会議の概要
午後１時44分 開会
◎銀杏委員長
ただいまから福祉生活病院常任委員会を開会いたします。
日程は、お手元の日程のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
初めに、会議録署名委員を指名いたします。
本日の会議録署名委員は、福浜委員と市谷委員にお願いをいたします。
初めに、きょうは傍聴人がおられます。よろしくお願いをいたします。
まず、陳情生活環境29年24号、仮想通貨に係る法的規制、取引所の監視体制の強化等を求める意見書（消費者関係）の提出についてに関して、仮想通貨の制度概要等について参考人から意見聴取を行いたいと思います。
本日は、有限会社ウイル代表取締役、一般社団法人鳥取県情報産業協会副会長の井上法雄氏に御説明のためお越しいただきました。
この際、一言挨拶を申し上げたいと思います。
本日は、お忙しい中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。ありがとうございます。
それでは、早速でございますが、議事の順序等について申し上げます。
最初に、参考人から仮想通貨の制度概要等について御説明いただき、その後、各委員の質疑にお答えいただくようお願いをいたします。
参考人におかれましては、後ほど質疑の時間も設けておりますので、15分から20分程度で御説明をいただきますようお願いいたします。
また、質疑の際には、委員から意見を求められた事項に限って簡潔にお答えいただきますとともに、発言に当たりましては、私、委員長の指示に従っていただきますようにお願いをいたします。
なお、委員の皆様に申し上げますが、本陳情に係る県の取り組み状況等につきましては、本日、堀田消費生活センター所長に出席をいただいておりますので、参考人との質疑応答の終了後、そちらのほうに質問いただきますようにお願いをいたします。
それでは、井上参考人より御説明をお願いいたします。よろしくお願いします。
●井上参考人
井上といいます。私自身はインターネットのプロバイダーを経営しておりまして、こちらのほうにもありますように、鳥取県情報産業協会の副会長をしております。その関係で、仮想通貨とはということで、簡単に皆さんにわかりやすく御説明させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
まず、１ページ目を開いていただきまして、定義です。これは一般的にウィキペディアとか、そういうものに載っている定義で、何かすごく難しく書いてあるのですけれども、基本的には、赤い文字で書いてあるように、法定通貨に対して特定の国家による価値の保証を持たない通貨のこととあります。
大体通貨というのは国が発行しますので、日本であれば一万円とか千円とか、そういう形で発行されるのですけれども、要は、これは何の根拠もない通貨です。僕が通貨を発行しますといって発行する通貨です。だから何の根拠もないです。それを使われる方と発行される方の信頼関係において成り立つ通貨です。だから信頼関係がなければ通貨としての意味は全く持たないと思います。
定義の下から３行目を見ていただくと、「購入及び売却を行うことができる財産的価値であって、電子情報処理組織を用いて移転することができるもの」ということで、大体国のお金というのは、一万円札とか、実体があるのですけれども、仮想通貨というのは実体がない、データだけです。ただ、財産的価値という形で書いてありますけれども、これがお金として通用すると認められれば、お金として通用するということです。だから、先ほど言いましたように、皆さん方がそれにお金としての価値を認めるかどうかということにかかっています。
次の仮想通貨と電子マネー。「通常の通貨で電子決済を行っている」とあります、その違いということなのですけれども、これもネットで調べるとすごく難しい書き方がしてあるのですが、電子マネーというのは単純にお金です。例えば普通のお金を送金したりとか、今はこういうアイフォンとかカードとかで決済したり、そういう電子的に決済できるものを電子マネーと言います。仮想通貨というものは、お金ではないです。先ほど言ったようにお金としての実体、国が保証する実体として持たないものです、そこが違います。だから、電子マネーとは単純にお金だと、お金の取引の仕方が違うという形で理解していただければと思います。
次のページに、比較ということで、法定通貨とビットコイン。仮想通貨の中で代表的なものとしてビットコインという形で上げさせてもらっています。発行量ですけれども、国の通貨というのは、日本だったら日本銀行が発行しますよね。それは何の基準によって発行されているのか知らないですけれども、必要なときに発行されますよね、印刷されて終わりと、だから上限がないということです。ただ、ビットコインの場合は上限を設けてあります。これは後で説明させていただきますけれども、ビットコインの場合は付加価値を持たせるために上限を設けています。ですので、幾らでも発行されると……（発言する者あり）
それと、額面と価値ですけれども、法定通貨の場合、額面は一定、価値は物価上昇によって変動ということで、1,000円は1,000円、１万円は１万円だということです。物価上昇によって変動というのは、千円で買えるものは変わりますよねという話です。ただ、ビットコインの場合は、需要と供給のバランスによって変動する。例えば１ＢＴＣ（ビットコイン）は幾らですかという値段、日本円に換算すると値段が変わってきます。ということで、ビットコイン、仮想通貨の場合は、そのときの需要と供給のバランスによって値段が変わります。それに比べて円とか、国が発行する通貨というものは１万円は１万円、先ほど言ったように、何も変動しないですという話です。
取引は、日本円であれば銀行等で出したり入れたりすることができますし、ビットコインであれば特定の仮想通貨取引所というところです、そこでないと取引はできません。
