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◎生田委員長
それでは、おそろいであるようでございますので、始めたいと思いますが、冒頭に、遅くなりましたが、年頭のあいさつを申し上げたいと思います。
輝かしい新年を迎えまして、まことにおめでとうございます。ことし１年がいい年でありますように、皆さんとともに祈りたいと思います。
ただいまから企画土木常任委員会を開会いたします。
本日の日程は、お手元の日程表のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
なお、本日は、２名の方から傍聴の希望が出ております。株式会社エイトコンサルタント、奥田真二さん、建設工業新聞の上月研二さん。後で入室をいただきます。よろしゅうございますか。
御異議ないようでございますので、許可したいと思います。前後しますが、お許しください。
初めに、会議録署名委員を指名いたします。
本日の会議録署名委員は、前田委員と石黒委員にお願いします。
それでは、本日の議題に入ります。
本日の委員会は、議題10の第２次鳥取県男女共同参画計画（素案）について、及び議題11の鳥取県建設工事等の入札制度を定める手続きに関する条例（案）【仮称】の骨子については、議題９までの報告事項について各部局から説明聴取、質疑を行った後、関係者のみお残りいただき、質疑等を行うこととします。
なお、質疑は、各部局ごとに説明終了後、一括して行っていただきます。
また、本日は、この後の日程が詰まっておりますので、説明は簡潔に、明瞭にお願いしたいと思います。
議題１、再チャレンジについての提案について、須藤企画部次長の説明を求めます。
●須藤企画部次長兼政策企画課長
おはようございます。改めまして、本年もよろしくお願いいたします。
それでは、企画部資料の１ページ目をお開きになっていただきたいと思います。
一昨日、片山知事が上京しまして、山本有二金融・再チャレンジ担当大臣と面会しまして、鳥取県からの再チャレンジについての提案を申し上げましたので、その対応について御報告いたします。
御承知のとおり、現在、安倍内閣の重要政策課題として、再チャレンジということで担当大臣が任命されて、いろいろな施策を取り組んでおります。若干経緯を申しますと、昨年12月２日に山本大臣が鳥取にいらっしゃいまして、倉吉の方でＤＶの支援者の方々、米子の方では金融機関の代表の方と意見交換などをしたところでございます。年末になりまして、政府の方でも再チャレンジの支援プランを決定したところですけれども、山本大臣あるいは本県選出の田村大臣政務官から、今後、国会で予算の審議あるいは制度の法案の審議などをしていくに際して、できるだけ地域の実情に即した制度設計をしていきたいので、ぜひ鳥取の方からもいろんな提案を言ってほしいというようなお話がございまして、取り急ぎ取りまとめて、一昨日、大臣の方に報告したところでございます。
中身につきましては、既存の提案などを再チャレンジという観点で再整理したものもたくさんございます。例えば、母子あるいはＤＶの被害者の再チャレンジですとか、あるいは正規雇用の促進ですとか、これまでも国への要望、提案などをしてきたこと等を再整理した項目もございます。また、３番目の企業の再チャレンジということでは、これは鳥取には限りませんけれども、地方の中小企業の資金調達、なかなか難儀しているところですけれども、例えば地域の独自の直接金融を実現する手だてはないかといった意味での、いわば証券の地産地消といったことも検討してみてはどうかということも提案した次第でございます。
なお、政府の方では、今、先ほど申し上げたとおり、これから国会において、いろんな予算、法案審議をしていきますけれども、内閣府としては、いわば各省庁を取りまとめ、各省に検討を促すという立場ですので、本県からの提案につきましても、各省庁にきめ細かな制度設計を促すようにハッパをかけたいというようなことでございます。また、随時いろんな観点で再チャレンジの施策を充実していくので、鳥取県を初め、いろんな地域の方からいろんな提案を寄せてほしいといったような言葉がございました。
以上で概要の報告とします。冊子をつけておりますので、またごらんになっていただければ幸いです。
◎生田委員長
続いて、議題２、鳥取情報ハイウェイにおける江府町での市町村アクセスポイントの開設について、寺坂情報政策課長の説明を求めます。
●寺坂情報政策課長
企画部資料２ページをお願いいたします。
鳥取情報ハイウェイにおける江府町での市町村アクセスポイントの開設について御報告いたします。
これまで県では情報ハイウェイの活用策として、市町村のアクセスポイントの開設と、町の施設を、町の持ちます通信設備を民間の方に開放していくということを個別に市町村に説明し、理解を求めてきました。このたび江府町では、市町村のアクセスポイントを開設され、町内企業への高速通信が実現することとなりました。その第１号として、町の誘致企業でありますグリーンステージ奥大山ファクトリー、氷工場でございます。昨年の４月から操業されている工場でございます。
１点目の市町村アクセスポイント開設によるメリットでございますけれども、江府町では、これまで高速の通信サービスが提供されていなかったということがありまして、誘致企業からのニーズにこたえるために、町の設備を開放しまして、鳥取情報ハイウェイに接続することにより、高速通信環境が可能となりました。今回、この江府町が県内では３町目でございます。
２点目でございますけれども、情報ハイウェイの接続方法でございます。製氷工場の方からＮＴＴまでは、既にＮＴＴが携帯電話向けに敷設をしておりました光ファイバーの空き線を利用しまして接続いたしました。ＮＴＴから江府町の役場のアクセスポイントまでは、ＮＴＴが、これは企業独自の判断で光ファイバーのケーブルを新設されました。江府町のアクセスポイントからハイウェイまでは既に敷設されています市町村のアクセス網を利用するという形で、今回は既設の光ファイバーを利用することによりまして、工場の方では初期投資なしで接続が可能になったものでございます。
なお、ファクトリーの概要、それからネットワークの構成、町への手続につきましてはごらんのとおりでございます。今後も、市町村のアクセスポイントの開設に向けて、市町村の方に説明を求め、進めていきたいと思います。
◎生田委員長
続いて、議題３、米子－ソウル国際定期便の利用状況について、小林企画部次長の説明を求めます。
●小林企画部次長
まことに申しわけありません。交通政策課長が本日、出張しておりまして、欠席させていただいておりますので、私の方から御報告させていただきます。
米子－ソウル国際定期便の利用状況であります。企画部資料の３ページであります。18年の利用状況が公表されましたので、報告いたします。
搭乗者数としましては３万3,000人、搭乗率としては56.9％であります。搭乗者数としては過去２番目の高い数字でありまして、しかも韓国人旅行者というのは過去最高ということをお聞きしております。理由としまして考えられる点としましては、韓国人の旅行者の方がふえている。それから、16年に機材が大型化したというふうな２つの要因が考えられるのではないかというふうに思っております。背景としましては、利用促進にそれぞれ関係者の方々に取り組んでいただいておりますし、それから、近年の為替相場といいますか、円安ウォン高というのが影響しているのではないか、旅行をしやすい環境にあるのではないかというふうに思っている次第であります。
年別の推移状況は次の表に掲げておるとおりであります。徐々にでありますが、韓国からのいわゆるインバウンドの方がふえておるというふうな次第であります。
18年度の利用促進のための取り組みでありますが、アウトといいますと、要するに国内から韓国ソウルに向けての取り組みでありますが、アシアナ航空の方でファンクラブをこの18年の７月に創設をされまして、そういう取り組みがなされています。会員向けのツアーを計画したり、そういう商品を造成したりという取り組みがされております。
インバウンド対策ですが、これは観光課と連携して行っております。18年の８月には誘致訪韓団を編成しましてＰＲ事業を行ったり、それから、９月には大山のコースで、３コースにわたりましてゴルフ大会が開催されたというふうな取り組みが、少しずつでありますが、誘客につながっているのではないかというふうに思っておる次第であります。
島根県との協調でありますが、両県知事対談で、島根県も利用促進実行委員会に加入ということで表明が出されまして、年末、12月には正式に申し込みをいただいておる次第であります。その他関係市町村、自治体に対しても加入促進していますし、松江、安来、出雲の商工会議所、それから商工会連合会は既にお入りいただいているというふうなことであります。
◎生田委員長
それでは、ただいままでの説明について、質疑、御意見はありませんか。
○杉根委員
再チャレンジの企業、もう少しもうちょっと聞きたい。
●須藤企画部次長兼政策企画課長
経緯。
○杉根委員
中身、内容。
●須藤企画部次長兼政策企画課長
この別冊がございまして、全部で24項目ございます。それで、１番が個人の再チャレンジということで、これは例えば学校で中途退学者とかが出席しやすいような制度とか、あるいはニートやフリーターだとか、こういった方が就労体験を持つことを通じて、新たに就職しやすいようにしていくということで、国の方でも今、一生懸命やっているのですけれども、もう少しきめ細かく地域の実態を反映する枠を決めまして、あとは企業が元気になるスキームにしていこうと、そういった面。
○杉根委員
単純に言うと、単純に考えたら、倒産した企業がもう１回再生できる。ということは独自に金融システムが完備されて、それに対処していけるのかどうか。それちょっと聞きたい。
●須藤企画部次長兼政策企画課長
理念的には、再チャレンジは失敗しても何度でも再挑戦できるようにするというのが政府の再チャレンジ施策ですので、今、委員のおっしゃったように、倒産してもまた立ち直れるようにするという、これは、制度の取り組みは、具体の施策として今入っているかどうかはちょっとあれですけれども、原理としてはそういうような方向でやっていくのだと思います。
まだ、うちの県の方から、具体的にはそういう提案とかというのはできていないですけれども。どちらかというと、そうならないように、今やばくなっているところが資金調達をしやすいように、こういうような制度を検討することにしております。
○杉根委員
そうすると、中身は余り再チャレンジではないわな、中身は、かけ声ばかりだ。だから、原資そのものは銀行が全部出すとか、もちろん行政側も支援制度はなさるのだけれども、そういうシステムというか考え方をこれからつくっていくということなのですか。
●須藤企画部次長兼政策企画課長
例えば、事業をして失敗した方がさらに新たな企業をどう起こすのかといったときに、融資だとか担保だとか、いろんなところで結構障害があると思うのです。そういうところは国の方で制度として手当てをして、できる限り新たな挑戦をしやすいような制度を構築していくというふうに伺っておりますが。もう少し詳細はこれから、行動計画としては、大枠はそういうのを年末に発表されたのですけれども、もうちょっと詳細はこれからの検討の中で見てきて、鳥取県でも具体の提案といいますか、制度改革できる部分はこれから我々としても検討して、また政府の方へ持っていきたいというふうに考えております。
○石黒委員
２ページの情報ハイウェイの整備についてですが、この整備をして企業が大変喜んでいるということで、結構でありますが、我が清風で各地区の要望を聞きに行ったときに、携帯電話の不感地帯でもあり、企業が立地しようにも、道路の整備あるいは情報ハイウェイの整備ということが企業誘致に大変大きな促進剤になるということで、会派の要望でやったことがこうやって整備されたことは大変結構でございます。
ですから、この情報ハイウェイだけではなくて、今言いましたように、県土整備部も道路の整備や、サントリーの水の関係でも今、道路整備やっていますけれども、やはり来たからやるのではなくて、ここに企業誘致するのなら、携帯が通じないようなところ、情報ハイウェイがアクセスしづらい、道路整備が悪いというようなことでは企業誘致は幾ら頑張ってもだめですよと。ですから、そういう基盤整備はやはり先行的に意識して整備しないと、企業誘致とかはなかなか、一生懸命やっている部局があるけれども、それが相まっていかないと、私は企業誘致というのはなかなか促進されないだろうなと思っていますので、ぜひともそういうことを意識して、連絡をとり合いながら、企業誘致のために、ひいては鳥取県の企業誘致のために、ぜひそういうことは意識してやっていただきたいと、こういうふうに要望したいと思います。
○松田委員
先ほどの杉根委員の質問の関連で、これを見ていないですけれども、いわゆる企業が倒産して、その再チャレンジというのは、ありていに言うと、とにかく自分の家屋敷を担保に入れ、自分の預金もすべて会社につぎ込んで、その上で倒産すると。そうしたときのチャレンジをどういうふうにするかという視点が必要なのだろうと思います。だから、そういった考え方をもとにしても、国は国で考えるでしょうけれども、県は県でまたそれなりに考えていただかなければいけないという思いがあるもので、一言。
●須藤企画部次長兼政策企画課長
まさにおっしゃるとおりだと思うのです。例えば、事業で失敗したときに、新たに挑戦しようとすると、やはり一番難儀なのは資金調達の面で、保証人がどうだ、担保がどうだということで、非常に今、国の制度では、新たな挑戦を支援するようになっていないというふうに思っていますので、今の指摘を踏まえて、県内の企業、ちょっとこれは商工労働部ともう少し連携をとって、どういうニーズ、要望があるか、また、これからよく実情を聞いて、それで国に言っていきたいと思います。といいますのは、今回も取り急ぎちょっと何か出してください、国の方もこれからまたどんどん充実していくので、折に触れていろいろな要望を寄せてほしいという、今の杉根委員、松田委員の指摘を踏まえて、もう少しこの業界の関係の方と商工労働部と連携をとって、事情をよく聞いた上で、検討していきたいと思います。
○稲田副委員長
再チャレンジ。こっちの方の31から33にかけてまでですが、ストレートに申し上げて、また新たにいわゆる株式会社鳥取ふるさと証券という、いわゆる証券会社のようなものができるわけですよね。今ざっと見させていただいて、よくこの証券取引法と証券取引施行令と、あと会社法とか会社法の施行規則というのが羅列してあって、これとこの内容との関係がよく理解ができないのですけれども、要するに、既設の証券会社があって、今までも同じようなことをやってきているわけですよね。似たようなことをやってきている。それを新たにこういった鳥取ふるさと証券というものをつくって、国や県が主体となってこういうものをやっていく。そうすると、既設の証券会社との関係というのは一体どういうぐあいになるのかということを１点お伺いしたいと思います。
もう一つは、いわゆる中小企業者向けのファンド、いわゆる投資事業有限責任組合というのがあるわけですが、こういうところが多分お金を集めたり貸したりというようなことになると思うのですが、そのときに、先ほど杉根委員や松田委員がおっしゃっておられた、要するに担保力の問題がありますね。そういったようなことをこのファンドの創設ということになっているわけでして、どういうぐあいに考えておられるのでしょうか。
それをちょっと２点お聞きしたいと思います。
●須藤企画部次長兼政策企画課長
正直言って、どこまで専門的に答えられるか、商工労働部で一生懸命検討してきたものですのであれですけれども、１点目の方は、簡単に言えば、地元の企業を応援したいという、どうしても今、中小企業、間接金融が主ですので、ある特定の企業を県民の方が投資して応援したいといっても、なかなか今できていないのです。ですから、例えば、取引を県内に限定するとか、あるいは、間の仲介に入る証券会社というのがコーディネートして、そして、県民の方の投資した、投資者にいろいろな企業の情報開示を求めたり、あるいは説明会を求めて、より企業にも努力していただいて、そのかわり、県内に限定して投資者がその会社の方に投資をする。そのときに、証券を発行して、私募債という形で募集しようとすると、どうしてもいろんなハードルが高くて、及び腰になって、現実には、証券取引法上はなかなかできないのだそうです。ですから、その辺のところを条件緩和をしてほしいというのが主だというふうに言っております。
もう一つの方は、33ページの方だと思うのですけれども、ここのところも基本的には担保なりなんなりがきちんと、どこまでできるのかとか、こういうことの御質問だと。
○稲田副委員長
そうです。
●須藤企画部次長兼政策企画課長
だと思うのですけれども、ここのところも結局は、ある種、国や地方公共団体が出資した組合、これがこの県内の中小企業者等と株式の出資することによって、ある程度与信力が働くということになるのではないかと思います。ただ、いずれにしても、ここのところもまだ十分に検討途上の部分があるので、もう少し商工労働部の方もよく実態をまた踏まえてから、さらにまた検討をしていきたいと思います。
●上場企画部長
ありがとうございます。石黒委員等ございましたように、格差の問題と再チャレンジ等が今すこぶる大事な課題でございますので、格差問題については、道路も情報インフラも含めて国土の格差がないように要望してまいりますし、再チャレンジについては、再チャレンジの担当の大臣、部署ができて、そして、全省庁に号令をかけていくということであります。私どもは、その目詰めといいますか、今の制度で改善してほしいところ等を庁内的に全部まとめまして持っていったわけであります。
