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会議の概要
午前９時59分 開会
◎銀杏委員長
ただいまから福祉生活病院常任委員会を開会いたします。
本日の日程はお手元の日程のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
初めに、会議録署名委員を指名いたします。本日の会議録署名委員は、浜田一哉委員と浜田妙子委員にお願いいたします。
ただいまから本委員会に付託されました議案について審査を行います。
付託議案は、日程に記載の11議案であります。
これから付託議案に対する質疑を行っていただきますが、委員の皆様におかれましては、簡潔な質問とマイクのスイッチの切りかえをお願いいたします。
質疑のある方は挙手をお願いいたします。
質疑がないようですので、付託議案に対する討論を行っていただきます。
討論のある方。
○市谷委員
まず、議案第１号、補正予算です。補正予算にある風疹対策のワクチン接種助成は、私たち共産党県議団も要望してきたものです。今回さらに国が妊婦の配偶者以外の30代から50代の男性にも助成拡大することを表明し、それを踏まえた対応もできるよう、素早くその旨の一文を挿入され、本当によかったと思います。また、中部療育園の移転整備は、保護者の要望を踏まえたものです。よって、議案第１号に賛成です。
なお、中部療育園の整備で活用するのは、旧河北中学校跡地の一部であり、中部療育園が使わない敷地は民間に売却すると聞いています。売却後の整備内容や工事のあり方は、隣に障がい児の通園施設があることを配慮したものとなるように、所有者や施工関係者と意見調整するよう意見を言っておきたいと思います。
次に、議案第26号、布勢総合運動公園の指定管理者の指定です。指名指定から公募に変更されましたが、従来管理してきた県体育協会が指定されたことは、施設の有効運用や雇用継続の点でよかったと考えます。同時に、今回の契約内容にある改修施設の利用料金の値上げ、新たな冷暖房使用料の徴収といった利用料金の値上げは賛成できません。また、ネーミングライツでコカ・コーラから1,500万円受け取っているため、コカ・コーラの名前の入ったイベントや商品を作成するといいます。幾らお金を受け取っているとはいえ、あえて企業名を売り込むことは、県有施設の公平性に欠けます。よって、議案第26号には賛成できません。
◎銀杏委員長
そのほか討論のある方いらっしゃいますか。
討論が出尽くしたようですので、これより採決に入ります。
採決につきましては、反対討論のありました付託議案と、それ以外の付託議案に分けて採決することとしてよろしいでしょうか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議がないようですので、そのようにさせていただきます。
まず、議案第26号について、原案に賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
賛成多数であります。よって、議案第26号は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
続いて、議案第１号、第３号、第６号、第８号、第10号、第24号、第25号、第27号、第28号及び第29号について、原案に賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
賛成全員であります。よって、議案第１号、第３号、第６号、第８号、第10号、第24号、第25号、第27号、第28号及び第29号は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
それでは、請願・陳情の審査に移ります。
今回は、新規分の請願１件、陳情２件の審査を行います。
請願30年福祉保健第30号、子ども医療費の完全無料化を求めることについて審査を行います。
御意見のある方は挙手をお願いいたします。
○市谷委員
請願の採択を主張します。今回の子どもの医療費無料化を求める請願は、県内4,395名の署名が添えられ、県民の願いがこもったものです。
鳥取県の子どもの医療費助成の上限年齢18歳は全国一ではありますが、一部負担金があります。通院１回530円で４回まで、病院が違えばそれごとに530円かかります。また、入院は１日1,200円にプラス入院給食費で2,000円くらいに。風邪をこじらせて１週間でも入院すれば１万4,000円。親は休んで付き添いをしないといけないので、収入が減るか、非正規か、仕事をやめざるを得なくなった人もあります。他県から引っ越ししてきた子育て中の方からは、鳥取県は有料でびっくりした、これのどこが子育て王国鳥取県、と聞かれることも多いです。お隣島根県では松江市を初め19市町村中12が中卒まで無料、岡山県では27市町村中12が中卒まで、10が18歳高卒まで無料、兵庫県新温泉町は中卒まで無料です。18歳までの無料化に係る追加経費は県分で2.7億円、県予算の0.07％、県が市町村分を全部見ても県予算の0.14％。やりくりすればできる額です。
いつも県は、医療費無料化をしない理由を列挙します。全ての市町村の合意が必要だと言われます。でも、私の６月議会の質問を受けて県は、他県の無料化の状況を市町村に照会していますが、今回11月議会での答弁で、照会はしたが意見を聞いていなかったので一部聞いてみましたと、私の一般質問の答弁を取り繕うために一部聞いただけで、結局市町村の意向を聞いていなかったことがわかりました。しかも県社会保障推進協議会というところが要求したら、若桜町や八頭町は県がやるならやりたいと言っていたとのことです。合意が必要というなら、きちんと市町村に情報提供と意見照会をすべきです。
また、県は、未就学児の医療費助成に対する国民健康保険のペナルティーが廃止され、その財源を医療費助成ではなく他の少子化対策に充てるようにとの国の通知があり、ペナルティー廃止で浮いたお金は医療費助成には使えないと書いていますが、国会の議論が進展し、どの子育て支援に使うかは市町村の判断となり、医療費助成への活用の道も開かれています。そのことを認識しているにもかかわらず、予備調査の際に聞かれるまでそのことを答えませんでした。
また、木本子育て王国推進局長は６月議会で、歴代の担当課長や局長が絶対口にしなかった、医療費を無料化するとコンビニ受診がふえるとの言葉を言われました。なぜ歴代局長が言わなかったのか。子どもは容態が急変したり、保護者の不安があり、できるだけ適切に医療機関に受診することが必要だから、保護者を医療機関から遠ざけるような発言を慎んできたのです。だからとっとり子ども救急ダイヤル、♯8000番をつくったのではなかったでしょうか。
実際に群馬県では、18歳までの無料化後、むしろ時間外受診が92.7％に減っています。また、木本局長は、医療費がふえるとも言われますが、18歳まで無料にしている福島県は、１人当たりの医療費は横ばいです。岐阜県大垣市は支出はふえたけれども対象人数がふえ、１人当たりの医療費は減少したとのことです。つまり、早期発見、早期治療で、医療費の抑制にもつながっているということです。
県内の低所得である子どもの就学援助率は、全国的には減少傾向なのに鳥取県は増加傾向で、就学援助率は15％、県内の６人に１人の子どもが貧困状態です。子育て王国鳥取県というならば、親の収入にかかわりなく、ひとしく子どもの命を守るために、子ども全て18歳までの医療費完全無料化に踏み出すべきです。よって、本請願の採択を主張します。
○中島委員
不採択を主張します。理由は、鳥取県では現在、市町村と協働し、小児医療費について高校を卒業する18歳までの子どもを対象とし、医療機関ごとに入院に係る費用は１日当たり1,200円、通院に係る費用は１日当たり530円の月４日までを保護者負担の上限となるように助成しているところです。
地方財政が厳しい中で、医療費助成以外の少子化対策の充実を図るため検討すべき課題も多く、市町村と県との協働事業である小児医療費制度について、全ての市町村の合意のもと、子ども医療費の完全無料化へ向けた制度改正を行うことは、現段階では難しいことから、不採択が妥当と考えます。
○浜田（妙）委員
趣旨採択を主張いたします。子育て王国ですので、鳥取県が本来子どもにきちっと100％向き合えるといいなと思います。ただ、この事業は、市町村との連携、協働作業になってまいります。少なからず財政負担が伴ってくるものですから、鳥取県はぜひ市町村ともっと密に、丁寧に意見交換をし、両輪の輪のごとく歩いていけるような方向で活動していただきたいと思いますので、趣旨採択を主張いたします。
◎銀杏委員長
意見が出尽くしたようですので、これより採決に入ります。
確認をいたします。御意見は、採択、趣旨採択、不採択であります。
初めに、採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
賛成少数であります。
次に、趣旨採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
賛成少数であります。
次に、不採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
賛成多数であります。したがいまして、請願30年福祉保健第30号については、不採択と決定いたしました。
続いて、陳情30年福祉保健第28号、待機児童解消、保育士等の処遇改善、保育の無償化のための必要な措置を求める意見書の提出について審査を行います。
御意見のある方は挙手をお願いいたします。
○市谷委員
採択を主張します。
まず、待機児童問題。県は、子ども・子育て支援計画をつくって、施設整備に助成しているのだからもういいと言っておられますが、年度中途の待機児童は直近調査の29年度で116人と、３年前の支援計画策定時の89人より増加しています。施設整備がニーズに追いつかず、待機児童問題は解消されていません。保育所設置最低基準を満たす安心できる認可保育所の整備を急ぐべきだと思います。
また、現在の保育士配置基準は、貧しい戦後にできた不十分なもので、鳥取県は独自に１歳児は６対１を4.5対１に改善し、３歳児も県独自に30対１を15対１にしていましたが、今では国制度になりました。残りの４・５歳児は国も県も改善策がありません。小学校１年生が30人学級ですが、就学前の準備をする大事な時期の４、５歳児は小学校と同じ30対１ではなく、もっときめ細やかにかかわれるよう25対１や20対１に改善すべきです。
また、保育士の処遇改善ですが、保育士は他職種より年間100万円も給料が低いです。県は国の処遇改善策が実施されていると言われますが、活用状況は全国が89.6％なのに、鳥取県は75％とおくれ、特に保育所では68.2％、小規模保育事業所は53.6％と大幅に活用がされていません。しかも国制度は、一般の保育士は6,000円だけ、主任手当は園長より給料が上がる逆転現象が起きて使いにくいとの声が出ています。制度の改善と全体的な額の引き上げが必要です。
最後に、保育の無償化の財源確保ですが、安倍政権は幼児教育・保育無償化のために消費税を10％にすると言っていましたけれども、消費増税で５兆円も国民の負担をふやしながら、そのうち保育の無償化に使うのはわずか7,000億円です。しかも給食は有料にするというのですから詐欺のようなものです。アベノミクスでため込み金が国家予算の４倍の400兆円を超えた大企業には４兆円も減税しています。５年間の中期防衛力整備計画は25兆円から27兆円と２兆円も増大させて、使う当てのないイージス・アショアに6,000億円、墜落の危険がある美保基地への空中給油機に1,000億円。こんな無駄遣いをしながら、子育て世代から消費税も保育料も取る。おまけに地方自治体にも負担を求めるなんてとんでもないことです。
自民・公明の安倍政権が人口消滅自治体だとか、地方創生だとかいうのであれば、子育てしやすいように国の責任において保育の完全無償化をするよう求めるべきです。したがって、国に意見書の提出を求める本陳情の採択を求めます。
○中島委員
不採択を主張します。理由は、待機児童の解消、保育の質の向上に資するための保育士の配置基準や保育士の処遇改善については、国の制度や予算において一部改善が図られているところであるが、保育士のさらなる処遇改善と配置基準改善について、鳥取県議会議長を含む鳥取県自治体代表者会議・鳥取県地方分権推進連盟により、国に対し要望を実施したところです。