仮想通貨でできることですけれども、投資、決済、送金ということで、決済のほうから見ていただきたいのですが、例えば皆さんが何か買い物をしたときに、クレジットカードとかで買い物をされますけれども、まだ日本ではそこまで行っていないのですが、仮想通貨で物を買ったり売ったりすることができるところもあるということです。そうすると、例えばクレジットカードだと、実際には５％から７％ぐらいの手数料を取られるのです。仮想通貨であれば、その手数料が安いということ。結局クレジットカード会社が中間マージンを取りますから、仮想通貨というのはそういう中間マージンがないので、そのまま決済できる、ということで手数料が安いということです。それに、単純にデータとしてのやりとりなので、特に何もコストが発生しないということで安いということです。
あと、送金ですけれども、皆さんは外国にお金を送ったことがありますか。秘密にというか、そんなことはないですね。外国のお金を日本円にするときも、結構手数料が高いのです。数千円かかったり、何日もかかることがあるのです。それを、やはり仮想通貨であれば、すぐに送金ができるということと、先ほど言ったように手数料も安いのです。通常は１％とか、その程度の安いことで送金をと。基本的には、そういうことで仮想通貨というものが広まっていくというような形です。
ただ、気をつけなければいけない部分として、上の投資という部分があります。先ほどもお話ししたように、需要と供給のバランスで、例えば仮想通貨の１ＢＴＣの金額が日本円に換算した場合に変動するのです。だから、要は投機目的で利用されてしまうと物すごく変動しています。後ほどまた図を出しますけれども、今、すごく変動しています。今年、今はすごく高くなって、中国人が結構買うのです。その話も後でしますが、投機目的で利用されると物すごく変動する。逆に投機のためにやっている方もおられますということです。もうけられるかもうけられないかというのは、そのときの運もありますけれども、上がったり下がったりしますという話です。
次のページを見ていただければと思います。先ほど、法定通貨の場合は国の信頼ということでお金が成り立っていますけれども、ではビットコインとか仮想通貨には何の信頼があるのかということです。そうすると、例えば「ブロックチェーン」と書いてありますけれども、下のほうにも人間がいて、取引データとかがあるのですけれども、一般的な通貨のやりとりというのは、例えば銀行であるとか、データは一つところに全部まとめてありますよね。だから、私の通帳の残高は幾らというのはそこの銀行が管理しています。もしそれを改ざんされてしまったら、もうそれはどうしようもないという話なのですけれども、仮想通貨、これはビットコインなのですが、ブロックチェーンという技術を使って取引データが世界中に分散されています。ですので、一つの取引データを改ざんしようと思っても、ほかの部分が修正しますので改ざんできない、できる可能性が少ないということです。だから、そういう部分では、改ざんする可能性が物すごく低いということです。先ほど言いましたように、銀行預金であれば、銀行が改ざんしてしまえばそれで終わってしまうのですけれども、仮想通貨、ビットコインの場合はブロックチェーンという技術を使って、いろんなところに分散して取引データを納めています。そのために、下のほうに、日本語で分散型台帳技術と言うのですけれども、よくわからないですけれども、そこでデータが保存されていますので、改ざんしにくいということです。それも物すごい計算処理を必要とするので、なかなか普通の人では、やっても難しいです。だから今まで改ざんされたことはないです。ビットコインに関しては全くないです。
もう一つ問題になるのは、次のページですけれども、匿名性ということですけれども、僕も実際にＧＭＯの取引所で登録してみました。実際に登録するのは、メールアドレスがあれば登録できます、その取引所は。
その前に、取引所というところでビットコインとか仮想通貨は買うのですけれども、実際に買う場合に、その取引所に自分が登録しなければいけないのですけれども、その登録する場合には、メールアドレスとパスワードを決めれば、それで登録することができます。ですので、その部分では匿名性があります。どこの誰かはわからないです、メールアドレスだけでは。
ただ、実際に日本のそういう取引所では、あなたは誰ですか、例えば運転免許証であるとか保険証、そういうものの提示を求められます。ということは、取引する段階ではわからないですけれども、実際に取引所のほうでは、これは誰なのということがわかります。ですので、この文章の中でも一番下から５行目から、「交換所での本人確認が徹底されれば、現金などよりよっぽど匿名性が低く、犯罪には使われにくいということが言えるでしょう」と書いてありますけれども、要は、調べればどこの誰の口座なのということがわかるということです。日本ではそういうふうに徹底されています。ほかの国ではちょっとわからないですけれども、日本では登録した段階で本人確認を求められますので、どこの誰の口座だよということはわかります。ですので、そういうＩＤ、パスワードを使って送金したりしても、一般の人はわからなくても、行政とか国が介入すれば調べることはできるということです。
ですので、電子データというのは、僕はインターネットの会社をやっているのですけれども、割とインターネットというのは安全ではないよという話は聞くのですが、インターネットのほうが安全なのです。全て足跡が残りますから、誰が何をやったというのは突き詰めればわかるのです。それよりも、どちらかというとアナログ的な人の犯罪のほうが多いのです。電子データを改ざんするなんていうことはなかなか一般の方には不可能に近いですし、お話ししたように、データが全部どこかに残りますから、足跡が残るのです。そうすると、きちんと追っていけば大体わかりますという話です。
