やはりこういう地震とか災害とかの場合に発行するクラウドファンディングは、寄附型か購入型かそういう形のものをとってほしいなということをつけ加えておきます。
○伊藤委員
45ページ、働き方改革の推進会議の第１回だけれども、構成員はどういうふうな形で構成員にしたのか、組織の代表者なのかどうなのか。また、この前に一般質問して、ここにも上がっているのだけれども、働きやすい環境というので、労働安全衛生法のことを捉えながらやっているのだけれども、県の働きやすい環境については、いつどこで決定し、どういう方針を出す予定なのですか。
●鈴木女性活躍推進課長
鳥取働き方改革推進会議の構成員についてでございますが、各団体を代表する方ということではありますが、代表者ではなく、それぞれの会を代表して専務理事とか、県の場合ですと局長・部長級で出るということにしております。
○伊藤委員
働き方改革でやはり一番問われなければならないのは、鳥取県内でも個別にはレッテルを張っていないのだけれども、ブラック企業と言われるような企業はあるわけだから。若い人の流動性が非常に激しいとか、そういう働き方改革を考えていかないといけないグループに本当は参加してもらわないと、働き方改革に既に取り組んでいる優秀なところの皆さんが集まって話をしたって、全く効果はないと私は思うのだ。そこのところの県の考え方はどうなのですかということをお尋ねしたい。
●小倉元気づくり総本部長
このたびの推進会議の発足は、要は活動のコアの部分を組織したということで、それぞれの企業に働きかける、その母体を組織したということなのですね。ですから、この中に皆さんが入っていただいてディスカッションするということではなくて、この会議の場での議論をもって各企業のほうに働きかけていく、そんな推進母体として考えているということです。ですから連合に入っていただいたりとか、そういったことをやっております。
○伊藤委員
けれども、県内でもいわゆるブラック企業と言われるようなところなどは、誰がこれをやるの。そこにどの企業が行くの、というわけだ。母体であっても、これは優秀な企業の皆さんばかり集まっている。問題は、働く環境がよくない、ブラック企業に近いような企業のところをでは、誰がやるのか。母体をつくっても、誰がそこをやるのですかというわけだ。
●小倉元気づくり総本部長
それは推進会議が、ブラック企業に出向いてやるわけです。出向いて働き方改革をやっていくわけです。まさに働きかけをやっていくのです。
○伊藤委員
だから、構成員が出ていくわけ。
●小倉元気づくり総本部長
そうです。労働局長しかり。
○伊藤委員
労働局長はわかるのだけれども、法的な権限を持っているところの人が出かけていって指導するのはできるのだ。それはこれまでも一緒なのだ。けれども、ではここにある構成員が、例えば民間企業の団体の代表者の皆さんが出ていって指導するのか。
●小倉元気づくり総本部長
それはいろんなやり方はあると思うのですね。そのほうが効果的な場合もあるし、それと会議の場に参加していただいてディスカッションするような方式もあると思います。それはケース・バイ・ケースで対応していくことになろうかと思います。
○伊藤委員
私から言わせると、何か働き方改革会議をつくっただけの話であって、はっきり言ってこれでは実効性は極めて乏しいと思う。これまでだって、労働局が直接指導に入るのと一緒なのだ。それは入れるのだ。では、そういうブラック企業と言われるところがここに呼び出されて出てきますか。そんなのは出てきませんよ。出す権限もないし。
●小倉元気づくり総本部長
誤解のないように御理解いただきたいのは、ブラック企業であるとか、そういった企業に対しては労働局が直にやるのです。例えば、多様な働き方を推進するために時短であるとか企業内の保育であるとか、そういった環境づくりをやりましょうというのがここの推進母体なのです。ですから、Ａ社はこんなことをやっているというのは、そういうのは労働局が直に指導していくわけです。ですから、そこはちょっと切り分けて考えていただきたいと思います。
○稲田委員
私は、伊藤委員がおっしゃっている気持ちはよくわかる。12月６日に第１回の会議をやって、こんなことを話し合っているのだけれども、こんなことは当たり前の話だ。こういう話を今まで何回やってきたのだ。それをまたたくさん集めて、この構成員、立派な人たちですよ。およそブラック企業などをやるような人たちではないのだから。よい子をたくさん集めて、よい子になろうね、よい子になろうねと、そんなことは当たり前の話だ。伊藤委員はそんなことを言っているわけではないのだよ。何でそういうようなブラック企業ができているのか。もちろんブラック企業に対応することは、それは労働局が、国がやることなのだよ。そんなことではなくて、本当に働き方を改革をしていこうとするわけだから、そういう人も交えて、どうなのだと、何でそういうものが起こるのだという、そういう話をすべきであって。人材の確保が喫緊の課題だ、いや若い人が力を発揮できるように男性も交えてなどと、こんな当たり前の話を金を使ってやる必要はないよ。私は、こういう話をやるのだったらこの推進会議の意味はないと思っている。当たり前のことなどはやる必要はないのだよ。
●小倉元気づくり総本部長
先ほども言いましたけれども、労働基準法に抵触するような企業さんに対しては……（「そんなものはわかっているのだよ」と呼ぶ者あり）それは次元の違う話です。そうではなくて、労基法に遵守してやっている企業さんでも、人手不足であるとかいろんな悩みを今抱えておられます。それは、女性であるとか高齢者であるとか、いろんな方々の力をかりなければいけない。そのためには働き方改革というのは一つの命題として上がってきている。そのための職場の環境づくりというものを促していこうというのがこの会の趣旨なのですね。
○稲田委員
今さらながらそんな話を、やるのか。今話されたことなどは、積年の事柄なのだよ。労働問題の昔から転がっていることなのだよ。そんなものを今さら商工連合会や中央会や信用金庫や鳥取銀行などを集めてやるのか。
●小倉元気づくり総本部長
これは国のほうが設置している推進会議なのです。
○稲田委員
そんなことをやっているからだめなのだよ。本当に問題はどこにあるのか、核心がどこにあるのかということをつかまえて、それでやるのだよ。こんなものを集めて、それでこうしましょう、ああしましょう、ここのところに意見とかいうもの、こんなものが出てきてもしようがない。県庁が主導権を握ってやるのなら、やはりやるように会の運営を持っていくのだよ。それはあなた方に基本的にどうすべきか、鳥取の働き方の改革を何が目玉になって何をやりたいのかという頭がないから、だからただ人だけ集めて漫然と、どうですかという今までの反省会みたいなことばかりやってきているのだよ。こんなことをやるのなら無駄なことだよ。そうでなくて、働き方の推進会議をやるのなら、今何が一番問題なのか。ブラック企業のことだって問題がある。何が問題なのか、そういうことについて皆さんどういうぐあいに対応されるのですかという、県としてどうすべきだ、ああすべきだという確固たる信念や確信や改革の考え方を持ってこの会を推進しなければ。人だけ集めて、よい子を集めてよい子になりましょうという、そういう会などをやっても意味がないといって言っているわけだ。
今までもこの中にそういう例はたくさんあるのだよ。私はずっと黙って見てきているけれども、一つ一つの会を洗い出してみたら、経費を使って実にくだらない会をたくさんやっているよ。これは新しくやろうとしているわけだから、そんな一つになってはだめでしょう。当たり前の会議などはやるなよ。
○伊藤委員
稲田委員が今言われたのはまさにそのとおりで、要するにブラック企業と言われるところはやはりそれなりの課題を抱えておるわけだ。だから、問題はどう現状を把握してどう対応していくのか。例えば行政が支援すべき金があるとするならそれを検討しないといけないし、そんな洗い出しはきちんとやはりやっていく方向で。要するに、しっかりと底を上げていくことによって全体の働き方がよくなるわけだから、こういう優秀な企業の皆さん方がいい話ばかりしておっても、下に課題を抱えている企業の皆さんの、働いている皆さんの課題というのは見えないのではないですかと。上から落とそうとしても、滴はなかなか落ちないのだ。だから、本当は下の底辺の抱えているいろんな企業、働く皆さん、そういう皆さんの声を本当は上げて課題を解決するという方向の会議のほうが私はいいのではないですか、という思いなのだ。御理解ください。
○稲田委員
議長が鳥取労働局だから、国がやれと言っているのかやろうと言っているのかは知らないけれども、国がそういうことを言おうと、我が県としてはやはり働き方の改革推進会議というものをやるのだから、何が今問題なのかという、物事の核心を引っ張り出して、核心を追って議論しようよ。こんな当たり前みたいな仕事と子育ても両立できる、男も含めた労働慣行、人材云々、当たり前のことだよ。こんなことを経費使って何回も議論するなよ、と私は言いたい。
○西川副委員長
私も質問したかったのは同じところなのですけれども、ちょっと視点が違いまして。私が思ったのは働き方、労働慣行の見直しで、では具体的に労働慣行というものはどういうものがあって、これが弊害しておるかというのが私はお聞きしたくて。もしそれがお話しされていれば例を教えていただきたいなと。もしこれが効果の本当にあるものであれば、県下の企業に広報をすべきであって。その２点をお聞きしたいと思います。
◎内田（隆）委員長
まず、西川委員の質疑に対して、鈴木課長、２点答えてください。その後、総括で本部長にお願いします。
●鈴木女性活躍推進課長
労働慣行の見直しについての意見が頂戴できたかという御質問については、第１回目の段階では具体的な労働慣行というところに踏み込んだ議論のほうはなされておりませんでした。
○西川副委員長
私はすごく期待して、主なテーマの３つの２番目ですよね。これは僕は本当に一般質問でしたのですけれども、規制とか慣行を見直すことで効果が出れば本当に大きなことなのですよ。やはりここに出ている以上は話してもらいたいし、その成果も出して広報していただきたい。もう一度その点について。
●鈴木女性活躍推進課長
御説明が足りませんでした。今回、３回会議を開催する予定にしているところです。第１回目の会議においては、鳥取県の今置かれている状況ということで、現状の把握ということを中心に議論を行いました。第２回目以降においては、実際に個々についてどういう対応していくか、そして今回の各構成団体がその課題の解決に向けてどのような取組をやっていけば鳥取県の社会が変わっていくのか、そういうことを議論していこうとしております。そういった中で、各団体の取組方向としては当然、こういうことをすれば企業としてこのように生産性が向上していくのだよとか、こういうふうに企業自体の活力が上がっていくのだと、そういった方法も取り込んだアクションプランにつくっていくということで話は進んでいるところでございます。
○西川副委員長
今のお話では、本来であれば、現状認識はこれが大きな問題だと思ったら、多分問題点として出なければならないと思うのです。出ていないということは、僕から見ればやはり意識がここにないという反面が聞こえるようで。ではここに上げている意味は何ですかと今度は本当に聞きたくなるので、やはり上げる以上は出してほしかったですね。
●小倉元気づくり総本部長
申しわけございませんでした。労働慣行の見直し、議員の皆様方もお気づきの点は多々あると思いますが、例えば子育て世帯や出産のときはどうするのか、介護のときにどうするのか。どうしても離職しなければいけない人も多い。そういった慣行をどうにか見直さなければいけない。時短の話もそうです。ですから、そういった根底にある課題を拾い出して、それに対する対策をこれから講じていくということです。
それと、議員の皆様方から言われましたブラック企業等の根底にある課題ですね。それは確かに絶対必要な話なのです。そこは施策を考えるベースとしてまた広げていくと思っています。そのための推進母体をここに設けている。メンバーはここに書いてあるとおりですけれども、これでフィックスではありませんので、その辺は柔軟に動かしていきたいというふうには思っています。
○稲田委員
部長、第１回目の会議の・の３番目を見てください。あなたを責めているわけではないのだよ。そこの議論で出たから意見概要としてここに書いてあるのでしょうけれども、働き方改革に対するインセンティブを設け、実効性を確保することも必要である。確保することも、とつけ加えた問題ではなくて、このことが一番のコアの部分で、メインの部分なのだよね。それが何だかつけ加えたような。確保することが必要なので、このことが働き方の一番のメインですよ。働き方改革に対してどういうぐあいにそれを動機づけて、そして内容を深掘りしていくかということが一番重要な問題なのだよね。労働問題は、今、世間でたくさん問題になっている。新聞紙上やテレビで問題になっていることはそのことでしょう。その認識がこの人たちにあるのかないのか知らないけれども、少なくともある程度県も中心になってこういう形でやっていくというのであれば、そういう問題意識をもっと部長も持たなければならないし、課長も持たないとだめだよ、ということをお勧めするよ。