また、来年10月から実施を目指している幼児教育・保育の無償化については、国から地方自治体への一定の財源措置が図られることとなったことから、不採択が妥当と考えます。
○浜田（妙）委員
採択を主張いたします。議会のほうも議長名で国に要望いたしておりますし、自治体代表者会議もですし、先ほど話がありました鳥取県地方分権推進連盟によって国にもきちっと物を申しております。全く同じことをやっているわけですから、それを応援する意味でも採択を主張いたします。
◎銀杏委員長
そのほか御意見ありますか。（「なし」と呼ぶ者あり）
意見が出尽くしたようですので、これより採決に入ります。
確認いたします。御意見は、採択、不採択の２つであります。
初めに、採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
賛成少数であります。
次に、不採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
賛成多数であります。したがいまして、陳情30年福祉保健第28号については、不採択と決定いたしました。
続いて、陳情30年福祉保健第29号、保育士が専門性を発揮して働き続けられる保育環境を求めることについて、審査を行います。
御意見のある方は挙手をお願いします。
○市谷委員
採択を主張します。本陳情は、県に保育環境の改善を求めるものです。
まず、保育士の処遇改善は、本常任委員会でも紹介がありましたが、県社協のアンケートでは、現職保育士の74.2％が一度はやめたいと思ったことがあり、仕事上の一番の悩みに給与が安いことを上げられております。県内保育士の76％が月給20万円未満で、平均15万円余り。県内他産業平均の24万円より８万円も低く、年間100万円も低くなっています。したがって、保育士が集まらず、保育士の有効求人倍率は２倍を超え、保育士資格のない子育て支援員の配置を県は始めましたが、制度発足当初の19カ所30人から、40カ所77人にまで広がり、子どもの安全や保育の専門性が担保されていません。
県は、国の処遇改善策の活用を言いますけれども、先ほどの陳情第28号の討論でも言ったように、大変使いにくく、額も少ないです。
また、放課後児童クラブの支援員の給料について、県は、国が40人規模の運営費補助単価を引き上げるなど処遇改善策が行われていると言われますが、この国の制度でも基準額は月12万5,000円だけ、経験５年以上で25万円、10年以上で37万円。また県独自で月１万5,000円加算していると言いますが、これは支援員の中で主になって働く人だけで、時間も経験も少ない人は年間168万円にしかなりません。先日、課長も、平均150万円になるとこの場で答弁されました。これでは専門性にふさわしい仕事も生活もできません。
また、保育士配置基準については、先ほどの陳情第28号の討論でも言ったように、４・５歳児は国も県も改善策がありません。現在の30対１を25対１にするのに県の予算では5,000万円程度、また、保育士処遇改善は、県内保育士約4,000人ですから、県が独自に１万円加算をしたとしても4,000万円。香港便やソウル便への財政支援程度で十分実現できます。よって、県独自の保育環境改善、支援を求める本陳情の採択を求めます。
○中島委員
不採択を主張します。理由は、保育士の配置基準のうち、４・５歳児については、国の子ども・子育て支援制度における量的拡充と質の改善の中に30対１から25対１への改善が盛り込まれていますが、現時点で実施主体である市町村の同意が得られていないのが現状です。
また、保育士、保育教諭、放課後児童クラブ支援員の処遇については、国制度において一部改善が図られ、さらに保育士のさらなる処遇改善と配置基準について、国に対し要望を実施し、今後の国の動きを注視していることや、県においても県単独加配職員の補助単価引き上げや、放課後児童クラブ支援員の加算など、処遇改善が実施できるよう県単独の予算措置を行っていることから、不採択が妥当と考えます。
○浜田（妙）委員
採択を主張いたします。みんながこれを望んで、一生懸命あらゆる手を使ってでも前進させようとしております。趣旨が一緒ですので、採択を主張いたします。
◎銀杏委員長
確認いたします。御意見は、採択と不採択です。
初めに、採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
賛成少数であります。
次に、不採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
賛成多数であります。したがいまして、陳情30年福祉保健第29号については、不採択と決定をいたしました。
次に、報告事項に移ります。
執行部の職員の入れかえを行いますので、暫時休憩いたします。再開は10時半といたします。
（執行部入れかわり）
午前10時20分 休憩
午前10時28分 再開
◎銀杏委員長
再開します。
執行部の皆様におかれましては、説明は要領よく簡潔に、マイクに向かってお願いをいたします。
なお、質疑については、説明終了後、一括して行っていただきます。
福祉保健部、そして生活環境部と、続けて行いますので、よろしくお願いします。
報告１、民間児童養護施設等施設長の給与状況等に関する個人情報を含む電子データの誤送信について、小谷青少年・家庭課長の説明を求めます。
●小谷青少年・家庭課長
資料の１ページをお願いいたします。民間児童養護施設等施設長の給与状況等に関する個人情報を含む電子データの誤送信についてです。
青少年・家庭課において、施設の給与状況に関する電子データを県内のそれぞれの施設へメール送信した際に、各施設長の給与に関するデータが特定できるような形で誤って送信されてしまいました。そのことについて御報告いたします。
概要につきましては、１にありますように、12月６日の午後３時ごろ、青少年・家庭課からＡ施設に送ったメールの際に、個人名は書いていませんでしたけれども、施設長は１人なものですので、施設名が記載されていたために、個人の施設長が特定できる給与等の情報が含まれていました。その内容については、給与額、年齢、それから勤務年数です。直ちに施設に確認し、指摘のあった内容の個人情報が流出したことを確認した上で、メール送信した各施設に電話連絡を行って謝罪したものです。
原因としては、こういう給与の情報を集めたきっかけは、他県からの施設の給与の照会がありました。これは平均給与の照会ですので、それについて直接私どもが情報を収集した際、個人の平均額を聞いたのと同時に、施設長の給与額も別個に聞いていたものです。施設長の給与額を別個に聞きましたのは、施設の給与が突出していないかということが監査項目にありましたものですから、担当者がこれについて情報収集して、今後の監査に役立てようといったことがあったと申しております。この施設長の給与だけ抜き出した調査も、他県の調査とあわせて独自に調査したため、他県に回答するものと県独自で対応するものと二手に分かれて作業をしていたものです。
この集計を行った際、担当する上司が、集計したものなので各施設にそのまま集計結果を返して役立ててもらうようにと指示したのですけれども、担当上司も具体的な内容を見ずに、集計したものを平均したものだろうと推測して、そのまま担当職員に指示したものということが一番の原因になっているのではないかと思います。その背景には、指示が明確でなかった点と、個人情報の取り扱いに対する認識が不十分であったことも原因になっていると思います。
４の対応状況ですが、直ちに全８施設に対して、メールの削除とメール内容を紙で印刷したものがあればそれをシュレッダーにかけるよう依頼し、皆さんから了解をいただきました。午後４時ごろには全ての施設で削除されたことを確認しております。
この情報については、施設の代表メールボックスに送った関係で、８施設でメール閲覧できる状況にあった職員は45人、そのうち６施設の11人が閲覧し、２施設では閲覧されていないということも把握しております。８施設の施設長には、個別に電話連絡で状況説明を行って謝罪いたしました。特に苦情は聞いておりませんが、苦情のあった施設からはこの情報が本当にいいのかという問い合わせで発覚したものですので、そこに対しては特にすぐ謝罪しております。
今後の再発防止策ですが、メール送信につきましては、個人情報が含まれる含まれないにかかわらず、担当者の判断で行っていた部分が多く見受けられたものですので、上司の確認、決裁を受けた上で送ることを組織内で再度徹底することとしております。また、個人情報に関しては、非常にセンシティブな情報ですので、その取り扱いを丁寧にすることとして研修等を年に数回行うことで認識の定着を図っていきたいと思っております。
このたびはまことに申しわけございませんでした。
◎銀杏委員長
報告２、ひきこもりに関する実態調査の結果等について、植木健康政策課長の説明を求めます。
●植木健康政策課長
２ページをお願いいたします。ひきこもりに関する実態調査の結果と今後の対応について御報告をたします。
まず、１、調査結果の概要です。
目的は、県内のひきこもりの状態にある方、このたびおおむね15歳から59歳以下としております。その状況を調査し、実態を把握することで、今後のひきこもり対策を推進するための基礎資料とすることです。
調査方法ですけれども、市町村に実施を依頼しまして、市町村の関係部署で相談対応をされている件数、また民生児童委員、社会福祉協議会など関係機関への調査であわせて把握された数を報告いただきました。
調査期間は、今年の７月から10月までです。
調査項目は、ひきこもり状態にある方の性別、年代、ひきこもりの期間、ひきこもりの経緯、現在の支援状況です。
調査結果について、（５）にありますけれども、この人数は、市町村において重複がないようにと依頼しておりますが、重複がある可能性はあります。このたびの調査でのひきこもりの状態にある方は685人でした。以下の内訳につきましては、無回答を除いております。
(1)の男女別ですが、男性が521人で76.3％、４分の３を占めておりました。
(2)の年代別ですけれども、多い順でいきますと、40歳代が209人、30.8％と一番多く、次いで30歳代が182人、26.8％、50歳代が156人、23％、20歳代が90人、13.3％、15歳から19歳が42人、6.2％というふうに、40代と50代で約半数を占めておりました。
(3)に市町村別・圏域別がありますので、表をごらんください。
参考までに、３ページですが、(2)でひきこもりの期間のグラフがありますけれども、30歳代からは10年以上が半数以上を占め、特に40歳代と50歳代では10年以上が６割を占めています。
また、(3)の経緯です。これは複数回答となっておりますが、不明を除きますと、15歳から19歳までは不登校が最も多く、20歳代以降は病気や性格など、本人の問題が多くなっています。不明が272人あり、詳細な把握の困難さをあらわしていると思われます。
(4)の支援状況ですけれども、不明が全体で296人と４割を超えています。不明を除きますと、15歳から19歳では支援を受けている者が多いのですが、20歳代以降では調査時点での支援を受けていない方が多いことがわかりました。
２ページの２、この調査を受けての今後の対応ですが、ひきこもり対策のさらなる推進に向けて、県としましては、とっとりひきこもり生活支援センターの相談体制の強化や、精神保健福祉センターを中心に保健所などによる市町村職員、支援関係機関従事者への研修や人材育成またひきこもり支援に関する相談窓口や支援機関の情報発信を強化して、ひきこもり状態にある方の早期発見、早期支援できる体制を整備していきたいと考えております。
また、今後は、やはり身近な地域や市町村での支援が重要となることから、今回の調査結果を市町村に還元するとともに、各種会議や意見交換の場を通じて、ひきこもり対策に関して、例えば生活困窮者自立支援制度の就労準備支援などの国庫補助事業の積極的な活用や、好事例の情報提供を行い、市町村における支援が充実するよう支援をしていきたいと考えております。
このたびの調査の実施要項につきましては、４ページに上げておりますので、詳細はごらんいただきたいと思います。
◎銀杏委員長
続いて、報告３、がん診療連携拠点病院の推薦について、高橋健康政策課がん・生活習慣病対策室長の説明を求めます。