次のページを。先ほどの発行量が決められているということなのですけれども、発行上限が2,100万ＢＴＣであると決められています。これはもうつくった時点で決められています。というのは、やはり例えば金とかそういうものは埋蔵量が決められているから価値があるという話です。ビットコインもつくられたときに、要はここまでしか発行しませんよという、それを決めてしまったということです。ですので、それによって付加価値をつけているということです。で、もう大分発行されていますという話です。
次の投資、変動するということなのですけれども、先ほどちょっとお話をしましたけれども、下のほうに図がありますけれども、これは１ＢＴＣは幾らなのという話なのですが、例えば2017年の２月に15万円ぐらいだったものが、今は40万円以上している、今日はもう48万円とか、そのぐらいしているのではないか、そのぐらい高騰しているのです。一日の中でも数万円の上下があります。ですので、株よりも、もしかしたらもうかるかもしれないです、１ＢＴＣを買っておけばという話で。だからやはり投機的な目的で買う人が多いということと、やはり今は中国人がお金を持っているので、中国人がどんどん入ってきているのです。中国人が買ったり売ったりするので、それによって高騰しています。なので今、後のほうにもありますけれども、中国とか韓国では、今いろいろな部分で物すごい規制が入っています。
次のページを見てください。その仮想通貨なのですけれども、マウントゴックスという会社で、巨額コインの消失事件というのがありまして、それによって改正資金決済法というのができ、基本的には取引所をきちんとやりなさいよということなのです。
９ページを見ていただけますか。マウントゴックス社の事件ということで掲載していますけれども、2014年にビットコインが紛失したという事件がありまして、実際にはこれは改ざんされたのではないかというようなこともいろいろ報道されましたけれども、やはり先ほどお話ししたように、これは社長が懐に入れたという話です。人から預かったものを全部自分の懐に入れてしまったという話です。横領ですね。これはよくわかりました。先ほど言いましたが、デジタル的なものよりも、やはりアナログ的なそういう犯罪のほうが多いということです。それによって、その下にあります、改正資金決済法ということで、取引所を登録制にするであるとか、財務的な要件の決定、経営資産と顧客資産の分離を義務づける、監査を義務づけるということで日本の法律は改正されて、このような形で運用されるという話になりました。10ページのほうにもその記事が載っていますので、参考にしていただけたらと思います。
あと、ちょっと前後しますけれども、先ほどのどこで買えるのという話は、８ページを見ていただければ、取引所、これはネット上に載っていますので、こういうところでいろんな取引所がありますと。先ほどの改正資金決済法によって登録されている取引所です、そこで売ったり買ったりということができますということです。
それでは、いろんな問題点がある中で、今すごく注目されているのが、11ページです。12ページを先に見ていただければと思いますけれども、韓国の金融規制当局は、詐欺のリスクがあるとして、あらゆる形の新規仮想通貨公開、イニシャル・コイン・オファリング、ＩＣＯを禁止すると発表した。韓国の金融委員会は、あらゆる形のＩＣＯを完全に禁止するとともに、デジタル通貨の信用取引も禁止すると述べた。
これは、下のほうにも書いてありますけれども中国のほうでも問題になっていまして、これは仮想通貨の問題というよりも、11ページの「ＩＣＯとは？」なのですけれども、これは仮想通貨そのものではなくて、会社が独自コインを発行するのです。うちの会社はお金を発行しますよと言って、それを仮想通貨に変換して、上場するようなものですね。お金を集めるのですよ、うちの会社にお金を下さいよ、みたいに。そうしたら将来的には高くなって返りますよという話をするのですけれども、破綻する会社とかがたくさんあって、そうすると、もう基本的に詐欺ですよね。ＩＣＯといって企業が勝手に自分のところのコインを発行しますよというのは、株券を発行するようなものですよね。それで、それを仮想通貨に変換してお金を集めて、そして破綻させるという、そういう詐欺がどんどん出てきていて、そこで韓国とか中国がそういうものの規制を始めたという話です。だから、これはすごく問題になっているのですけれども、仮想通貨の問題というよりも、やはり企業が勝手に自分で通貨を発行する、それで破綻するという詐欺ですね。
あと、仮想通貨の詐欺としては、仮想通貨そのものではなくて、１ＢＴＣが50万円近くするとして、例えば50万円を一人では払えないので、仮想通貨をみんなで分けて持ちましょうよということで、そこに仲介する第三者が出てきてお金を集めたりするのです。で、実際、僕が持っておくので、高くなったら分配しますよと言うのだけれども、実際にはやらないですよね。そういうお金集めの詐欺という、仮想通貨を利用した詐欺というものがふえています。ちゃんとした取引所であれば、別に１ＢＴＣでなくても、分割して安い金額でも買えますので、だからやはり知らない方が多いということです。ですので、そういう仕組みを知らない人たちが割とだまされて詐欺に遭うというケースが多い。だから、仮想通貨の問題ではなくて、仮想通貨を利用した詐欺、そういうものが多分これからふえてくるのではないかなと思います。
済みません、長くなりました。
◎銀杏委員長
ありがとうございました。参考人の方の説明は以上であります。
これから質疑を行っていただきたいと思いますが、委員の皆様におかれましては、簡潔な質問、そして発言前後のマイクのスイッチの切りかえをお願いいたします。
それでは、今までの説明について、質疑等はございませんか。いかがでしょうか。