○西川副委員長
もう一点だけ質問させていただきます。５ページなのですけれども、なかなかお答えしにくいかなとは思いますが、全国知事会の要望の中で（２）ですが、臨時財政対策債の廃止の要望が提言されております。私も財政健全化では方向性としてはそうなのだろうなと思いますけれども、現実問題として、今日か昨日の新聞にも交付税を減額して特別交付税で臨財債を充てるというような新聞報道が載っていましたよね。もし廃止を提言して廃止された場合、一般交付税が本当に今まで以上のものが来る見込みでおられるのか。それから、財政、国の予算を組むときに、これをなしにして本当にできると思って提言されているのか。やはり現実性のある提言でないと、私は希望ばかりではだめだと思うのです。方向性はそうなのでしょうけれども、すぐにこれができる状況にあるかということについての御認識と、例えば廃止をした場合に、ではどうやって一般財源を確保できるかという裏づけもある程度見ながら提言しなくては。考えるのはあなたですよ、金は下さいよでは私はいけないと思うのですけれども、そこら辺はいかがでしょう。
◎内田（隆）委員長
済みません、失礼します。伊藤委員のさっきの質疑に対しての答弁が漏れているということがありまして、先に森田行財政改革局長。臨財債は改めて。
●森田行財政改革局長
県庁自体の働き方改革といいますか、それについて取組がどうなっているのだというような御質問だったと思います。仕事のあり方につきましては、職場環境の問題ですとか、時間外の問題ですとか、仕事と子育てを両立する働き方の問題ですとか、非常に多岐にわたっております。これまでもいろいろな取組はしてきておりますが、時間外の問題に関しましても、その他の環境の問題に対しましても、まだまだ不足している部分があると思いますので、見直しをどんどん進めていきたいと思っています。
先日の御質問の中でもありましたけれども、まず職場の環境対応の徹底で照明が暗かったりとか、そういうようなところについても見直しを進めていきたいと思いますが、まず私どもとしても、もう一度改めて点検をしていきたいと思っています。点検の仕方ですが、県の中に職域の委員会というのを、所属ごとといいますか、県の中に16ほど持っておりまして、その中で月に１回ずつ意見交換をしております。その中には管理職や代表者が入っておりますので、そこで改めて点検をして必要な対策を組んでいきたいと思っておりますし、県庁自体にも総合労働安全委員会というのを設けておりまして、そういうものの中でも意見交換をしていきたいというふうに思っております。その中で出てきた課題につきましては、前向きに見直しをしていくというようなことを進めていきたいと思っております。
○伊藤委員
働き方改革の推進会議までこしらえて、女性が活躍する社会をつくろうということで県は一生懸命外部に呼びかけしているのだが、県庁は本当にそうなのかと、足元をしっかり見詰めないといけないわけだ。今の職場環境にしても、本当に労働安全衛生法に照らし合わせていいのか。このままいったら12月21日は冬至だよ。そこまで職員を我慢させるのか。暗い中でパソコンに向かわせるのか。だから全然スピード感がないわけだ。外にはスピード感を求めながら、自分のところはまた足元については対応しない。私はそれはおかしいと思う。
●伊澤総務部長
少し補足をさせていただきます。おっしゃるとおりでありまして、まずはスピード感が大事だということで、御指摘いただいた部分、照明の問題などなどにつきまして、各職場に問題がないかどうか、そして過度の取組になってはいないか。それから、当然でありますが、執務室でも窓際と奥のほうでは違うわけで、そういったきめ細かな配慮といったものを早急にやるようにということは、御質問いただいた即日、各部局のほうにとりあえず指示しております。
今の局長が申し上げましたのは、そういったことを当面の緊急として指示はいたしましたけれども、そもそも本当に全体はどうなのかということは十分点検する必要がありますので、各職域委員会、あるいは県全体の総合安全衛生会議というのがありますので、そこで議論したいということであります。
○伊藤委員
バランス感覚、それは大事だと思う。ただ、やはり第２庁舎などは今、工事して網をかけておられる。ただでさえ暗いのに、網をかけてさらに暗いわけだ。やはりしっかりと職員の労働環境を見ていかないと、細かい目配りをしっかりやるということが大事なのだから。今の県庁には細かい目配りがないのだ。そのかわり女性活躍社会、男女共同参画。外には言っているのだけれども、本当に県庁の中はそれができているかといったらできていない。やはりその辺をもう少し点検しながら目配りしてほしいなということを。時間がないからこれは要望です。
◎内田（隆）委員長
取組状況についての報告を求めますので、よろしくお願いいたします。よろしいですか。報告事項の際に、後日で構いません。
では、西川委員の質問に対して、森田課長、よろしくお願いします。
●森田広域連携課長
臨財債のことで御質問がございました。今、資料のほうの23ページをお開きいただきたいと思います。全国知事会の税財政の提言書をつけておりますが、23ページの（４）のところに臨財債の縮減と償還財源の確保ということで提言をまとめさせていただいておるところです。知事会としましても、地方交付税につきましては地方が不足する財源を穴埋めするもので、きちんと交付税の法定率を引き上げるということが原則だという認識に立っております。臨時財政対策債につきましては、国が地方に財源のつけかえをしているという認識でございますので、まずは法定率を引き上げた上できちんと臨財債を廃止しろということでずっと主張させていただいているところです。
○西川副委員長
考え方の方向性としてはわかるのですけれども、では現実に反対の立場で御自身がそれを受けたときに、今、国の予算の中でできますかという状況はどう考えておられますかね。逆の立場になって。
●中西財政課長
臨時財政対策債の関係で御質問いただいておりますけれども、御承知のとおり、臨時財政対策債の制度につきましては、先ほど森田課長も説明申し上げましたが、もともと地方財政で地方財政計画というものがございまして、その年度のどれだけの歳出が要るかという歳出をまず決めます。それに対しましてさまざまな税収ですとか歳入を見込みまして、足らない部分を地方交付税で補填するということになるわけです。その地方交付税が国税の一定割合を原資とするということになっておりますけれども、その一定割合を変えないという前提に立って地方財政計画の歳出を埋められない場合に赤字が生じます。その赤字を……。
○西川副委員長
申しわけない、そういうことはある程度私は知っていますので、そういうことは多分ここの方は皆さん理解しているので。現実的に、では逆の立場で言われたときに対応できるのですかということをお聞きしているのです。それを踏まえて提言なのでしょうかということをお聞きしているので。
●中西財政課長
技術的には先ほども森田課長が申し上げたように、例えば国税の法定率を引き上げるというようなことは可能です。もともと国と地方との歳出と歳入の割合を見ますと、国のほうが税収に占める割合が３をとって、地方のほうが２ということになっておりますので、逆に仕事のほうは地方のほうがたくさんしておりまして、支出のほうは地方のほうが３、国のほうは２ということであります。
◎内田（隆）委員長
よろしいですか。議論がかみ合っていない。元気づくり総本部長、総務部長、どちらかが答えられますか。
●伊澤総務部長
西川委員の御質問の趣旨は、非常に今、国家財政が厳しい状況の中で、消費税の引き上げ等さまざまな課題もございますが、現実的に可能かどうかという御質問だと思います。
確かに現実論からいうと非常に厳しい。私は当然国家財政を担う立場にはございませんのでデータで見る限りということになりますが、これは正直な話、非常に心配しています。幾ら言ってみても、ない袖は振れないわけでありまして、どうも袖がなさそうだというのが、これが率直な私個人としての感想であります。
今、財政課長、あるいは森田課長が一生懸命申し上げましたが、実はここには積年の課題といいましょうか、つまり地方分権、あるいは地方創生という流れと国と地方の役割分担をどう考えるか、それを業務面、そして財政面でどう新たな姿をつくっていくかということ。そして全体として国家財政、地方財政通じて税収が足らないのであれば税の引き上げといったようなこともありましょうし、それから地方からいいますと、ちょっと口幅ったい言い方で関係者からおしかりを受けるかもしれませんが、国における行革の取組はまことに手ぬるいということも正直思います。給与水準の問題、またこれもおしかりを受けるかもしれませんし、業務の見直しの問題、地方から見ると、特に鳥取から見ると極めて手ぬるいです。そういったことを、さまざまな課題を抱えながら今の国家財政、あるいは地方財政の問題が日々刻々進んでいるというのが今の状況であります。
知事会においては当然長年の課題としてこれまでもずっと要求してきておりますが、どうしても地方対国という関係になってしまいますけれども、すぐにできるかどうかということは大きな懸念でありますが、そもそも目指すべき方向性は何なのかということを大前提としてこの要望をまとめているということであります。確かに今、西川委員がおっしゃったように、今の国家財政の中で本当にこれがすぐできるのだよと、法定率変えるといったら勢い国の取り分が減りますから国が回らなくなると。今でもたくさんの国債を発行して賄っているのに、さらに国債発行を増やすということが本当に現実的にできるのかという御指摘の懸念は、確かにそのとおりだと私も思います。
ただ、だからといって今がいいというわけではないので、将来を見据えるとやはり国と地方のやり方をきちんと見直す、そして財源をきちんと渡していただく、それもできるだけひもがつかない形で。今、財政課長が言いましたが、地方のほうが仕事は多いのになぜ税収が少なくて、それでどうして地方ができるかというと、そこに補助金行政というのが絡んでいるわけです。補助金や交付金というひもつきの金で地方に財政移転しているのです。そんなことはもうやめましょうよと、こういったことを地方としては言い続けるということがこの要望の取りまとめの基本スタンスであるということは、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○西川副委員長
今、総務部長のお話を聞いて、この裏にはそういう問題点を指摘しながらということで、理解してよろしいということですね。
この文章だけを見ると、なかなか言いっ放しで、ない袖をどうして振るのだと投げかけたけれども、答えは出ないわけです。やはりそういう提言が、例えばここに多少前段にあって、こういうことを取り組んだらできるのではないかというのがあったら、より理解できたかなと。終わります。
○稲田委員
政府の高官でＳさんという人が、母屋ではおかゆを食っているのに離れではすき焼きを食っているという話がまことしやかにあった時代があって。そういう時代から、この臨財債の価値というものが問われるようになって、今から10年ぐらい前に、この臨財債について大激論をしたことがあるのですよ。
ただ、我々の認識としては、なかなか臨財債というのはうまいやり方なのですね。要するに、直接国は金は出さないけれども、まあ家庭でいえば、おじいさんが保証して、おじいさんが出してやると言っているから、だから少し借金だけしておけ。あとはおじいさんが保証人になって金出してやるよという、そういううまいシステムです。だから、甘い部分ではある。
けれども、その一方で、無制限にこの臨財債を発行するということにも、また問題がある。だから、それは一定の歯どめがかかっている。臨財債がないと、やはり地方というものはやっていけない部分がある。臨財債をやめてしまって首を絞めるようなことになると、あとはどういうことが起こるかというと、夕張のような感じで、一部分ではあるけれども、破綻法制の問題などがそれに絡んでくるという問題が起こってくるわけですね。
だから、臨財債というのはなかなか便利な、国のこうかつなやり方ではあるわけですが、地方にとっては、だからこそ毛嫌いしないで、うまいぐあいにこの臨財債を使ってやればいいわけですよ。というのが私のその当時、10年ぐらい前に大激論した、まだ湯原、松田、そういう議員がいた時代の大激論の話だろうと思うのですね。