今、稲田副委員長から御指摘の点は、この後、金融庁の方と私ども商工労働部とで具体のやりとりになりまして、所管は商工労働部ということになっています。この項目の中には、福祉もるるございますし、商工も文科省も教育委員会もるるございまして、これのそれぞれの中身の具体の話、今御質問がありました点については、少し概要は今、須藤が申し上げましたけれども、そこから先については、またそれぞれ所管の常任委員会で御審議いただいたり、あるいはまた、全体的な委員会が何かあればいいのかなという感じは持っておりますが、全体を取りまとめて持っていったというところでの、きょうは御報告とさせていただいております。よろしく御理解をお願いいたします。
○稲田副委員長
そうすると、行く行くは、この再チャレンジの制度については、一応担当は商工労働部ということになっているわけですから、ずっと商工労働部がこれからはやっていかれるということになるわけで、今、それだったら一番最初から、ちょっとここが内容的に、もう一つは本当は再質問したいのですが、一応、概要として、企画部としてこういう話が出てきたと。それで、非常に専門的になるので、行く行くはこのことについて商工労働部に移管をしていくということ、そういう承知の仕方でいいわけですか。
●上場企画部長
政府の方には、全省庁を取りまとめて再チャレンジを推進するセクターができましたので、私ども企画部が全部局を取りまとめて持ってまいりました。個別の施策については、それぞれ所管の省庁と原課でこれから詰めてまいりますので、今は玉出しをして提案をしましたということで御理解をいただきたいということです。
○稲田副委員長
そうすると、追及で質問してもだめだね。
●上場企画部長
ということでよろしくお願いします。
●須藤企画部次長兼政策企画課長
商工労働部の方によく伝えておきます。
○稲田副委員長
それじゃあ伝えておいて。この問題は非常に、本当に大きな問題なのですよ。杉根委員がおっしゃったのは。私もきのうかおとつい、ちょっと銀行の人と話しました。そしたら、やはり旧来から日本は物的な担保、人的な担保ということにずっと頼って融資をやってきた。しかし、これからはやはりチャレンジ性、企業性、そういったようなのことを一つの判断の材料としてやっていかなければならないということになると、いわゆる融資する側としても、特にそういったようなものに対する先見性、洞察力というものが必要となるわけでして、これからは大変専門的な知識を要求されるようになる。こういうことに対する銀行の方の側の、大変な仕事だなという、そういう負担感も銀行は持っているのですよ。ですから、確かに言葉は非常にきれいで、チャレンジ性を非常に重要視するのだというのは非常にいいのだけれども、最終的には物的担保、人的担保ということになると、一たんその企業がだめになったときに、それをどういう救済の仕方をするのか、だめになりつつある救済を、どういう救済をするのかという懸念がやはりあるわけです。だから、そこのところを、一般的に、今ざっと見させていただいて、上場部長おっしゃいましたから、専門は商工労働部になるのだろうと思うのですけれども、そこのところがやはり出てこないと、これだけでは、では、言葉は非常にきれいな言葉が羅列をしてあるけれども、再チャレンジ制度というものをすんなりと受け入れられないという気が私自身はしております。答弁はいいです、申し伝えてください。
◎生田委員長
そのほかありませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、次に進ませていただきます。
議題４、物産観光センター閉鎖後の民工芸品販売場所の確保について、大江民芸振興官の説明を求めます。
●大江民芸振興官
文化観光局資料の１ページをお願いします。物産観光センター閉鎖後の民工芸品販売場所の確保について御説明いたします。
残念ながら、ことし１月末、あと２週間ほどでセンターの方の店舗は閉鎖されます。これによりまして、販売力が弱い、特に民工芸の業者の方にとっては、緊急的な措置が必要とされております。その中で、特にセンターに対しての売り上げが大きくて、影響が大きい、そしてまた、販売先をどう対応していいかということで、希望していらっしゃる業者さんを中心に、さらにセンターのほかに店舗、また公共施設において販売できないかということの紹介、あっせんを進めているところでございます。
下の表にまとめてございますけれども、大きく既存店舗、今販売していらっしゃるところで、新たに新規の取り扱いを開始いただくとか、あとは、売店の幅を広げていただくとかということをあっせん、紹介を進めております。
民工芸店の方では、有力なたくみ工藝店さんが名乗りを上げてくださっておりまして、あと、竹豊工芸さんとか、そこに書いてある企業さんが今御協力をいただいております。また、ホテル等の宿泊施設では、こぜにやさん、モナークさん、オータニさん等がさらに新規の扱いを広げていただいたりとか、御協力をいただいておるところでございます。
公共施設では、県立博物館が２月から、スペースが限られているので、すごく段階的な取り扱いになるのですけれども、郷土玩具を販売することに決定しております。また、19年度にミュージアムショップコーナーの設置を検討しておりまして、その中でも民工芸品を扱ってくださるような検討をしていただいております。鳥取市においてはやまびこ館、既にショップで売っていらっしゃいますが、さらに郷土玩具の取り扱いを開始していただく、また、ＮＰＯが今、指定管理者で入っています高砂屋においては、新規に展示販売をするということで、ただいま調整中でございます。
２番では、その他公共施設での現在の取り扱い状況を参考程度に記してございます。
◎生田委員長
続いて、議題５、第２回東アジア地方政府観光フォーラム（ＥＡＴＯＦ）実務者会議の結果等について、木村観光課長の説明を求めます。
●木村観光課長
文化観光局資料２ページ、３ページをごらんください。きょうはお時間がないということで、さらにこちらのペーパーに詳細に書かせていただきましたので、その概要を説明させていただきたいと思っております。
前回の常任委員会で、12月の17日から23日にかけて、文化観光局のメンバーを中心にして韓国と台湾の方に行かせていただくことにつきましては、この委員会の場で御報告させていただきましたが、その成果についてきょうは御報告をさせていただきたいと思っております。
まず、12月18日には、韓国江原道庁を表敬訪問いたしまして、キム・ジンソン知事と会談いたしまして、今年度の鳥取で開かれる北東アジアサミットの参加要請や協力依頼、今後の交流推進についての意見交換を行いました。
また、翌日は、３年前、鳥取県で開催しましたいわゆるＥＡＴＯＦの実務者会議というのを江原道の春川で行いまして、以下の４の件につきまして、一応合意事項ということで合意をいたしまして、今後、議会等での御審議をいただきまして、予算がつきましたら進めていくことを合意しております。例えば、ＥＡＴＯＦの事務局を設置しようと考えております。また、韓国の江原道が冬季オリンピックに立候補しようとしておりますので、その開催地になりますよう支援をしていこうという形で合意したり、また、加盟地域をもう少し拡大しようとか、そういうことについても合意いたしました。ここら辺につきましては、特に事務局の設置と加盟国の拡大については、今回持ち帰りまして調整の上、また、予算等につきましても議会等で御審議いただいた上で、お許しいただければ、来年度の次行われる事務局会議で正式に決定させていただきたいと思っております。
３ページでございます。その後、台湾の方に参りまして、プログラムチャーター便の就航に向けた航空会社や旅行会社と交渉してまいりました。今回の交渉、訪問につきましては、航空会社につきましては、チャーター便の就航が期待される３社、旅行会社は関連旅行会社17社を２日間で一気に回ってきたところでございます。交渉の成果といたしましては、立榮航空という航空会社から、鳥取、香川というこれまでのエバー航空と同じような便でのプログラムチャーター便の就航計画が示されまして、台北と高松空港、米子空港を結ぶルートで、３月26日の一応１便を予定して、４月上旬まで就航することが、結果的には決まりました。ただ、米子空港にアシアナの定期便が時間変更しましたことで、アシアナの定期便がある日にチャーター便が利用しにくいという、ちょっと今、新たな問題点が発生いたしました。これにつきましては、鳥取空港の活用などについての検討を進めていきたいと思っているところです。
また、エバー航空につきましても、これは立榮航空の事実上のグループ会社、親会社になりまして、立榮航空のチャーター便への全面的な支援、また、米子空港が2,500メーター化した後での就航についての前向きな意向が示されたところであります。
また、マンダリン航空につきましては引き続き交渉を続けていくこと。また、旅行会社からもいわゆるコナン館、青山剛昌ふるさと館などに強い興味が示されて、立榮航空にも前向きな姿勢が見られました。ただ、なかなかまだ知名度が鳥取、山陰は低うございますので、これから、今後またそういう知名度を広げていく努力を我々もしていく必要があることも重ねて示されたところでございます。
最終日には、台中県政府を訪問させていただきまして、次年度の交流、協議、台中県と鳥取県の交流の推進についての協議をさせていただきまして、黄台中県長様を初め、さまざまな方に表敬訪問させていただきました。また、中部の三朝町と交流を深めています石岡郷を表敬訪問いたしまして、郷長さんと今後の交流につきまして意見交換をしたところでございます。
全体的に大変いい成果が得られましたが、課題もまだ残っておりますので、それについて一つ一つ今後解決して、より交流、観光振興が深まるように頑張っていきたいと思います。
◎生田委員長
それでは、ただいままでの説明について、質疑あるいは御意見ありませんか。
○石黒委員
１ページ、物産観光センターについて、大江さんだったか。他県の例を見ると、非常に県の物産館というのは、駐車場は広くとって、貸し切りバスでもどんどんとめられるようなところにあって、大変にぎわっているわけですよ。だから、鳥取県の場合は、ああいう最高の場所にあるために、自動車の駐車場がないということで、よその、他県の人に来ていただくというふうな、そういう環境にないわけですよね。だから、閉鎖せざるを得ないと。２～３億円売っていたのが、半減してしまっているような状態でしょう。それはいいのです。ですから、鳥取県の物産をいろいろ販売するのに、いろんなところにお願いしているけれども、その他の公共施設ということを見ても、全県下でお願いしているようですけれども、例えば、一番他県の人たちがいらっしゃる鬼太郎ロードですか、あそこは90何万人来るのです、自慢ではないけれどもね。ああいうところで鳥取県の物産を扱ってもらう店舗を探す、あるいは、鬼太郎会館にお願いする、スペースがあればですよ。そんなような発想を持たないと、人の来ないようなところで幾らお願いしたって、90何万人を視野に入れて物事を考えた方がいいのではないかと思いますが、私の考えは間違っておりますかどうか、大江振興官のコメントをお願いします。
●大江民芸振興官
委員のおっしゃるとおりで、人の多いところにぜひ民工芸品を置いていただくようにあっせん、紹介していくのは非常にいいことだと思います。今回の動きについては、物産センターというのは東部にございまして、特に東部地区の民工芸の業者さんたちがセンターに対してかなり依存していらっしゃるということで、店舗を持っていらっしゃらないということで、地理的な条件、納品とか、そういうふうな制約もございまして、今回は東部地区に緊急的に対処したということですので、委員のおっしゃるとおり、今後もそういう有力な観光地、施設さんについて、我々からもどんどん働きかけはしていきたいと思います。よろしくお願いします。
○石黒委員
そういうふうに心がけるということだからいいのだけれども、しかし、鳥取市にあるからそこにという発想ではなくて、鳥取でいいですから、例えばかろいちなどには非常に人が来るのに、あそこではだめだと、こういうわけだな。人が来るところでやろうとしているのを、だめだというのだから、おかしなものだ。
ということと、県の物産館、物産を売るというのは県内の人に売るのではなくて、県外の人に、鳥取県にはすてきなものがあるなと思って、食料だろうが工芸品だろうが買ってくれるのであって、県内の人対象に物を考えなくてもいいのではないかと。一番人が来るところで、例えば鳥取を廃止して、境港市に物産館を建てたっていいと私は思いますけれども、恐らくそんな発想は出てこないだろうから、だから、鬼太郎会館などに置かせてください。それから、民間のお店でも、少し余裕があったら、こんなものは観光客に喜ばれるのではないかというようになれるものを置いてもらうということにすれば、もっともっと販売高は上がるのではないかと、こういうふうに思ったから申し上げたのです。
そんなことを視野に入れて、いろいろと県の物産の販売促進に頑張っていただくようにお願いしておきます。
○小玉委員
物産館の関係ですけれども、これは当初、県の物産館を、業者、協会の方はかろいちのあそこがいいではないかということで、そういう要望が出ていたわけですけれども、残念ながら、鳥取市の対応が今のかろいちでなくて、西町のわらべ館、おもちゃ博物館のところの方がいいということで、これは竹内市長の強い要望だということで、御破算になったという経過があるわけですね。私は、それに対して、県は、市へもある程度の補助をするということで来ておったわけですけれども、それで、物事は済んだということだろうかなという思いがあるのです。県の物産館であれば、県の主導でやはりもっと考えていく必要があるのではないかな。何で、それだけのことで、今、石黒委員言われたように、１カ所ということになるわけだろうと思いますので、そうであれば、全県的な視野で物事を考える。その中で、まず第一に東部、今、鳥取なわけですから、鳥取の中で、本当で県の物産館ができないだろうかなという、そういうことから物事を考え直して、それでもなおかつ無理であれば、やはり全県的な視野の中でやっていくというのが本来の姿ではないかなと。何かこれ、鳥取市が場所提供、これがだめだから、もう物産館はだめではないか、そんな感じがとれるのですよね。本当の意味で、こういうことで販売を、これは当然、民工芸品販売には大事なことですから、そういうあれもあるわけですけれども、もっとやはり本気になって積極的に物事を考えていく必要があるのではないかなと。そういうふうに思いますけれども、県の考え方をちょっと聞かせていただきたい。
チャーター便ですけれども、これから見ると、当初エバー航空が香川県と一緒になってチャーター便の就航していただいておったわけですけれども、これから見ると困難だということです。それで、立榮航空がそれにかわってやってやろうということですから、それはそれでいいと思いますけれども、ただ、本当で、この立榮航空がどういう航空会社かわかりませんけれども、ちょっとその辺をもう１回、もうちょっと詳しく説明をしていただきたい。
私は、やはり台湾の台北－高雄の新幹線、これの開始に伴って、マンダリン航空というのがやはりチャーター便の計画としては、特に鳥取、台湾との直通で今ふえて、一番これが早道ではないかなという思いがしておるわけですけれども、これから見ると、旅行会社からの要望があれば、前向きに検討する意向が示されたということですけれども、それでは、17社の旅行会社はどういう意向をしておられるか、その辺をちょっと説明もらいたいと思いますし、あわせて、鳥取空港のチャーター便、どうしても私はやりたいと思っておりますので、就航させるべきだと、そのことは今、鳥取空港の国際会館、これは泣いておるわけですね、皆さん。あんな立派な建物をもうちょっと有効的に利用しなければいけないわけです。利用するために、何が不足だ。例えば、荷物のエックス線のそういうものが向こうにはあって、こっちにはない。実際にやろうと思ったら向こうで、そういうようないろいろな問題点もあるわけでして、どういうふうにお考えしとられるか、その辺もあわせて説明をいただきたいと思います。
●大江民芸振興官
県主導で、全県的な視野で見てはどうかという御提案ですけれども、今、商工労働部が物産協会と一緒に考えている、調整中のところでございます。どうしても、民工芸品は売り上げのうちの20％、食品関係が80％ということで、食品関係の会員さんたちの意見がかなり強いです。ということで、全県的な考え方というのは、今のところ、商工労働部の方に預けさせていただいております。私どもの民工芸品についても全県的には考えておりまして、今、どういうふうな形がよろしいのか。例えば、物産協会の方からは、伝統工芸館みたいなものをつくってくれないかというような申し出もあっておりますけれども、その必要性とか、全県的にしていくためには、先ほどからおっしゃっている、他県から来られるお客様に対して、どういうふうな手段がいいかということをじっくり考えていくつもりでございます。ただ、早急、余りにもあせって、会館みたいなのをどかんとつくってしまうというようなことは避けたいので、この辺はじっくり戦略を考えて、方向を考えていきたいと思います。あわせて、民工芸の方は非常に販売が難しいということで、我々もちょっと考えている最中でございます。また、いろいろと御指導よろしくお願いします。
●木村観光課長
小玉委員の方から、航空会社や旅行会社、鳥取空港の今の課題ということにつきまして御質問いただきましたので、お答えさせていただきます。
まず、正確に申し上げると、立榮航空は今まで国内便をメーンにやっていた、いわゆるエバー航空の子会社、エバー航空は海外向け、立榮航空は国内向けというように思っていただきたい。今、委員が全く御指摘したとおりで、台北－高雄を結ぶ新幹線ができまして、今までの台湾の国内便の過半数ぐらいを占めていた一番ドル箱の台北－高雄、日本でいう羽田－大阪・伊丹みたいなのが事実上売れなくなるということで、国際線に進出しようということでございます。この点につきましては、マンダリン航空と立榮航空が事実上の同じ国内航空が国際便にチャレンジしようというところで、特に以前、委員と一緒に台湾、私ども行かせていただいたときにもマンダリン航空にアプローチいたしましたし、あと立榮航空は実はその後、国際線の免許が取れましたので、積極的にアプローチいたしました。ということで、今後はマンダリン航空も立榮航空と同じように、逆に言えば、系列が違うものですから、両方競わせるぐらいの気持ちで、マンダリン航空にも積極的に今回もアプローチをかけております。