○川部委員
ますますわかったようなわからないような感じになっているのですけれども……。
今の話だと、どっちかというと投資目的での購入みたいな感じが強かったのですけれども、通貨と言われる限りは、通常の買い物などでも使われる例があると思うのですが、これだけ値段が乱高下をすると、これは通常の決済とかで使えるものなのですか。その通貨機能は、どういうふうな感じになっているのでしょうか。
●井上参考人
仮想通貨を使う場合、例えば円とかに変換して使う場合と、今、ほかの国では、タイなどでは、そのまま仮想通貨として使えると。それはタイの、何というお金だっけ。（「バーツ」と呼ぶ者あり）バーツにかわったりとか、あとは、ネット上では仮想通貨そのもので買える場所もあるみたいです。そういうところは仮想通貨の値段のままで買えると思います。だから、上がり下げには関係なく、その値段で買えると思います。やはり円とかに変換すると、それは違いますけれども。
○川部委員
ラジオで買ってみたという話を聞いて、使えるところが中国料理の聘珍樓（へいちんろう）とか、電器店でも使えるよみたいな話なのですが、今言われた、もとの自分の買った価値より例えば上がっていた場合、ビットコインで精算すると結局損をするとか……。
●井上参考人
それは、そのときの価格であると思います。そういうものです。
○川部委員
そういう仕組みなのですか。
●井上参考人
はい。
○川部委員
はい、わかりました。
◎銀杏委員長
よろしいですか。
ほかに御質問はありませんか。
○福浜委員
韓国、中国では規制と。これは完全にもう仮想通貨自体というものを、国が取引すること自体を禁止しているということでいいのでしょうか。
●井上参考人
そうですね、信用取引も禁止すると述べたということで、実際にどのようにしているかというのは僕もよく知らないと。中国のほうでも取引を禁止するというふうに報道発表されているのですけれども、あと、実際にネット上では、ほかの取引所、国外の取引所でも取引できないように、中国の政府がそことのネットの遮断をするとか、いろんなことをやろうとしているという情報は入っています。
○福浜委員
結局、将来のことを考えていった場合に、こういう規制というものがもたらすメリットというのは何となく見えるのですけれども、デメリットというのはどういうふうに考えたらいいのでしょうか。
●井上参考人
それは多分国によると思うのです。例えば中国などの場合、やはり自国のお金であるとか、そういうものもあって、中国はバブルですので、投資目的などで入れると、下がった場合に物すごい損をしたりとか、国全体でかなりの額になると思いますし、そういう部分だとは思うのですけれども。だから、実際に一番最初にお話ししたように、ビットコインに関して、もちろん投資目的としてのそういう上下という部分でのリスクは物すごくあるのですけれども、例えば決済したり送金したりなど、そういう部分においては物すごく便利なものです。ですので広まってきているのではないかなと思うのですけれども。ただ、さっき言ったように、価値が変わりますから、価値がちょっと今変わり過ぎるので、リスクが物すごくありますという話です。だから、その部分をどう規制していくかというのは、なかなか難しい問題ではありますけれども、という話です。
○福浜委員
ちょっと視点を変えますけれども、今は円やドル、さっきバーツという言葉も出ましたけれども、こういう仮想通貨という形になるかどうかは別として、例えばさっき、ある会社が詐欺目的で仮想通貨を発行するというお話がありました。プラスに考えていくと、例えばアマゾンみたいな大きなところが通貨を発行しますといった場合には、信用性としては、見ず知らずの何も知らないような会社が発行する通貨よりも断然、潰れるリスクというのは非常に少ない、なおかつ手数料も取られないということになれば、かなり円やドルなどにかわっていく時代、というのはどうなのですかね。それになった場合には、では消費税みたいなものはどうなっていくのかな、というのが非常にあると。これは今回の陳情からは逸れるかもしれませんが、でも、将来的にはそこも考えた上で規制を国に求めるかどうかも考えないといけないので、将来的なイメージというのはどういうふうに今見たらいいのでしょうか。
●井上参考人
おっしゃられるとおりで、やはりＩＴ関係の有識者の間では、例えばグーグルであるとかアマゾンであるとか、そういうところが通貨を発行して、それが流通し出すということで、今の経済とは全く別な経済ができてくるのではないかということです。
さっきの国の話ですけれども、もっと言うと、日本人である必要はあるのという話になってくるという話で、だから、例えば日本にいると税金を取られるという話。また、その国が安全であったり安心であったり、そういう信頼性の部分でその国にいて、そこで税金を払っていくという部分。あとは、いわゆる売買に関する部分の税金というものはまた別になっていくと。実際、アマゾンでも税金は払っていませんから、そういう部分からの税金を取ることはもちろん難しくなってくると思います。ただ、日本人である以上はいろんなところで税金を取られていますから、取り方を変えてくるというような形にはなるかもしれないという話ですね。日本人である以上はこういう税金を払いなさい、みたいな話になってくるかもしれないです。
○福浜委員
消費税という形ではない。
●井上参考人
そうですね、はい。
◎銀杏委員長
ほかに。
○稲田委員
一番基礎的なことを一つ聞きたい。要するに、円とこの仮想通貨、それからさっき川部委員の質問でも出ていましたが仮想通貨とバーツ、これとのいわゆる為替のレートのようなものがあるわけですか。
●井上参考人
それは、ネットで見ていただいたら換算されて、１ＢＴＣは幾らというのが全部、毎日変動しています。それが株のように見ることができます。１ＢＴＣは何バーツですというのが全部表示されています、変動しています。