でも今、西川委員の話は、それはそれで、やはり一つの大きな疑問点として、我々議員も皆さん方も思っておくべきだろうと思いますよ。
◎内田（隆）委員長
ほかにありますか。
よろしいですか。答弁は求めないですか。
○稲田委員
要りません。
○濵辺委員
済みません、申しわけないのですけれども45ページに戻って、この推進会議の趣旨からすれば、保育、介護、それから医療関係のそういう方々が入っていないのですよね。これはなぜなのですかね。
●鈴木女性活躍推進課長
構成員については、労働局が呼び集めた方になるのですが、保育については鳥取市、伯耆町という市町が入ってきておりますので、その部分について自市町での取組ということで、保育面、また介護面といったところでの御議論はいただけるものというふうに考えております。（「正面から堂々と書いておけばいいのだ。きちんと主導者は誰がやるのか」と呼ぶ者あり）
●小倉元気づくり総本部長
あらゆる議論ができるようなメンバーに広げていきたいと思っていますので、御理解をお願いします。
◎内田（隆）委員長
いろいろな意見を勘案して、労働局と第２回以降について、メンバー等も含めて考えていくということで、よろしいですね。
●小倉元気づくり総本部長
はい。
○福浜委員
１点目、40ページです。個人的にも、鳥取県にどんどん移住者が増えてほしいという思いを本当に持っています。これまで地域づくり協力隊を含めて、移住されてきた方々が活躍されてきたことが、いい意味でのよそ者ということで、地域の新たなエンジンになっていただいているということも重々わかった上で、質問していきたいと思います。
１点目は、今回の事案が移住者に対する偏見につながってほしくないという思いがあるので、その辺りはどういうふうにお考えになり、どういう対策をとられるのか、教えてください。
２点目ですが、再発防止の点で、取組状況の把握、フォローアップというふうに書いてあります。今回の事案について、報道のほうの情報でしか自分は見聞きしていないのですが、例えば地域住民とトラブルがある、疎遠になっているとか、あるいは地権者から、何か排水で穴を掘られて、元通りにしてほしいというような報道を見たことがあります。結局、地域に溶け込めなかったところがある、そのためにこの意見交換を行うというふうに載っていると思うのですが、今後どこまで行政が寄り添うのか、あるいは介入できるのかという、この点ですね。
１点目は、今回、麻の栽培や販売について、これも報道によると、しっかりとした販売ルートが確立してなかったのではというところもあり、そういう事業面に対して例えば県が補助金を出す。けれども、事業主にとって行政介入というのは本来はないものではないでしょうか。そういう部分をどういうふうにお考えなのか。フォローアップということの意味なのですが。
もう１点は、地域住民と溶け込むところまで行政がフォローアップをやっていかれるのか、その覚悟のほどをお聞かせいただきたいというところが、ちょっと気になったところですので、その点をお聞かせください。
●齋尾とっとり暮らし支援課長
まず、偏見につながっていないかということでございます。
この事件は、非常に特殊な事件だと思っております。移住者の方がそういう目で見られるようなことは決してあってはならない、そのように思っておりますし、本当にレアな事件だったなというふうに思っております。その後、町への聞き取りなどの中で、特に今までの移住者の方に対して、いろいろな言葉や偏見などがあったということは聞いておりませんので、皆さんも報道の中で、この事件については特殊なケースと認識いただいたのかなと思っております。
２点目としまして、再発防止に向けた取組でどこまで介入できるかという問題でございます。確かに移住者の方をフォローすればするほど、移住者の方にとっては非常に迷惑な話な部分もあると思います。一方で、御相談されたいことがあったりとか、地域にいろいろな受入団体が今はどんどんできており、そちらのほうの支援もしております。気軽に御相談できる体制はとりながら、そうはいっても補助金が出ている事業ですので、公金を使っていることであるということは認識いただくようなフォローもしていきたいと考えております。
事業面の補助ですが、これはこちらの所管ではないのですが、今回の場合は農林系の補助金が行われかけていたが止まった、ということまでは聞いておりますが、それ以上はちょっと私ではお答えができません。
○福浜委員
わかりました。多分県民の皆さんの認識もそうだと思うのですけれども、非常にレアケースということで、そもそも中山間地域は特にだと思うのですが、地域に溶け込んでほしいという思いもある一方で、やはり風習とかが全く違うようなところから入ってこられる。お互いにとって、こんなはずではなかったというものが多少なりともあると思うので、そこの受け皿がしっかりとあるところとないところでは、意思疎通の面でも温度差が違ってくる。それによって孤立を生むことになっていくと。今回はこういう事件になりましたけれども、違った形のトラブルを懸念されることにもなりかねないので、移住定住をどんどん進めていただきたいのですけれども、一方で、改めて今回の事案を視野を広げて見ていただきたいなと思います。
○稲田委員
これは特に総務部長と元気づくり総本部長に言っておきたいし、幹部会でも諮ってほしいのだけれども、この報告事項の取り上げ方ですよ。要するに、それぞれの常任委員会で報告事項が出てきますよね。その中で、例えば今、福浜委員が質問をしたのだけれども、大麻の問題などは、とっとり暮らし支援課というのだから、元気づくり総本部にこれがあるというのも変な話なのだよね。大麻のこの事件で、例えば条例関係について、この前、条例関係で政策法務課に質問したのだけれども、この内容については、どちらかというと福祉か生活か。私は、元気づくり総本部に当たるのかな、という気持ちもしている。概念のインフレ化ということを私が言っているわけだけれども、何でもかんでも取り上げていいものではない。
働き方改革の問題についても、この常任委員会が絡むとすれば、女性活躍のかかわりがあって、これをやっているわけでしょう。けれども、鳥取働き方改革推進というこの大もとからすると、さっき私が少し声を力んで言ったけれども、女性活躍や子育てのことももちろん重要なのだけれども、伊藤委員ではないが、ブラック企業の話など、いわゆる労働問題における一番の根底の問題があるわけだよね。
そうすると、それをこの総務教育常任委員会の中で取り上げていくと、直接の重要な担当者だと思うから、我々も本気でいくわけだよね。けれども、よくよく見てみると、雇用人材局の労働政策課などが本筋ではやるべき話なのだよね。
だから、こういうところでは、例えば子育てと女性活躍はかかわりがありますよという、何か一文をつけておくと、ああ、これは本当の核心ではないけれども、メインではない問題だということがわかるはずなのですよね。そうすると、それにガンガン言ってみても仕様がない。それを私はわかっていて、なお言わなければならないから言ったのだけれども。
この大麻の問題についても、一体何が問題なのかというと、今回の知事の条例作成の作法の問題と、大麻を取り締まるべきか否かという実態的な問題と、この２点なのだよね。そうすると、福祉や生活の問題ではないかと私は思うわけです。けれども、これが総務教育で取り上げられてくると、ついつい、ここでも詳しく知っているのかなと思うわけですよ。元気づくり総本部に、私が条例のことなどを突っ込んでもわかるはずがないと思うのだよね。だから、政策法務課にこの前やったわけだよね。しかも、その他の事項でやったわけですよ。
だから、メインではないけれどもかかわりがある、そしてそれに参画をしているものは、そういう扱いをしていると、報告資料を読んだときにわかるようにしてほしい。そうすると、我々も、本気でやるところと、多少メインではないのだからというので、手かげんはしないけれども本筋とは違うなと、そこの部分に限ってだけの質問にすればいいな、というぐあいに思うわけです。
長くしゃべったけれども、報告事項の各常任委員会における取り扱いという問題について、メインの部局とメインでない部局がなんらかの形でわかるように。そのために、課の名前がこの順序で書いてあるとは思うのだけれども、何らかの形でわかるといいと思うのだ。
特に、この働き方改革推進会議などというのは、会議の構成員は議長が鳥取労働局だから、国の指示でやっているくらいのことは我々もわかるのだけれども、でもやはりそのことが少し書いてあると、皆さんにもわかりがいいと私は思う。部長、どう思いますか。
●小倉元気づくり総本部長
御指摘の趣旨はよくわかりました。
今後そのように、わかるような工夫をしてみたいと思います。
○福浜委員
稲田委員、ありがとうございました。
そういう気持ちも持ちつつ、とっとり暮らし支援課というのは移住定住のほうをされているという観点から先ほど質問をしたということなので、趣旨は理解していただければと思います。
もう１点が、44ページです。これはメインかサブかと言われると、僕にも定かではないので、これはクエスチョンマークをつけながらの質問というか、教えてほしいのですけれども、響かせようトットリズムです。
羽合でこれをされるということなのですが、今後、倉吉、北栄、三朝でもされる予定があるのかどうなのかということ。それからもう１点、倉吉未来中心がああいう形になりました。それで、そこに向かって頑張っておられた団体がいたのかいなかったのかはわからないのですが、それによって結局公演のタイミングがなくなってしまったと。オープン時期はほぼ見えてきたのですけれども、そういう方々が例えばその先、気持ちが次へと持っていけるようなフォローアップというのか、その辺りはどうなっているのかなというのが気になったので、この２点を教えてください。
●村上参画協働課長
１月14日にハワイアロハホールで行いますが、その次があるかどうかということでした。このとっとり元気フェスですけれども、１年に１度、地元で民間の地域づくり団体等が実行委員会を結成して、半年以上かけて議論をして、どういった仕組みにしていくかというのを考えて、この１月14日に予定しております。
委員が言われますように、初めは倉吉未来中心でやろうということで予定して、県内の各地域づくり団体や青年団体等に声をかけて、１月14日を目指して準備をしてまいりました。また１月14日の日程がずれると、そこを目指してきた方々の日程調整が難しくなるものですから、同じ中部地域でできる会場がないかと探しまして、ハワイアロハホールに会場を移します。ただ、中部の実行委員会で計画してきた企画ですので、これはぜひ中部でやろうと。それから中部の元気を発信したいという意味合いも含めまして、ハワイアロハホールを確保できたものですから、同じ１月14日でやるということにしております。
○福浜委員
もう１点が、未来中心で予定していたほかの団体などのフォローアップというか。
●村上参画協働課長
そういう意味でいいますと、県下全域から参りますものですから、倉吉未来中心であろうがハワイアロハホールであろうが、倉吉市内もしくは中部の団体もここに出る予定です。１月14日に、自分たちの活動などにつきまして……。
○福浜委員
私が質問したのは、１月14日に限らず、なのですよ。結局、何カ月間か未来中心がだめになってしまったと。その間に、県内団体で公演を予定していたものがいろいろあるのではないかなと。特に中部の団体など、小ホールとか使ってみたりとか。そういう方々が、だめになってしまったというので、目標がなくなるわけですね。けれども、やはり震災から立ち上がっていくためには、何か目標というのがあるべきだと思うのですね。
だから、そこがだめでもほかでやるということを、積極的に県として応援をしていくとか、何かそういうことはされているのですか、どうなのですかということを聞きたかったのです。決して１月14日のトットリズムをするということだけではなくて。
中部にお住まいの方々、被災者の方々の中でも、何か目標を持ってやっていらっしゃった方がいて、会場がだめになったからだめになったと。けれども、やってきたことがなくなってしまうのではなくて、例えば何カ月か後にはできますよということを、すぐに目標設定できるようなフォローアップはされているのかな、というところが気になったというのが２点目です。
●村上参画協働課長
実態を幾つか聞いておりますけれども、日程を変更したりして、いろいろ会場を探しながらいろいろな活動をやっておられるところは多々あります。また、この中部地区を盛り上げたい、元気を出してもらいたいということで、トットリズム推進補助金というのがありますけれども、そちらを活用しながらいろいろな活動を。一旦は中止をしようとしていたのだけれども、もう一度場所を改めてやろうだとか、新たに企画を加えてやろうというようなところに助成するような、臨時の措置も講じております。そういったものも活用していただきながら、いろいろな地域活動を応援していきたい。そういうぐあいに進めているところです。