その中で、この旅行会社17社、２日で17社ですから、相当一日じゅう走りましたですけれども、その17社の多くがいわゆるマンダリン系のところを中心に回っていました。それで、マンダリンのチャーター便の今後の計画といいますのは、先ほど、今のところほとんど北海道が中心のチャーターを飛ばしているものですから、北海道以外の新しいディスティネーション、目的地として山陰を見込めないかということの話も旅行会社の中で出てきています。鳥取、香川というのは、ある種、立榮航空というか、エバーグループがずっとやってきたものですので、それ以外のモデルを我々は提示しなければいけません。その旅行会社の中には、例えば山陰に呼び込むのはどうかというふうになりますと、例えば当然、出雲空港、鳥取空港、米子空港。米子空港だけでは山陰の全体を見ることはできませんので、鳥取空港と例えば出雲空港などでのチャーターなども可能性としては出てくるわけでして、そのためには、先ほど委員が御指摘いただきました鳥取空港の国際化につきましては、我々も積極的にやっていきたいと今考えております。私ども観光課ではわからないことが実際ございまして、鳥取空港を所管しています県土整備部の空港港湾課さん、そして、飛行機に関する全部の施策を持っております企画部の交通政策課さん、先日も一応企画部長、県土整備部長、うちの局長の３部局長会議みたいなのをやって、それを受けて、我々の担当課長、担当者レベルのワーキングチームも既に結成しています。その中で今、課題を洗っていく中で、今、委員御指摘のエックス線の、国際化の中でそういう問題というのは確かに出てきております。それについては、来年度に向けて必要な手だてを早急に講じるべく、今、空港港湾課さんと交通政策課さんと一緒になって作業を進めています。鳥取空港がチャーター便の利用に関していえば、非常に魅力的なところであるということは明らかですので、何とか実現するように、鳥取空港の売り込みも含めて、３部局が一体となって頑張っていきたいと思います。
○小玉委員
物産館の問題ですけれども、これは確かに今、説明いただきまして、商工労働部も関係しているところであるわけですけれども、どちらにいたしましても、県に物産観光センターがないということは、これは観光振興を標榜している鳥取県としては情けないことですから、だから、本当でやはりこの辺から姿勢を出してもらわないと、ただ、観光振興、観光振興って口だけで言っておったって、中身が伴わないようなら、そういう観光振興だったら、それはいかがかなと思いますよ。だから、やはり本当で、僕はちょっと鳥取市がオジャンになったわけ、かどうか知りませんけれども、あとの手当てがどういう格好でするかわかりませんけれども、どっちにしても、早くやはり物産観光センターの考え方等を出していただく中で、関係者やそういうことが、安心して観光振興ができるような体制は、やはり行政もそれは当然しなければならないことなのですよ。だから、拙速にとかいろいろ言われましたけれども、それはそうで、戦略等考えていかなくてはならないと思いますけれども、でも、早くそういうものの基本姿勢というのはきちんと出していただく中で、やはり私は全体的な観光振興が取り組めるような、そういう体制強化ということは必要だと思っております。よろしく。
商工労働部と関係あるので、上場部長、後からあなたでちょっと答弁してください。
チャーター便ですけれども、課長の方から説明がありましたのでわかりましたが、何とかこの機を逃さずに、私はやはりマンダリンをどうしても捨てがたいと思いますし、これしかないと思っていますので、それは香川や、そういうことで複数でやるということもあれだと思いますけれども、できれば鳥取から台湾の、そういう直通便、そういうものがやはり実現できたらなという思いがありますので、私も頑張りますから、またよろしく。
●青木文化観光局長
小玉委員さんの御質問についてちょっと私なりの考え方を言っておきたいと思います。
まず、物産センターについては、観光振興のための非常にやはり大きな武器。と申しますのが、旅行者の方がやはりこちらに来て楽しみにされていることが幾つもありますけれども、その中の要素で、食への魅力とかと並んで、やはりお土産というのも非常に大事な要素です。しかも、最近のお土産の動向といいますのは、これは人に配るような、そういうお土産だけではなくて、自分に対するお土産、非常に気に入ったものを持って帰りたい。そういう意味で、民工芸というのは非常に魅力的なお土産品ということで、我々もそういう意味では、観光振興のために、そういう施設がやはり必要ではないかというのは御指摘のとおりだと思うのです。
ただ、今の時点のお話をしますと、物産協会は長らくあの地でやってまいりまして、結局、議会でも先日、議論がありましたけれども、協会による運営というのはちょっとうまくいかなかった、こういう結果を迎えたわけであります。一つの節目だったわけであります。
私どもとしては、とりあえず緊急措置ということで、きょうお伝えしたようなことはやりましたけれども、多少ちょっと、今後の観光ということを考えれば、やはり何かそういう中核施設が欲しいのではないか、要るのではないか、それから、民工芸ということを考えるときにも、やはり要るのではないか、こういう認識は持っております。やはり場所等を考える上にとっては、何といってもやはりビジネスでやる以上、採算をきちんととれる見通しというものを立てなければならない。その担い手というのは、基本的に民工芸なら民工芸をつくる人が民間事業者であれば、販売するというのは、先ほど大江が申し上げたように、民工芸の販売というのは大変ノウハウが要る世界でありますので、やはりノウハウを持っている民間の人がやる方が望ましいということであります。そうなると、我々としてはやはりきめ細かく民間事業者の方の意向とか、そういったのを今よく聞き回っているところでございまして、その上で、商工の方でも今、いろいろ代替策とかをお考えでありますので、一定の方向性を見出せるかなというふうに思っております。
チャーター便につきましては、私も行ってまいりまして、マンダリンも、やはりエバーとちょっと違いますのが、エバーの方はどちらかというと、エバー系、立榮もそうですけれども、航空会社の方が非常にリーダーシップをとってチャーター便ビジネスをやっているという、そういうビジネススタイルです。マンダリンの方はちょっと違いまして、エージェントの方が提案をしてという、少しそこのスタイルの違いというのが今回、立榮が先に走ったということになっておるのかなというふうに思います。ただ、エージェントの方のいろいろな話を聞きますと、マンダリンもおっしゃるとおりで大変魅力的なチャーター便ビジネスをやっていますので、例えば、さっき木村課長が申し上げましたけれども、新しい山陰でのパッケージとかという、そういう新しい提案も出てまいりましたので、我々としては、マンダリンがこれで一区切りとは全然思っていません。引き続き、エバーとの組み合わせをもちろん含めてですけれども、新しいいろんなチャーター便のビジネスモデルというのを我々の方からも積極的に提示してやっていきたい。このように考えておりまして、また御報告させていただきます。
●上場企画部長
御指名でございましたので、私の方もちょっと。
今の話聞いておりまして、観光課が以前は商工労働部にあったわけであります。私が商工にいたころは観光課は商工でございましたが、その後、やはり文化的な厚みであるとか、いろいろなことから、今の文化観光局があり、なおかつ地域資源を磨き上げる、例の白兎神社のようなことということで、新しい組織もつくろうとしているわけであります。そのときに、物産観光センターの所管が、今お話を聞いていますと、やはり観光のためにあるべきではないかというお話であるわけです。地場産業の振興は、食品は大丸やらいろいろですから、ということで、物産観光センターの所管がどっちであるべきかとか、あるいは使命や役割は何なのかということを含めて、やはり置き場所の話だけではなくて、機能も含めた議論が必要なのではないかという私は受け取りをしております。そういう意味で、きょうのお話はもちろん商工労働部長にも伝えますし、また、私は私なりに受けとめて考えてみたい、このように思いました。
飛行機の話は、木村課長が申し上げましたが、田所部長と私と青木局長の方ですぐに問題意識を共有するように打ち合わせをし、その方針で事務方がワークをするようにしておりまして、鳥取空港のことも、決して台湾だけではないわけですね、国内線の要するにキャパであるとか運賃も含めた話になりますから、そういう体制を持って取り組もうとしております。
小林次長が説明した韓国のアシアナは随分便がふえたのです。これは観光課が随分頑張ってくれまして、やればできるということの証明となっておりますから、同じように、台湾からもだし、東京、名古屋からも入れていくという、そのためにはインフラというか、きちんとしていなければいけないし、そういう方向で取り組みを始めておりますので、ぜひ御支援をまたいただきたいと、このように思っております。
○小玉委員
最後です。まず、青木局長、先ほど物産館のことをおっしゃいましたが、まさにそのとおりで、そうであれば、それは採算性の問題、これは当然のことですが、そのことは物産協会が賀露であれば採算がとれると言っておるわけですね。それから、鳥取市のあれは、賀露よりもあそこをということで、私もついこの間行ったのですけれども、鳥取市が言っているのはあそこの土地を早く利用したいということ、そういうことの中での考え方もこれは入っておるのではないかな。いろいろな方々の話を聞く上では、そういうふうに私は感じる面もあります。だから、いろいろな要素の中でやはり、ただ民工芸品だけでなしに、観光にしろ、産業振興にしろ、今、上場部長がいろいろなことを言われましたけれども、ただ観光、チャーター便をとって、そういうことでお話をしたわけですけれども、そうですよ、それはあくまでも産業振興の上に立って物事を考えていかないとということは、これは当たり前のことですが、そうであれば、どこどこということでなしに、少なくとももっともっと企画がやはり大きな視野に立って、物事をまとめていくということはやっていただきたいと思います。
○稲田副委員長
いわゆる民工芸品の販売促進ということは、やはり私は文化政策課にはなじまないというように思います。文化をとるのか、販売促進をとるのかという問題だろうと思うのですけれども、ちょっと違和感を私たちは感じます。それの感想を聞かせてください。
もう一つは、やはり民工芸品を生産をする人は、農業も同じなのですが、農業にも、農業者にも生産と販売ということを、そういうことを進めてきておるわけでして、民工芸品を生産をする人は、どちらかというと、マニア的な、特に芸術家などというのは非常に偏屈な人が多いわけでして、そういう人たちのいわゆる販売促進をどういうぐあいにして手助けをして、知事がよく慫慂という言葉を使うわけですが、いわゆる完全に手助けするのではなくて、お勧めをしながら、こういうところがありますよという、そういう進め方をやはりしてあげないと、ただ展示だけをして、それでいいのですよ、コンベンションセンターの入り口のところにそういうものをただ並べているだけでは、やはり私はいけないのではないのかなという気がするわけです。確かに、生産と販売という、ここのところに私も悩むところはあるのですけれども、でも、やはりそういう進め方をしてあげるということが必要ではないのかなと思いますが、どうでしょうか。
●青木文化観光局長
まず、民工芸の所管の考え方の問題ですけれども、確かに民工芸は一つの業ということになりますので、従来は商工でということでやらせていただいていたわけですが、今、商工でもそういういろいろな、例えば投資の支援とか、そういったことは今も民工芸についてはしていただいているということでありまして、私どもが所管している観点というのは、１つは観光向けという考え方と、もう一つはやはり県民の生活を豊かにする、県民のアイデンティティー、こういった観点から民工芸を振興する、こういう側面があっていいのではないかということで、一定部分私どもの方でお手伝いをしようと、こういうことでやっているということでございます。したがって、今も商工とはいろいろ連絡をとりながら、連携しながらやっているということでございます。
生産、販売についてということでありますけれども、民工芸の皆様方というのは、御案内のとおり、いわゆる小規模な零細な方が多いのであります。したがいまして、例えばマーケティングであるとか、販売促進ということについてはなかなか手が回らない、不得手な方が多いということなのです。私どもとしてはそこをどうサポートするかというところなのですけれども、やはりリスクをとるのはあくまでも事業者やビジネス側ということになりますので、我々として今やっておりますことというのは、１つは情報を発信してあげる、これはこちらの議会でも御報告させていただいていますけれども、今、ホームページなどもつくりまして、情報発信を、これは民芸の方は大変苦手な部分であろうと思いまして、それをやる。
あと、販売ということに関してなのですけれども、やはりお客さんに手にとっていただくというのは、民工芸は大変大事なのでありますので、広く県内、県外問わず、触れることが可能で、しかもこれが販売につながるような施設、これがふえるということが望ましいと思っていまして、先ほどから議論がありました大きい施設というものももちろん将来的には視野に入れたいので、当面は既存の店舗であるとか、あるいは公的な施設で、ある程度の民芸の人がなじむようなところ、そういったところを今、一生懸命発掘をしておると、こういうことでございます。
○稲田副委員長
それはわかるのですよ。その説明は、僕はそうだ思います。そうすると、この文書で、なぜ小玉委員がそういう話をしたかというと、その第一発目の２行目ですよ。民工芸品の販売場所確保が早急な課題であると、こう書いてあるわけでしょう。そうすると、議論は当然ここに集中するわけですよ。だから、そういう議論をしているわけですね。もともと、いや、そうではなくて、これは文化政策面のことであるというような、そういう書き出しで始まっておれば、議論する必要ないわけですよ。そうでなくて、現実に販売を、どうやって販売していくのだということにこの第１行目と２行目が書いてあるから議論しているわけで、そういう話を局長から聞くのであれば、もうそれは当たり前のことなのですね。我々もそんなことはよく承知していますよ。であれば、ここのところの書き方をもっと、いわゆる文化面から見た、文化的な切り口から見た、そういう文章になってしかるべきではないかなと私は思います。参考までに。
◎生田委員長
そういたしますと、次に進みます。
議題６、平成18年度鳥取県公共事業評価委員会の答申について、長谷川企画防災課長及び山浦空港港湾課長の説明を求めます。
●長谷川企画防災課長
県土整備部関係資料をお願いいたします。６ページでございます。平成18年度鳥取県公共事業評価委員会の答申がなされましたので、県土整備部関係について御説明いたします。
今年度の評価委員会は８月の４日から10回開催され、昨年の12月18日に知事に答申がなされました。
県土整備部関係は、再評価対象事業５事業、事前評価対象５事業ということで、事前評価につきましては今年度からの新たな取り組みということでございます。再評価対象事業５事業のうち４事業につきましては、継続は妥当ということになりましたが、湯梨浜町の泊漁港整備事業につきましては中止が妥当ということで、後で説明いたします。今年度から始めた事前評価対象は５事業ございましたが、そのうち３事業は諮問されたとおり計画は妥当、佐治川堰堤改良事業については、現在審議中ですので別途答申で、琴浦町の主要地方道東伯野添地方道路交付金事業につきましては、交通量予測、平成42年を予測しておりますけれども、これに疑問で、計画の再検討を要し、改めて諮問すべきであるという判断でした。
続きまして、泊漁港と東伯野添について、答申の内容について簡単に説明いたします。
７ページの上に泊漁港整備事業の答申内容を載せておりますし、12ページに航空写真を載せております。
まず、12ページをごらんください。今回諮問したのは、第２沖防波堤でございます。全体延長は120メートル、そのうち平成18年度までに90メートルが完成しております。今回は30メートルの延伸の是非について諮問し、答申が得られたということでございます。この30メートルの延伸の整備効果、いわゆる便益でございますけれども、第１点が、航路が静穏化されて、そのために年間の出漁可能日数がふえて、漁獲高が上がるというのが第１点。第２点が、湾内の養殖あるいはイワガキ等の生産額が向上するというのが第２点、第３が、泊地と書いてありますけれども、ここにとめる漁船等の年間の維持費が削減できると。この３つが便益でございます。
これに対しまして、７ページをお願いします。結論としまして、費用に見合う事業効果は見込めず、中止が妥当という判断でした。といいますのは、防波堤30メートルの延伸によって、年間の出漁可能日数は８日程度しかふえないということ、あるいは、養殖等の生産額は現状に比べて５割程度ふえるということは疑問であると、このような判断をされて、追加的費用に見合う便益が生じないという答申でございました。委員会としましては、現在の90メートルの防波堤で、必要最小限の基盤整備の水準は得られたという判断をされております。
次に、事前対象事業について、９ページをお願いします。琴浦町の主要地方道東伯野添線でございます。図面を裏の10ページにつけております。左側が北、右側が南でございます。琴浦駅の南側に山陰道が今後整備されていきます。その東伯西インターチェンジに接続する赤の道路の整備でございます。緑の道路が今の県道で、赤の道路が現在は東伯西インターチェンジから、右の南側、町道となっております。