○稲田委員
なるほど。
●井上参考人
それは需要と供給の関係です。ただ……。
○稲田委員
それが需要と供給の関係ということですか。
●井上参考人
はい。結局、これを欲しいという人があれば、1,000円でも買いたいという人があれば、1,000円にもなりますし、100円でいいよという人があれば、100円になるという話です。だから、買う人が多いと高くなりますという話です。で、先ほど言いましたように量が限られていますから、量はこれだけしかないので、それを、この１本しかないものを皆さんが取り合いになるという話です。
◎銀杏委員長
よろしいですか。
○稲田委員
はい、いいです。一つ一つ聞かないとわからないから。
○市谷委員
非常に投機性が高くてリスクが高いということで、値幅制限という話がちょっと出ているのですけれども、そういうことは現実にできるのですか。
●井上参考人
できないと思います。
○市谷委員
だから、そもそもこういう性質のものなので、規制しようと思ったら、韓国みたいな感じでそもそもやめるということが一番の手だてになるということなのかなと思ったのですけれども。ちょっともう一回、済みません。
●井上参考人
そうですね、規制はできないと思います。例えば韓国や中国も、どこまで規制できるのかというのは難しい話です。例えば韓国で買わなくても、韓国人がほかの国の取引所で買ったりすることは多分可能ではあると思います。そうなるとなかなか、どこまで規制するのかという部分と、逆に言えば規制してしまっていいものかという部分、やはりそれはお国柄にもよるのではないかなと。全くそこを規制しないで、さっきのタイのように、すぐに使えますよという国もありますし、それはもう考え方の問題ですね。
○市谷委員
ただ、こういうリスクの高いものを野放しにしておいていいのかなという問題意識があるのはあるのです。
それと、９ページでいろいろ国内的な規制ということでルールがつくられているのですけれども、これは、罰則みたいなものはあるのでしょうか。
●井上参考人
ごめんなさい、記載していないですね。罰則はあると思います。罰則はありますね。
○市谷委員
でないと。
●井上参考人
300万円以下の罰金ですか、済みません、詳細はわからないですが、罰則はあります。
○市谷委員
300万円以下の罰金。
●井上参考人
ちょっと細かいことはわからない、罰則はあります。
○市谷委員
例えばその罰則の程度をもっと厳しくするとかいうやり方で、規制をかけていくというのもあるのかなと思うのですけれども。
●井上参考人
例えば取引所というのはきちんと登録して、そこで取引しますから、そこはもう罰則ではなくて、要はビットコインとか仮想通貨を利用した詐欺ですね、そういうものはきちんと取り締まっていかないといけないと思います。ただ、取引所で売り買いするものに関しては、それは別に個人の自由ですし、法律に触れるものでもありませんから、そこは特に規制はかけられないと思いますけれども、先ほど言ったように、詐欺のほうが多分多いと思います。そういうものはきちんと取り締まっていかないといけないという話です。
ただ、年配の方がだまされて、もうかるよと言われて買うという、多分仲介する人が中間マージンを取ってもうけているのだと思いますけれども、取引所自体は基本的にはそういうことはしませんので。先ほど、取引所の一覧がありましたけれども、手数料として何％というのは決められていますから、それしか取りませんからという話ですね。
○市谷委員
そのだました人というのが、結局わからなくなってしまったりするのですね。
●井上参考人
それは、県警の友達にも何か今年は１件しかなかったと聞いたのですけれども、まだそんなには出てきていないと思うのですが、やはりこれから実態が出てくると思うのです。なかなかこれは後追いになってしまうので、実態が出てこないと、割と賢い人はいろんなことを考えるので、今の段階でどこまで規制できるかは難しいですよね。
◎銀杏委員長
デジタル、アナログ両方で、それぞれビットコイン等の仮想通貨を使った詐欺等は出てくる可能性があるということと、それから、なかなか国家で管理できない通貨であると。韓国辺りで規制したとしても、別の通貨に変えて銀行でそれを円に交換すればいいわけだから、それもあんまり有効な手だてはないというふうなことですかね。
ほかに。
○川部委員
今の規制などでもう一回整理させてほしいのですけれども、仮想通貨、今はビットコインで話していますが、あくまでビットコインも仮想通貨の一つであって、さっきＩＣＯの話もありましたけれども、発行しようと思ったら、発行はできるのですよね。
●井上参考人
はい。
○川部委員
で、基本的に仮想通貨を扱いたいと思ったら、取引所を通じてでしかできない。発行するところと取引所は別で、取引所を通じて一般の人は取引するという形ですか。
●井上参考人
先ほど言いました改正資金決済法によって日本では規制されています。ほかの国はわからない。それによって、取引所を通じてでないとやってはいけませんよと言いますけれども、要は陰でやる人はいるでしょうねという話で、そこはきちんと取り締まらないといけないでしょうという話です。
○川部委員
今の詐欺の話ですけれども、要は直接にビットコインを扱ってこういうことですよというような、業者なのか個人なのかわからないけれども、そういう人がいるということと、取引所を通じてということで、その仲介で、証券会社とか先物取引の会社みたいな形態でこれを扱ったらもうかりますよみたいなところが出てくる、そういうところが詐欺を働くみたいなイメージでいいのでしょうか。
●井上参考人