◎内田（隆）委員長
ほかにありますか。
次に、その他ですが、執行部、委員の方で何かございますか。（「なし」と呼ぶ者あり）
意見がないようですので、元気づくり総本部、総務部、会計管理者、監査委員、人事委員会、県議会につきましては、以上で終わります。
執行部の入れ替えのため、暫時休憩いたします。
午前11時47分 休憩
午前11時50分 再開
◎内田（隆）委員長
再開します。
引き続き、教育委員会について行います。
執行部の皆様におかれましては、説明は要領よく簡潔に、マイクに向かってお願いします。
なお、質疑の時間の関係上、初めに報告９、一定額以上の工事又は製造の請負契約の報告について、北村教育環境課長の説明を求め、そこで議論した上で、午後から美術館に入りたいと思います。
それでは、北村教育環境課長の説明を求めます。
●北村教育環境課長
資料の１ページをお願いします。一定額以上の工事または製造の請負契約の報告です。
最初に、新規分として、県立米子東高等学校です。26年度から30年までの継続費ということで取り組んでおりますが、今回は多目的ホール棟新築ほか工事ということで、３億6,000万円余の契約額で、来年の10月いっぱいまでかけて工事を行うことといたします。
次に、変更分なのですが、鳥取西高等学校です。６、７、８工区の関係で、前回報告させていただいた７工区の芸術棟の工期を延長することに伴い、６、７、８工区の電気、空調、衛生、これはトイレ配管等の水回りなのですが、この工事を工期延期ということで、来年の１月20日まで延期させていただきたいと思います。あと、６工区の建築で、既存建物を耐震改修する工事なのですけれども、既存建物の劣化が著しかったということで、追加補修をいたしまして増嵩いたします。また、８工区で計画しておりました外構工事、これを６工区に振りかえるということで増額し、2,600万円余の増額をさせていただいたところです。
◎内田（隆）委員長
委員の皆様、質疑がありますか。
○西川副委員長
前回の委員会で、鳥取西高の改築だったですかね、技術の伝承の取組をしたというお話をいただいて、本当にうれしく思っているのですけれども、具体的に予算の中では変更はなかったのかということと、どういうところを変更されたのか、その２点をお伺いしたいと思います。
●北村教育環境課長
７工区の芸術棟ということで、前回報告させていただきました。継続費の予算の中、今回の工事の予算の範囲内でやらせていただいております。内容としましては、体育館から芸術棟に行く渡り廊下の部分で伝統工法を採用し、鳥取と智頭の業者に入っていただいたところです。
◎内田（隆）委員長
よろしいですか。
○松田委員
米子東高の工事ですけれども、今の説明の中で平成30年までということでしたが、残りはどういった部分があるのか、教えてください。
●北村教育環境課長
米子東高校の今後の事業見通しでございます。
今回、御報告したのが６期工事になるのですが、あと残りは来年度発注予定にしておりますが、北校舎という部分が来年４月発注ということで、７期工事を予定しております。そのほか、渡り廊下、外構工事を行いまして、30年度で完了予定というようなことで、大方めどがついてきたかなというような格好です。
○松田委員
では、30年度いっぱいぐらいまではかかるということですね。
●北村教育環境課長
今の計画でいきますと、30年の８月ごろまでの計画としております。
○松田委員
わかりました。後でいいので、また資料をいただけたらと思いますので、よろしくお願いします。
◎内田（隆）委員長
よろしくお願いします。
●北村教育環境課長
はい、わかりました。
◎内田（隆）委員長
委員の皆様、ほかにありますか。
その他の部分も諮っておこうと思います。
委員の皆様、先に、その他があれば、よろしくお願いします。（「なし」と呼ぶ者あり）
暫時休憩いたします。再開は１時。
午前11時55分 休憩
午後０時59分 再開
◎内田（隆）委員長
再開します。
それでは、報告10、美術館の建設場所に関する県民意識調査（修正案）について、大場博物館長兼理事監の説明を求めます。
●大場博物館長兼理事監
教育委員会の報告資料の２ページをご覧ください。この県民意識調査の案は、１の経緯のところに書いているとおり、11月４日の検討委員会に提示したものです。それ以前に、関係市町村には意見照会をかけています。その後、検討委員会にかけて、さらにその内容を11月14日の主要事業説明の際に皆さんに御提示したところです。また、11月28日の常任委員会にも御報告しております。
これにつきまして、12月12日に市町村から、この素案に対する回答が出てまいりました。これを取りまとめて、各会派のほうに修正案という形でこの案を提示するとともに、再度、関係市町にもう一遍、意見照会しております。この回答は、また後で出てくる予定でおります。
それらや、皆さんからいただいた御意見、あるいは議会での質問や答弁を踏まえて修正したのが本日の修正案でございまして、これを別紙１という形で添付しております。
本体は別紙１の５ページまでで、修正箇所については、追加あるいは修正した箇所を赤字で表示しています。さらに、それに添付する参考資料、評価資料が、その次のページからです。カラーで地図を添付しておりますが、それ以降です。本当は見え消しをすればよかったのですが、複雑になるので、修正後のものだけを添付しておりますので、削ったものは表示されておりません。
どういうふうに修正したのかがわかるように、別紙２をつけております。これが各市町村、あるいは議会のほうから、いろいろいただいた御意見を踏まえて、我々のほうで修正したものなどを一覧表にしたものです。左のほうの欄から順に、どの箇所で、どういう表現にしてあったところについて、真ん中の欄にあるような意見をいただいて、右側のように修正したというものです。対応（案）と書いておりますが、修正案段階ではこういうふうに対応したというのが、この右側の欄です。
逐一の説明はまた見ていただきたいと思いますが、修正の内容は、特に評価資料については専門委員の意見を中心に記述しておりましたが、逆に専門委員の意見を書くことに少し集中し過ぎまして、専門委員が評価をされたそもそもの基礎データ、例えば鳥取や米子から何分ぐらいかかるとか、基本的な情報を掲載しておりませんでした。これでは県民の方にはわかりにくいだろうということで、市町村からいろいろ御指摘もいただきましたので、それを追加したと。これが10数カ所あります。
また、市町村のほうから新たな提案をいただいております。前回、アンケート調査を見送ったときにいろいろ不明確な点があり、特に市町村がどう対応されるのか不明確な部分があると。これについて市町村のほうに、具体的にどのようにされるのですかと照会したところ、新たな提案がございまして、それを受けて記述を修正したところが、やはり10カ所以上あります。
そのほか、地元市町の推薦調書に基づいて記述していたところ、そこをこう変えてほしいという話、あるいは事務局で追加していた記述を若干変えてほしいというようなお話もありましたし、そういうようなことで修正しております。それ以外に、専門委員の意見自体を、若干誤解を招くようなもの等を修正しているところも６カ所程度あります。あえて言えば、市町村からいろいろ意見をいただいたのだけれども、修正せずにいるところも10カ所以上あります。
以上のような内容で修正をかけていますので、これについて、またこの場でも御議論いただけたらと思っております。
戻っていただいて、資料の２ページ、今後の対応のところをご覧いただきたいのですが、この修正案に対する意見、市町への再度の照会は明日を期限にしております。その意見や、本日いただく意見、あるいは今までに各会派からもいろいろいただいておりますので、これらを踏まえて最終的にどう修正するか。あるいは、専門委員の意見を削ったりしている部分もありますので、そもそもこの修正案についてもこれでいいかどうか、いろいろあろうかと思います。その辺りについて、12月22日に基本構想検討委員会を開催して、ここでいろいろ検討していただこうと思っております。
そこで、検討委員会の意見を踏まえて修正を行った上で、その翌日以降、調査表の発送作業にかかりたいと思っております。発送と書いておりますが、これはあくまでも発送作業に、印刷にかかるという意味でございまして、発送自体はもうちょっと日にちが必要で、恐らくその翌週ぐらいになると思います。１月中旬ぐらいには回答をいただいて、それを踏まえて最終的な候補地の絞り込みを行うとともに、検討委員会として基本構想の最終取りまとめをお願いしたいと考えております。
◎内田（隆）委員長
これから、報告事項に対する質疑を行っていただきます。質疑がある方。
○伊藤委員
推薦市町から意見書を出していただいたのですが、ざっと見ますと、鳥取市さんからたくさん出ているのですけれども、検討委員会のメンバーが現地調査したときに、本来、いろいろな問題で出てきているはずの課題が、このたびたくさん羅列されている。私からすると、それまでの検討委員会の現地調査のとき、市も立ち会っているのだけれども、何も言わなかったのですか、ということなのです。情報提供しなかったのですか、アピールしなかったのですかと。ここの場になって、たくさんアピールが入ってきているのだよ。
これを検討委員会のメンバーが見たら、私は心外だと思う。だって、市町では全部行政が同行して、検討委員会の皆さん方に、ここはこういうことですよと、基本的には調査や説明したはずなのだ。検討委員会のメンバーも、行政側に聞いて、これはどうですかとキャッチボールをしたはずなのだ。我々としては、当然なされていると理解すべき課題がここにたくさん出てきている。まず、個別論は抜いて、ここの基本的な認識から伺いたい。
●大場博物館長兼理事監
確かに専門委員に審議していただく段階でも、現地調査でもいろいろ説明はありましたし、その以前の段階で推薦調書にいろいろ内容を記載いただいています。また、専門委員の評価結果について、市町として言い分もあるだろうということで、意見もいただいております。今回の御指摘には、そういうものに書いてあった内容もありますし、書いていない内容もあります。
ただ、基本的には、先ほど申し上げたように、専門委員の判断の意見のもとになった基本特性に関すること。例えば、倉吉であれば鳥取駅や米子駅から30分程度で着くという話は、当然調書にも書いてあったわけですが、今回、最初の素案には書いていなかったと。評価委員の意見を記載することに集中し、そこを落としていたのですが、一般県民の皆さんにアンケートをする場合は、そういう情報も載せておかないと判断しにくいだろうということで、改めて記載したという部分もあります。その辺りが落ちているという指摘もありました。
さらにもう一つ、今回、従来不明確だった点をはっきりさせてくださいということをお聞きした段階で、新たに提案されてきたことも当然あります。それについては、従来、専門委員に議論いただいたときにはなかった話ですので、そういう記述が増えていると御理解いただければと思っております。
○伊藤委員
とりあえず、総括論から入りますからね。
しかしながら、検討委員の立場からすると、これまでの何回も、自分たちが現地確認しながら検討したことは何だったのだと。本当に検討委員の立場を考えるならば、私はすごく心外だと思うのです。もし自分が検討委員ならば、こんなことをされるのだったら、私はやめると言いたいと思うよ。
個別の課題は後にしても、一番根本なのは、例えば市民会館の扱いがなぜここで出てくるのか。これまでは市民会館は建てないという前提の中で、物事が全部進んでいたわけだ。それが一挙に、建てかえるという話が出てきたわけだ。そうすると、これまでのストーリーが全部変わるわけだな。だから、鳥取市の現地を見られた検討委員は、全然話が違うのではないか、こういう話がなぜそのときに出なかったのか、なぜ今出てくるのかとという。まず、そういう総体的な中での話を私は聞きたい。
●大場博物館長兼理事監
確かにあの時点でお聞きしていたのは、市民会館については、将来的には移転や改築が必要になってくるとは伺っていました。ただ、そういう段階になったときには、美術館をつくるのはいいけれども、例えば収蔵庫がある程度限られたものしか建てられませんので、将来的にはさらに増築も必要になる。そのときの増築等には使ってもらえるだろう。あるいは、駐車場が足りない場合にそこを使ってもらえるということは、建てて何年かしてからならあり得る、という話は伺っておりました。
○伊藤委員
私もそう聞いていたよ。
●大場博物館長兼理事監