●高橋健康政策課がん・生活習慣病対策室長
５ページをごらんください。がん診療連携拠点病院の推薦について御報告いたします。
がん診療連携拠点病院については、一定の基準を満たす病院を厚生労働大臣が各都道府県知事からの推薦を受けて指定することとなっております。現在の指定期間が一斉に今年度末で期限を迎えることになりましたので、来年４月以降の本県のがん診療連携拠点病院について、鳥取県地域医療対策協議会の中にがん診療連携拠点病院推薦検討部会を設けて、去る11月16日に開催して検討いただきました。そこでの議論、意見を参考に、推薦病院を決定しましたので、御報告したいと思います。
ちょっと順番が違いますが、中ほどの２、検討部会の概要及び推薦に当たっての論点のところから御説明いたします。
検討部会では、応募があった全６病院、現在の指定病院の５病院に加えて、新たに今回、鳥取赤十字病院が新規の応募をされましたが、この全病院についてプレゼンテーションを受けた上で、検討部会の委員と質疑を行い、その後、部会において協議を行っていただきました。
今回は、前回までと指定病院の要件のところで変わりがあります。６ページの下をごらんください。参考として応募病院の診療実績がありますが、従来の病院の指定要件は、下表の(1)または(2)をおおむね満たすことということになっております。しかし、今回31年度以降の指定に当たっては、同一医療圏に複数の病院を指定する場合については、診療実績(1)を全て満たすことが新たな要件の追加として行われています。鳥取県東部の３病院については、地域内での複数の指定になりますので、(1)を全て満たすことが求められておりますが、薬物療法や放射線治療のところが満たせていない状況があります。
５ページに戻っていただきまして、こういった中、東部の病院のところで議論がありました。委員の御意見としては、最も診療実績がすぐれている県立中央病院が適当ではないかという御意見と、現在鳥取県立中央病院と鳥取市立病院の２病院が指定されている中で、１つに減らすことはいいのだろうかという懸念の意見もいただいたところです。
こういった御意見を参考に、プレゼンテーションで各病院からがん医療に対する非常に強い意欲も伺ったところでもありますし、指定要件から見れば非常に厳しい状況ではありますが、東部圏域を含めて応募のあった全６病院の推薦を出したいと考えております。
今後、国のほうで２月から３月にかけてヒアリング、来年３月から４月ぐらいにかけて新年度からの拠点病院の指定があるものと見込んでおります。
◎銀杏委員長
次に、報告４、人形峠環境技術センターに係る環境保全協定について、若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹の説明を求めます。
●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
生活環境部の資料の１ページをごらんください。かねてより本常任委員会にも報告しておりますが、日本原子力開発機構の人形峠環境技術センターにおける試験研究について、最終処分につながるのではないかという８月の報道を受けまして、これまで機構側とさまざまな交渉を行ってきたところです。
１、これまでの経緯のところに若干書いておりますが、９月27日付けで公文書において機構側から、埋設処分試験が最終処分につながらないことと、試験に用いる廃棄物は他所から持ち込まないことは確認をとっております。この文書では、協定を締結する旨を機構側が記載しておりましたので、以後、機構側と交渉を行ってきたところです。
このたびその協定につきましておおむね合意ができたので、概要について報告いたします。
協定の概要は、２の主な内容というところで、（２）に記載しております。
施設の新増設等を行う場合は、甲及び乙、これは県及び三朝町になりますが、そこへ事前に報告する旨、また、それに対して県及び三朝町は機構側に意見を述べることができる。そして、その意見を受けた機構は誠意を持って対応するという文面があります。
また、現地確認についての条項も設けております。県及び三朝町は、人形峠のセンターの現地確認をすることができる。その現地確認に際して意見を述べることができる。また、その意見に対して機構側は誠意を持って対応するという規定を設けております。
実際の協定案文については、２ページから４ページ、また協定に基づく覚書案を５ページに添付しておりますので、また後ほどごらんいただきたいと思います。
こういった新増設等の計画に対して、意見及び現地確認の条項を盛り込む部分でかなり機構側とやりとりを行ったところですが、こういった規定が盛り込むことができたと。また、２の（２）のウに掲げておりますが、そのほか、地域防災への積極的な協力や、仮に損害が起きた場合の損害の補償の規定などを設けております。
12月11日に本協定案が機構側から示されて、三朝町に御意見を伺われたところです。３に三朝町の意見要旨に掲げておりますが、これまでは信頼関係によって行われていた事業計画に対する報告や、現地確認に対して意見が述べられる規定が明文化されているということで、この案で協定を締結することに異議はないという旨を文書で回答いただいたところです。三朝町では、先週14日に町議会へ説明されて、特段の御意見がなかったと伺っております。
今後は、この案に基づいて、年内にも協定を締結し、直ちにこの協定を発効させるべく手続を進めてまいりたいと考えております。
◎銀杏委員長
報告５、淀江産業廃棄物管理型最終処分場計画に係る条例手続等の状況について、山根循環型社会推進課長の説明を求めます。
●山根循環型社会推進課長
資料は別冊をごらんいただけますでしょうか。淀江産廃処分場計画に係る条例手続の状況について御報告いたします。
これまで意見調整対象の関係住民の方々とは、意見調整会議の開催日程の調整を行い、意見調整会議を開催しておりますが、このたび下泉自治会と日程が整いまして、昨日、12月16日に意見調整会議を開催して意見調整を行いました。
会議の開催前には、事前に関係住民の方から事業計画に対する御意見等をいただき、それに対するセンターの回答を得て、それを県が論点ごとに整理した資料をもとに、会議では関係住民から御質問等をいただいてセンターが回答するといったようなことで、双方の主張内容の理解促進に努めたところです。
なお、下泉自治会と11月４日に開催した会議では、傍聴者に冷静な会議の運営に支障のある行動があったことから、会議の適正な運営のために、傍聴者は別室で会議の様子を視聴いただいております。
会議については、主な質問とそれに対する回答を表にまとめております。例えば、事業計画報告書に引用箇所の出典が省かれているデータがあり、委託先のコンサルサントが調査したデータであれば、その名前を出典に明記すべきではないかといった住民からの御意見に対して、センターは、国や県等の資料を用いたものは出典を記載しており、コンサルの調査データは、センターのデータとして記載しているので、出典は明記していない等の回答をしております。
今後の予定ですが、12月16日の会議では、事前に整理した論点について、全部で10の論点にまとめておりますが、最初の１つ目の論点の途中あたりで予定していた時間を超過し、意見交換ができなかった論点が残っておりますので、再度日程を調整しまして、意見調整会議を開催する予定です。
◎銀杏委員長
報告６、「消費生活に関する県民意識調査」及び「消費者教育に関する教育機関への実態調査」の実施結果について、堀田消費生活センター所長の説明を求めます。
●堀田消費生活センター所長
資料７ページをお願いいたします。当センターにおいて、今年度末に予定している平成28年３月に策定した鳥取県消費者教育推進計画の改定、また、今後の消費者教育施策の検討のための基礎資料を得ることを目的に、委託実施した「消費生活に関する県民意識調査」及び「消費者教育に関する教育機関への実態調査」の結果がまとまりましたので、概要を報告いたします。
まず、消費生活に関する県民意識調査です。
住民基本台帳から抽出した県内在住の20歳以上の男女3,000人を対象に、郵送により、今年７月９日から８月８日の間に調査を行いました。有効回答件数は1,181件、有効回答率39.4％でした。内容としては、計画策定前の平成26年に実施した調査と比較を行えるものとしており、質問項目も当時のものとほぼ同様にしております。
調査結果の概要は、主なものとして、消費生活相談窓口の認知状況は、平成26年に比較してポイントが若干増加しましたが、依然として約６割の方に消費生活相談窓口の業務内容を認知いただいていないため、引き続いて相談窓口に関する情報発信が必要と考えております。
消費者被害の経験に関しては、経験者が増加していることから、被害防止のための注意喚起等の強化が必要と考えております。
消費者被害に遭った際の相談先としては、県センターや警察等のポイントが増加しています。
消費者教育を実施する場としては、教育機関での実施が重要との認識が高まっております。
エシカル消費につきましては、今回新規の質問として加えましたが、認知度はまだ低く、効果的な普及啓発の手段の検討が必要と考えております。
次に、消費者教育に関する教育機関への実態調査です。
県内の幼稚園、保育所、認定こども園、小学校、中学校、義務教育学校、高等学校及び特別支援学校の全432機関を対象に、郵送により、今年７月12日から８月８日の間に調査を行いました。有効回答件数は351件、有効回答率は81.3％でした。
主な調査結果概要として、消費者教育の実施状況は全体的に増加していますが、消費者教育を実施するに当たっての課題について、全ての教育機関において、他の優先課題があり取り組めないが最も割合が高かったため、引き続き消費者教育の必要性について認識いただくなど、働きかけ等の取組が必要と考えております。
また、消費者教育の推進には、幼児、児童、生徒向けの教材作成や配布及び実践事例の紹介が多く必要とされているという結果を受けまして、これまでに作成した教材や資料の活用を再度呼びかけるとともに、全国の実践事例の提供等を行うことが必要と考えております。
このたびの調査結果については、11月29日に開催した第２回鳥取県消費者教育推進地域協議会において共有し、調査結果をもとに作成した消費者教育推進計画改定に係る重点項目案の協議等を行ったところですが、今後、年度内の計画改定に向けて、協議会の各委員の方々の御意見を踏まえ、国の消費者教育基本方針や本県における消費者教育推進の検証等をもとに、年内に計画改定に係る素案を作成し、次回の常任委員会で報告する予定としております。
なお、このたびの調査結果詳細については、別冊として概要版を配付しておりますので、またごらんくださるようお願いします。
◎銀杏委員長
報告７、民間コンクリートブロック塀の安全対策の状況について、藪中住まいまちづくり課景観・建築指導室長の説明を求めます。
●藪中住まいまちづくり課景観・建築指導室長
９ページをお願いいたします。平成30年６月18日に発生した大阪府北部地震によるコンクリートブロック塀の倒壊事故を受けたブロック塀の撤去等に係る補助制度創設、また、民間所有のブロック塀の安全点検、安全対策の実施状況について御報告いたします。
まず、補助制度ですが、危険が確認された民間ブロック塀の撤去、改修に対して補助を行う制度を創設し、平成30年10月22日付けで補助要綱を策定しました。
事業概要としましては、不特定の者が通行する道路に面し、危険と判断される民間所有のブロック塀等の撤去及びフェンス等への改修に係る工事の一部を助成いたします。
予算額としまして、平成30年度は、県ベースで1,000万円、事業費ベースですと4,000万円ということにしております。
補助内容ですが、ブロック塀の撤去の場合、補助率３分の２、補助単価としては１メートル当たり9,000円、補助限度額としては15万円としております。
フェンス、生け垣への改修として、撤去したブロック塀の範囲に新設するものに限って、補助率３分の１、補助単価２万5,000円、補助限度額10万円としております。
２、各市町村における補助制度の創設と申し込み状況です。12月10日現在で集計した表がごらんのとおりです。合計のところを見ていただきますと、募集枠、全県で200件に対しまして、申請件数が100件ということです。予算額4,000万円に対して、応募申請額が1,360万8,000円になっております。