そのとおりです。結局、先ほど言いました仮想通貨というものは、ある程度、ビットコインにしてもそうですけれども、きちんとしたものであって、その中で、やはり国民の皆さんが余り理解ができていないので、ビットコインでもうかるよみたいなイメージだけが植えつけられてしまうと、ビットコインを使った先ほどの詐欺であるとか、例えば、商材は何でもいいのですけれども、やはりネットワークビジネスでネズミ講みたいなものもできてきますよね、これをみんなで買いましょうよみたいな。だから、そういうビットコイン、仮想通貨を利用した詐欺のほうが多分多くなると思います。ですので、そちらはきちんと規制しないといけないのではないかなという話です。
○川部委員
井上さんにお聞きしてわかるかどうかわからないですけれども、いろいろなことが言われていて、違法だという銀行の方もいるし、中国は規制をかけて、どっちかというと国家管理でこの仮想通貨をみたいなところもあるという話も聞くのですけれども、日本としては、どういうふうな方向に行こうとしているのか。井上さんから見て、この仮想通貨というのは今後どういうふうなことになっていくのかという辺り、もし、わかる範囲で結構ですけれども、教えていただけたら。
●井上参考人
国の関係のある方にもお聞きをしたのですけれども、財務省のほうでは幾らかそういう規制をかけようかという動きはあるようです。それはきちんと法律にのっとった、きちんとした利用の仕方という部分で規制をかけるという形で、そういうところはあるようです。
先ほど言われました将来的な部分なのですけれども、私自身はやはり、グーグルであるとかアマゾンであるとか、そういう信頼性の置けるところがそういうものを発行していって流通していけば、私たち消費者にとっては物すごく便利なものになると思います。今はちょっと中間マージンが多過ぎる。例えばクレジットもそうですけれども、うちも会社をやっていて、例えば何とか銀行のＶＩＳＡのクレジットとかよりも楽天さんのクレジットを使ったほうが手数料が安いのです。要はＩＴが進んでいくことによって中間マージンがなくなっていくと、やはり手数料というものが取られなくなってくるのでコストが限りなくゼロに近づいてくると、消費者にとっては物すごくよくなりますよね。消費税のことをあまり言ってはいけないけれども、消費税もそういう部分はあるかもしれないですね。消費税を取られないとなれば、そっちを利用する可能性もありますよねという話です。要は、やはり世の中の進化、移り変わりとともに、そういう仕組みが変わってきて違う形態が出てくるというのは、今までもそうですよね、そういうものは必然的に、いいものであれば変わっていかざるを得ないのかなと。その中で国がどういうふうな対応をとっていくかというのは別問題ですけれども、それはインターネットができたころから、それはもう始まっていると思います。
○川部委員
国家管理の通貨、それぞれが管理している通貨というのがあって、これが国家を超えてそれぞれが発行するというふうなイメージで、しばらくはこの両方がいくようなイメージで、ある程度規制しながらバランスを見てというふうな感じで捉えたらいいでしょうか。
●井上参考人
それは、今までの変化を見ていただくと、全てのものがそうだと思いますけれども、両方が存在しながら、どちらかなくなってしまうとか、有利なものが勝つとか、それはもう社会としては当たり前の仕組みではないのかなと思います。
○稲田委員
１点だけ教えてください。この交換所、これはいわゆる手形などと同じで、手形は銀行に交換所があるわけですが、このビットコインの交換所というのはどこにあるわけですか。
●井上参考人
先ほどここの表にもありますように、ネット上です。
○稲田委員
ネット上ですか。
●井上参考人
ただ、会社自体はきちんとした会社です。
○稲田委員
ああ、これがそうか。
●井上参考人
野球のチームを持っている会社もありますし、会社としてはきちんと会社。そこがそういう交換所をつくると、取引所をつくるということですよね。
○稲田委員
取引所をつくる。そうすると、例えば稲田寿久が仮想通貨を発行しようと思うと、それは私が、例えば稲田という交換所を１個つくるわけですか。幾つも交換所をつくることができるということでしょうか。どうでしょうか。
●井上参考人
交換所と稲田コインとは別物です。交換所というのは、取引所ですよね。国のほうできちんと承認されたものが取引所です。（「証券会社」と呼ぶ者あり）
そうそう、証券会社の取引所みたいなものですね。稲田さん自身が取引所はつくれない。
○稲田委員
交換所は証券取引所のようなもの。手形交換所とはちょっと違うね。
●井上参考人
そうです。稲田さんが株をそこに預けたりとか、僕が株を発行するよと勝手に言ってという話です。
◎銀杏委員長
よろしいですか。
○稲田委員
はい、いいです。わかりました。
○浜田（妙）委員
ありがとうございました。頭がぐちゃぐちゃになりかかっていますけれども。今後、消費者が、手数料はかからないし、とても便利なものですよということで、信頼できるところが発行します、それはすばらしく便利なものですよ、ということですよね。ただ、どんなに信頼できるところが発行しようと、詐欺の対策はとれないのではないですか。ビットコインが格好の対象になっていて、投資効果が非常に高いと、値上がりも期待できるということがある以上、買いませんかと。で、詐欺で横取りされてしまうということが起きてくるのですよね。そうすると、その詐欺対策というのは不可能ではないでしょうか、どうでしょうか。
●井上参考人
どのような詐欺によるかなのですけれども、例えば取引所で普通にビットコインを買ってという場合に、取引所が詐欺をするかといえば、それは基本的には取引所はやらないと思います。取引所という登録されているものなので、そこは、一つ事例はあるのですけれども、その中では、要は僕らが、買う側も取引所を見きわめて買うということです。やはりそれは消費者としての視点から、どこを選ぶかということが必要だと思います。