ただ、今回、鳥取市のほうにわからなかったところをはっきりさせてくださいという過程で、鳥取市がそこまで踏み込んで提案されてきたことに、そこをどうこうというのは、なかなか。
○伊藤委員
だから、そんなことをやっていると、よそがこういう条件を出したら、うちもこういう条件を出しますよと、聞くたびに条件が変わってくるのだよ。プラスアルファを提示しますよと。そんなことでいいのかと思うのです。
しかも、やっているのは教育委員会主導でしょう。検討委員会というのは何だったのだ。検討委員会の皆さんがもう一遍よく聞いてくれというなら、私は理解しますよ。検討委員会は、これから説明して了解をとる話でしょう。私は、そこが違うと思うのだよ。何のために検討委員会を設置して、行政の各機関の計画や説明をしっかりと聞きながら、委員の皆さんは何回も検討してきたわけだ。それをなおざりにして、さらに競争をあおるみたいに、こういう条件で行いますけれども、さらにいい条件があったら書いてくださいよみたいな話で。そんなことで本当にいいのかなと私は思うのですけれども。
●大場博物館長兼理事監
少なくとものその辺については、対応が不明確なので、その辺りの対応をはっきり聞いて、その情報をきちんと精査した上で調査しなさいということで、前回、場所に関するアンケートを見送ったと思っております。それを照会することになりますと、何らかの新たな提案が来ることも避けられないと思っておりましたので、それが来たということは、とりあえず受けとめざるを得ない。
おっしゃるように、もう一回ほかからも提案があるかもしれないということがありますので、そういうことも含めて、今、改めて意見照会をしていると。ただ、幾ら何でも、これが最後だとは思っておりますけれども。それ以上は、やっておったら切りがないので。
○伊藤委員
まず、総括論からの話なのだけれども、私はこれを見て、はっきり言って非常に不信感を抱きました。これまで、何を仕事をやっていたのだ、というのが私の思い。あとは委員の皆さん方に聞いてください。まず、総論から。
◎内田（隆）委員長
ほかにありますか。
○木村委員
前回のとき、いろいろ御質問もしましたよね。特に市役所の跡地のことについては。私も当時、ずっと市役所の移転問題にかかわっていたことがあるので、その経緯は、多分大場館長が説明を受けられたと同じぐらいわかっているつもりなのです。例えば今、伊藤委員が言われた市民会館の問題は、御承知でしょうけれども、数年前にリニューアルしたところですよね。そうすると、ではそれを取り壊してということは、現実問題、数年後という話になるかどうか、不確定要素がありますよね。当時も、駐車場の問題をセットで考えなければいけないということがあって、地下駐車場など、立体的なものをつくらなければいけない。そのことは、課題としては書いてありますね。ここに、駐車場の確保が課題とついている。
この費用負担はどうしますかということも、この前、少しお聞きしたと思います。既存の建物の解体、自然由来のヒ素の問題、埋蔵文化財の調査の問題、それからこの地下駐車場の問題。これらの費用負担について、ここにはできる限りというような記載の仕方がしてありますけれども、実際に手をつけることになった場合、それが数字として出てくる。多分、鳥取市と交渉しなければいけないということになる。実際にどこまでの深掘りがしてあって、確証のある内容かどうかわからないのですけれども、実際に市議会の合意は得られるような内容になっているのだろうかどうかということを含めると、実はまだ不確定要素がたくさんこの中にはあるような気がしているのですね。
だから、ここに出すのであれば、そのあたりをしっかりまず詰めないと。いや、そういうつもりではなかったというようなことが出てくるような内容が、この市役所の跡地に関しては、まだ結構残っているような気がするのですよ。ぜひその辺りを入れていただきたい。
市内には多くの民間ギャラリーがあり、ふだんから美術に親しむ土壌があるということが書いてありますが、現状の人口規模からしたら当然そうなるのだと思います。実際に鳥取県立美術館をつくるわけですから、鳥取県民の文化芸術に対しての意識をどう啓発、醸成していくかというところが一番大きな課題であって、鳥取市立美術館をつくるわけではないのです。そのことをちゃんとお考えになっているのかをどうか、まずお聞きしたいですね。
●大場博物館長兼理事監
できる限り鳥取市が負担するというような話がどこまでなのか、はっきりしない部分があるのではないかというお話でございます。
確かに鳥取市からの回答文書上はそういう表現なのですが、ここは多少やりとりをして聞いております。例えばヒ素の処理費などについて、最大６億円というお話もありましたが、本当にかかるのかどうかはっきりしない段階なので金額は言えないけれども、基本的にはある程度全面的に市のほうで負担するつもりだと、そこまでは確認をとっております。
市議会の手続というところまでは確認しておりませんけれども、こちらもまだ場所も決まっていない段階でいろいろお尋ねしているのに、鳥取市には最終的なきちんとしたところまで言ってからでないといけない、とはなかなか言えませんので、とりあえず執行部としてこういう回答をいただいていることを踏まえて対応するしかないかなと思っております。
あとギャラリーの話ですけれども、これは当然、県立美術館をつくるのですが、ギャラリーがいっぱいあれば連携できる余地もあるし、市民の間にそういう土壌があれば、美術館を支えていただく上でもいろいろ役立つのではないかということで、こういう記述をしております。
○木村委員
例えば、市役所はまだ執務中ですよね。移転いうのは、一つの青写真はちゃんとあるけれども、いつまでにでき上がるという話には最終的になっていないですね。その後の解体などもトータルで考えていくと、詰めなければいけない内容は結構あるのだろうと思うのですよ。
再度言いますけれども、非常に不確定な部分が、何かさもできそうに書いてあるのが非常に怖いですね。かなりの金額を市に求めることになると思うのですね。鳥取市として、市の美術館ができるようなものだから、そこに投資するのだというような合意がとれるのなら、この話もスムーズにいくのかもしれないけれども、結構な負担が発生すると、土地は無償で出していくということになったとき、話が本当にスムーズにいくのかなと、私は非常に気になりますね。
費用はできる限り負担される予定と、括弧書きで書いてあるけれども、全額負担と書いたほうが鳥取市の覚悟もできるのではないですか。その辺はどうですか。
●大場博物館長兼理事監
市役所の撤去についても、平成31年度末までには撤去するということを公文書で明記されております。先般来の話も、公文書でいただいた話で、それを疑ってしまうと何も話ができなくなりますので、やはりそう書かれた以上は対応していただけると。公文書にはできる限りという表現ですけれども、確認したところではそういう気持ちだと。ただ、金額ははっきりしていないので公文書には明記していないけれども、ということですので、とりあえずはそれを信じさせていただくしかないのかなと思います。
○伊藤委員
鳥取市はこれもします、あれもしますとしているのだけれども、トータルとして鳥取市はどの程度負担が生じるのか。ざっとでいいから。
●大場博物館長兼理事監
基本的には、ギャラリー、ヒ素の関係、文化財の関係、というような話になります。文化財とヒ素について、我々が提示していた金額についてはちょっとはっきりしない、そんなにかかるとは思っていないと言っておられますのではっきりしませんが、少なくともギャラリーの関係は10億円程度、９億円ないし11億円と市が言っておられて、それぐらいは負担しますと言っておられますので、少なくともギャラリーの関係はそのくらいになると思っております。
○伊藤委員
土壌は。
●大場博物館長兼理事監
前に、市のほうが言っておられたのは、最大限ですと６億円ですね。文化財は１億円強、それぐらいの話になると思います。これは市役所跡地の関係ですけれども。
○伊藤委員
駐車場は。
●大場博物館長兼理事監
駐車場については、費用負担の話は出ておりません。
○伊藤委員
では、10億円に近い額になっていますね。
●大場博物館長兼理事監
場合によっては。
○伊藤委員
公文書の回答だから、本当に履行されるのか。将来的に担保できるのか。結局、自治体行政には議会というものがあるわけだ。本当に議会の同意がとれるのか。アンケートする以上は、いや、履行してもらえませんでしたでは済まないわけで、そこについて認識を伺いたい。
●大場博物館長兼理事監
基本的には、公文書で照会して、いろいろな事情をこっちも説明した上で回答されてきたところですので、当面はこれは信用できるものと思っております。それ以上は、ちょっと。
○稲田委員
その出てきた公文書は今、４カ所全部、手元にありますか。
●大場博物館長兼理事監
はい。
◎内田（隆）委員長
暫時休憩します。
午後１時24分 休憩
午後１時46分 再開
◎内田（隆）委員長
再開いたします。
最初に言いますけれども、総括の議論はもうよろしいですね。あとは各論に入ります。（「はい」と呼ぶ者あり）
各論について、伊藤委員。
○伊藤委員
先ほど総括の中で、現時点での状況でもろもろの表現等をするということでしたね。ところが、まず、候補地名称、鳥取市役所跡地というのはどこにあるのですか。私はわかりません。市役所は知っています。跡地は知りません。
●大場博物館長兼理事監
確かに現在、市役所が建っておりますので、跡地でも何でもないのですが、これは市町から推薦のあった箇所名をそのまま使ってきておりまして、こういう表現になっているだけです。
○伊藤委員
それで、直すのですか。
●大場博物館長兼理事監
市役所敷地というのですか。ちょっと、修正について執行部で考えさせてもらいます。
○伊藤委員
それと、建物は中層とあるけれども、中層などと非常に不明瞭な表現で、鳥取市からも３階から５階と書いてありますけれども、やはりそこはしっかりと加えたほうがいいのですよね。
●大場博物館長兼理事監
そういう方向で修正したいと思います。
○伊藤委員
次に、駐車場についてですけれども、敷地内の確保は難しいが、隣接する鳥取市民会館が竣工50年を経過しており、美術館の竣工を見据えながらと。先ほど木村委員からあったけれども、この前リニューアルしたばかりでしょう。本当にこれができるのかできないのか、まさに本当に大丈夫なのか、これをこのまま上げていいのですか。いや、これはもうできませんなどということを言ったら、それこそこのアンケート自体の信頼を全部失いますよ。
●大場博物館長兼理事監
これは、鳥取市のほうがこういうふうに言っておられるということを、それをそのまま書かせていただいたということです。
○松田委員
今の御答弁なのですけれども、これは先ほど伊藤委員が、リニューアルを数年前にやったというふうに言われて、僕は米子の人間で鳥取市のことはわかりませんから、ええって思ったのですけれども、これを見たら、本当にぼろぼろの50年前の建物が建っていて、もうすぐにでも取り壊しますよとミスリードしてしまうような気がするのですが、いかがでしょうか。
●大場博物館長兼理事監
聞いておりますのは、若干の改修はしてありますが、耐用年数が延びるような改修はしていないので、50年たてば何らかの見直しはしなければいけない時期になると。それを見据えて、移転も含めて検討していくので、その際、きちんと移転できるようになったら駐車場にできるという趣旨です。その趣旨をわかるように書いているということです。
○伊藤委員
いいですか。
◎内田（隆）委員長
ちょっと待ってください。
このまま残しますか、残しませんか。
●大場博物館長兼理事監
基本的には、今のところはこのまま残すつもりです。
○伊藤委員
非常に見通しの甘い表現をそのままするということは、県民の皆さんの判断を損んじることにつながるのではないですか。
●大場博物館長兼理事監
ただ、残しますと言いましたけれども、我々事務局の判断で直せるところは直しますけれども、今の御意見を踏まえて検討委員会で検討してもらって、最終的にどうするかは決めたいと思っております。
◎内田（隆）委員長
また検討委員会が開かれるということですか。
●大場博物館長兼理事監
先ほど申し上げたように、22日に開催するようにしておりますので、事務局の判断ですぐ直せるようなものは直しますけれども、そうでないものは、ここでこういう意見があったということを踏まえて、検討委員会で議論していただきます。
○伊藤委員
このアンケートで最終的な物事は決まるのですよね。県民の皆さんは、このアンケートに美術館の決定を託して、調査回答をするのですよね。ですから、そのことを十分頭に置きながら、選択肢を間違わないようにきちんとした情報を提供するという原点を、やはり教育委員会はしっかりと持ってリードしなければいけない。鳥取市がいくら言われたとしても、しっかりと県教委としての判断を説明できるようにしないといけない。今みたいにあやふやな考えで、いや、鳥取市が言ってきましたから書きました、そんな話では済まないと思う。あくまでも調査をするのは教育委員会ですよ。よく考えてください。