評価委員会の判断としましては、現在の緑の県道の交通量は約3,000台ということで、平成42年には、整備する赤の道路が4,500台ということで、人口減少の中でこれだけの交通量が見込めれるか、交通量の増加が疑問である。あるいは、県道の交通が赤の道路に転換するのか、それが疑問だというような判断をなされました。このあたりのことが９ページに記載しております。
以上のようにということで、真ん中ほどになりますが、評価に当たり最も重要な交通量予測に疑問があり、妥当性の判断が困難と言わざるを得ない。今後のことですけれども、町道とか農道の交通量、あるいは東伯野添線の利用者のＯＤ等の調査をして、交通量予測を見直した上で計画を再検討し、改めて諮問すべきだという判断が出されております。今後は所要の調査等を行ってまいりたいと、そのように考えております。
なお、中止となった泊漁港整備事業につきましては、空港港湾課の方から今後の整備方針等について説明いたします。
●山浦空港港湾課長
12ページの写真をお開きください。先ほど、概要につきましては御説明いたしましたとおり、あと、北と北北西については航路の安全が確保されているということで、東にあと30メートル延伸の効果が薄いということで、中止を勧告なされました。
ついては、11ページに戻っていただきまして、今後の整備方針でございますが、今の段階、ケーソンがむき出しになっておりますので、保護工を実施したいと思っております。整備計画につきましては、保護工が約９億円、完了年度19、20年、２カ年で、９億円で保護工を完成したいと思っております。
なお、これにつきましては、調整が必要な関係機関としましては、現在も調整中でございますが、漁港利用者の鳥取県漁業協同組合、あるいは7.2％の負担金をいただいております湯梨浜町、あるいは、補助事業でございますので水産庁、この計画の妥当性について再説明をするように、今現在計画中でございます。
◎生田委員長
続いて、３ページですが、議題７、一般国道313号「北条倉吉道路」の開通について及び議題８、一般国道178号東浜居組道路七坂トンネルの貫通式について、長本道路建設課長の説明を求めます。
●長本道路建設課長
同じ資料の13ページをお願いいたします。一般国道313号「北条倉吉道路」の開通についてでございます。
地域高規格道路として整備してきました北条湯原道路、これにつきましては、犬挟峠道路はもう既に開通いたしております。県施行といたしまして平成９年から実施してまいりました事業が完成の運びになりました。そこで、３月10日に供用開始を始めるということで、一般開放は午後３時からということにしております。この道路は自動車専用道路ということでの供用開始になります。
それに先立ちまして、一般国道313号地域高規格道路整備促進協議会、これは北栄町、倉吉市、馬庭市、これで構成されている協議会でございますけれども、ここが主体になりまして開通式を行うということになっております。これは午前10時30分からということで、現地の方でとり行われることになっております。これにつきましては、本委員会の委員長、副委員長、委員の皆様、御招待申し上げているということでお聞きをいたしてございます。
また、開通に先立ちまして、３月４日、１週間前でございますけれども、協議会の方でウオーキング大会をこれにあわせてやりたいということでお聞きをいたしております。
次に、14ページをお願いいたします。一般国道178号東浜居組道路七坂トンネルの貫通でございます。
この道路も地域高規格道路、鳥取豊岡宮津自動車道の一部でございます。兵庫県と協力いたしまして、県境部、3.5キロの事業を平成13年から実施いたしております。県境部におきましては、1,821メーターのトンネルを築造するということで、鳥取県側といたしましては670メーター、兵庫県は1,151メーターということでございます。
この工事、平成16年に兵庫県の方で施行していただいているということでございます。工期は20年の２月まででございますけれども、このたび貫通ということで、貫通式を行いたいということでございます。
主催は、施工業者、施工の共同企業体がしております。民間のものを使えということで、これにつきましても、本委員会の委員の皆様等には招待をするということでお聞きをいたしております。
◎生田委員長
続いて、議題９、一定額以上の工事又は製造の請負契約の報告について、長本道路建設課長、桑田河川課長、及び山浦空港港湾課長に順次説明を求めます。
●長本道路建設課長
15ページでございます。今回、新規で契約いたしたものが５件、それと変更分が４件ということでの御報告を差し上げるものでございます。
まず、新規分におきましては、県道鷹狩渡一木線歩道橋の上部工工事でございまして、これにつきましては、安部日鋼工業鳥取営業所の方と契約を結んでおります。
次に、国道178号の東浜居組道路高架橋上部工工事でございます。この上部工工事は、この橋が11けたございまして、現在、９けたの工事中でございまして、最後の残る２けたの工事でございます。コンクリート鉄橋ということで、これにつきましては記載の共同企業体、極東工業と契約をいたしておるところでございます。
次に、国道482号茗荷谷２号橋上部工工事でございます。これにつきましては、これはメタル、鋼橋でございます。これにつきましては、工場製作架設という工事内容でございます。ＪＦＥエンジニアリング大阪支社というところと契約いたしております。
また、同じく国道482号淵見２号橋上部工工事でございます。これにつきましても、工場製作架設いうこと、これはメタル橋でございます。これにつきましてもＪＦＥエンジニアリング大阪支社と契約をいたしております。
次に、県道河原インター線１号トンネル、ボックストンネル工事でございます。これにつきましては、このボックストンネル、全体延長220メーターございまして、これを３つに分割して工事発注いたしております。１つ目は現在施工中でございまして、これが第２弾ということでの工事発注でございます。これにつきましても記載のとおりの共同企業体、代表者が戸田建設広島支店の方と契約をいたしておるということでございます。
次に、変更分でございます。まず、国道313号（北条倉吉道路延伸）改良（６工区）ということでございます。これはボックスカルバートの築造工事でございます。これにつきましては、一部、暗渠、排水工等の数量減等ございまして、55万円減額ということでの変更契約を行っております。工期は１月５日までということで完成をいたしております。
次に、県道河原インター線改良工事（４工区）（交付金改良）。これにつきましては、先ほど新規契約でお話ししましたボックストンネルの件でございます。これにつきましては、切り土のり面、これの不安定が確認されたことから、ボックスカルバート等の工事を追加いたしまして、また、その結果、工事費増となってございます。また、その施工に要する日数等、80日間等必要になったものですから、工期を３月15日まで延長させていただきます。
次に、街路宮下十六本松線田島歩道橋上部工工事、これは鳥取環状道路の工事でございます。これにつきましては、歩道橋の工事でございますけれども、目隠し板等契約しておったのですけれども、近接する農地の方からちょっと疑問が呈せられてまして、この目隠し板の工事、これを一部廃止しておるものでございます。その結果、83万円の減ということになっております。工事の方は12月28日に完成いたしております。
同じく街路宮下十六本松線八千代橋東詰め立体交差、上部工工事でございます。これにつきましては、周辺の工事との関係ということから、舗装の部分を一部廃止いたしております。その結果10万5,000円の減ということで、工期は昨年の12月26日までということで完成いたしております。
●桑田河川課長
引き続きまして、同じく16ページ、河川課分について御説明させていただきます。
湯山海岸人工リーフ整備工事でございます。この工事内容といたしまして、ブロックの製作、据えつけでございます。変更の理由といたしましては、現地再調の結果、捨て石量が増となったことに伴うものでございます。
続きまして、１級河川千代川河川災害復旧工事（のみ口工）でございます。工事の内容といたしましては、市瀬の河川トンネルののみ口側にのみ口の擁壁並びに取りつけ護岸等をやるものでございます。変更理由といたしましては、現地精査の結果、取りつけ護岸工の延長が増となります。並びに、残土処分地の変更等に伴いまして、額が増となったものでございます。それに伴いまして、工期の方も２月15日まで変更させていただきます。
●山浦空港港湾課長
赤碕港改修工事防波堤設置工事でございます。工事内容はケーソンによる防波堤設置工事とブロックによる保護工工事でございます。変更内容は、請負金額が５万円の増、工期が、12月
25日が３月26日と増、２点でございます。まず、請負額の増につきましては、隣接する40年前に設置した現在不要になったブロックを再利用する計画でございました。掘ってみましたら、
33個折れておって使えないものがございまして、33個相当分の製作費が増になっております。工期につきましては、11月末現在で例年より海上工事できる日にちが１週間程度不足しておりました。１月、２月の作業日数が例年３日程度しかございませんので、３カ月延ばしております。昨年末、気候がようございまして、現実には改良工事は昨年末で終わっておりまして、近々完成届が出る状況でございます。
◎生田委員長
それでは、ただいままでの説明について、質疑あるいは御意見ありませんか。
○杉根委員
泊漁港についてだけれども、審査の結果がこういうことだけれども、これを計画するときの段階では、担当部が意見をしているわな。財政と勝負するわな。それから、最終的には知事が決裁するわな。そういう中でのシステム等含めて、ここにあるような信頼性の欠ける問題とか事業目的の不明確とか、言ってみれば、初歩的な理由がそこで見つからずに、審査委員会でこれを審議された。だから、便益性を含めて算定状況というのが書いてあるのだ。私は、いつも言っているように、港湾のコンサル含めた契約の状況というのは、どっちが主導でやっておりますか。あそこの漁業協同組合とか関係者の皆さんの要望とか信用等含めてあると思うのですよ。けれども、絶えず私は、私の経験上、港湾事業が余りにも議会でも問題にならなかった。しかし、我々土木委員会が現地に出ていったりして、いろいろやってみると、かなり問題点が出てきたわけだ。そういうふうなことが慣習としてあって、ここに泊漁港の計画そのものがずさんであったと。こういったものが血税を使ってやるということについて、本当によかったのかどうか、我々は検証しなければいけない。だから、それはやりませんでは済まない問題。だから、今、その理由を説明で聞きましたけれども、私は、今ここに指摘されているような問題について、ただ、こういうことがあっただけでは済まないと思うのだな。だから、全部皆さんの計画そのものが、そういう事業発注する前の段階のシステムを含めた、何というですか、議論というのですか。もちろん我々は、議会では出てきたものしか議論できませんから、勝手に入れませんから、これは執行権だから。我々はチェック、あるいは検証する上に対しての最終的な結果責任もあるけれども、どうもこれはおかしい。だから、中止が適当というふうなところもいろいろ公の場で言われてくる、そういうことに対しての認識というのは極めて甘いではないか。だから、港湾事業についての甘さというのの、これは一つのあらわれです。その認識はどうですか。
●田所県土整備部長
何回もこれは審議しました結果なのですが、今の御指摘に一言で答えますと、甘いところはあると思います。これは実は港湾だけではないと思うのです。技術基準というちゃんとした基準があって、それにのっとって計画してつくるのです。その際に、ＢバイＣ、費用対効果もやるのですけれども、やはり昔定めた計画、予算がどんどんふえている時期、そのときのチェックの意識と今のチェックの意識、違うと思うのです。だから、それを謙虚に我々は考えて、これからきちんと見直していくべきところは見直していかなければいけないと思っております。今回、我々は非常に残念なのですけれども、かなり努力して、いろんな資料もつくって残念なのですが、謙虚に受けとめて、これから反映していきたいと思います。ただ、不明なところもあろうと思いますので、それはきちんと説明していきたいと思います。
○杉根委員
大体、部長の言われているのは理解できたけれども、担当課長などというのは何回質問して、ずっと説明しとられるのですよ。本当かと言っても、一つの疑問も持たずに、こっちは指摘しておるのに。だから、担当課長の認識というのは、私はこれに限らずです。我々議員も、各先生方もそうだけれども、指摘しても、議員の指摘はぱっぱっぱっぱっ。それはつまらない執行権です。何かすると、パブリックコメントを見ようみたいな話で、議会の意向よりもむしろ住民の意向の方を大事するという姿勢は僕は理解はできるよ。だけれども、我々議会で議論してきている考え方というものをもっと真剣に受けとめてほしいのです。そうでしょう。この結果について、だれが責任とるの。これは政策課程でやったのだから必要ないわけ。これだって、いわゆる、コンサルタントを含めて測量設計から、これ何ぼぐらいかかっているの、費用を教えて。
●山浦空港港湾課長
現時点では工事費も含めて34億円かかっております。
○杉根委員
測量設計、工事費ではない。だから、結果としては、そういう費用はむだなのですよ。だけれども、過ちはあるかもわからない。そこを僕は厳しく言いませんよ。最大限そこのところに目配りをきかすのはだれですか。そういう構造的な問題が残っておる。そういう意味合いでは、今回の泊漁港問題という非常に大きな、学ぶ面が非常に大きいと思いますよ。だから、例えば、ほかの道路の、何ていうのですか、つける場合に土地買収しますわな。三角部分が残っている。三角残ったら困る地権者がいる。何言っているのだ、そんなことできませんというふうなことでけられている。だけれども、片方でこんなことをどんどんむだにやっていくわけです。これがあなたの言うような、何だったかな、いろいろ効果があるみたいに言っているけれども、全くゼロだということでしょう。こういうむだな使い方が、もっと言うならば、県民が、例えば地権者の問題が１つだ。私は、条件の、鳥取県事業についてはもっと協力する人たちに対して考えていただきたいなと思うのです。それなりの判断というのがある。ないの。
●谷口県土整備部次長
先ほど部長が申したのはございますけれども、再評価が始まったといいますのが平成10年からです。公共事業の再評価制度、その県内の第１号が中部ダムの廃止、中止になったと。中部ダムは幸いにしてといったら言い方は悪いのですが、着工していなかったという点では、比較的軽傷で済んだのではないかと。それで、これは10年たった、平成８年に着手して、10年が一つの、10年でなおかつ事業継続しているものを再評価しましょうということでそれをしたわけなのですが、確かに、港湾とか漁港、特に漁港といいますのは、やはり受益者の方の要望が強くて、そういうもので物をつくっていたという時代があったわけです。それはやはり計画論からしますと、なかなか全体的なＢバイＣ、効果が出てこないということなのですが、当時はＢバイＣは1.何がしという形で出しておりますが、そういうものは出し方に甘さがあったのではないかということで指摘を受けたということで、これは非常に今後の反省材料だと思いますし、それから、先ほど説明した中に、事前評価の項目がありました。５つが対象になったわけであります。東伯野添等がまだ審議の状態です。それで、やはりこういう再評価、10年たってからやるのではなくて、最初の段階、スタートラインできちんとその辺を見ようということで、事前評価というのもそういう観点から始まったということでございまして、これからはより事業をやる上での評価の仕方を、事前、それから中間、それから事後という形でやっていこう、これを新規事業の採択に反映していこうということにしておりますので、その辺御理解いただけたらと思います。
○杉根委員
最後にします。甘さというのもそれはあったかわかりませんが、もう一つ、道路の問題。交通量だけがだあっと出ているわけだ。我々は安全性の確保、観光につながる問題と、移動人口の流動化を求める問題と、そういう効果というものがいろいろあると思うのだ。これ説明に書いてあるのは、とにかく何ていうか、交通量の問題。こんな、もっと多目的に物を思考しないと、全然生きてきませんよ。だから、皆さんが県に対して投資したものが、ああ、便利だよの話ではないのだから、観光なら観光のそういうものを含めた設定の仕方、僕の指摘に知事も本会議で言っていたでしょう。そういうものを金ということでばんばん切られている。だけれども、財政の機能というのは、まず公共サービスが一番の機能でしょう。そういうものを見せていくような姿というのは、本来皆さんがやっていることと、それもおかしいのですよ。だから、これを通して見ても、もっと本質的なものを考えてほしい。だから、今、部長は甘さとおっしゃったけれども、こういうものを含めて御検討いただければありがたいと思います。よろしくお願いします。
○石村委員
泊の話ですけれども、私は、シミュレーションの結果なりシミュレーションのやり方を理論的にぶつけ合っていたという感じがない部分があると思うのです。評価委員会の方もそうだろうし、県土整備部もそうだろうし。私は今ちょっと思うのは、11ページに、90メートルのとき
252日、年間の出漁可能日数というのがありますよね。今は、去年は90メーター、80メーターか知らないけれども、できていますよね。そのできた防波堤の整備状況にあわせた出漁日数というのは、実際はどうなっているのですかということをやはり前提に話をしないと、シミュレーションのやり方はあくまでも机上と言っては机上なものですけれども、実態はどうなっているかということ、きちんとそれを言わないと、僕は漁協であるとか町であるとか、水産庁であるとか、そこに説明ができないのではないかと、こう思うのですけれども、実態はどうなのですか。