この中で、北栄町ですが、募集枠５つに対して申請件数11と超過しておりますが、北栄町のほうでは予算措置をして対応すると聞いております。県としましても、市町村間で調整を図って再配分をしていこうと考えております。
10ページをお願いします。３、安全点検の実施情報と安全対策等です。
県道沿いのものでは、安全点検としては99カ所行っております。そのうち安全対策が必要なものとして44カ所です。小・中学校の通学路沿いのものでは、二次点検が必要なブロック塀の箇所数が2,346カ所、現在の途中経過ではありますが、点検箇所が1,032カ所、このうち対策が必要なものとして84カ所となっております。
安全対策としては、道路管理者として道路への安全対策を行うとともに、特定行政庁、いわゆる建築基準法を所管する部局としては、民間の方に安全対策を講じてもらうよう指導するとともに、先ほど申し上げた補助制度の活用を促しているところです。
４、ブロック塀の撤去・改修費の助成制度、安全点検及び転倒防止対策の周知については、以下のとおり周知を図っているところです。
◎銀杏委員長
ただいままでの説明について、質疑等はございませんか。
○市谷委員
まず、福祉保健部の２～３ページ、ひきこもりの調査ですが、この調査は、民生委員、福祉関係の団体や市町村に調査をお願いしたということですけれども、そういう方々が御本人に確認した調査ということでいいのでしょうか。
●植木健康政策課長
このたび、民生児童委員につきましては、協議会のほうにも御依頼しまして、市町村のほうから依頼があれば協力するとの御回答はあったわけですが、ただし、この調査のために、特別に実態把握のため、例えば調査訪問などをしていただくということは実は課しておりません。日ごろの民生児童委員の活動の中で、知り得ておられる範囲で結構ですとしております。
また、民生児童委員のほうは個別名を上げて、どこの誰々さんがというお答えはできかねるということであり、あくまでも把握されている人数をということでお願いしているところです。
○市谷委員
この調査がされたことはとてもよかったと思っていて、もし御本人のところにまで実態把握がされていたらすごいなと思ったのです。というのが、把握すること自体が非常に大変だし、困難ということもあるのです。
ただ、ひきこもりになっている原因が、本人の問題などということが多いのですが、御本人に聞いていないのだけれども、何か御本人の問題だという原因にしてしまうと、本当にそうなのかなと。聞いていないのにね。ふだん周りから接していて、何か御本人の問題というふうに民生委員の方などが思って書いていて、調査されたのですけれども、実態や原因、理由のところが、これは正確ではないのではと。
せっかくこういう調査に取り組まれたので、どこまで家の中に入るかという問題はあるとは思いますが、その原因を、この調査を踏まえてよく調べていくということをしないと、相談体制を強化しても、家族も御本人も、促してもなかなか相談に行かない、行けないので。相談センターの体制強化をするだけでは、この先の解決につながっていかないのではないかと思うので、保健師などが訪問するとか、何か御家族に聞き取りするとか、もう少し踏み込んだ対応で原因を明らかにして、これをその原因を解決していくというところつなげていくということが今後大事ではないかと思うのですけれども、そのあたりを説明してください。
●植木健康政策課長
市谷委員のおっしゃるとおりだと思っておりまして、ひきこもりの問題は、ＳＯＳが上がってくれば、相談に入り、介入ができるのですけれども、なかなかそれさえも上がってこないという状況もあることはわかっています。また、このたび実態調査に当たっては、この数の調査では非常に限界もあり、詳細はわかりにくいであろうということはあらかじめの想定範囲内でありました。部の中にワーキンググループをつくって検討してまいりましたが、その中で個別の具体的なことに関しましては、例えば8050問題でありますと、地域包括支援センターなどでは、保護者の方が御高齢になられて、息子さんとか娘さんがひきこもりにおられるというようなことが具体的に顕在化してくるような問題もあります。
今回も、実は精神保健福祉センターの全国協議会から、県内の地域包括支援センターを対象に具体的な個別調査もされております。市町村でもいろいろ保健師が対応していたりとか、保健所でも対応していたりというようなことで、そういった相談事例から具体的な原因や背景などについて、改めて関係者で解決に向けて協議を進めていこうと今考えているところです。数はこの数としまして、今後は相談支援体制といったところについても、やはり人材育成もですし、また事例検討したりなどさまざまな方法でと。今回調査をすることで市町村のほうも、改めて関係部署との連携をとり合ってもらったということがありましたので、そういった中で共有いただいて、さまざまな窓口から寄せられている相談の背景にひきこもりがあることが見えてくるということです。まずは市町村の中で共有いただいて、また新たな方策を県も一緒になって検討していくことをこれから進めたいと思っております。
○市谷委員
行政も一緒になって対応していくということで、ぜひお願いしたいのですけれども、民生委員の皆さんも主体性を持ってやっておられると思いますが、実際には行政機関から民生委員の皆さんに何か対応を求めていて、でもそこからどうしていいかわからないということで、もっと行政のほうにも協力してもらえないかという意見をよく聞きます。今言われたように、行政機関も一緒になって対応策を検討していくことは、ぜひ前に進めていただけたらと思いました。
○稲田委員
では、関連で。この実態調査もどういう形式で調査されたのかよくわからないけれども、１点だけ。今、市谷委員の質問を聞いていて、ちょっと疑問に思ったのは、３ページの(3)の経緯のところです。経緯という意味がよく理解できないけれども、ここに、不登校が最も多くなどという説明が出ている。これは多分調査の形式ではなく、後で調査結果から導き出されたものだろうと思うのですが、これではひきこもりと不登校との相関関係がよくわからない。通常の場合、原因結果の関係は、ひきこもりになって不登校になるというのが原因と結果ではないかと思うのですね。不登校があってひきこもりになるというようなこともあるかもしれないが、通常の場合のそのひきこもりの原因は、４ページの下にも書かれていますが、診断の有無によらず、ひきこもりの原因が明らかに障がいや疾病等は除く、という文章になっている。多分、ひきこもりの原因とは一体何かということをここで調査されたのではないかと思うのですね。そうすると、ひきこもりと不登校との相関関係を原因結果の関係とするならば、通常、ひきこもりが原因で不登校が結果だと思われるのですね。そういう受け取り方になるのだろうか。そこのところが知りたい。
●植木健康政策課長
不登校とひきこもりの定義は少し違っておりまして、今回は厚生労働省のガイドラインに沿ったひきこもりの定義に準じて調査しております。その経緯というのは、ひきこもりに至られたきっかけというか、そういったものは何だったのだろうかという聞き方をしております。報告書が近日中にできますので、また詳細な報告書を委員の皆様にごらんいただきたいと思いますが、これはあくまでも調査に答えられた方が、きっとこの方のひきこもりになられた原因というか、背景はこれではないかということを複数回答されています。なので、例えば20代の方が、中学校ぐらいからずっと不登校で、そのままお仕事につかれずに家にいらっしゃる方というときは、経緯では不登校というところに丸がついている。御本人の原因というと、例えば発達障がいや統合失調症などの障がいや病気がおありで、体が不自由で外に出れないのではなく、そういった障がいがあって対人緊張が強くてなかなか社会に出られないといったような要因が含まれております。ただ、その詳細については調査をされた方に委ねておりますので、詳細な把握が十分にできていないということはあるかと思います。
○稲田委員
そうすると、今、課長が言ったように、障がいであるとか疾病というのは明らかにひきこもりの原因だよね。今の説明からいくと、その結果、不登校が起こるということになるのでしょう。原因とか結果とかというものではなく、そこに至った経緯だから、自分がこういう生き方をしてこうなったのだという、それが経緯なのだよね。だから、そこの定義が非常に曖昧ではないかと思う。そこのところを、どんな実態調査をされて、こういうある程度の結論を得られたのかどうかというのを知りたい。これだけではちょっとわからない。しかもその経緯について、不明を除いて15歳から19歳ぐらいは不登校が最も多いと。だから、不登校を経緯としてそのひきこもりになったのかね。けれども、疾病や性格になると、明らかに原因結果の関係になるのだよね。そういう疾病が原因で、ひきこもり、あるいは不登校になったというようなことになって、不登校とひきこもりとの因果関係ではない。これは相関関係がよくわからないよ。こんな調査でいいのかね。
●植木健康政策課長
どのような調査票で用いて調査をしたかということにつきましても、報告書の最終のチェックをしているところですので、まとまりましたら、また委員の皆様に……。
○稲田委員
いや、まとめなくてもいいから、どんな……。
◎銀杏委員長
まだ、結果がまとまっていないということですから。
○稲田委員
どんな形式でと。結果は要らない。
◎銀杏委員長
だから次の委員会で出してもらったら。
○稲田委員
いやいや、違う。形式だけ。このアンケート調査の形式だけわかればいいのだよ。
●藤井福祉保健部長
経緯というところですが、10代のところは、ある意味、委員から御指摘のありましたように、現在不登校であり、さらにそれでひきこもり状態になっているというので、おっしゃるように、表現が十分でなかったかなと思います。
20代以降については、どちらかというと現在ひきこもり状態で、定義は４ページに記載をしておりますが、６カ月以上ですね。それに至られた経緯として、不登校がきっかけとなって、その後ひきこもり状態になられたというように判断されて項目に丸がついてきたということを、私どもとしては推定しております。そういうところで、ちょっと10代のところは、御指摘のように、現在も不登校であり、ひきこもり状態でもあるという方もあるのではないかと。正確な年齢を全てまでは把握しておりませんのでわかりませんが、10代の意味合いは今御指摘の点がちょっとあるので、少し整理しておきたいと思います。
○稲田委員
調査票は、結果が出なくても調査する前などに見るものだから、これは手元にあるのでしょう。これ、後で見せてよ。
●藤井福祉保健部長
では後ほど。
○浜田（妙）委員
本当にとても深刻で困難な問題であるひきこもりに、きちっと向き合おうとしてくださっていることに感謝したいと思いますが、私もいろいろケースを知っています。いずれにしても初期対応が非常に難しくて、みんながてこずってしまって、家族はもちろんのこと手を放す。市町村も手を放す。では専門家がいるかどうかということで、それもなかなか難しいという状況がいっぱいあるということは実感的に思っていますけれども。問題は、現在ひきこもりをしていらっしゃる方が現実にいらして、どこの地域にどれくらいいらっしゃるのか。その地域コミュニティーが一体どういう状況なのかとか、全部関連してきますので。これから先、大ざっぱに見えてきたものに対して、具体的にどうしていくかということが肝心かなと思っています。
伺いたいのは、他県で、このひきこもり対策で成果を上げているような事例はたくさん入っていますでしょうか。そこが一つですね。それもこれから先、調査をされないといけないという段階なのか。それを教えてください。
●植木健康政策課長
先進地の状況については、改めてこちらも勉強してみたいと思います。
鳥取県の場合は、ひきこもり生活支援センターの活動と、そこで相談された方の就労体験の事業がつながっているということで、そこは全国でも珍しいということで、その部分は鳥取県は先進地であるという評価をいただいていると聞いておりますが、そのほかの事例もいろいろあるかと思いますので、そのあたりちょっと勉強してみたいと思います。
◎銀杏委員長