●山本教育長
今、鳥取市から公文書で回答をいただいております。ここに書かれていることについては、仮の話で、どこになるかわかりませんが、その地に決まったときには、それぞれの書かれている市町村にはそのことは履行を求めていく。その予定でございます。
○木村委員
では、さっきちょっと指摘しましたが、できる限りと書かれている記述があると。大場館長は、これは全部みるつもりなのだとはっきりおっしゃっいましたね。でしたら、ここは明確な記述にして、そのことに関して鳥取市に明確な覚悟を持ってもらわないといけないのだろうと思うのですよ。言った以上は守ってもらう、曖昧なものはなるべく残さないようにするということが基本だと思うのですよね。その上で、県民の皆さんに明確な判断をしていただくというアンケートにならなければいけないと思います。
●大場博物館長兼理事監
22日の検討委員会には、各市町村からも出ていただくようにしておりますので、そういった話を改めてしてみてもいいのかなと思っております。それによって、どういうことなのかを確認してもいいのかなと思っておりますが、基本的には、この文書で書いてあることを前提に、アンケートとしてはつくっているということです。
○木村委員
大場館長、してみてもいいではない、しなければいけない。だって、これは物を選ぶ基準の大きな部分になるわけですからね。
●大場博物館長兼理事監
では、そういうふうにしてみます。
○濵辺委員
ちょっと何点か、内容について追加で伺いたいのですけれども。
まず、参考資料の２ページ、鳥取西側一帯に立地した場合の施設の基本的な在り方の文章で、建物は分棟化、地下化にすることとなるとの表現なのですけれども、この表現をこのまま読むと、地下に建物を建てるような捉え方をされるのではないかと懸念するのですね。だから、ここの表現は、一部地下になるとか、低層階が何とかと、表現を考えたほうがいいのではないかということです。
●大場博物館長兼理事監
確かに、全面地下化ということまでは考えておらず、部分地下化ですので、そのような記述を入れる方向で考えたいと思います。
○濵辺委員
次、４ページです。アの文化施設や教育施設との連携というところで、倉吉市のラグビー場では、美術館の講堂機能を補完して連携を強化すれば活動に幅が増すと、倉吉未来中心のことが書かれてあるのですけれども、鳥取市役所の横にはとりぎん文化会館があり、要は同じような立場の建物があります。ここは比較するために、とりぎん文化会館のことを紹介していただいて、比較しやすいようにやってもらったほうがいいのではないかと。
●大場博物館長兼理事監
この辺りの地域のあり方等については、基本的には市町村の意見をある意味踏まえて記述させていただくようにしています。市町村からそういう方向でやっていきたいというような話があれば、そういう記述をしております。今、再照会しておりますので、そういった意見が鳥取市からも出てくるかもしれません。それを踏まえて、また検討させてもらえたらと思います。
○濵辺委員
アンケートとして資料としてもらう側がどういうふうに感じるのかなと、と思うのですね。その辺りは今後検討していただいて、アンケートしてしっかりと選びやすい説明をつけていただきたいと思います。
最後になるのですけれども、５ページ、防災上安全な土地であることということで、一番下に※で１、２、３、４と欄外に書かれているのですけれども、地震については触れていないのですね。どこでも同程度の地震が考えられるということで、アンケートには入れていないということをお聞きしたのですが、それぞれの住民にすれば、鳥取県でも中部で地震がありましたし、全国的にも地震がありますので、公明党の中の意見で、※５として、地震断層の影響の調査についてここに入れていない理由を明記する必要があるのではないかと思うのですけれども、この点はどうでしょうか。
●大場博物館長兼理事監
これについては、資料２の７ページをご覧いただきたいのですが、その他の２の項目の対応（案）に書いているのですけれども、一番下に、今回の地震に対する安全性については決して書いていないわけではなくて、地盤は比較的堅固とか、あるいはやわらかい地層が厚いとか、こういう表現は地震対応を考えた場合の表現です。おっしゃるように、断層があるから、あるいは過去に地震の震源になったところに近いからというような評価はしておりませんけれども、地盤の厚さといいますか、表層地盤がどういう地震に強い地質なのかどうか、その厚さはどの程度なのか、そういった評価はしていただいております。それによって、地震に対する安全性も評価していただいておりますので、していないというわけではありません。
ただ、断層に近い遠いということでの評価は、鳥取県についてはできないということなので、そこはしていないというだけです。そういうこともあって書いていないだけで、そこを書くと、かえってわからないようになるのではないかと思います。
○濵辺委員
いや、個々にどうこうということではなく、今言われたように、総体的なところで地震に対することを表現できないのかなということですね。
●大場博物館長兼理事監
総体的な安全性については、地盤が堅固だとか、やわらかい地層が厚いとかいうことで表現したつもりでいるのですけれども。
○伊藤委員
連続していきますよ。
最初に、参考資料の３、４ページ、立地条件のところ。鳥取市民会館、とりぎん文化会館とある。そして次にも、具体的には美術館の構造等の機能が鳥取市民会館のホール等により補完・拡充、と書いてある。しかし、前段では鳥取市民会館は潰すという前提で、駐車場にしますよという話だったのだ。なぜこんなことが出てくるのか。私にはわけがわからない。
●大場博物館長兼理事監
確かに立地条件の別のところで市民会館が出てくるのは少しおかしいとの話はありますので、駐車場にする前提である以上は、連携先の施設から市民会館は削除すべきかなと思っています。
○伊藤委員
続いて、県立博物館や鳥取市歴史博物館とは、収蔵品や学芸員の相互利用や連携協力を推進することで、一層の機能充実が図れる、と書いてある。（今後検討）、と書いてあるのだけれども、博物館は倉吉にもあるのだよな。なぜ倉吉の表現と違うのか。倉吉とは連携ができないわけか。
●大場博物館長兼理事監
ここは、市町が表現されたものをそのままとさせていただいております。それである程度、全体として並びがとれていればいいかなと思っております。
○伊藤委員
そこは、同一条件で整合性を図るという原点でいかなければいけないでしょう。鳥取市だけが連携がとれて、より一層の充実が図れる、そんなことを表現するのは。やはり同じ条件で表現するところは表現しなければいけないと思うのですよ。
●大場博物館長兼理事監
検討委員会までに相談してみます。
●山本教育長
きょういただいた意見も含めて、またトータルで検討をさせていただいて、加味すべきものはするという形で、検討委員会にも諮りたいと考えております。
○伊藤委員
参考資料の一番最後のページ、※印の１、そこのところは、本来、鳥取市の敷地の有害物質の説明がされるべきところ。そこになぜ、他の候補地でも土壌汚染調査を実施すれば検出する可能性がありますと。こんなおそれが他のところにあるわけか。鳥取砂丘にも、北栄でも。はあくまでも鳥取市役所の説明として※印があって、それがこの説明になっているはずなのだ。ちょっと説明をお願いします。
●大場博物館長兼理事監
確かに一般論としては、自然由来の物質というのはどこでも可能性があるのですけれども、ただ、他の候補地を引き合いに出す必要は確かにないなと思いますので、表現は考えさせていただきます。
○伊藤委員
こんな話は、まさにミスリードする話なのだよ。
そこは検討するということだね。（「はい」と呼ぶ者あり）
３番目、なぜ鳥取市の市街地活性化補助金について、なぜ、ここにあえて書くわけなのか。他のところは補助金はないのか。
●大場博物館長兼理事監
この※３を書いておりますのは、倉吉の場合は、同じ補助金なのですが、３億円ないし４億円減少するのです。一方、鳥取の場合は、１億円から２億円と、金額が違うのです。なぜ違うのかなという話があるだろうということで、こういう説明を入れさせてもらっています。
○伊藤委員
けれども、鳥取市にしかこの補助金がないように一般的には思ってしまうでしょう。これはまさに教育長のいうミスリードなのだよ。もう少し慎重に考えないといけないよ。
●大場博物館長兼理事監
書き方をちょっと工夫します。注を書く場所など、鳥取市のこの補助金額の話のための説明ということがもう少しわかるような形にしたいと思います。
○伊藤委員
もう最後にします。
※印の最後。鳥取市役所跡地。ここは跡地はないですよ。私たちは知りませんから。鳥取市の市役所の用地の場合より金額が多くなるという、この場合という表現は何ですか。これで意味がわかるわけか。
●大場博物館長兼理事監
隣のギャラリーを鳥取市が合築整備するという話は、砂丘だけではなく、鳥取市役所跡地の話と両方あるので、なぜ額が違うのかなということでこう書いたのですけれども。もう少しわかりやすい表現を考えたいと思います。
○伊藤委員
冒頭に言ったように、全く情報のない人にアンケート調査をしてもらうという基本的な理念はしっかり持ってほしい。情報のない人にアンケート調査に答えていただいて、判断ができる調査をしてほしいということで、少しきつい言い方でしたが、よく検討してください。
○松田委員
先ほど伊藤委員からも指摘のあった部分、参考資料の４ページ、倉吉と鳥取の周辺の学芸員の相互連携などのところですけれども、ここだけ、（今後検討）、と括弧となっているのですが、どういう意味ですか。
●大場博物館長兼理事監
この辺りは、向こうの言い分をそのまま書いておりますので、どこまでできるかまだはっきり決まっていないという意味で、こういう言い方をしています。それは倉吉も同様です。
○松田委員
それを言われたら、全部が今後検討だと思うのですけれども。
●大場博物館長兼理事監
では、両方ともとっておきましょうか。（「そのほうがいいと思いますね」と呼ぶ者あり）
◎内田（隆）委員長
ほかにありますか。
○木村委員
さっきヒ素の問題の話が出ました。それで、６億円かかると。その処分費については、見てもらいましょう、覚悟してもらいましょうということになりますね。
この話は、多くは駐車場の話が前提になりますよね。当然、本体の駆体も出てきますけれども、駐車場部分も出てきますよね。半地下でないと用地がとれないという前提が、鳥取市の回答書のほうに書いてあるけれども。６億円かかると書いてあって、鳥取市としてできる限り費用負担をしたいと思いますと回答してあるではないですか。これはヒ素残土の処分費ですよね。その前提になっているのが、駐車場が多分不足するだろうということがあるわけですよ。
●大場博物館長兼理事監
いや、それとは別の話ですけれどもね。
○木村委員
まあ、いいです。では、現実問題、駐車場はいずれにしても足りないだろうということがありますよね。この分の費用負担は、概算してどれぐらいを見ていらっしゃるのですか。これも当然、今度は整備費のほうに入ってくるわけですけれども、それは市の負担になるのか、県の負担になってくるのか、その辺りはどうですか。
●大場博物館長兼理事監
今回はじいている事業費ですけれども、これは建築工事費です。周辺の駐車場整備費とか用地造成費とか、そういったものは入っておりません。したがいまして、それは基本的に、恐らく県の施設の駐車場なので県が負担するのだろうと思いますけれども、今回の算定の対象外ということになっています。
○木村委員
では、そうすると対象外になるわけだけれども、周辺整備も含めたものが全体の整備費用になるのではないですか。本体の整備費用だけではなくて。県民がそれを負担しなければいけないわけですよね。だから、そうなったときに、いやいや、駐車場整備にこれだけお金がかかります。ほかの場所だったら、フラットな場所にそのまま駐車場を整備すればいいのだから、そんなにお金はかかりません。そういうこともちゃんと明記をしないと、客観性に欠けるのではないかなと。さっきから議論を聞いていると、鳥取市がこう書いているからとかというお話が多いのだけれども、その話を受けて、県としてどういう評価、分析をして、県民にわかりやすい客観的なアンケートにしたのかという、その痕跡が見えないのですよ。
●大場博物館長兼理事監