●山浦空港港湾課長
実態に近い数字です。１隻でも出てたら出れるのではないかということでした。我々は、代表、おおむねの人が、100何隻ございますけれども、おおむねの人とか、あるいは代表的なデータを示して、指導したのですけれども、１隻でも出れたら出れるのではないかという、そこらが実態といえば実態であります。
○石村委員
ですから、そこの実態というのをきちんと公表すべきではないですか。腕のいいのもあれば、腕の悪いのもある。きのうも飛行機が鳥取空港の上空でぐるぐるぐるぐる回っていたと。そうすると、全日空だから、ＡＮＡだからおりたのでしょうけれども、日航だったらとてもパイロットの腕が悪いのでようおりないだろうという、そういう話もありまして、漁師だって腕によっていろいろ違いますよ。だから、皆さんの安全ということを考えたときに、本当に90メーターでやったときに、説明ができるかどうかという、私はそこを教えてくださいなという話なのですよ。シミュレーションで幾らやってみたって、シミュレーションはシミュレーションでしかないわけですから、そのあたりは今後の港湾計画と漁港計画、こういうものに反映していくべきなのだと。
というのが、要は砂浜の侵食の話もなのですが、今まで何年間ももっていたような海浜が、例えば、この間の北条海岸で防風さくが流されたり、それから、皆生で小屋が、小屋のところの侵食が進んでいたという。最近の異常気象、いろんな想定できない、シミュレーションに反映できない部分があるわけですから、やはり鳥取県が一歩進んで、そういう方向でのシミュレーションというのも考えておくべきではないか。
県の職員が幾ら議論を闘わせたって、向こうの方が決定権を持っていますからね。あなたたちもよう説明しないだろう。そうすると、やはり実態を加味した説明をしてもらわないと、できないだろうと思うので、そのあたりを後で資料を下さい、実態はどうなっているのか。
もう１点よろしゅうございますか。長本課長、工期の話、この前も言ったのだけれども、その後、胸が痛まないか。渡一木歩道橋上部工、これはまず工期が３カ月しかないですね。逆に、16ページの一番上の十六本松の歩道橋上部工、金額はこれよりも少ないのだが、工期が８カ月以上になっています。これはどっちが工期が正しいのですか。
●長本道路建設課長
どっちの工期が正しい、両方正しいということであります。それは、標準工期というもので、こちらの宮下十六本松、これは標準工期で発注いたしております。設計金額は１億円を超えていまして、それで、標準工期で発注する。こちらの鷹狩渡一木、これにつきましては、早くやりたいということで、一応我々の方で自己で積み上げたというものです。若干いっぱいいっぱいなところはございますけれども、何とか可能であるということでの発注をさせていただいております。
○石村委員
ほかの人だったらその答弁でそれは通ると思うのだけれども、工期が短いということになると、当然、工事費も変わってくるはずなのですよ。同じような内容で、片や工期は倍半分で、設計金額は同じという、そのこと自体が両方正しいのだと言われると、それは納得しかねる。突貫すれば当然設計金額は高くなるはずなのです。片や標準工期、片や積算したから。余りにも同じ物件が、当初から予定価格に差がついてしまうのではないですか。結果として、片っ方はもうかる、片っ方はもうからんということになるのではないですか。それも含めて入札をしたと言われればそうなのですが、そのことが、３社しか応募しない。そして、競争性が確保できなかったということにつながるのではないかなと思うのですが、今後は明確に、どうやって工期を算定させて、その工期によって設計金額にどう反映させたらいいのか、そのあたりはどうですか。
●谷口県土整備部次長
前回も同じような指摘を受けました。正直言いますと、もう少し余裕のある工期で発注したいという思いはあるにせよ、そうしますと、翌債、債務負担をとりまして、これは当然９月の議会にお諮りして、決をいただいて工期を出すと。ただ、そういう形で本来はやらなくても間に合うなというところでちょっと見切り発車した部分がありまして、実際には、これは用地の問題とか、それからいろいろ調整事項があって、これが延びてきたということで、急ぐと、先ほども言いましたように、早く安全を確保したい、歩道を確保したいということがありまして、ある意味12月の発注になったということでございますので、今後はやはり正規な翌債をとりまして、標準、十分な工期といいますか、年度をまたぐ工期をとって発注するのがいいのかなというふうに、これも反省材料としております。
○石黒委員
両方、正しいのだ、はい、進行。
◎生田委員長
それでは、次の議題に入ります前に、議題10の男女共同参画計画の関係者以外の方は退席していただきますが、その前に、報告事項以外に、執行部あるいは委員の方で何かありませんか。
○前田委員
県土整備部長、東浜居組道路、今度貫通式があるけれども、あれは僕の判断では、着工してからまさに予定どおりの年月で進んでいると思っていた。予定どおりかどうかということ。
東浜居組道路が来年は供用開始ということになるのだが、これを本当の地域のために生かすためには、駟馳山バイパスと連携が早くしなければだめなのだ。それができなかったら、非常に効果が少ない。そこで、問題は、駟馳山バイパスは大変おくれておるわけよ。そこで、国土交通省、鳥取河川国道事務所の安田所長からもいろいろ聞いておるが、いろいろ聞いておるけれども、用地買収がなかなか進まない。県は、そういう状況を聴取した上で、どういうことをしておるのだ。県がどういう役割をなすべきか。そして、そういう県の役割に関連をして、合併をしたものだから、福部村ではなく鳥取市だ、岩美町側は余り問題がないように僕は聞いておるけれども、そうすると、鳥取市は何が問題ですか。
もう１点は、連携をしなければだめだわね。駟馳山バイパスから東浜居組道路、これは鳥取豊岡宮津自動車道の一部ですから、それの連携の時期、今どういう、何をやっているかというようなことをちょっと聞かせてください。
●田所県土整備部長
まず、３点ですね。１つは東浜居組の進捗ですね。貫通しますけれども、まだトンネルとして完成するまで時間がかかります。その間に鳥取県側の工事を鳥取で仕上げて、それはおおむね予定どおり進んでいるはずです。間違ったら、後ろの課長が訂正すると思います。まず１点はそういうことです。
次は、駟馳山で直轄ですけれども、用地が現在の鳥取市内で若干滞りぎみであると。直接県が今やっていることは小さいかもしれませんけれども、国と県と市、鳥取市ですね、よく連絡調整会議をやっております。あそこの用地に対しては、特に市が一緒に入って、難航者への対策ですね、そういったことを進めているようです。県としてできることがあれば、いつでも協力したいと思っておりますし、最終的にどうしてもだめであれば、いろいろな土地収用であるだとか、いろんなことも考えていきたいということで引き続きそういう連携はとっております。
最後は、その後は、駟馳山と東浜居組の間でありますが、これは地域高規格道路として一応今、路線としてはかかれておりますが、まだきちんとした計画として位置づけられておりませんので、それを早く、今、環境調査をしておりますので、それを進めて計画をまとめていきたいと思います。いずれにしても、非常にコストも時間もかかりますので、現実的にどういうふうなルートを通って計画をつくっていくか。それが大変重要になると思います。さっきの事業評価ではないのですけれども、本当に現実的な方法、どういうふうにとっていくかということを今からきちんとよく考え、やっていきたいと思います。
補足があれば、次長からいたします。
○前田委員
部長、あなたの言葉じりをとるようで悪いけれども、駟馳山バイパスの用地の買収は、あなた若干おくれておると言ったけれども、若干どころではない。あれを若干と思うようではだめなのだ。認識が全然ない。若干ではないよ。
●田所県土整備部長
訂正します。
○前田委員
そこで、若干ではない、大変なことなのだから、どうやってやろうかということを安田さんともいろいろ話をしている。そこで、鳥取河川国道事務所の話によると、任意の交渉はやりながら、やはり強制収用の方法も同時並行的にやらなければだめなのだということで僕らは意見は一致しているけれども、県はそういう承知しているの。
●田所県土整備部長
最初の訂正はいたします。
それは、同時並行してやるような話をちゃんと、そういう認識で話をしています。
○前田委員
それともう一つ、駟馳山バイパスから東浜居組道路に連携をするライン、今まで僕が説明を受けているのは、今年度中にそのラインを決めましょうという話になっているが、間違いないか。
●渡辺道路企画課長
今のお尋ねですけれども、環境調査そのものが24ヵ月、１年間やらないといけないので、今年度既に発注してやっておりますけれども、この環境調査そのものも来年度に入ってまいります。それと、ルートの選定に当たっても、来年度の予算の中で検討するという形になろうかと思います。ルートの最終決定、概略のルートになろうかとは思いますけれども、決定を最終的にやるのは来年度に入ると思います。
○前田委員
僕があえて聞いたのは、あなたからいろいろ聞いているから、聞く必要なかったけれども、やはり正式な場所で、要するに片山流だよ。本会議や委員会で言ってくださいと、言わないと、くるくるくるくる変わってしまうからね。僕はそれであえて聞いているのだ。まさにあえてあえてだ。だから、これは片山流だ。したがって、今までの理解は、今年度中に図面上のちゃんと話は地元ともやって、終わるという話を知っておったよ。もう既に、環境影響調査が新年度に入りますという話は、今初めて聞いたよ。それで、やはり課長、話は変わったらいけない。余りくるくる変わってはいけない。たびたび、こうやって委員会で話すたびに、この間言ったのは間違いないか、この間言ったのは間違いないかなどと聞かなければならない。それは嫌だから。しまいには、やはり今度はあらゆることがいけないようになるし。早く持って行かなければならないから困るのだ。
○石村委員
この前、横井課長には電話したのですけれども、その後、返答がないので、きょうあえて聞きますけれども、例の新分野の進出、新分野進出を大変うたっておられるわけですけれども、農業進出のこと、本当に一生懸命農業でやろうとすれば、やはり農業生産法人になって、きちんとした農業の、農政上の支援を受けながら、きちんと新分野で成果を上げていくという、こういうことが大切だろうと思うのです。そういう中で、県土整備部では、格付加点で、新分野進出に加点をしていくと。ところが、出資が、５割以上出資しないと加点をしないということになっておるわけです。ところが、農業生産法人になれば、４分の１未満の出資でないと生産法人になれないのです。こういうことがあり、農業生産法人になって新分野に進出すれば加点はされないということになる。もちろん加点の背景は、投資額があって、それによって経営事項に影響があるから加点をしてあげないと投資ができないということがあるのだけれども、４分の１であれば、逆に、加点を半分にするとか、逆に生産法人として頑張るのだから丸々するとか、何か方法があろうかと思うのですが、出資の率で４分の１ではゼロだ。ということになれば、新分野進出が進まないのではないかなと思うのですが、そのあたりについての経過について。
●横井管理課長
石村委員の先ほどの質問にお答えさせていただきます。質問されたときにもお答えしているのですけれども、新分野進出の加点の趣旨というのは、先ほどお話しされたように、一定以上の資本投資をした者に対して、建設業の部分で経営事項審査が減点になる部分を何とか補てんをしてあげましょうというのがもともとの加点の趣旨でございまして、そのことによって新分野にインセンティブを働かせようというものではもともとございませんでした。それで、委員御指摘のように、農業生産法人については、資本投資が４分の１以下でないといけないという制約がございます。現在のところ、農業生産法人に建設業の法人として４分の１投資をしている企業というのはございません。一部、８分の１とか10何分の１とかという投資をしているところはございますけれども、そういうところで、４分の１満額投資をしている建設事業者は皆無であるということと、建設業を営む社長個人が農業生産法人に投資をしているというところはございますけれども、そこのところは建設業の新分野とは認定されませんので、そこは加点の対象にはならないということで、１つ便法としては４分の１未満投資している建設業者というのは、農業生産法人からさらに建設業に生産委託をするというようなことで、その部分について新分野進出の認定申請をしているというところはございますが、いずれにしましても、現在のところ農業生産法人に４分の１投資をしている建設業者というのは皆無でございますので、今のところの方針としては、やはり新分野への資本投資が５割以上でないと加点の対象にはできないという判断を、現在のところはしておるところでございます。
○石村委員
ということになると、新分野新分野と言うけれども、生産法人にならないようなもの、新分野進出になるのだろうかという、その分と加点の趣旨とは別にして。ただ、では４分の１投資すれば加点されるのですね。そこだけ確認しておきます。そこを明確にしてあげないと、企業も動けないのではないですか。
●横井管理課長
現在のところは、新分野進出の加点の趣旨からして、半分以上という制約は持っておりますけれども、半分以上、２分の１以上ということを検討する中において、農林水産部の方からは、農業生産法人には４分の１でも対象にしてほしいというような御希望の意見も聞いておりますが、その当時の判断としては以上のような判断をしておりますが、これから農業生産法人への投資をする建設業者があらわれてくるようでございましたら、その辺のところは見直しは検討したいというふうに考えます。
○石村委員
見直しておかなかったら、手を挙げない。
●川口県土整備部次長
先ほどの出資割合の話ですけれども、片や新分野進出を奨励しながら、法律上の出資の比率が制限されているものに対しての取り扱いをどうするのかということですけれども、先ほど課長が申しましたことが原則なのですが、少し研究してみたいと思います。（「何でこれだけのことにこんなに時間がかかるの」と呼ぶ者あり）
◎生田委員長
ほかにありませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
では、関係者以外の方は退席をいただきたいと思いますが、委員の皆さん、ちょっとお諮りします。ちょうど昼になりましたが、継続で。
やりましょう。
議題10の第２次鳥取県男女共同参画計画（素案）について。（「11はしないの」と呼ぶ者あり）
男女共同を先にやってでよろしいですか。（「10はいい」と呼ぶ者あり）（「説明は省略」と呼ぶ者あり）
松田男女共同参画推進課長の説明は。
●松田男女共同参画推進課長
パブリックコメントの状況ですとか、その程度の説明を考えておりますが、よろしいですか。
◎生田委員長
皆さん、よろしいですか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
説明は省略で、委員の皆さん。
○石村委員
きょう見ると、相当直っていまして、同じようなことを何度も、２度も３度も言って、何でかなと思ったら直っていますから、ここはいいです。
それと、この間の議会は12月15日に終わっているのですね。計画の考え方、素案の考え方というところで、具体的に私は、女性はもちろん男性の働き方を見直すことが重要と、こう書いてあるのですけれども、それはどこにあるのですかというのと、それから、２番目の地域や家庭での男女共同参画の取り組みがより一層深まることに重点を置いて記述とありますが、その記述を、内容を見ると、重要ぐらいなことでしか表現がしていない。どうやって進めるかという表現がしていない。それから、もう一つは、どこか女性の、仕事も子育ても何もという、女性に任せてしまっておるというのがありますけれども、何で仕事は男性もしているのに、そういう仕事まで入ってくるのかなというのが１点。
あと、７ページの表の５、何でこれが今後はこうした本県の予測を踏まえて、男女共同参画いうことをみんなで一緒に考えて勉強していけるような雰囲気づくりが必要ですという。よくわからないと思うのですよね。所得であるとか総労働時間であるとかという部分、このあたりはどうなっているのですかと、このぐらい教えてください。大分直っているのだけれども。
●松田男女共同参画推進課長
まず、素案の考え方でございますが、12月のときにお示ししている中の、女性はもちろん男性の働き方を見直すという項目につきましては、体系図でいくと、体系図を10ページ、11ページに体系図として掲げておりますが、そこの部分のＢのところですよね。職場とか家庭及び地域においてだれもが多様な生き方を選べる社会にしようということで、ここに主に働き方の見直しをしていこうというふうなところを重点的に言っているところでございます。
○石村委員
わかるけれども、どうやって見直しをするのだ。そこがわからないのだ。具体的に書いていない。男性が働き方をどうやって見直すかという部分、ところが何も書いていないのではないですかということだ。
●松田男女共同参画推進課長
男性の働き方、今まで男性は仕事中心という社会で仕事に重点を置いて、家庭のことは女性に、妻あるいは家族に任せてきたという現状がありますので、男性自身の地域とか家庭に参画しようという意識を男性自身が持っていただくことと、もう一つは……。
○石村委員
いやいや、だから、それはどこにあるのか。
●松田男女共同参画推進課長
21ページで、重点目標２というところで、21ページの中ほどに重点目標２、仕事と家庭を両方大切にしようということで、わかりやすい言葉で示させていただきましたけれども、こういう家族の一員としての責任を担うというふうなことを、男性自身にも気づいていただくのが１つ、それと、労働等の多様な働き方を認めるような部分につきましては、企業の方にもそれをお考えを、そういう働き方の見直し等についての意識を持っていただこうというふうなことを書いております。21ページの方から、(1)としまして、仕事と家庭の両立が成り立つように、職場ぐるみで応援する仕組みを進めるということでございます。