私も支援団体に入っていたものですから、たくさんの方からお話を伺ったことがありますが、どちらかというと、親の方が悩んでそうした団体に入ってこられて悩みを共有したりしているのですね。親も、自分の子どもがなぜひきこもりになったのかわからないとか、子どもと話すこともなかなか難しいといったひどい状態の方もいらっしゃって、どちらかというと本人にアンケートをとるというのは難しいのではないかと思っています。できれば、その家庭の親の皆さんにしっかりアンケートや状況把握等をしていくことが大事という点では、今回の調査では不十分であるとは思いますが、これまで県内の実態調査が行われていませんでしたから、こうした形の大変アバウトな調査にはなっておりますけれども、人数把握だけでもできたというのは大きな前進かなと思っております。全国組織もしっかりしたものがあり、先進事例もたくさんあるようですので、ぜひとも研究していただいて、前向きに進んでいただきたいと思います。
●植木健康政策課長
この調査は、あくまでも今後の推進方策のためのということですので、数は十分ではないとは思っているのですけれども、やはりその一人一人のそういった声ですね。やはり具体的な声を拾わせていただくというのが重要かと思っておりますので、さまざまな場面で声を拾い上げながら、施策につなげていきたいと思います。
○市谷委員
生活環境部の１ページ、人形峠環境技術センターの環境保全協定について、内容の紹介があったのですけれども、施設の新増設を計画し、または計画を変更しようとするときは報告すると。それから、意見を述べることができるという、鳥取県と三朝町の権限ができたということにはなっているのだと思います。けれども、中国電力との安全協定でもそうなのですが、報告、事前了解や、また意見を述べることができるではなくて、いけないことがあれば、きちんと意見を言う権利があるとか、現地確認についても、させることができるというのではなくて、現地確認するというところまでと。せっかく初めて協定をつくるのに、余りにも最初から、相手方に譲ったような少し緩い協定になっていて、これだけ中国電力との安全協定で権限の確立と言っているにもかかわらず、これでは不十分ではないかなと思うのですけれども。もうこれは協定にサインしてしまったのでしょうけれども、そのあたりをどういうふうに考えておられるのかなと思いまして、その確認です。
それから、放射性廃棄物について、結局テストだからということで敷地内に埋めてみるということがあったのですが、テストだからという理由でいつまでも埋められてしまったら困るわけで、そのあたりをどのように安全協定の中で担保したのかがちょっと見えないのですけれども、報告を受けたからいいではないか、現地調査できるようになったからいいのではないかということではいけないと思うのですよ。テストなのだから、具体的にいつまでの期間を区切ってしか認めませんとか、そういうふうにならないと、何の環境保全の担保にもならないと思うのですけれども、現実に起きているテストで放射性廃棄物を埋めるということについての対応はどうなるのでしょうか。
●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
まず、協定案文のところで、第５条の報告のところです。機構側との協定の交渉において、一番ここが問題といいますか、一番まとまらなかったところです。
実は経緯のところに簡単に書いているのですが、機構側からのリアクションが９月以降余りありませんでしたので、11月４日に、立地である岡山県と同等、簡単にいうと同じ文書で協定締結してくれと、公文書で機構側に出したところです。最初から別に譲っているつもりはありません。もちろん岡山県では、この報告の部分には明確に事前了解という文言が入っております。立地の岡山県、鏡野町、機構との三者協定ではそういう文章になっており、当然県もそういうことを求めてきたところですが、なかなかここがまとまりがつかなかったところです。
参考までに、機構が同じように立地周辺と協定を締結しているところに、茨城県東海村があります。その協定文などもいろいろ参考にして協定交渉を行ってきましたが、茨城県の場合は、同じ県内に立地の東海村と隣接する町がありますけれども、隣接については直接機構に意見を言う権限が全くないという協定でした。全て県を通じて意見を言うことができると。立入検査についても、まず立地に入るよと報告しなさいと。そういう権限についても、立地側に優越の権限がありました。さらに立入検査等によって安全措置を求める場合は、県に対して機構側に安全措置を求めるように言いなさいと、機構側に直接言う権限が隣接には何も設けてありませんでした。
そういったこともあり、機構側は最初こういった報告の文言を入れることも、抵抗といっては変ですけれども、難色を示されたところです。
ただ、そうはいっても、今、市谷委員がおっしゃいましたけれども、本県は島根原発の安全協定もありますが、今回環境保全協定としておりますけれども、今進行中の環境研究プラットホーム構想や埋設試験もあります。そこに何らかの担保が必要という形で、最低限こういった文言はという形でいろいろ交渉してきた中で、この案文のような形になっているところです。
案文としているのは、先ほど委員が押印とおっしゃいましたが、まだ協定は締結しておりません。これで一応入れるからこれでいいではないかというところで、一番は隣接する三朝町の意見を最大限尊重するということがありましたので、これでまとまった案になったところです。
この協定をもとに、今進行中の埋設試験に対してどう申していくかということになりますが、埋設試験を行う際も、センター内にトレンチという埋設施設を新たにつくる必要があります。その施設は、新たに新増設との項目に当然なりますので、つくる前には県に報告があってしかるべきと考えておりますし、ではいつまでどういった試験で、どういった量を埋めるのかというのは、当然、事前に確認しようと思っております。そのときの機構側の回答にそごが生じた場合は、この協定をもとに報告があった内容と違うのではないかという形で意見を申していくと。それが最終処分につながるものではないと。当然試験でありますから、期限があると我々は考えておりますので、そういったところで意見を申していきたいと考えているところです。
○市谷委員
案だということなので、まだこれから交渉すべきだと私は思うのですが、なぜ機構の側は立地と同等の事前了解権を与えた協定にしないと言っているのですか。
埋設施設の点検の関係ですけれども、現地の確認もそうですが、期間を区切らないと、試験だからということで永遠に埋めてしまったら、それはもう試験ではなく埋めるということになるので、期間を限定しないとだめだと思うのですが、そのあたりはどうされるのでしょうか。
●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
立地と一緒というところで、なかなか機構側も明確にはおっしゃらない部分もあると思います。日本原子力研究開発機構以外にも、先ほどの中国電力でありますとか、それ以外に日本原電とか、いろいろ原子力関連事業者がありまして、それぞれいろんな形で立地や周辺との協定を締結されています。直接は原子力安全対策課のほうが島根原発の協定の担当ではありますが、鳥取県側がそういった先例になって、ほかのところへの影響も懸念されているのかなと、私は交渉の中で感じたところではあります。
そうであったとしても、最低限、本県でもこの協定を締結するに当たっては、県が言うべき機会をきちんと設け、先ほど委員がおっしゃったように、その確認をとり、この協定に基づいて報告を受けて、それと違うような措置が現地で行われているような場合があれば、この協定に基づいていろいろ意見を申していきたいと考えているところでありまして、その最低限といっては失礼ですけれども、その必要な内容については盛り込むことができたのかなと。場合によっては、これ以上書き込むと、ひょっとしたら立地の岡山県以上の協定になってしまうと。そう言っては変ですけれども、今でも、実は茨城県側よりは進んだ協定になっているところでありまして、そういった他の団体への協定への影響もあるのかなとは思っております。
繰り返しにはなりますが、一番は直接の隣接の自治体である三朝町の御意見を県は尊重したいと考えているところです。現状は、三朝町のほうはもうこの案文で異議なしという回答をいただいておりまして、よろしければこの案文で協定の締結に進んでいきたいと考えております。
○市谷委員
結局、なぜ立地と違うのかという理由も機構が言わないわけですね。それも確認しないまま、立地県やほかの協定に影響すると、県のほうからわざわざ配慮して、自分のほうから下げるというのは、県民の安全をきちんと守ろうという立場がそれでは緩いと思います。三朝町がこれでいいと言っておられるということはあるかもしれませんが、その理由も聞かずにみずから下げるというのは、はっきり言って、機構自身がなぜ同等の協定にしないのかなと、機構に対する不信感ですよ。
また、中国電力と同じように、改定を求めてもなかなかしてくれないと。もうこの協定を結んだのだからこの範囲でということを求められてしまって、せっかく協定を結んでも、もうスタートから何か生きてこないものになってしまうのではないかと思いますけれども、最低でもなぜ立地と同等のものにしないのかぐらいは、勝手におもんばかって考えるのではなくて、聞くべきだと思います。理由を述べさせるべきだと思いますが、私はもっと交渉すべきだと思うし、最低でもなぜ立地と同等にしないかの理由ぐらいは確認すべきだと思います。
その埋設の関係なのですけれども、計画と違うものであれば意見を言うと言われましたが、ではその計画がきちんと期間が限定されたものになるのですかね。それがないと、チェックしても、この期間が永遠にあるので計画どおりですと言われたらそれまでになってしまうので、計画そのものが期間限定されているのかどうかというのはどうでしょうか。
●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
機構側が全く申していないということではなくて、実はこれまでも何度か交渉している中でおっしゃっていることがありまして、一番端的に言いますと、人形峠のＵＰＺの区域が鳥取県にかかっていないと、これはもう端的におっしゃいます。それは岡山県だけだということをまずおっしゃいます。ただ、隣接しているのでという形で、最低限、立地と同様の権限がある文言をこれまで交渉しており、こっちから勝手に下げたつもりはありません。ここは、感じ取り方かと考えておりますが、むしろ協議してきたところです。
試験については、先ほど申し上げたとおり、現段階で、期間を明記するかどうかは、機構がどういう計画を出してくるかということでまだわかりませんが、当然試験であるからには終期が設定されているものと考えております。その試験の計画の報告があった場合には、当然終期が設定されているか、それが適切かどうか、そういうことは計画を提出して報告いただいた際に、直ちに意見等は申し上げていきたいと考えております。
○市谷委員
ＵＰＺにかかっていないと原発と同じような議論をして、今日的な到達には全然立っていない内容になっているなと思いますので、私は引き続ききちんと立地県と同等の、同じものに改善すべきだな思います。それからさっき、埋設の終期のことを言われましたけれども、この協定でいくと、報告があって意見を述べることができますが、述べるだけではなくて、これはだめですよということで改善させることができる権限まで盛り込まないといけないと思います。えらく長い終期を設定されて、報告は聞きました、意見は聞きました、で終わったら意味がないので、改善に結びつけるまでの協定にしないといけないと思いますが、どうでしょうか。
●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
当然そういう気持ちはありますが、これが交渉してきた中での最終案文という形で、我々はここの誠意を持って対応するというところで、当然、意見を述べた場合は機構側が何らかの改善、対応をしていただくものだと考えております。
○稲田委員
私は市谷委員とほぼ同じような考え方を持っているのですけれども、現地確認について、立入検査と現地確認がどういうぐあいに違うのか。それを明確にしてもらいたい。
それと、その現地確認の第10条第４項に、誠意を持って対応するという文言が、第５条の意見を述べることができるというものと対応するような言葉になっているわけですね。そこが、どういう相関関係になっているのかということ。この２点が聞きたい。