駐車場については、立体化は必ずしなければいけないということでもないと思いますし、市民会館の更地が提供いただけるのであれば、それだけで平面駐車場にして足りるのか足りないのか、よく考えないといけないところです。そこについて、明確にこうしないといけないというプランまでは持っていませんので、幾ら増額になるというところまで、こちらとして今の段階ではとても言えないので、書いていないということです。
○木村委員
では、非常に不明確な部分が多い対象地ということになりますよね。その部分については、県としてはどう考えられるのですか。
●大場博物館長兼理事監
その点は、駐車場の整備費が幾ら必要かというのは、ほかのところについても記載していませんので、同条件だと思っております。
○木村委員
市役所の移転問題のときに、トータルで金がどれぐらい動くかということが非常に議論されたのですね。その中で大きなファクターになったのが、この駐車場の問題なのです。場所が狭いから。そういう経緯は多分大場館長は御存じだと思うのですよね。そういうことをちゃんと深掘りした上で、こういう案件についてはどうなのだろうと県のほうから客観的に問いただす必要があると思いますよ。それがなくて、返ってきたからこのまま出していると。県民全体が今度は負担するわけですから、それはやはりちゃんとやらないと、ちょっと職務が怠慢になってしまうと僕には思えました。
●大場博物館長兼理事監
わかる範囲でしかできないという限界はありますので、今回、わかる範囲である程度お金がかかりそうだ、かからなそうだという話はさせていただいておりますが、それ以上のことは何とも言えないということがありますので、そういう要素については当然書けないと。建築費についても、基本構想でも造成費などは考えずにとりあえず試算させていただいているという状況ですので、おのずからそこは限度があるものと思っております。
○木村委員
今回は特に国からのお金もなかなかないわけですから、多くを県民の税で対応していくわけだけれども、これだけ大きなものを動かすわけです。だから、本当に客観的に、少々時間をかけても、ちゃんと提示をしないと。だろう、という前提で全てをやってしまうというのは、ちょっと乱暴なやり方ではないかなと私は思いますね。
○伊藤委員
ちょっと１点忘れました。立地条件のところで、それぞれ県内の交通の移動時間ですね、これは何を基準にして時間を出しているのか、わけがわからない。
これを見ると、全部まちまちなのだよな。鳥取市からというのは、気高から倉吉へ行く時間なのか。鳥取市内からなのか、どこからなのか。とり方によって、これが全部違うのだよな。
ここのところをせめて統一した時間帯を出さないと、どこから幾らかかるのだというのは、非常に大きな重要な選定の要素になるわけで。そこは客観的に、しかもその４カ所が同じ時間の基準でできるように、もう一度検証してほしい。
●大場博物館長兼理事監
ちょっと確認してみますが、基本的にはロードマップといいますか、インターからインターの間の時間距離を表示した資料があって、それではじいたものですけれども、バランスがきちんととれているか、確認してみます。
ずっとインターが並べてあって、ここから何分、ここから何分というのがあって、それを足したものです。
○木村委員
一つ忘れていました。例えば中央病院であったり、市役所がこれから動く場所などについても、ハザードマップの件がよく議論されたのですね。東部のほうだと、大体６メートルぐらいの津波が来る可能性が一応数字として出してあると思うのですが、これは例えば北栄の免許センターのところというのは、ハザードマップ上問題のない場所ですか。
●大場博物館長兼理事監
評価資料の５ページを見ていただければと思います。イの防災上安全な土地であることのところ、北栄の免許試験場跡地を見ていただきたいのですけれども、70年に１回程度の大雨を前提にした場合には、ハザードマップに浸水想定はなしと記載されているところです。
○木村委員
大水と、それから津波があると思うのですが、いずれにしても海抜が非常に低いところではないですか。そこに県の大切な財産を保管をしていくことが前提になりますので、そういうことも含めて。想定される津波がなければいいですけれども、どうしても海辺ですから、塩害だけではなくて、検討の中には、やはり地域の特性として入れないといけないのではないか。それはちょっと一つ言っておきたいと思いますね。
●大場博物館長兼理事監
確認してみますけれども、市町村のハザードマップは津波も含めた浸水想定でつくられていると思いますので、これに含まれていると思っておりますが、ちょっと確認しておきます。
○福浜委員
大したことではないのですけれども、これはどこからが市役所でどこからが砂丘かというのがちょっとわかりにくいので、太線で横棒をどこかに。ここから砂丘ですよと、ここからは倉吉ですよと、横棒の太線をそれぞれ入れてもらったほうがいいのかなと思うのですが。
◎内田（隆）委員長
ごめんなさい、僕も各論を１個だけ。評価資料の３ページ。これは日本語のことなので、ちょっと嫌なので言わせてください。
３ページの旧免許試験場跡地、１行の文章で書いてあって、11行もあるのですよ。これは１行が点で、丸が１個しかない文章なのですよ。もうちょっと日本語が何とかならないですか。
●大場博物館長兼理事監
切ります。
◎内田（隆）委員長
こういうのはよくないと思う。教育委員会が出すのですよ。教育長。
●山本教育長
気をつけます。
○松田委員
評価資料の３ページの鳥取市民会館のところに戻りますけれども、先ほどからの説明では、市が出してきた文を基本的にそのまま載せていると言っておられますが、今、公文書の写しをみると、美術館の建設着手時期を見据えて近い将来検討される市民会館の移転により、駐車場の確保は可能です、とそのまま読みました。アンケートのほうは表現がわかりにくいのかな。非常に長文でよくわからない気がするのですが、いかがでしょうか。
●大場博物館長兼理事監
今のは、12月12日付の文書のほうを見て言われた話ですか。同じような記述が何カ所かありまして。最終的に直してほしいという言い方のほうを尊重しておりますけれども。これは確認事項に対する回答ですので。
12月２日の２ページをご覧ください。その意見のところにあります。
○松田委員
済みません、わかりました。
○福浜委員
済みません、途中でした。こちらの別紙１の４ページの問７ですけれども、これは複数回答可になっているのですが、実際、自分でやってみたら、全部丸がついたのです。何の目的で出されたのか。もし絞りたいのであれば、最大３個とか、何か入れたほうがいいのではないかというのが１点。
２点目が、これは日本語の問題です。１ページ、「一番最初に」というのがかぎ括弧の中に入っているのですけれども、「一番初めに」とか、「最初に」とか、どちらかにしてもらわないと、ちょっと気持ちが悪いので。
●大場博物館長兼理事監
今のは修正させていただきます。
それと、複数回答を求めた趣旨は、まず、立地条件についてどういう視点が大事なのか、回答される際に考えていただこうと。その上で、単に感覚で選ぶのではなく、そういうことも考えていただいてから答えていただけるようにということが一つです。そもそもどの辺りを県民の皆さんは重要と考えられるのか知っておきたいという狙いでこの設問を設けておりますけれども、複数回答については、確かに全部に丸をつけられてもわけがわからなくなるので、３つとか４つとか、そういう考え方で整理したいと思います。
○稲田委員
ちょっと聞いてみたいけれども、このアンケートは最終的にどこが責任を持つのか。
●山本教育長
このアンケートは教育委員会が実施するものですので、教育委員会が責任を持つことになります。
○稲田委員
場所の選定の場合に、候補地評価等専門委員会というのは、一体どんな権限を持っているのか。どんなことをするのだろうか。
●大場博物館長兼理事監
この候補地評価等専門委員は、基本的に基本構想の検討委員会で定めた立地条件に従って、市町村から推薦のあった候補地、計13カ所を、専門的な視点から評価していただく。検討委員会のメンバーは県外の方も多く、県内事情に必ずしも精通していないということと、例えば交通アクセスなどの専門家ではないということもあったので、各分野の専門家の方、タクシー協会の方、バス協会の方、防災の関係の審議会の会長など、そういった方にメンバーになっていただいて、基本的には検討委員会の中の諮問機関的な位置づけです。これは一人一人が独任制の参考人のような形で評価していただきます。
ただ、個々の方の意見だけでは客観性が保てない部分もあるので、皆さんで一緒になって議論して評価をしていただくようにしたということです。
○稲田委員
そうすると、教育委員会があって、教育委員会の下に検討委員会というのがあって、その下に、その諮問機関として、候補地評価等専門委員会があると、こういう図式でいいのですか。
●大場博物館長兼理事監
おおむねそういう考え方でいいです。
○稲田委員
そこで、候補地評価等専門委員会の専門委員の、評価ということを言われたのだけれども、評価とはどういうことをするのか。
●大場博物館長兼理事監
今回は、13カ所を４カ所に絞り込むところまで評価していただいたと思っています。
○稲田委員
それはわかる。その過程はわかるのだ。その評価の内容だ。
●大場博物館長兼理事監
基本的に、立地条件への適合性を各候補地について見ていただいたということです。
○稲田委員
それからもう１点聞きたいのは、このアンケートについての最終的な責任は教育委員会が負うということになるわけですね。そうすると、では、候補地評価等専門委員会も検討委員会の諮問機関になるわけだから、このアンケートをとるについて専門委員も検討委員も了解をとる必要がない、その指揮命令の系統からは外れているにもかかわらず、でもこの候補地評価等専門委員会の専門委員や検討委員会に相談をするということが、今までずっとこの常任委員会で話が出てきていたのだけれども、何でそんな権限もない機関に相談するのだ。
●大場博物館長兼理事監
まず、検討委員会になぜ相談するかということにつきましては、検討委員会では検討委員会なりに候補地を絞り込みを行い、このアンケートにはその参考資料としていただく用途があります。評価をされる検討委員会が、ある程度納得した内容で県民の皆さんにお聞きする必要があるということで、検討委員会の意見も聞く。しかも、その際に、検討委員会ではこれまでの専門委員の評価に基づいて、今後絞り込みを進めようとされております。そういう意味では、県民の皆さんに意見を聞くに当たっては、当然これまでの経緯を踏まえた情報を県民の皆さんに提供して判断いただきたいと思っていると。これまでの経緯といいますのは、要するに専門委員が評価された内容を踏まえて考えていただく必要があるということで、それについて専門委員さんの評価に沿ったものになるように、専門委員からも意見をいただく。そのために、今度の22日の検討委員会には専門委員にも出ていただいて意見をいただくことにしております。
○稲田委員
そうすると、このアンケートは、最初の素案をつくったときには、検討委員会の意見も反映されているわけか。
●大場博物館長兼理事監
当然、書いてありますように、11月４日に素案を検討委員会に提示して、この検討委員会には専門委員も出席の上の合同の会議でありましたので、そこで意見は聞いております。
○稲田委員
今回は、新たにこういうアンケートが出てきたのだけれども、いろいろ今、常任委員会でこのアンケートについて、意見もたくさん出たわね。その出た中で、この意見がどこまでしんしゃくされるのだろうか。我々が言った意見は、どこまで。多分今度、この二弾目が出てくると思う。二弾目が出てきたときに、どこまでそのアンケート案に反映されるのだろうか。
●大場博物館長兼理事監
前回、議論はいただきましたけれども、市町に意見照会中の段階で議論いただいていますので、市町の意見が出てきたらそれを踏まえていろいろ修正した上でまた相談しますという言い方をしております。ですから今回、市町の意見もですが、皆さんの意見も全部含めて、それを踏まえてこういう修正をすることについてどうでしょうかと。その後出てきた意見について、事務局の段階でまだ修正していいかどうかわからないものは、こういう意見も出ていますけれどもどうでしょうかと検討委員会のほうに諮って、最終的にはその判断を尊重して、教育委員会としてアンケートを実施するという形になるのではないかと思っております。
○稲田委員
もう一回重ねて聞くよ。そうすると、今回、常任委員会で皆さんが意見を言われたことも、たたき台になるわけだよね。これがたたき台になって、これに今出てきた意見もこの中に注入される。もちろん、もともとのたたき台については、３カ所の市町が意見を言っているよね。この意見も当然これに注入される、しんしゃくされるものだよね。ではこの常任委員会の意見が、今度出てくるアンケートにはしんしゃくされた形で、こういうアンケートをしますがどうでしょうかということで、この常任委員会に諮られるということか。