その中で、働き方に対する考え方を男性にも変えていただき、家庭や地域活動とのバランスのとれた働き方をすることを求められておると。
○石村委員
求められているのはわかるのですが、具体的にどうやってその状況をつくるかがわからないのですよ。現実的には大変難しいのではないですかと。その働き方、男性は仕事中心と言うけれども、働き方を変えたいのはやまやまだけれども、そうしなければ生活ができないという部分もあるわけでありまして、そのあたりをどう対応するかというふうなことをある程度示しておかないと、そんなにルールができてもしようがないのだ。
●上場企画部長
ちょっと説明をさせていただきますと、まず、今、石村委員の御発言は大変大事なポイントだと思います。そのために、まず何をしなければいけないかというと、この報告が県民のところへ届くということがまず第一であります。それが、まず第１点。では、具体的に難しいですよね、どうするかということですが、これに実は施策集がつくのであります。各部局が、我々の全職場がどのように具体の施策を展開していくのかというものがこれについてまいりますので、これはそういう意味では考え方を述べて、なるべく県民のところへ届くようにする。もう一つ、これに具体的な施策がついて、初めて見えてまいりますので、そちらはそちらであるということをちょっと最初に説明をさせていただきます。
○石村委員
ちょっと２番目の言ったやつを。
●松田男女共同参画推進課長
２番目のどういうふうな形で、現場に進めていくのかということでございますけれども、先ほどの部長の答弁にもありましたとおり、施策的には各課担当の分がこれに続いていくわけですけれども、例のところでも重点目標として掲げておりますとおりに、例えば、地域での自治会等での女性の参画でありますとか、教育現場での広報啓発とか。そうしますと、10ページ、
11ページの体系図でありますけれども、そこのところのＡの重点目標を上から、取り組み課題を御説明させていただきますと、まず、議会や審議会への女性の参画を進めることによって、女性の意見をそういう部分で反映していこうということ、Ｂは、学校とか家庭教育、社会教育の中で、あるいは学校教育の中での学習の機会を充実していこうということとか、あるいはメディアを通したり、情報等によっての啓発活動を進めていくということ。それから、自治会等での取り組みを進めていただくように、広く地域に浸透できるような計画を持って、これをもって各市町村との連携のもとに広げていこうという、そういうふうなことで、具体的には、これに続く、例えば企画部の中でいきますと、地域自立戦略課との連携等によって地域との連携を密にしていったり、浸透を進めていこうという、例えばそういうふうなことです。これに伴い、市町村とも、今までよりも連携を強化していって … 。
○石村委員
何か、例えば、先ほどもありましたように、17ページの重点目標もありますけれども、何か、役員が男性ばかりはわかりますけれども、例えば年配の男性ばかりだと、子育てや介護は女性の、インターネットとは何たらかんたらという、内容が偏ることも考えられる。これは余りにも年配の男性をばかにした記述ですよ。というのが１点、それからもう一つは、(1)なのだけれども、こんな書き方はどうかわかりませんけれども、(1)のところに、仕事も育児も家事も町内会のことも全部女性任せではなくなどと書いたら、現実と乖離していますよ。そういうことも考えて書かないと、反発を食うと思うのですが、そのあたり再度お考え直されることはないでしょうか。大分直っていますけれども、読んでみると大変だった。
●松田男女共同参画推進課長
実際には、年配の男性の方々というふうに書いておりますけれども、その個人個人によりまして、本当に御理解をいただいて、率先して実践をしていただいている方々はたくさんおられます。そういう意味では、そういう方々に対しては少し配慮のない文面になっているかもしれません。
それで、現実との乖離ということはございますので、考え直していくところもあろうかと思います。実は今、きのうの審議会で、審議会での最終答申案というものを決定してもらいました。これは、正式な、事務局の方で文面をもう少し整理して、知事への審議会からの答申ということに今後したいと思っております。その後、事務局……。
●上場企画部長
これは直しますので、そういう意味できょう御意見を聞いておりますから、いろいろな立場の人の目線で見て、不都合がないかをチェックするためにきょう聞いておりますので、これは直す前提で聞いておりますから、ぜひ検討をいたします。
先ほどの自治会がどうこうの施策は、まさに予算要求等で、今度、政調政審等で参りますので、きょうはそれが見えないので随分もどかしいと思いますが、きょうはちょっと御辛抱いただいて、よろしくお願いします。
○杉根委員
男と女が逆になって、女だから、男だからという、何でこんな書き方をしておるの。
もう一つは、男女平等教育というのはどんなものかちょっと教えて。
●松田男女共同参画推進課長
男だから女だからというところ、実はこれは審議会の中でも、これがちょっと鼻につくというふうな御意見をきのうもいただいたところです。余りこれにこだわることによって、やはり男性にも女性にとっても大事な計画だということが損なわれるのではないかと、そういう印象を持たれるのではないかというふうな御意見はあったのですけれども、実は、審議会の中では、そうは言うけれども、でも、男女共同参画計画であれば、今までの意識を少し変えていただくという観点から、あえてこの言葉を使った方がいいではないかというふうに御意見をいただいたところです。
男女平等教育というのは、非常にこれは難しいですけれども、もともと憲法の方で男女は平等であるというふうなことは規定されておりまして、それを実施、実行する手法は男女共同参画だというふうに思っておりますので、男性も女性も人権に高低がないというふうな教育ではないかというふうに感じておりますが。
●小林企画部次長
女だから男だからということになっておりますが、これは要するに、今までの固定的観念を変えるという一つの意味でというふうなことでありまして、これは審議会の中での議論です。それで、ただ、それは熟語として、男女という熟語としてあることは、その方が、男女というふうなことで言葉遣いをしておりますので、女性が先に来て、男性が来てということで必ずしも全部変えているわけではなくて、あえてそのあたりは意図的に、通常でしたら男だから女だからというふうに会話なんかにも出てくるのですけれども、そこはそうではないよという意思の、計画の策定をする上で、練る上でも、そういう意思のあらわれとして、あえて熟語でないところは女性だから、女だから男だからという使い方をというふうな議論があって、そういうことで修文をしたところでございます。
○杉根委員
そういうことになると、男女共同参画条例とかについて、女男共同参画条例に直さなければいけないな。認識が、あなた方は日本文化というか、それをわかっていない。それから、今の平等、これは男女平等というのは権利にかかわる平等ということで、社会性別の男と女、男が子供を産むわけにならないのだから、妙な解釈になってしまう、ちゃんとした、ちゃんと言葉を使わないと。何か、今言われたことで皆さん怒っておる。
●小林企画部次長
議論の経過で、今、修文をしております、審議会の中で議論をいただいて、その意見を反映して修文している状況が、今の中間的な状況はこうであります。手続的なことを申し上げますと、これから審議会の中での答申を知事にいただいて、それをもとに最終的な案を調整いたします。それで、２月の議会に議案として議会の方にお諮りして、議決をいただいて計画を作成するという手続になりますので、その中間的な状況でありますということであります。ですので、議会の方々からも広く意見をいただくこともありますし、そこの中では修正ということが出ておりますが、今のところは、昨日、審議会を開きまして、それで、そこの議論でなされた、表現等についてこういうふうに修正したものということでお示ししているという今の状況であります。
○杉根委員
直してください。
○松田委員
１つは、杉根委員のこと、女だから男だから、殊さらにこう。言うなれば、もっと国語というものは基本にないといけないと思うのです。これはやはり日本の国語というものがあるから、それを前提で物事をとらえていかないといけないということ。
ジェンダーの男らしさ女らしさの、これは社会的につくられたものであることを意識していこうということは、それはいけないということなのか。僕自身は、男らしさ女らしさというのは当然あってしかるべきだし、これがなくなったら、人間の社会というのは一つもおもしろくないというか、意味がないことになるわけで、その辺の解釈をどうとればいいのか。その辺をちょっと。
●松田男女共同参画推進課長
14ページに示させていただきました。これはジェンダーの国の考え方に基づいたもので書かせていただいておりますけれども、この一番下に、社会的性別ということのよしあしというか、悪い意味はないというふうなことでの理解で進んでおります。ただ、男だから、女だからということで、その機会を制限されることがあってはいけないというふうなことで、そういうことだけに注意をして進めていかなければいけないということで、ジェンダー自身そのものが全く悪いということではないというふうな理解でおります。
○松田委員
そうすると、男らしさ、女らしさということは、否定するものではないということですね。
●松田男女共同参画推進課長
はい。
○稲田副委員長
24ページ、ほかにもたくさんありますけれども、大きな固まりのところだけ、男女共同参画の視点に立って、高齢者や障害者への自立を支援しよう。これの内容をずっと読んでみると、よくわかりません。全くわからない。これは、高齢者や障害者の自立の支援というのは、これは男女共同参画とは全く別な概念です。その文章を読んでみてください。もう時間がないからあれですが、嫁がするもの、こういうことは本来、嫁がするものだよ。それで、高齢者がしない、高齢者の自立をしようと言っている。一方で高齢者がそれぞれ仕事でもして、社会参画をして自立しようと言っているのに、嫁がするものと言って、嫁にそれを任せてしまうということも、その高齢者の自立にならない。こういう漫画のような、これは漫画でないよ、漫画のような矛盾があるのです。だから、具体的なことはいいですから、いわゆる男女共同参画のこの運動と、それと高齢者や障害者の自立を支援する。これは全く概念が別個な概念です。だから、それをみそもくそも一緒にするからおかしくなるのです。だんだん皆さんの意見が出ておかしくなってくるのです。だから、やはり男女共同参画ということの概念をしっかり見据えて、そこから物を見ていかないと、もうそれに何にもかんにも入れ込んでしまうと、こんなようなことになると私は思います。ここも検討してください。
●松田男女共同参画推進課長
ありがとうございました。24ページにつきましては、高齢者や障害者の方の介護の部分での女性の役割というものに特化したような、そういう視点で項目立てをしていたと思っておりまして、そういう意味でいけば、ここのところの重点目標４の表題について、少し言葉が足りないなというふうに思っております。委員言われたように、もう一度見直して、提言をしたいと思います。
●上場企画部長
いろいろな御意見の中に、私どもはこれをなるべくかみ砕いてつくって、県民の皆さんにという思いでつくりましたら、国や、いろんなこの計画は随分難しく書いてあるのに、これではレベルが低いという御意見がございまして、もっと難しく書くべきだという意見も実はございました。それは、私どもはなるべく県民に、異論なく、わかりやすく、誤解なくという方針であるので、そういうふうに言っておりますが、それでよろしいかどうか。なおまた、御意見もありましたように、そういう方向で修文をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○小玉委員
ちょっとざっと見ただけですけれども、16ページの、ちょっとメディア、マスコミの方がたくさんいらっしゃる、メディアにおける男女の人権尊重を働きかける、何か今、メディアの方がやっていないような感じで、この辺の表現が、そんなふうに私はとれるのです。いかがでしょうか。マスコミの皆さん、どうですか、これでいいのですか。
●松田男女共同参画推進課長
やっていらっしゃらないというわけではなくて、非常に神経を使っていただいたり、この男女共同参画の視点でのコマーシャリズムでありますとか報道の仕方というふうにされているということは十分承知しております。そういう意味ではなく、それも、マスコミの方へのお願いもありますけれども、広く県民の方、県民に向けても、こういうこと、こういう意識の中にいろいろな広告でありますとかニュース報道を見てくださいよというふうな投げかけでございます。
○小玉委員
それ、初めの方がいいのではないかと思う。それは、あと直した分は、男女の人権尊重を働きかけるということは、やっていないということを、何かそういうことの中で。（発言する者あり）いいですか。わかりました。マスコミの方がいいと言っておられますから。
○石黒委員
今のちょっと、必要ならば検討する、直すということでいいではないか。
◎生田委員長
それでは、この男女共同参画につきましては、今、委員の皆さんが言われたことを直していただくということで、この項目は終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○小玉委員
松田課長、これはだれが直したのだ。
●松田男女共同参画推進課長
皆さんの御意見を。
○杉根委員
審議会か。
●松田男女共同参画推進課長
いえいえ。パブリックコメント、96件ありまして、いろいろな御意見を。
（執行部入れかわり）
◎生田委員長
始めましょうか。
それでは、議題11、鳥取県建設工事等の入札制度を定める手続きに関する条例（案）【仮称】の骨子について、横井管理課長の説明を求めます。
●田所県土整備部長
その前に済みません。お疲れのところ、要領よく説明させていただきますので。
最初に、説明の内容を私から簡単に話します。
12月に３回、この常任委員会の勉強会が開かれまして、きょう説明いたしますのは、最後の
12月15日、３回目の勉強会の最後に、私の方から基本的な考え方、こういう方向で検討したいということを述べまして、おおむね大きいところは、その線に沿ってまとめてきております。そういった点につきましては、担当課から一応確認の程度に説明しますし、そのときに細かく説明し切れないところについては、少し具体的に説明をしたいと思います。
ですから、きょうのポイントはそこの確認と、もう一つは２月議会に条例として提案するということの内容についてのお話になろうかと思います。
参考までに、新聞報道等で御存じと思いますが、昨日、入札契約審査会を開きまして、一応この同じ案を見ていただいて、そこでも了解をいただいたところでございます。
●横井管理課長
それでは、県土整備部資料、１ページでございます。１ページは、条例化の骨子を書いておりますので、これは２ページ以降の改正案についての説明の後に戻って説明をさせていただきます。
それでは、座らせていただいて説明させていただきます。
２ページをお開きください。入札制度の改正案についてということで、１番の建設工事についてと、３ページ以降が建設コンサルタント業務について書いております。ゴシックで表示しておるところがポイントになるところであろうというふうに思っております。
まず、当初に、なお書きのところで、この改正内容を踏まえて基本方針を策定し、入札制度の条例化について２月議会に提案することとしていると。ここの部分が新しいところでございます。条例化につきましては、後で御説明いたします。
まず、１番の建設工事についてでございます。制限つき一般競争入札の導入、ここの部分は変えておりません。3,000万円以上、これは土木一般等の例でございますけれども、そこの部分につきまして制限つき一般競争入札を新たに導入をしたいというふうに思います。3,000万円の線というのは、前回にも御説明申し上げましたが、現在、電子入札を3,000万円以上で実施をしておりますので、この部分で一般競争入札を導入したい。逆に言いますと、電子入札でないと一般競争入札は導入できないという言い方になるわけでございます。
２番が区域割りについてでございます。委員会の意見にもございました。当初の案は250万円以上のすべて、県内を対象としておりましたけれども、これを6,000万円のところで線を引きまして、6,000万円未満は新たに東部、中部、西部ということで３ブロック制にしたいと思います。委員会の御意見では、県内のところを１億円にまでということを拡大を、１億円未満は区域割りをという御意見でございましたけれども、現行が6,000万円以上を公募型で、県内という線を引いておりますので、現行から新たに区域割りの方を広げるというのはちょっと適当ではなかろうかということで、現在県内にしておる部分につきましては、一般競争入札でも県内とさせていただきたい。
なお、四角の米印で書いております、平成20年度以降は限定公募を廃止し、250万円以上についても制限つき一般競争入札を導入をしたいということでございまして、電子入札で現在なっていない3,000万円未満のところについては、物理的、事務的な制約もございまして、現在の限定公募型の指名競争入札、これを残さざるを得ないとしておりますが、ここのところは、当初お示ししたように、現在、10社指名を20社に数をふやすということと、それから、やはり談合防止の観点からいえば、一般競争入札を完全実施するというのが一番効果があろうかと思いますので、19年度を移行期間として、電子入札に対応できる体制、環境の構築を図った上で、20年度以降はすべて電子入札として、制限つきの一般競争入札を導入したいということでございます。