●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
岡山県側の協定では、この現地確認のところは立入調査という文言だったところで……。
○稲田委員
いや、内容的にはどう違うのか。そんな形式的なことはわかっているよ。
●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
文言が変わっている。内容的に……。
○稲田委員
文言が変わっているということか。
●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
はい。文言の……。
○稲田委員
そういうのをトートロジーというのだよ。そうではなくて、立入検査というものは、どこが現地確認と違うのかということ、定義でどういう違いがあるのかということを教えてください。こう言っているわけだ。
◎銀杏委員長
文言の定義を言ってください。
●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
調査権限を持って実際にその中身を見ていくものと、その機構側の協力のもとにその現地を確認していくということ、この違いだと考えています。
○稲田委員
具体的に言おう。今の話だと、立入検査をして、そこがおかしいから直してくださいという強制力があるのかないのかという、そこに違いがあるということか。
●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
岡山県側は、適切な措置を講じることを求めるというような協定文書になっており、立入調査という形で規定されているところです。
○稲田委員
ちょっと言っていることがよくわからないが、それはいい。言いたいのは、その第５条と第10条で、丙に対して意見を述べることができる。丙はその意見があったときには誠意を持って対応する。この対応関係はどういうぐあいになるのでしょうか。
●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
第５条の計画に対する意見と、第10条の現地確認に対する意見は、同じように規定をしたところです。対応関係というのが少しわかりませんが、それぞれ県は機構に対して意見を述べ、機構側は誠意を持って対応するというこの文言に、最終的な案としてなったところです。
○稲田委員
私が何を聞いているかというと、こういう協定書、契約書だよね。その契約書ということになると、一つ一つの条文には規制的なニュアンスが入り込んでいくわけですよね。この意見を述べることができるという点について、どういう規制的な力が働くのか。それから誠意を持って対応するということになると、その言葉は非常に価値的な要素があるわけですよ。ちょっとやって誠意を持って対応しましたということになってしまっては困るわけだ。私はここで法律論の組み立てについて講釈するつもりはないけれど、条文をつくるときには、余りそういう価値的なもの、情緒的な言葉のようなものは使わないというのが一般的なのですよ。
誠意を持って対応するという言葉の中には、非常に情緒的、価値的なものが含まれていると思う。だからそれはどうなのですか。一方、相手方にとってみると、意見を述べることができると。述べた後、相手方が意見を言われて、はいはい、わかりました、承知しましたということで終わるのか、終わらないのかということなのだよね。そこに条文が持つ規制力があるわけですよ。そういうものがどう働くのかということを、どういうぐあいに執行部として考えたのか。これはまだ文案の段階なのでしょう。だから変えられるよね。相手方との協定、契約なのだから、相手方が同意をしさえすれば変えられるのだよ。となれば、それをどういうぐあいに考えるのかということを今聞いているわけだ。
◎銀杏委員長
要するに、なぜ誠意という言葉をつけたのか、誰がつけたのか、ちょっと教えてください。
●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
まず、第10条のほうだけ申し上げますと、実は岡山県側も同じ文書になっていまして、適切な措置を県は機構に対して講ずることを求めることができることに対して、機構側は誠意を持って対応すると書いてあります。基本的にいうと、岡山側に倣った対応にしているところです。
○稲田委員
これを言っていいのかどうかわからないけれども、この前に議長室に来られたとき、私はそれを言いたかったけれども、そこでぐっと我慢したのは、要するに、協定というものがいかなるものかということなのだよね。岡山県がそうしたから鳥取県もそうしました、栃木県がそうしましたから東京都はそうしましたよという、そんな問題ではないのだよ。協定というのはそれぞれが当事者であって、内容的には相互に関連性はあるけれども、お互いが精神的に影響し合うものでは決してないはずだよ。だから、それが法的な効力か、紳士協定なのかということにつながっていく。そこのところは、知事は明確に中国電力のときには答弁をしていないのだよ。ただ、知事は法的な効果はありますということを言っている。けれども、ここでもう一回はっきり常任委員会の席だから言っておくと、議長の権能や権限のことを言っているわけではないけれども、議長室に来られたときには、私は法的な効果があるのか、紳士協定なのかということを中国電力の幹部の人に聞いた。これは聞いたときには、全員がそろって法的な効果があるとは言っていないのだよ。紳士協定であるということも言っているのだから。だからこれは紳士協定かもしれないのだよ。本当は、ここは確認する必要がある。けれども、この三朝町の場合には、中国電力ほど切迫した大きな問題ではないから、そこのところは緩やかに解釈をするのだろうということで、緩やかな解釈の視点、メルクマールでもってずっと見ているのだけれどもね。それでもやはり曖昧な言葉があるから、そこはきちんと詰める必要があるのではないかということで、今質問しているわけだよ。だから、その岡山県がこうしているから鳥取県もこうですよというのは、答弁にはならない。
◎銀杏委員長
これにつきまして、もう一度終了後に、議会として、委員会としてまたこれを別途議論するのか、報告事項ですので、この協定をどうするのかというところまでこの委員会で詰める必要があるのかどうかにつきましても議論しましょうか。どうしましょうか。これはやっても終わらないですよ。では誠意をとってしまっていいのかという話になって、まだあったほうがいいという意見も当然出てくるでしょうし。
○稲田委員
いや、委員長。この言葉をとれと言っているわけではないのですよ。条文だから、この言葉に何を盛り込むのか。余りにも価値的なものが膨大にこの言葉の中に入り込んでいるのだったら、それはとらなければならない。けれども、ある程度これが解釈でもって、大体こういうことを言っているのだなという概念がつかめるならば、それはそれで置いておいていいわけですよ。万全の措置という言葉も第１条に書いてあるのだよね。大体第１条というのは総則的な内容を書き示すから。だから、細かいその定義というものではなくて、大まかなものがつかめればいいわけで、万全ということも非常に価値的な言葉なのだけれども、その万全という言葉の中でどうなのか、これを解釈したらどういう解釈になるのかというと、まあ本人にとって可能な限り全きものに近いものをというような意味合いで万全という言葉を使っているのだろうと思うのだよね。けれども、この誠意を持ってというのは、相手方の心の問題になってくるから、この問題は非常に価値的な要素が多い。これを解釈できるのであれば、別にこの言葉をとれと言っているわけではないのですよ。これでいいのだけれども、そこのところについて条文が解釈ができないと、岡山県や三朝町がいっているではなくて、鳥取県はどうするのだという話でしょう。そういうことです。
○浜田（妙）委員
私は、余り難しい話というよりも、一般の県民の皆さん方がこの話を聞かれてわかりやすいかどうかという観点でお聞きしたいのですけれども、同等の協定を結びますよと機構は言っているのですね。けれども、岡山県と文言は違いますと言っているのですか。そうではなくて、岡山県とは明らかに差をつけますと言っているのですか。
●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
同じ文言というのは、やはり抵抗感があるように感じているところです。ただ、内容的には、実質的に同様の内容が、岡山県と鏡野町と同じような権利があるような文面にしたいという形で交渉を行ってきたところです。
○浜田（妙）委員
そうすると、紳士協定ですね、鳥取県は。
●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
岡山県の場合は、新増設の場合は事前に了解を得るという形で明確に書いてあるところです。やはりそこが違いますので、何をもって紳士協定というかどうかわからないのですけれども、そういう面でいうと、岡山県とは差異が出ているところです。
○浜田（妙）委員
それでは、岡山県と差をつけなければならない理由というのを鳥取県はどのように理解しているのですか。
そこのところをちょっと明確にしていただきたいと思うのです。
●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
当然、差がない形で協定締結できるのが一番理想だと思っております。先ほど言いましたように、11月８日には、同等、同じ文面で協定締結してくださいという形で文書も発出したところです。ただ、その後のさまざまな交渉に基づいて、今のような案にまで至ったところです。
○浜田（妙）委員
もう一つ具体的に伺っておきたいのですが、同じ文言にしないとすると、どこかマイナスがあるのですよね。どこかが影響を受けるからだと思いますよね。そんなふうに理解していいのでしょうか。そのマイナスを受ける、嫌だという反応が出るところはどこなのでしょうか。
●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
マイナスの反応がどこに出るかというと、そこはうちの県以外のところということになるのだと思いますけれども。
◎銀杏委員長
岡山県が了解したけれども、鳥取県が反対なので、事業は中止ということにしてしまっては、岡山県の立地自治体では、ならばどうするのだということが当然あるわけですよね。優越権のほうがこっちに移ってしまうということになってしまいますよね。それでよろしいですか。
●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
そこまで明確に岡山県はおっしゃってはいません。11月でしょうか、岡山県庁を訪問して、こういう交渉をしているという状況と、向こうの了解を得るべく参ったところです。その場では、ありていにいいますと、他県がやられることですからどうぞとおっしゃられたところです。
ただ、一方でおっしゃられたことがありまして、今、人形峠において、環境技術センターは施設を閉鎖する最終段階だと。これまでウラン濃縮、核燃料サイクルと、一番厳しかったときですが、そういうところに自分たちは協力してきたのだと。そういう自負はあるというようなお話もされたところです。県庁を訪問して、お話しいただいたのはそういった内容でした。
これは県ですけれども、それ以外に鏡野町などの反応も気になるところではあります。ここは、機構経由にはなるのですけれども、様子を伺っているところもありますが、そういったところで妥協できるといっては変ですけれども、落ちつくところで、今現在こういう案に至っているというところです。
○浜田（妙）委員
そうすると、岡山県と同じ協定でないと結びませんと鳥取県が言った場合は、これは御破算になると考えたほうがいいのですね。
●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
御破算といいますか、先に進まないといいますか、あるいは両論がかみ合わないままずっといくという可能性があるということになります。
○稲田委員
要するに、皆さんがなぜこんなに議論に熱が入るかというと、要するに、中国電力の問題を遠くに見ているわけですよ。近いものとしてこういうものがある。中国電力については、知事も立地並みということを言っているわけですね。本来から言えば立地並みではなくて、立地にすれば一番いいわけです。けれども、立地にするとさまざまな法的な束縛も受けるわけですね。そこのところで、全部立地にしていいのかなという懸念も私も個人的な考えとしては持っているわけです。だから、立地並みぐらいのほうがいいのかな。