●大場博物館長兼理事監
それは22日の検討委員会で議論いただいて、それで最終決定をしようかなと思っております。
○稲田委員
そうすると、ここで言った意見というものはどうなるのだね。それに対する報告というものはないわけか。我々には、ただここで意見を求めただけで、それであとは黙って、これにそういう我々の意見が注入されていますから、これで実施しますよという話になるわけか。それにこれだけの時間をとって、皆さんの意見を聞くわけか。それは、あまりというものでないのか。
●山本教育長
今日いただきました意見までは、別添２で整理している表で、どこからどういう意見が出てきて、それに対して事務局の案としてはこういう対応をしようということで検討委員会に諮ると。その後は、これは御相談ですが、今、我々が思っているスケジュール感でいけば、次の常任委員会までにアンケートの結果を得て報告をしたいと思っています。その間、常任委員会が開かれないわけですので、この検討委員会での議論をもって教育委員会で最終的な調査表の案をつくりたいと思っています。けれども、意見をお伺いしたわけですから、途中の段階で何かしら結果についてお返しをするということが仮に必要ということであれば、こういう会議をまた持っていただくというのもなかなか難しいでしょうから、個別に御説明に上がらせていただくと……（発言する者あり）
○稲田委員
今までずっと、この美術館について、私はずっと黙っていたのだよね。それは、会派の会長という立場もあるから、うかつなことを言ってはいけないと思って黙っているのだけれども。方法論については、常任委員会というのは公の機関だよ。公の機関でこれだけ皆さんから熱心な議論があって、きょうも総論、各論合わせて逐条的な意見があったわけでしょう。これを、では聞きおきますよというだけでは。この問題がこのように重要なものだから、我々議員の意見がこのアンケートにそもそも反映されるべきではないというのが、本当は私の持論なのだよね。本来は、議員の意見や外部の意見ではなく、執行部が執行部としてのアンケートを実施するというのが、私の持論だと思っている。けれども、皆さんが御意見はどうですかと聞かれるうちに、だんだんそれが定番のような形になってしまって、ああでもない、こうでもないという議論が、どんどん積み重なっていっているわけだよね。
これをやっていると、本当は収拾がつかなくなる。議決をしなければならない問題については、我々は議決権の行使ということがあるわけだから、当然それについては、ああだこうだと言えるのだよね。けれども、これは現実に報告事項でもあるし、アンケートをつくるというのは我々が相談にあずかるような専権事項でもないはずなのだよね。だから私はいつか皆さんに言ったのは、腰が据わっていない、ふらふらするなということ。けれども、ふらふらになっているから、みんながああでもない、こうでもないという話になって、こういうぐあいになっているわけだ。でも、こういうぐあいになってしまって、議員のこの常任委員会での意見が反映をされる、しんしゃくされる。だから、しんしゃくされますかということを私も言ったのだけれども、しんしゃくされるということになったから、みんなが議論しているわけだよ。
だったら、それについては報告事項だから、その後は皆さんの御意見は聞くだけで、あとどういうものか構いませんよというわけには、ここまで我々もしんしゃくしますという前提のもとに議論をしているわけだから、そのままというわけにはいかないよ。それは、こういう形あるものが出てきたときに、これでどうでしょうかということぐらいは諮るのが、それは議事手続ではないけれども、やはりそれが道義的に、行政手続上の常識というものだよ。
●山本教育長
稲田委員がおっしゃるとおりだと思います。方法につきましては、また委員長と御相談して、結果をお示しをした上で、アンケートを実施するということにさせていただきたいと思います。
○木村委員
どこにアンケート用紙を送るかというところについて、ちょっと伺いたいと思います。
客観性や平等性や透明性というのは、しっかり確保しなければいけないと思うのですよ。ランダムに送りましたということで、結果として仮に鳥取市のほうが多かった。鳥取市にみたいに、美術館誘致しようと公民館からお達しが来ているような場所と、ほかはどうかは知らないですけれども。そうすると、この場所はどこがいいかということが おのずとできてしまうような感じがしてしまうのです。
だから、平等性をどういうふうに担保していくのか。例えば鳥取市民が客観的に見て、ああ、鳥取県立美術館を建てるのだという意識でいくのか、市立美術館の延長にあるようなものをイメージするのか、それによっても全然ちょっと違うと思うのですけれども。アンケートの送付先について、ちょっと教えていただけますか。
●大場博物館長兼理事監
これについては、前回のアンケートと同様、各市町村民課の住民票の台帳から、各市町村の人口数に応じてランダム抽出した方、5,000名と。前回は3,000名でしたけれども、今回はもう少し数を増やして、より県民の皆さんの意見を広く正確に把握したいということで、5,000名に送るということにしております。
人口割合以外の要素を持ち込めば持ち込むほど公平性に疑義が生じますので、これはもうそういうやり方しかないのではないかと思っております。
○木村委員
すこぶる公平で、もしかすればすこぶる偏っていくという可能性がどうしてもありますよね。鳥取市の人口分母と、例えば倉吉市の人口分母、北栄の人口分母を考えれば、当然そこから出てくる数字の差というのは、もう今から歴然としてしまっていますよね。そのあたりを県立美術館としてどう処理されますか。
●大場博物館長兼理事監
基本的に、県民の皆さんの総意というときに、最終的には県民の皆さんの数というのはやはり一つの大きな要素ですので、それは反映せざるを得ませんし、さらにそれについて今から決まっているということについては、そんなことはないと思っております。先般から、福浜委員からもいろいろご意見をいただいていますけれども、むしろ中部が有利になるのではないかというお話もありますし、いろいろな見方がありますので、今の段階では必ずしも決まっているようなことを聞くような話ではないと思っております。
○伊藤委員
問８のところで聞かせてください。ここに４つマスがあって、これにチェックをしてくださいということなのですか。２つあった場合はどうなるのか。無効になるわけですか。
●大場博物館長兼理事監
例えば１と２とか書いてあって順位がついていれば、１のほうだけとらせてもらうのかなと思いますけれども、どちらともつかないということで２つあったら、やはり無効にせざるを得ないかなと思います。
○伊藤委員
だったら、この下のほうに、括弧して大きな字で、１カ所だけお選びくださいとか、何かここにきちんと明記するようにしないと。最も適切だと思われるところはどこですか、というわけだよな。私は２つだよという適切があるかもしれない。適切という言葉は難しいのだよ。
●大場博物館長兼理事監
確かに、最もということで１カ所ということを暗ににおわせておるのですが、明記しろという話で、もっともだと思いますので、そういうような対応を考えさせていただきます。
○福浜委員
一般質問でも、ここの場でも言わせていただいてきた意見なのですけれども、何のために鳥取県立美術館をつくるかという、そもそも論ですけれども、僕はやはり県民の美術振興を高める大きなポテンシャルがあるものにしてほしいと思っています。その中で、せっかく県民の１％の方にこのアンケートを配るときに、鳥取県の美術振興における将来イメージというものを何か図で示せないのかなと。例えば芸術村がこの辺に今、構成されているとか、あるいは倉吉博物館、鳥取県立美術館、米子市美術館、日南町美術館と、公立の美術館というか美術施設は４つしかありませんが、何かそういうものがイメージできるようなものを、面倒くさいかもしれませんけれども地図とは別に。それも立地を選ぶ中で一つの大きなポテンシャルになっていくのではないかなと個人的には思っています。その辺について、改めて、いかがでしょうか。
別に僕は今、東部だと思って言っているわけではなく、平たく考えた場合に。
●大場博物館長兼理事監
美術館構想については、それについても承知していただくという意味で、考え方等について、パンフレットをつけようと思っております。ただ、全県的にどういう文化施設があってという話になると、どこか図示しなければいけませんが、余り資料を増やすのも何ですけれども、例えば５ページの地図などにどこまで書くかとかという話で。また、ちょっと検討してみたいと思います。
○福浜委員
ぜひ。せっかくなので。アンケートを見てみるのに、これだけ美術館に対する関心が高まっているのに、美術館に足を運ぶ人の数というものが増えていかないとまずいのかなと。それは決して県立美術館だけに行く人を増やすのが目的ではなく、身近な美術施設に足を運んでいただく方を増やすことも、県立美術館をつくる過程においてすごく大事な要素になると。県民の１％にアンケートが行くのであれば、あわせた資料としてそういうものがあって、ちょっと将来イメージについて思いをはせるような方が増えてほしいなというふうに思っています。
だから、場所だけを決めるアンケートではあるのですけれども、その背景も少し何かわかるようなイメージ化をぜひ御検討いただければと思います。
それと、これは補足の意見です。先ほど鳥取市の姿勢について、ちょっと批判的な意見が多かったので、あえて言わせていただきますけれども、僕個人としては、基本構想検討委員会、それから候補地評価等専門委員会の皆さんの意見を受けて、改めて考えていった熱意がこういう形になって返ってきたと、肯定的に捉えています。後出しじゃんけんという思いも非常によくわかります。ただ、それで鳥取市の姿勢というのが改めて見えてきたというふうに、肯定的に受けとめているという意見を言わせてください。
それとあわせてですが、県教育委員会がこのアンケートをされると。その責任はそこにあるという観点から言えば、木村委員がおっしゃったように、できる限りというような曖昧な表現は極力避ける。改めてその部分の努力をしていただいた上で、県民の皆さんに付託を仰ぐという姿勢で臨んでいただきたいと思います。
○伊藤委員
最後に。我々はこうして議論してきたのですけれども、あくまでも４カ所全て現地を回ったわけでもない。あくまでも教育委員会からもらった、要するにペーパーデータで我々は議論してきたわけです。しかし、検討委員会の皆さん方は、ここ約１年間かけて現地を数回も周り、現地を見て、いろいろな検討をされてきている。
皆さん方が選ばれた選考委員ですので、本当にこのアンケートにしても、教育委員会が出したからこれでお願いしますという形ではなく、検討委員会の皆さん方の思いもしっかりと受けとめながら、アンケートをしてほしい。そうしないと、検討委員の皆さん方は、今日まで本当に努力してもらっているのに、今の状態ではなかなか報いることができないというか。本来なら、検討委員会の皆さん方には全てを任せてもいいぐらいですから。ですから、その辺は思いはしっかりわかっていただきたいので、お願いします。
◎内田（隆）委員長
ほかにありますか。（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、報告事項は終わらせていただきます。
次に、閉会中の調査事項についてお諮りいたします。
本委員会の所管に係る本県の行財政運営、学校教育の諸問題、その他の主要事業については、閉会中もこれを継続調査することとし、その旨、議長に申し出ることに御異議はございませんか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議がないようなので、その旨を議長に申し出ておきます。
なお、委員長報告の作成、内容については、委員長に一任いただけますでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）
御異議がないようですので、そのようにさせていただきます。
教育長から発言がありましたが、今回のアンケートを受けた後の報告方法については、委員長に一任していただきますようお願いいたします。よろしいでしょうか。会議を招集するのか、個別なのかというのは、委員長に一任させていただいてもよろしいでしょうか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議がないようですので、そのようにさせていただきます。
それでは、以上をもちまして総務教育常任委員会を閉会いたします。
午後２時50分 閉会
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