３番目は予定価格の事前公表でございます。委員会の意見では、予定価格を事前公表していることが談合を助長する方に作用するのではないかということで、これは事後公表にすべきだという御意見でございましたけれども、１番のところで、制限つき一般競争入札を導入をすれば、談合はほぼできないといいますか、談合はここの部分で排除はできると思いますので、透明性を確保する観点、それから一般競争入札を導入することによって、談合ができなくなりますので、予定価格の事前公表が談合云々とは関係なくなるのではないのかなということで、予定価格の事前公表については継続をさせていただきたいというふうに思っております。
３ページに行きまして、ダンピング防止対策でございます。業界なり委員会なりの御懸念というのは、一般競争入札を導入することによって、いわゆる低価格での受注というのがふえていって、過当競争になっていくのではないかというような御懸念があろうかと思いますので、ここのダンピング防止対策はきちんとやりたいと思っておりまして、（１）と（２）に２つの柱を書いております。１つは、配置技術者の導入、低入札を受注した者については、現在は増員、技術者を求めるということで、最低２名としておりますけれども、ここをさらに、現場代理人等の兼務を認めないということで、実質、最低３名必要になるということで、１つは抑止を働かせたいということと、それから、（２）で、経営診断の受診指導です。現在は同一工種において、２回低入札を繰り返した者について、経営診断の受診指導をして、その結果が出るまでは不指名という取り扱いで、これが約１カ月ないしは２カ月という期間でございましたけれども、ここの部分を強化いたしまして、１回低入札で受注をすると、経営が悪化するもとであるというようなことで、即経営診断を受診をしていただこうと。その間、不指名ということで、これは変わらないと。それから、さらに、１年以内にさらに再度、低入札を繰り返す者につきましては、厳しい診断基準を適用をするということで、その状況を５ページに資料としてつけております。
５ページの一番上の資料で、現行ということで、低入札１回、２回繰り返すと、経営診断を受けて、不指名というところを、もう１回で経営診断を受けていただく。それで、真ん中の例が２回、さらに再度低入札をした場合の対策を書いておりまして、低入札を繰り返す者に対する対応としては、２回目の経営診断では、自己資本比率が30％以上、それから経常収支比率が
100％以上、この２つの基準をクリアしないと、不指名は解除しませんよということにしたいというふうに思っております。
経営事項審査などで決算書を見ておりますけれども、この２つの基準がクリアできる建設業者は10％に満たない企業になろうかと思いますので、ここまでされる企業はなくなるのではないかというふうに思っております。
下請対策といたしまして、低入札で受注をして、さらに下請にまたさらに低価格で出すというようなことで、下請いじめが横行するのではないかというような御懸念があると思います。そこで、この対策といたしましては、現在、東部、中部、西部各１名ずつ、合計３名の施行現場の実態調査員を配置をして現場調査をやっておりますけれども、これを東部と西部に１名ずつ、２名増員をいたしまして、５名体制で現場の調査を拡充するとともに、質を上げたいというふうに考えております。
そこのところに、現在、予算要求中と書いておりますけれども、昨日、総務部長内示がございまして、予算が認められましたので、また、予算案の中に反映させようと思いますので、御審議お願いしたいと思いますが、現在、施工現場の調査、元請の調査が中心でございまして、なかなか下請のところまで入り込めておりませんが、この増員をすることによって、さらに下請の方の業者さんのところに入り込んで調査をしたい。そこのところで、何か元請がおるところでは下請はなかなか本音が言いづらいというようなことも聞いておりますので、元請さんがいないところに下請の方に調査に入るということも可能になるのではないかというふうに思っております。
６番目に、品質の確保ということを書いておりまして、価格のみの競争から、技術力の競争へと転換を図りたいというふうに考えております。これは現在、簡便型の総合評価、価格のみでなしに、技術者の工事成績でもって落札者を決定するという方式を試行しておりますけれども、来年度からはこれを本格的に導入をしたい。こっちの方の方式での落札決定という方を多くしたいというふうに本格導入を図りたいということでございます。
委員会からの意見が出ておりました談合に対するペナルティーを厳しくすべきと、これはまさにそのとおりでございまして、現在の指名停止要綱で競売入札、談合の指名停止の期間というのは、６カ月から24カ月までということを規定をしております。先般の談合の業者に対しては、このうちの12カ月というのを適用したわけでございますけれども、このような談合防止策をとっておるにもかかわらず、さらに談合が摘発されるというようなことになりましたら、この24カ月の最大限のところを今後は適用していくのかなと思っております。自治法の制約上、指名停止期間、24カ月というのが最大限という制約がございますので、要綱は変わりませんけれども、適用を最大限適用をしていくということにしたいと思っております。
ここには書いておりませんけれども、業界団体の意見で、いわゆる冬期間の除雪業務、これはボランティア的なことでやっておるのに、さらに業者の首を絞めるのかというような生の声も出ております。現在、道路企画課の方で、この除雪業務に対して、現在の除雪単価が適当なのかどうか。その辺を業界からの聞き取りをするようにしておりますし、業界からもアンケート調査をするようにして、本当にどれぐらいの単価であれば、競争して除雪業務に当たっていただけるのかというようなところの線を、これはまた別途適正な対応をとっていきたいというふうに思っております。
とりあえず建設工事については以上のとおりでございますので、４ページのコンサルタントの業務につきましては、長谷川企画防災課長の方から御説明を申し上げます。
●長谷川企画防災課長
建設コンサルタント等業務につきまして説明いたします。
入札方式で変わった点は、100万円から500万円の間につきましては、公募型指名競争入札の
10社指名ということで指名競争入札を残したいと、この点が変更点でございます。ただし、平成20年度以降につきましては、公募型指名競争入札は廃止して、100万円以上の業務すべてについて、制限つき一般競争入札を導入するということであります。２、３につきましては前回と同様であります。
４のダンピング防止対策ですけれども、これはコンサルについては、従来はこういう対策がございませんでした。制限つき一般競争入札の導入に伴って、新たに実施いただくということであります。このうち、（２）につきましては前回お示ししております。（２）は契約後の対応でございます。
今回新たにということで（１）、契約する時点のチェックということで、設計業務等につきましては、コンサルの担当者に対して業務に該当する部門の技術指導の資格保有者とするということで、新たにこういうチェックシステムを設けております。
その他、ペナルティー等については、県の工事と同様であります。
●横井管理課長
それでは、資料の１ページにお戻りいただきたいと思います。鳥取県建設工事等の入札制度を定める手続に関する条例（案）、仮称でございますけれども、骨子について御説明申し上げます。
委員御承知のように、入札制度そのものは、現在の法体系の中では、自治事務であるにもかかわらず、地方自治法によりまして地方自治体の長、県でいえば知事の専権事項となっておりまして、議会がこの部分について関与できないという法体系になっております。ここのところを何とか工夫をして議会のチェックもきちっとかかるようにと、本来の自治事務のあるべき姿に近づけたいというような意図から、このたび手続条例ということで考えてみました。
先ほど御説明しましたような、入札制度そのものを条例化いたしますと、これが地方自治法違反にもろになってしまいますので、条例の意味がないということでございます。
そこで、その骨子でございます。今現在、具体的な条例案については検討中でございますけれども、複雑な条例ではなくて、条文を６条か７条か、それぐらいの簡単な条例を考えておりますが、おおむねこの四角の中で記載をしておるような事項を規定した手続条例とする見込みでございます。
まず１番でございます。基本方針の策定についてであります。建設工事等の入札制度に関し必要な事項、これは先ほど説明しました改正案、このようなものになるわけでございますけれども、これらを規則等により定めようとするときは、現在は規則なり要綱で全部定めておるわけでございますけれども、そのようなものを定めようとするときは、その基本方針を策定をいたしまして、その基本方針に基づいて定めなければならないということで、現在はいきなり規則なり要綱で定めておるところを、基本方針をまず策定をして、その基本方針に基づいて定めなければならないという義務を知事に負わせるということでございます。
２つ目の丸です。基本方針には、競争入札の方式及び区画割り、予定価格の公表、格付等々、先ほど改正案を説明したような内容を、この基本的な事項、これを基本方針の中で定めるということでございます。
２番目の議会の承認についてでございますけれども、１で御説明をしました基本方針を策定しようとするときは、その内容についてあらかじめ議会の承認を得なければならないという条文を置きたいというふうに。これを置くことによって、基本方針に対しての議会チェックが働いていくということになるわけでございます。
３番目に、補足的なことになるわけですけれども、施行期日等につきまして規定をしたいと、施行期日は公布の日とする。それから、この条例は特段の措置がなされない限り、施行から３年で失効するということで、３年間の時限立法にしたいというふうに考えております。この３年間の時限立法にする意味合いというのは、最初にも御説明しましたように、入札制度そのものは、自治事務の最たるものであるにもかかわらず、地方自治法で長の専権事項になっているという部分が地方の自治事務の趣旨からいって不適当だということでございますので、まずはそこのところを、入札制度そのものを条例で定めることができるように特区申請を国にして、働きかけながら、最終の目的は地方自治法の改正を促していきたいという意味での時限立法ということでございます。
そういうことでございまして、この手続に関する条例案を２月の定例県議会で議決を求めるとともに、先ほど説明いたしました基本方針につきましても、議会の承認を求めるという議案を２月定例会に提案したいというふうに考えておりますので、御審議のほど、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
◎生田委員長
ただいま説明を終わりましたが、ただいままでの説明について、質疑あるいは御意見はありませんか。
○石黒委員
改正案が非常に我々委員会の皆さんから指摘されたことがかなり調合されておりますので、可といたします。本当に、今までに見ない我々委員会といいますか、議員の意見を傾聴していただいて、このような対応をしてくれたということは、本当に高く評価をしておきます。
しかし、何件かちょっと質疑したいことがあります。それは、当初のブロックの関係などはしていただいた、ペナルティーを厳しくするということもこのとおり、こういうことですが、事前公表というのは、あなたたちは、何というか、制限つき一般競争入札の導入で防止できるのだと、こうおっしゃるけれども、私は今でもそうではないと思っているのです。ですから、それはどういう意味かといいますと、事前に公表すると、技術者も、技術も何も要らない、わかっているのだから。簡単に落札の最低限というのはわかるわけだ。そうすると、みんなが同列になると、そこでもう既に５人なら５人が同列になったら、そこでもう談合が始まるのです。第１回目は談合がないにしても。業者は、そう言っている。とにかく自分たちの技術者をきちんと雇って一生懸命積算をする。それがあると、適正な、談合も何もできないし、技術者も能力も発揮できるからいいのだけれども、片一方では技術者を１名ずつ、これは技術者を今までより以上に充実しろよと言いながら、技術者の要らない方策を片一方でとっているというのは、ちょっと矛盾があるような気がするのです、１つは。
これ以外のことですけれども、皆さんは、業者が談合する談合すると言っているけれども、いろいろ、最近の皆さんの、この報道によりますと、あなたたちが談合を助長していると、手助けしているというようなことが出てきたでしょう。つまり、事前に応募の業者がわからないようにすると談合が防げるのだと。だから、ブロックを大きくするのだと、こういう説明があったけれども、中部の関係などは、ちゃんとここに書き入れなさいと、この工事についてだれが応札するのかということを提示してしまって、みんなそこを見れば一目瞭然わかるわけだ、あなたとあなたとがそういう応札するのだということが。それはつまり談合の温床を官がやっていた、官製談合だ。意識してではないけれども、サービスのつもりでやったようなコメントをやっていたけれども、そんなことを官がやっておって、談合防止だって片一方ばかりなにしたって、それは防止できないなという感じがするのです。それで、事前に予定価格を公表しないと、業者から猛烈なプレッシャーが来ると、予定価格を聞かせてくれということでね。それはあなたたちが、僕は前も言ったけれども、それは自信がないからだろう。いや、絶対それは公表できませんという自信がないから事前に公表するのだと言っているのではないの。それはちょっといただけない。そういうような、何ていいますか、自分自身に問題があるのに、そのために事前に公表するのだというのはちょっと理屈に合わないような気がする。だって、説明でそう言ったのだ。物すごいプレッシャーが来るのだと。だから、そのためには透明性だとか、それを防ぐために事前に予定価格を公表するのだと、こう説明したのだから、そこらあたりは、やはりもう一度一考の余地があるのではないかと、こう思います。
もう時間がありませんので、コンサルタントの関係ですけれども、私もこの４月で退任していきますので、はっきり申し上げておきますが、コンサルタントの会社に県の皆さんの先輩、ＯＢが行っているところが、みんなその仕事がかなりの部分がそこに行ってしまうわけだ。元部長が行っているところであるとか。私はそれを目についているけれども、正直、今まで言えなかった。だけれども、今、国の方でも天下りを防止するのだと、２年は就職してはいけない、３年就職してはいけないということになったでしょう。だけれども、県の方はそれ以上に、県と元ＯＢとの関係は物すごくつながりが強くて、みんなそれこそコンサルタントの関係などは予定価格とか単価がつうつうで漏れていっているということを僕ははっきり言っておきます。余りにも仕事が偏り過ぎている。それは民間のＯＢが行っていない会社の者がそうやって、何ぼ努力したってだめですわという、そういう怨嗟の声を聞いておりますから、もしそんなことありませんというのだったらいいけれども、多少言われるのはしようがないなというところがあったら、今後はそういうことはやはり、天下りを、そういうところに天下りをするのはよくないと国もみんなやっているのだから、それは県の方もそういう姿勢を出すべきだと、僕はこう思っています。
●田所県土整備部長
ちょっと私から、残りを課長がフォローしますけれども、最初の事前公表に対して、いろいろなことを言いましたけれども、やはり我々は談合をなくすことのためにやるのだと思います。これは受注者側の談合もなくすし、発注者側にそういう不透明さを残すことによる問題もなくすことだと思います。
これは、最後のコンサルタントの話でそういうお話があります。そういうふうなやはり懸念をなくすためにも、コンサルタントも今回全部一般競争入札を導入していきますので、そういうことが残らないようにですよ。そういう業界側からの不満だとか不信感、そういったものが残らないようにしたいということなのです。自信がないかというと、我々はそういうふうに指導はしたいと思います、もしそれを秘匿するのであれば。指導したいと思いますけれども、やはり疑いが残るのですよね。やはりそれをなくすことが今回の一番最大の目的ですから、区域割りを激変緩和として導入することができたにせよ、そういった不透明なところをやはり一掃しようということは、きちんとやらせていただきたいと思っております。
○石黒委員
部長、ついでに、だから、天下りの関係などは十分、国が今検討しているけれども、それに準じて、天下りの方、やはり制限しなければ、談合も偏りも防げないと僕は思う。それは委員の皆さんに、私の遺言だと思って、そこら辺はやはり天下りをどうするのかということはよく今後も継続して考えておいていただきたいと、こう申し上げておきます。
●横井管理課長
石黒委員の御質問に対して。まず、初めに、天下りの件ですけれども、現在、県として、そういういわゆる天下りのあっせん等は全然しておりませんので、要するに、退職される県職員が自分の退職後の職業選択として建設業界なりコンサル業界に再就職をされるということは、これは職業選択の自由ですので、そこまで規制はできないと思います。ただ、そういう営業活動には、再就職後２年間は一切してはならないという内規を設けておりますので、２年間については、その２年間が長いのか短いのかという議論はあろうかと思いますけれども、そういう規制を設けておるということで……（「そういうことは課長ではいけない。部長が言わなければいけない」と呼ぶ者あり）ということが１点です。