ほかの詐欺に関しては、やはり消費者の方々に対してビットコイン、仮想通貨というのはこういうものだよということをきちんと周知することが多分重要で、そうすれば、ある程度詐欺は見抜けるのかなという気はするのです。これは明らかに詐欺だなみたいなのはわかるのではないかなという気はするのですけれどもね。
○浜田（妙）委員
それには非常にたけて、なれていかないと難しいと思うのですけれども、消費者といってもピンからきりまでというか、すごく幅がありますよね。それになれていたり知識が豊富になってくれば、それはそうかもしれませんけれども、詐欺に遭うのはそうではない人たちということですよね。そこへの対策があるとすれば。
●井上参考人
難しいですね、それはちょっと行政側の話かなと思うのですけれども、要は理解できない方が詐欺に遭ってしまうということは、それは可能性としては物すごくある。それは仮想通貨だけではなく、全てのものに関してだと思います。それはもう、うまい話があれば飛びついてしまえば、仮想通貨は単なる餌にされているだけで、それはいろんなものがあると思います。それは根本的な詐欺に対しての対応策ということなので、なかなか、それは行政側に任せたほうがいいのかなという気はしますけれども。仮想通貨自体は、もともと詐欺の対象ではないですし、という話です。ただ、先ほど言ったように、誰でも発行できるという部分では、やはり信頼できるものをきちんと買うという必要があります。ただ、今、仮想通貨は700種、知らないものを含めれば2,000種類以上あると思いますけれども、ただ、知らないコインを買いますかといえば、買わないですよねという話です。
◎銀杏委員長
ちょっと私のほうから質問させていただいて。口座を持つのにメールアドレスとパスワードがあれば可能ということと、それから日本では本人確認を求められているので所在がわかるということと、それから５ページの真ん中辺りに書いてありましたけれども、Ａ口座からＢ口座に10ＢＴＣ送金したというふうな情報がきちんと残って、誰でもその情報を入手することが可能と。ビットコインの場合ですよ。ビットコインには、言ってみればコインに名前がついているということが言えるわけですよね。
となると、例えばビットコインを使ってデジタル上で、ネット上で買い物をして取引をしたといったら、銀杏口座からアマゾンに何コイン移った、口座で移動したというのもわかれば、また、そうした詐欺であれば、詐欺を扱う人のところの口座に幾ら移動したと、それも全部一応わかるようになっているのかということ。あと、１ＢＴＣが分割できるような話も聞いたのですが、どういった形で分割するのか、その分割した分にもやはり、それぞれ特定できるようになっているのか、ということを教えてほしいのですけれども。
●井上参考人
単位としては0.0何とかコインとかで買えますので、それで、分割というよりも、0.何円みたいなことですね。だから分けることができる。今、１ＢＴＣがすごく高くなってしまっているので、ただ、それは分割して、0.0何円にすることで流通することができますという話。だから、さっきの詐欺の話もそうですけれども、みんなで買いましょうねって、ちょっとおかしな話で、別に普通に0.00何とかコインでも買えますみたいな話です。
それで、最初の話ですけれども、日本ではきちんとどこの誰だというデータ、それは一般的には見えないですけれども、取引所にはその人のデータのひもづけがありますから、例えば県警の方が行けば、取引所でデータを出してもらえば、ああ、これ銀杏さんだというのがすぐわかると。そこまでするかという問題ですけれどもね。日本であればそこまでやりますし、大抵の国ではやはりそこまでやると思います。
◎銀杏委員長
わかりました。
ほかに質問ありますか。
それでは、ないようでございます。参考人の井上さんには大変御苦労さまでございました。ありがとうございました。参考人の井上さんには御退席いただいて結構でございます。お忙しい中、まことにありがとうございました。
●井上参考人
ありがとうございました。
また何かわからないことがありましたら。というよりも、実は今回の件でいろいろとすごく勉強をしました。
やはりいろんなことが変わるのですよ。何でもそうですけれども、ＩＴ関係のものというのは時代とともに変わっていくのです。だから、今はこうだからこうだという形ではなくて、多分、さっきの詐欺の話とか、そういう犯罪を防ぐためにいろんな形での、ビットコインのほうでも防止策をとったりとか、多分いろいろ形を変えていくと思います、時代に合ったように。それがＩＴのよさなのですけれどもね。
ありがとうございました。
（参考人退席）
◎銀杏委員長
それでは、続きまして、本陳情に係る県の取組状況等について、堀田消費生活センター所長に来ていただいておりますので、質疑のある方は、どうぞ手を挙げておっしゃっていただきますようにお願いいたします。いかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、意見がないようでございますので、この件に関しましては以上で終了いたします。
次に、その他でありますけれども、執行部、委員の方で何かございますでしょうか。
●坂口くらしの安心推進課長
くらしの安心推進課でございます。同じく陳情に関しまして、29年23号の商品・役務のネット販売に係る販売手数料等の表示に係る意見書の提出についての予備調査の際に、委員の方から、県内での価格表示の実態はどうかという御質問をいただきましたので、本日、お許しをいただければ補足の説明をさせていただきたいというふうに思っております。
◎銀杏委員長
お願いします。
●坂口くらしの安心推進課長
それでは、資料に基づきまして御説明をさせていただきます。