ところが、こちらは中国電力の原子力発電所ほどの強烈な問題ではないというと現地にも失礼だから、そういう言い方が適当かどうかはわからない。それほど高度ではないという言い方もおかしいね。重大なことなのだけれども、原子力発電所に比べれば重大ではないかもしれない。そういう問題だから、立地や周辺という言葉をここでは使われていないけれども、周辺ということで差をつけるのはおかしいのではないか、これはもう一本でもいいのではないかと考える人もいるわけですよね。
だから、そこのところをどういうふうに執行部の人が考えられて、平井知事が締結権者、契約当事者になっているわけだから、その契約当事者としてそのあたりはどういうぐあいに考えられたのだろうということを我々は知りたいわけですよ。なぜ知りたいかというと、その向こうに島根県をにらんでいるからですよ。だから聞くわけです。これに反対だとか反対でないとかということではなくてね。知事も立地並み、立地と同じようにしましょうよと一方では言いながら、こっちで差をつけているというのはどういうことなのかということなのだよね。
●若松環境立県推進課長兼星空環境推進幹
島根原発は直接の担当課でないので、言いづらいところもあるのですが、まず入口として、協定の文言の前に、タイトルからですね、実は安全協定ではなく、今回の場合は環境保全協定というところで入っているところです。その背景にありますのは、今、稲田委員がおっしゃるとおりでありまして、島根原発は事故が起きますと、当然ＵＰＺ圏外も含めて大きな影響を及ぼす可能性がある施設だと私は認識しております。人形峠環境技術センターにおきましては、現在は現存ウランという、既に濃縮された後のごみと言っては変ですけれども、かすのウランが保管されているというのが実態です。鋼鉄の容器の中に納められているところではありますけれども、これ自体にも当然放射能はありますが、0.3％という形で、自然界にある鉱石が0.7％の放射能ですけれども、非常に濃度が低いものが今あるという状況です。それらを含めまして、その施設の安全性や、仮に事故が起こった場合の鳥取県への影響を考えた場合、島根原発と比べますと、委員から御指摘のとおり、差はあるのだろうなと。そういう面でいいますと、埋設試験のこともありますので、意見を申し上げて、機構側がそれに呼応するような規定が現在は何もありません。それよりは、今はその前段階である調査を中心とした環境試験をやっているところですが、試験が進行されている状況で、早くといいますか、協定を締結し、機構側から今まで明文化されていない報告などをきっちり受ける。それに対して反対や不服対応として県なり三朝町なりが意見を述べる機会を文書としてもきっちり設ける。このほうが現状としては重要ではないかと。そういう考えのもと、これまで交渉、調整してきたところです。
○市谷委員
島根原発とは違うとおっしゃいますけれども、核のごみの捨て場になるかどうかと。新増設と書いてありますけれども、結局、ここを閉じていくに当たって、放射性廃棄物を埋めていくと。永遠のごみ捨て場にされる危険性があるということに対して、放射性の数値が低いからとおっしゃるけれども、そういうことに対しての安全に対する責任感が私は薄いと思いますよ。誠意を持って対応といって、これまで中国電力はもうその言葉を何回も繰り返して、住民説明もやらないとか、いろいろ資料の不備があってもきちんとやらないとか、そういうことが現にあって、だからこの誠意を持って対応という言葉がいかに曖昧かということを身をもって私たちは感じているのですけれど。本当にごみ捨て場になるかもしれないということからいきますと、意見を言えて誠意を持って対応してもらったらいいのだという認識でいいのかというのが、そもそも問いたいと思いますね。だから、これはもっときちんと交渉すべきだと思います。
○川部委員
市谷委員が言われることもわからないでもないですし、稲田委員が言われる文言のあり方もわからないではないですけれども、ちょっと中部の議員として。私の感覚で言うところもあるので、そこは勘弁してほしいのですけれども。人形峠については、本当に三朝町も倉吉市もそこから通っていた職員がいっぱいいて、私の同級生なども親が勤めていたというようなこともあるので、余りそこまで深刻に考えていないというか、中国電力とは違うようなイメージを持っているのではないかと思います。三朝町がこれで合意するという方向も、私自身はわからないことはないと思っていまして、だからうまくやってよというあたりで話が進んでいるのではないかと感じるところではあります。
ただ、言われるとおり、協定なのできっちりしてほしいというところをうまく進めていただけたらなと、倉吉市の議員として一言だけ申し上げておきます。
◎銀杏委員長
この議論はこれで終わりたいと思います。議案として上がってきているわけではありませんので、これ以上は個々に対応していただきたいと思います。
○市谷委員
産廃処分場の関係の条例手続の関係です。意見調整会議が下泉自治会とセンターとの間でされたという報告なのですが、この関係住民から質問が出ているものの一つで、データを算出したコンサルタント名の出典を明記すべきではないかということを関係住民の方が言っておられるのですけれども、センターのほうは明記していないし、しないと。なぜコンサル名を出すことができないと言っているのですか。
●山根循環型社会推進課長
市谷委員から、コンサル名が出せない、なぜかということですが、回答要旨にも書いておりますけれども、国や県など、その他の団体や者が作成した資料については出典を明記しているということです。センターが業務委託という形で委託したコンサルが成果物として上げてきて、それをセンターが取りまとめて、センターの事業計画書としてつくっているものですので、センターの事業計画書なので出典等ということは書いていないと回答しているところです。
○市谷委員
普通、どういう研究論文であれ何であれ、出典というものは書くものですよ。しかもコンサルが出したデータに非常に不信感を持っておられるので、データを誰が算出したものかと書きなさいといっているわけですよ。出典を書いてくれれば、それなりに住民の方たちだって、そういうところですかということで次の議論に進めると思うのですけれども、なぜこんな出典を出さない、出せないということにこだわる理由というのがよくわからないのですよね。何かコンサル名を書いたらまずいのでしょうか。
ここでは県は、一応理解促進のために中立の立場で、住民が言う意見とセンターが言うことを調整しないといけないわけでしょう。この問題一つとってみても、では出典先をちゃんと書いてくださいということを言えば済むと思うのです。そういう調整をすれば。けれども、センターが言っていることをなぞって同じように言うだけでは、何の調整の役割も果たしていないし、住民の方が言われるように出典を書けば一定の信頼につながるわけですから、なぜコンサル名が書けないのかという意味がわからないのですよ。なぜセンターの立場の言葉をなぞるのかと。それでは全然調整する県の役割を果たしていないと思うのです。
これはまだ一部だと思いますけれども、今既に出ている問題について、きちんと関係調整できるように、県はセンターにコンサル名の出典をきちんと明記しなさいと言うべきではないですか。これはどうされるのですか。
●山根循環型社会推進課長
繰り返しでありますが、センターとして取りまとめたものということで、センターのデータということで出典を書いていないということです。それは委託契約で成果品が上がって、センターがまとめたセンターとしてのデータだということですので、それはセンターにこれはどういうことですかとやりとりをされるということかと思っています。
県がセンターに明記すべきと言うようにということですが、これはかねてから申し上げていますけれども、法の事前手続としての条例で、双方の理解促進ということで、県は相互の理解促進、今回で言えば論点を整理して、それに対して住民の方とセンターのほうの回答を得て、それで歩み寄るところはないですか、どうですかということを促進すると。県としてはその後許認可をしていくという立場でもありますので、あくまでも中立の立場としてそれぞれの御意見で歩み寄れるところがないかどうかを確認しているところです。
○市谷委員
歩み寄れるところがないですかと、なぜセンターに言えないのですか。それが不思議なのですよ。センターの言い分のほうに立ってしまうから、おかしいのですよ。こんなことを繰り返していても、いつまでたっても歩み寄りも意見調整もできないのですよ。決裂して終わって、今度は法律の手続に入ると言われたとしたら、何のためにこの条例があるのかなと。県は何の役割を果たしているのかなと不信感が募ります。
時間がないので、ちょっと確認したいことがあるのですけれども、知事が議場で、県には産廃処分場の設置努力義務があるとおっしゃったのですけれども、これはどの法律、条文に基づいてそんな答弁をされたのか、答えていただけないですか。
●山根循環型社会推進課長
知事が答弁で、処分場等について努力義務があると言ったことの根拠規定はということですけれども、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第４条に、国及び地方公共団体の責務が書いてあり、その第４条第２項に、都道府県は、中略ですけれども、区域内における産業廃棄物の状況を把握し、産業廃棄物の適正な処理が行われるように必要な措置を講ずることに努めなければならないという規定があります。この規定から、その適正な処理が行われるように必要な措置ということで、処分場の設置も努力義務があると答弁されたものと考えております。
○市谷委員
その第４条第２項というのは、処分場の設置の努力義務ではないのです。産業廃棄物の適切な処理が行われるように必要な措置を講ずることに努めなければならないと。どこにも設置の努力義務などと書いていないのですよ。
大体この廃掃法では、産廃処分場というのは排出業者みずからが処理しなければいけないということが前提なのですよ。それについて行政がサポートするなりということは書かれていますけれども、処分場の設置努力義務などというのは一言も書いていないのですよ。だから私はあの知事の答弁は、この条文の拡大解釈以外の何物でもないと思いましたし、処分場設置を進めたいという知事の立場をただ表明したにすぎない。これは条文の拡大解釈ですよ。はっきり言って撤回していただきたいと思います。どうしたらこの条文で設置努力義務などと読めるのですか。これは読めないですよ。
●山根循環型社会推進課長
繰り返しですが、適正な処理を行えるように必要な措置ということですので、全国の都道府県の中で県内に管理型処分場がないのは、鳥取県を含めて３県というような状況です。なかなか民間の処分場もできないというところもありますので、処分場がなければ不法投棄なり、また実際に36の府県で搬入規制等があるところですので、適正な処理が行われるような必要な措置の中には、そういった適切に処分場が設置されるというところも努力義務としてあると答弁されたものと考えております。
○市谷委員
同じ答弁をそうやって繰り返されるのでしょうけれども、これは本当に拡大解釈だということを私は言っておきたいと思います。
一般廃棄物なら、行政については義務がありますけれども、産廃処分場については、基本的には排出者責任ですから。排出業者が責任を持って処分場の設置についての対応をしなければいけないのであって、行政機関は基本はあくまでチェック機関ですから、設置の努力義務……。
◎銀杏委員長
市谷委員、わかりますけれども、平行線たどっておりますから。課長が言われることもよくわかります。その責任を持って処理していくということは必要なことだと、それは法律上、読めば読めるわけでありますから……。
○市谷委員
では最後にします。設置の努力義務がないのにそういう解釈されているということですけれども、知事のほうに直接申し入れもさせていただきたいと思います。こういう拡大解釈で自分たちがやりたい意向を、チェックすべき人が自ら設置努力義務となったら、誰がチェックするのですか。おかしいと思いますよ。知事のほうに申し入れいたします。
○福浜委員