商品や役務に関しまして、実際のものよりも著しく有利と消費者に誤解をされるものにつきましては、不当な表示として景品表示法で規制をされているところでございます。国におきましては、具体的にどのような表示が景品表示法に違反するおそれがあるのかというのを明らかにするために、「不当な表示についての景品表示法の考え方」というガイドラインと言えるものを策定しております。資料中に四角囲いで事例１、２というふうに記載をしておりますけれども、このような具体的な事例を挙げながら、違反するおそれがある価格表示の考え方を示しております。
その後にありますけれども、実際の表示の状況でございますけれども、ＬＣＣ関係の３社、それからチケット販売の事業者１社につきまして、先月、ホームページの内容を点検いたしました。その結果、いずれも運賃、それからチケット代金のほかに別途手数料が必要となるということが記載をされておりまして、販売価格のみで消費者を誘引するような表示は認められなかったというところでございます。
また、苦情の受理状況でございますけれども、過去５年さかのぼりまして、県で受理をいたしました販売手数料に関する相談の状況を調べてみましたけれども、件数は１件のみであり、その内容につきましても違反と認められるものではないということでした。県といたしましては、今後も消費者からの相談事案への対応や、それから折り込みチラシの抜き取り確認等により、適正な表示の確保に努めていきたいというふうに考えております。
◎銀杏委員長
説明がありましたが、これにつきまして質疑はございませんか。
○川部委員
販売価格のみで消費者を誘引するような表示は認められなかったということで書いてありますが、チケット販売店の場合は利用料の一覧の詳細が取扱店舗ごとに掲載されているということで、自分で幾らになるかというのがわかるような感じなのですけれども、航空会社や旅行代理店については、別途手数料が必要ぐらいの書き方なのですが、自分で幾らになるかというところまでは、これでは確認できないというふうなことですか。
●坂口くらしの安心推進課長
トップページには旅行代金の本体価格のほかに、別途手数料がかかりますというふうに書いてありまして、それから下のページのほうにいきますと販売手数料が具体的な価格として表示をされます。また、最終的に決済画面等では総額の表示がなされるということで、最終的には幾らかかるかというのを消費者の方に確認をしていただけるという、そういう形になっていることを確認しております。
○川部委員
わかりました。
◎銀杏委員長
ほかに。
○福浜委員
確認ですが、この29年23号は、この陳情書を持っていないので確認させていただきたいのですが、こういうものはあるけれども、トップページのところにも、必ず手数料は発生するとわかっている金額を加味したものを表示すべきではないかという意見書だったような記憶があるのですけれども、どうでしたか。
つまり、Ａ航空会社であれば、別途手数料が必要ですとなっているのですけれども、例えばプラスで500円必要であれば、航空運賃が１万3,000円であれば１万3,500円というふうに出してほしいという旨の意見書だったと……（「総額で記載する」と呼ぶ者あり）そういう形ですよね。
◎銀杏委員長
いろいろと支払い方法によって手数料も変わったりとか、また……。
○福浜委員
いやいや、だから、その確認です。別にそれがいい悪いではなくて、そういう意見書でしたよねと。
◎銀杏委員長
と書いてあります。そういうことも書いてあります。
○福浜委員
では結構です。
◎銀杏委員長
ほかに御質問ありますか。
では私のほうから。
ＬＣＣということが陳情書には最初、頭に出てくるわけでありますけれども、そのほかのいろんなものの販売についても、いろんな支払い方法等によったりとか、また販売会社によっていろんなものがあろうかと思うのです。今、ネット上で売買する場合、県内で、直接領収書をもらったりとか出向かなければいけないようなところは別でありましょうけれども、そうでないような、ネット上で決済をしていけるような場合はどうなのでしょう。資料にはＬＣＣ関係３社と、チケット関係１社の例が出ているのですけれども、その４社だけというわけではないと思うのですが、いかがですか。
●坂口くらしの安心推進課長
今回は３社と１社ということで調べておりますけれども、実際は数えられないほど、こういった取扱店はございます。その中で代表的なところを抽出して確認をしたという結果でございます。
特に旅行業について言えば、予備調査の際にも御説明をしましたけれども、この業界団体で公正取引協議会というのを構成されておりまして、全国で300社以上の事業者の方が加入をされて、さらに国の考え方より細かい自主的ルールをつくって、それに基づいてそういった価格表示を行っていらっしゃいます。繰り返しになりますけれども、県内で苦情件数もほとんどないということからも、一定の秩序というのは保たれているのかなというふうに考えております。
◎銀杏委員長
ということは、先ほどの仮想通貨でもありましたけれども、なかなか悪質なものにつきましてはわからない部分が、実際はそういう協会に入っていない業者も当然出てきたりしているのでしょうから、わからないけれども、鳥取県内で主なものを調べたところは大丈夫だった、というふうなことの考えでよろしいのですか。
●坂口くらしの安心推進課長
この景品表示法に関しましては、実は相談件数は昨年度でも150件近くありますけれども、そのほとんどが事業者の方からの事前相談ということで、新しい商品をつくったときに、こういった表示の仕方でいいのかどうかというふうなことで、事業者の方が自主的に相談をされるという雰囲気になっております。特に、そういった消費者からの苦情といったものはほとんどないという状況になっております。
◎銀杏委員長
ほかに御質問もないようでございますので、以上で終わりたいと思います。
以上をもちまして福祉生活病院常任委員会を閉会といたします。
午後２時43分 閉会
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