病院の関係ですが、福祉保健部の６ページの表で、東部に住んでいる人間としては全部丸がついている病院がないというのはちょっと寂しいと思っています。まず厚労省が決めたのだと思うのですが、院内がん登録者数年間500件以上に対して、例えば中央病院でいくと、放射線治療延べ患者数年間200人以上となっているということは、40％が放射線治療を受けるのが望ましいと考えたらいいのでしょうか。一方、薬物療法でいくと、２倍の1,000人以上が薬物療法を受けるのが望ましいという国の指針になってこの基準ができたのかどうか教えてください。
●高橋健康政策課がん・生活習慣病対策室長
がんの拠点病院の診療実績のことであります。特に院内がんの登録件数と、薬物治療や放射線治療の数が連動しているというふうには認識しておりません。ただ、こういった症例数を持っているのが望ましいということで、全国一律の基準で示されているものと理解しております。
○福浜委員
何が言いたいかというと、中央病院でいくとおよそ1,000件のがん登録者数があって、放射線治療でいくと200人を切っているところは×になっていると。これがいいのか悪いのかというと、足りないということで考えれば、よくないのかなという気もしないでもない。一方で、米子医療センターでいくと、がん登録者数は500件余りにもかかわらず、×はついていますけれども、放射線治療でいくと181人という実績があるわけですよね。一般の素人的感覚からいくと、病院の特徴などもあるかもしれませんし、患者あっての治療ですから、実数がどうこうというつもりはないのですが、ただ、特徴的にどうなのかなと。厚生病院の薬物療法も、がん登録者が500件ぐらいあるのに半分しかないというのは、因果関係はないとはおっしゃいましたけれども、ではなぜこの1,000人以上というものがそもそも出るのかというのが見えないのですよ。そのあたり、何か整合が取れていないなという気がして仕方がなくて。中央病院の新病院ができたのですが、今後、これが改善して、全部○になっていくのかどうなのかということが最終的に聞きたいところです。一方、中部のほうではどういうふうな方針なのか。もう無理だと見越して、もう×は、まあおおむねいいのではないかということで進んでいくのか、いや、そうではなくて、やはり全部基準を満たすようにしていくのかという、県の方針を聞きたいです。
●藤井福祉保健部長
今回の診療実績等についてですが、国が出しておりますこの(1)の数字で、今御指摘のありましたがん登録と薬物療法、放射線療法の関連については、国のほうに、どういう意味合いでこういう数字かということは、もう一度確認してみたいと思います。
一つの考えとしては、がん治療には手術療法、薬物療法、放射線治療、さらには免疫療法等がありますが、そういう集約的な治療がしっかりとできるということが一つの基準となっていることから、これらの療法について一定の数値が示されているところです。がん種によってどの治療法がいいというのはさまざまですので、一概には言えませんが、一定程度、放射線治療も必要なものができているという指標として、非常にマクロではありますけれども、これが出されているのかなと思っております。個別には一つ一つの治療が適切にされるということが原則ですので、そのあたりを含めて、放射線適応のある方の一定割合が放射線治療をされているかどうかということは必要です。そういう意味では、中部の厚生病院あたりはまだ少ないのかなということはありますので、治療医だけではなくて、紹介される主治医の先生であったり、そういうところにも必要性や適応というものをしっかり承知していただくと。そういうことも含めて取り組んでいく必要があると認識しております。
いずれにしても、データの根拠については、国にもう一回よく確認をしてみたいと思います。
○福浜委員
わかりました。最後に言いたいのが、今回おおむねから全てということになっているので、これを全て満たすということになると、やはりそれなりの体制づくりが必要なのだろうと思うしかないのです。各病院等で、施設、人員、あるいは設備面、いろいろ事情はあると思いますし、もちろんバックボーンの人口もあると思いますが、それらを含めてぜひ前向きにお願いしたいと思います。
◎銀杏委員長
次に、閉会中の調査事項についてお諮りいたします。
本委員会所管に係る社会福祉の向上及び生活環境の保全、病院事業、その他の主要事業については、閉会中もこれを継続調査することとし、その旨、議長に申し出ることに御異議ございませんか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議がないようですので、その旨、議長に申し出ておきます。
委員長報告の作成、内容につきましては、委員長に一任いただけますでしょうか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）では、そのようにさせていただきます。
次に、その他ですが、執行部、委員の方で何かございませんか。
○市谷委員
先日報道されていた鳥取大学医学部というか、全国的にですが、医学部の地域枠の問題なのですけれども、その枠を満たしていないと、何か廃止されてしまうようなこの報道があって、とても心配しています。もともと医学部の定員を削減してきたので、多分お医者さんが絶対的に足りない状態から、今一生懸命、地域枠もつくって、地域医療を担う人たちを計画的に育成してきたと思うのですけれども、これはどういうことなのかと。やはり削減させないように言う必要があると思うのですけれども、状況などを説明いただけないでしょうか。
●藤井福祉保健部長
地域枠について御指摘がございました。非常に細かい内容になりますので、また資料を。先日医療審議会のほうでも、今御指摘の点を御説明しております。
今、一つ論点は、地域枠の試験に当たりまして、ほかの試験と同じように試験をして、その中で地域枠を応募された方がその水準に達すればとると。鳥取大学の場合は、一定の学力を確保するためにそういうやり方にしております。そのために欠員が生じている枠があります。それでは、地域枠は別枠にしないと残らないではないかという発想から、国のほうから試験を別枠にするようにという現在指示がありまして、今それを大学を含めて検討しております。いずれにしても地域枠の仕組みについては、入試制度の内容等についてもいろいろマスコミ報道等もありまして、それらも含めて資料をまた皆様に提出したいと思います。
○市谷委員
資料はいただきたいのですけれども、ただ、そういう仕組みをとっているがゆえに、枠そのものが廃止されるということがあってはいけない。そこについては、その枠によってテストの点に差があったりして、そのことが変な誤解を生んだりするということで、鳥大はそういうやり方をしていないということなのだと思うのですけれども、ただ、枠そのものがなくなってしまうことになると困るのではないかと思うのです。だから、今みたいなやり方をしているからといって枠を廃止するなどということはないように、働きかけをしていただきたいと思うのですけれども。
●藤井福祉保健部長
入試制度のところでも申し上げましたが、そういう意味で枠が減らされないように大学とも今調整を行っているところです。
ただ、定数については、また今、国全体の見直しがありまして、その先についてはそのあたりも踏まえながら検討する必要がありますが、県としては地域枠の現在の数が確保できるように大学と調整しております。
●中林病院事業管理者
県立中央病院の新病院につきましては、昨日オープンをいたしました。一昨日に開催された竣工式には、銀杏委員長、稲田議長を初め多くの議員の皆様にお運びをいただきました。ありがとうございます。
免震ダンパーにつきましては、随分御心配いただいたところですが、去る12月５日までに20本全てのダンパーについて、必要な調整等を経て再設置を完了し、予定どおりの開院に間に合ったところです。
新病院においては、今まで以上に地域の拠点病院として、県民の命と健康を守るための最後のとりでとして、職員一同全力を尽くしてまいりたいと考えておりますので、引き続き委員の皆様の御支援と御指導を頂戴できればと思っております。
●米山環境立県推進課星空環境推進室長
お手元にお配りしているチラシをお願いいたします。このたび星空保全条例制定１周年記念イベントを開催することとなりましたので御報告いたします。
年明けの１月12日土曜日、湯梨浜町のハワイアロハホールで開催したいと考えております。
主な内容としましては、星取県宇宙部長であり宇宙飛行士である山崎直子さんをお招きして御講演いただくとともに、チラシのほうに記載している登壇者、コーディネーターの方々で星空保全トークを行っていただく予定にしております。またチラシ裏面にフロアイベント等も記載しておりますけれども、御家族等でお越しいただき楽しんでいただきながら、星空保全について考えていただく内容となっております。
◎銀杏委員長
意見が尽きたようですので、以上で終わりたいと思います。
なお、次回の常任委員会でありますが、来年１月21日月曜日午前10時から開催の予定ですので、御承知おきください。
それでは、委員の皆様には若干御相談がありますので、この場にお残りください。執行部の皆さんは御退席いただいて結構です。
（執行部退席）
お残りいただきましたのは、８月１日に倉吉市で開催いたしました出前県議会の開催結果についてです。
出前県議会につきましては、各常任委員会で開催結果を取りまとめて議会改革推進会議に提出することになっております。ついては、お手元にお配りしました平成30年度出前県議会実施状況のとおり案を作成しましたので、事務局から概要を説明いたします。
●安養寺議会事務局調査課課長補佐
お手元に平成30年度出前県議会の実施状況をお配りしています。こちらに当日の結果概要を記載しておりまして、日時、会場、テーマ、出席者、実施概要、実施してよかった点や参考になった意見等、実施上の改善点・課題等を記載しております。
◎銀杏委員長
文面が少し長くなりまして、裏面にも載せております。当日の出席者の皆さんの御意見も記載しております。
これについては、19日水曜日までに御意見をお寄せくださいということですので、お願いいたします。
○内田（博）委員
これでまとめて報告されるということですね。
◎銀杏委員長
そうですね。
御意見がありましたら、時間がありませんので、いただいた意見等の取り扱いについて委員長一任でお願いできますでしょうか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○市谷委員
ちょっと質問なのですけれども、いろいろ意見を聞いて、もうちょっと県の施策でこういう点を改善したらいいとか、そういうことの取りまとめはどうなのかと。これは、報告についての意見を言うだけなのか、いろいろ意見が出されているので、多少なり県の施策を改善するということなのか。
○内田（博）委員
それは議会で言えばいいのではないか。
○中島委員
個々の議員がね。
○市谷委員
この委員会としては。
◎銀杏委員長
これは、出前県議会の報告を議会改革推進委員会に提出するという内容なので、執行部に何かしら意見を言うところがあれば、それはそれでまた別途取りまとめても構わないと思います。
○稲田委員
出前県議会の結果の報告書を議会改革推進委員会へ上げてもらって、どういう取り扱いにするのか、もっと実効性あるものにするのか、しないのかという問題は議論してもらったらいい。
◎銀杏委員長
議場でしっかりするということで。
○市谷委員
委員会としてやったのに、何か自分がね……。
◎銀杏委員長
それは構いませんよ。
○稲田委員
それはそれで、前に反対意見はあったのですよ。委員会でそういう話をしておいて、質問事項にもする。それはどうかなという話は以前に議論があった。けれども、それは結論が出ないまま立ち消えてしまいました。
◎銀杏委員長
私も、去年の出前県議会だと思うのですけれども、今回質問させてもらいました。
○稲田委員
いいのではないかと思うのだけれどもね。
○浜田（妙）委員
出前県議会で知り得た情報をね。
○稲田委員
いいと思う。そういう委員会の活動や視察の状況を取り上げて質問するのはいかがなものかという人も中にはいるのですよ。いることだけは間違いない。
◎銀杏委員長
では、そういうことで、個々に対応をお願いしたいと思います。
以上で福祉生活病院常任委員会を閉会いたします。
午後０時23分 閉会
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