それでは、もう１点、県が談合をおぜん立てしておると。確かに、昨日、こういう新聞に出ました。それで、私どもとしては、非常に大変タイトルのつけ方については不満を持っております。そういう談合をおぜん立てをするというような意図でしたものではないということでございますし、記事の中にはそういうようなところは出てきていないのですけれども、１つには、現場の対応として、公募をかけて、応募者がだれだれで、その中でだれだれを指名しましたよというのは、これは業者選定をした段階で全部公表しておりますので、途中段階でいずれわかる情報だからというので、あえて隠していなかったという、それぐらいの意図と、それから、応募の書類を出しただ、出していないだというトラブルを避けるために、窓口に置いておったというようなことで、今から考えると少々不適切な面はあったなということです。確かに、昨年の談合が摘発されたときにも、何社応募しておるかという問い合わせに対して、１社しかないというのを聞いて、それが談合するきっかけになったというような裁判での供述もあったということでございますので、早速、こういう途中での問い合わせに対しても、あるいは窓口でだれが当初段階で応募しているかというようなことも一切わからないように、取り扱いをしたところでございますので、御理解をお願いしたいと思います。
●田所県土整備部長
天下り防止の問題は、全庁的な課題ですから、これはきちんと考えていかなければいけないと思います。そういうふうに私も一部長として考えて対処していきたいと思います。
私が言い漏らした、さっきの新聞記事の談合を助長しているような話なのですけれども、これもさっき答えたこととまた同じなのです。それだけやはり業者は真剣ですから、それだけの要はとにかく情報が欲しい、その中で細かく出先を指導し切れていなかったところの問題も一つですから、やはりデータをきちんと管理するということの難しさが出たわけなのです。ただ、いずれにしても、これ、来年度は3,000万円以上、20年度が、１年たったら250万円以上が全部一般競争入札、電子入札ですから、例えばコンピューターの中ということで、我々もわからないことにいたしますので、この間報道されたようなことも全部含めて改善できると思います。ただ、いずれにしても、細かいことも残りますので、出先の担当職員をよく指導して、よく議論して、どういうふうに、細かいこともありますので、そこをよく徹底していきたいと思います。
○前田委員
最近、僕はこの話をよく聞いているが、指名を受けても、指名辞退の業者がすごいのだそうだな。あなた方から数を聞いていないけれども。指名辞退。指名辞退が大変多いというのの究極は、指名をしたけれども、例えば１社しか来なかったと。その場合は成立するの。
●横井管理課長
現在は、全部、現行の制度で、限定公募ですので、こちらが一方的に指名するわけではございませんので、応募をされてきた者、これの中から、金額によりますけれども、10社よりも応募者が多ければ10社に絞る。それから、10社に満たなければ応募した者で、6,000万円以下、２億円以上の公募型については応募した者全員を指名するという行為をしていますので、そういう中において、指名はしたけれども、入札を辞退するというようなのがふえたというのは聞いておりません。もともと入札に参加したいということで手を挙げて応募されておられた者を指名しておりますので、ちょっとそれはないと思いますが、委員が御指摘になっているのは、多分除雪業務などで、指名はしたけれども、そんな除雪業務したって赤字になるだけだから嫌だというので、入札に参加しないというのは、このたびの冬の除雪業務でということは聞いているのです。
○前田委員
いろいろな例が、こういう場合も理論的にはあるのではないかという話だ。例えば、公募しても、出しましたが、入札をしますと出したら、公募して仮に１社しかなくてもやるのか。
●横井管理課長
その場合、入札は成立しませんので、予定価格も公表しておりますし、１社が入札したら、予定価格そのもので入れますので、競争性全然ありませんから、成立しません。
○前田委員
だから、私は１社のことを言ったけれども、例えば２社だったらするわけだ。
●横井管理課長
２社だと成立します。
○前田委員
だから、というのが、何でそれを言うかというと、新しい談合はそれ式をやるかもわからないというのがあるのでしょ。みんな話し合っておって、いつもおまえのところだな、おまえとおまえと２人にしようと。いや、あり得るのだよ。だから、言っているのだ。１社だったらだめだということはわかっているけれども、１社ならばだめだけれども、２社しか応募しない。県内だったらできるわけなのだ。そういう新しいことがあり得るのです。だから、やはり本当によく考えないと。
●田所県土整備部長
今回の区域割りの３ブロックはそういったこともあるのです、考えてきた中に。業者数が例えば、例に挙げて悪いですけれども、日野とか、あと今度、鳥取市を除く八頭だとかは少ない。少ないところでやはり競争性が働かない。今、委員がおっしゃったようなこともあるのかもしれませんし、だから、ある程度以上の業者数がそろったものを一つの区域割りにしようということなのです。ただ、これでもやはりまだ疑われるようなことがあるようであれば、全県一本になるかもしれません。
○石村委員
今の前田委員がおっしゃったことは、予定価格を公表するから辞退ができるのです。予定価格を公表しなかったら辞退はできないのですよね。いやいや、だって、予定価格では私がとってもとてもかなわないからといって辞退するという理由がつけれます。予定価格を公表しなかったら、その理由はありませんよね。
それと、もう１点、各社には、全部あなたたちは見積書をつけさせるよね。これと予定価格公表とはどういう兼ね合いになるのですか。全部見積書を義務づけるのですか。
●田所県土整備部長
ちょっと私が答えますけれども、最初の辞退は、要は、現行でも1,000万円以上の工事は全部公募なのです。だから、応募してくるかどうか……。
○石村委員
応募しないということなのだ、辞退の意味合いは。
●田所県土整備部長
応募しないですか。
○石村委員
辞退というのはそういう意味だ。応募をしないという辞退。
●田所県土整備部長
ですから、もしそれが発生するようであれば、それは競争性を持った入札がなされない工事発注だということで、それは発注側に問題があるかもしれません。
○石村委員
だから、予定価格公表はそれにつながる。
●田所県土整備部長
それだけではないです。
●横井管理課長
石村委員の見積書ですけれども、現在、入札に参加するときには、電子入札だと積算内訳書等を電子データで張りつけさせて、それから、紙入札だと積算内訳を入札の場に持ってこさせるという制度をしております。これは、要するに、きちんと積算をして、要するに予定価格は予定価格として、予定価格をもとに自分のところだと幾らで入札できますよというきちんと積算をして、入札に臨んでいるという担保をとっておると。逆に積算をして入札に参加したのだったら、きちんと工事が履行できますよという担保をとっておるという意味合いだというふうに私は理解しております。
○石村委員
これは水かけ論だけれども、積算ができるのなら、別に予定価格を公表しなくても、聞き出すようなことはないのではないでしょうかということなのです、逆に言うと。そういう知見も含めて、何でもかんでも考えないと、公表をやめるということに向かってぼんと行ってしまうということになると、いろいろなことで今のやり方とつじつまが合わなくなりますよということを言いたかった。まだいっぱいありますけれども。
○松田委員
いわゆる予定価格の公表、不公表の問題、僕もこだわりを持っています。石黒委員が熱弁されましたこと以上は言う必要はないのでありますが。素人考えで、しない方が、みんなが一生懸命積算積み上げていって、そこに合う数字を持っていくということでの、一番それが肝心なことではないかと思います。そのマイナスの面は、今の数字がわかることによって、大手が、資力があるところが掛け算でばっと出てくれば、必ずそこの下請が非常に苦労するという現実がある。ここに下請対策というのがあるわけですけれども。下請いじめが生じない対策を強化したいことがあるわけですが、現実、恐らくそれは、８割なり85で切ったときには、必ず下請が大変厳しいのを食らうというか、もうわかるわけですね。それをどういうふうに救っていくかということはやはり物すごい大事で、予定価格を公表する場合は、その辺をかなり考えていかなければならないという思いがあるものですから、一言言っておきたいということと、それから、この前、業者の皆さんから話を聞いたときに、前に言ったかもしれませんけれども、今まで県行政に対して一生懸命協力してきた、いろんな災害のこととか、一生懸命ついてきた。それでまた、こういう非常に厳しいあれが出てくるということは、大変心外だというようなことも言われたわけであって、そういった点で、今までの建設業協会というのは、景気のいい、いわゆる予算の多い時代に、行政側としても物を頼みやすい、あるいは、至言すればさっといろいろな問題、スキームが行き渡る、そういうような物の考え方があって、結局、今の時代になっても、いろいろな行事とか、いろいろなそういうものが多くなっているということで、それに対しても、それに一々一生懸命ついていく、あるいは、鳥取まで出かけてくる、そういうようなことで非常に大きな負担がかかっているということも現実にあるのですから、その辺をやはりこれから考慮していかなければいけないではないかなという思いが、前田委員の意見を聞きながら思います。そのことをちょっと答弁。
●川口県土整備部次長
予定価格の件と地元貢献のことだと思いますけれども、予定価格の公表については、何回もずっと従来から同じ議論の繰り返しなのですけれども、予定価格を事前公表することによるやはりメリット、デメリット、それぞれ公表した場合、しなかった場合、それぞれメリット、デメリットがあると思います。その比較考量だと思うのです。私たちが考えているのは、予定価格の公表をすることによる、事前公表することによるデメリットについて、最大限それを担保する、それを抑止する方策をとりたいと。今回、これで必ずしも十分ではないかもしれませんけれども、いろいろとったつもりであります。
一方、やはり予定価格を公表するというメリットの方は、働きかけとか、そういうこともありますけれども、やはり行政に対する安心感といいますか、信頼性といいますか、この工事はこれを、この金額を予定価格、県としては、発注者としてはこの程度の金額を考えていますよということをお示しすることが行政に対する安心感、信頼とか、そういったものにもなるだろうというふうに思っておりまして、結局、そこのメリット、デメリットの比較考量と、デメリットをいかに少なくするかということで、今回も継続させていただきたいという考え方をとっておるところでございます。
もう一つ、地元貢献をどう考えるのだということですけれども、我々もそういうお話をよくお聞きするのですけれども、やはり公共工事は県民や国民のお金を使ってする、公共施設をつくる工事ですので、良質でいかに低コストでやるかというのが公共工事の使命だと思っておりまして、それはもう一方の地元貢献とはやはり少し切り離して考えないと、そこをリンクして考えると、どうしても地元貢献の方を取り入れよう取り入れよう、配慮しようとすると、逆に競争性だとか公正性だとか、より低価格でとか、そういったことが犠牲になるおそれがあるのではないかなというふうに考えております。ちょっと切り離した考えであります。
○松田委員
ちょっともう一つ、安心感という感じは、別に詰問するものではないのではないかなという思いがしますけれども、下請いじめというか、下請、私はちょっと言って、その辺を考慮していかなければいけないのではないですかということを言ったわけで、その辺を一言、ただこれだけでいいのか。調査員をふやせばいいのかということではなくて、現実にそういう数字で当てはめられたら絶対立場が弱くなるので、下請、考慮してあげてください。
◎生田委員長
ちょっと議論がまだ尽きませんので、ここで休憩に入りたいと思います。（「一言」と呼ぶ者あり）
一言要点を。
●横井管理課長
下請対策につきまして、１つには、低入札でとって、さらに低価格で下請に出すという図式が現在多分あるのだろうと思うのです。だから、その低入札の対策は、この３ページの４番のところできちんととりたいと思います。ここである程度抑止を図りたい。それと、実態調査員も２名増員するわけですけれども、そこの実態調査員プラス県職員がついて現場に出ますので、それで、現在の下請調査というのは、先ほども言いましたけれども、元請に対しての下請調査というのが主眼になっておりまして、実際の下請まで入って調査したというのは、今年度も数件しかないのです、実のところは。ですから、ここの下請の方側に対しての実態調査を増員することによって充実をしていきたいと。そこで、ある程度本音なり、その辺が調査できれば逆にそこのところは元請の下請いじめの抑止につながっていくのではないかというふうに、そういうことをしたいというふうなことを考えております。
◎生田委員長
それでは、休憩に入りたいと思います。
それでは、再開は２時半。それでは、２時に再開をよろしくお願いします。
午後１時19分 休憩
午後２時05分 再開
◎生田委員長
お待たせいたしました。２時を若干過ぎておりますが、再開したいと思います。よろしくお願いします。
○杉根委員
制限つきというものの内容を聞かなければいけない。
それと、予定価格の公表についての議論はあったが、でも、実際、僕は、国の方も含めてだけれども、そういうことを体験的に持っているから、これは技術の専門、技術屋も事務屋もいなくてもいいわけなのだ。別に見積もりしなくてもいいし、単価などというのは前の実績がちゃんと入っているから、これとこれはいくらだなどとわかったりして、事務屋は大体わかっているので、専門職は要らない。
例えば、この間も職員が何かかんか言うけれども、県職員もコンサルがいなければできはしない。今コンサルに全部委託したのだから、その方が早いわけだ、建築の単価も。そういうことがありますから。
低価格の問題だけれども、１回で診断の対象になると。100から80、80が低だと100は高いだという、その論理というか、根拠は何だ。なぜ、80％を低価格というふうに判断するのか。
80％で棒引きするということよりも、皆さんは仕事で変な気を使うということがあるけれども、正義感をちょっと、すればいいわけだ。それは秘密裏にやる。この秘密が漏れるということはおかしい。そういうことを持っている方が、逆に言うと、80が低価格云々ではなしに、一定の技術が守れるのではないかという気がするわな。
下請の問題は、80％でとった業者は、その単価のまた80で下に出す。ところが、地元の連中は受けるとかなんとか言いながらも、県外業者が県内にぼんぼんぼんぼん入ってくる。県外の業者も鳥取県のどこかに鳥取事務所置いておいたら、それがしきりに段取りをしておって、ちゃんとなっておる。だから、80でとったのを80で下請に出して、また、それらが80で出しておる。そうすると、いわゆる建築資材の納入業者というのは100で出すからね。実際にはそれが棒引きして、ちゃんとするかといったらありはしない。そういうふうなことが悪循環でなされておるということがある、この辺の実態のことと考え方を聞かせてください。
コンサルの場合だけれども、本県に本社がある業者、これ何か３社かな、本社がないのか、この辺の対応はどうなっているかということをお聞かせください。
●横井管理課長
まず、制限つき一般競争入札の制限の内容ですけれども、これは現在行っております限定公募でありますとか、公募の応募条件、これと全く同じと考えております。したがいまして、応募条件に、格付でございますとか、それから対象範囲だとか、要するに、ここでいうと、例えば県内だとか、今度新しく３ブロック、東部とか、そういうことであって、今の公募の条件と変更はないというふうに思っております。あえて制限つきという、制限という言葉を使っているというのは、全国的には条件つき一般競争入札と呼んでいるところが割と多いのですけれども、あえてそういう、格付だとか区域だとか、そういう制限を一般競争入札にかけるという意味で制限つきとあえて言わせていただいているというところでございます。
予定価格の点ですけれども、予定価格、ちょっと議論がかみ合っていないのですけれども、前回のときも申し上げましたけれども、予定価格というのは実勢単価をもとに、発注者として一般的ないわゆる定価に相当する部分を見積もってお示しをしておるということで、その範囲の中で、各応募者が積算をして、どこまで頑張れるかというところで、本当は競争していただくというのが適正な競争だろうと思っておりまして、委員御指摘のように、何かそれを低価格に0.8を掛けて競争するというのは、これは建設業者としてあるべき姿ではないというふうに思っております。
それで、最低制限価格ぎりぎりで入札すると、まずもうけは出ないというふうに思っておりますので、工事はできるのですけれども、もうけは出ませんから、そこだけ考えると、業者自体が疲弊をすると。工事はできるけれども疲弊していくということで、そこで一番懸念されるのは、委員も御指摘のように、またそれをさらに0.8掛けて下に出すというようなことですので、その辺でダンピング対策だとか下請いじめのところをきちんとやりたいというのが、１つはそういうところの対策をとっていきたいということです。
それで、最低制限価格を秘密にして、動かせばいいではないかとおっしゃいました。まさにそのとおりでして、今現在が、言ってみれば80％を最低制限価格にほとんどの場合しているものですから、現在の規定では３分の２から10分の８までという規定になっておりますけれども、ここのところの基本方針の具体案を考える中では、少し幅を持った最低制限価格にして、一律に10分の８ではないよというのは打ち出していきたいなというふうに一つは思っておるところです。
それは、下請の、要するに８掛けでとって、また８掛けで下請がとって、またその下請がまた0.何ぼかして、また孫請に出すというような、その辺のことがあるというのは、下請の業界との意見交換をする中においても聞いておりまして、実は、私どもに具体的なそういう、この工事でこの元請がというようなものを教えてくださいと下請の方にはお願いするのですけれども、いや、それを出すと元請からだれが言ったかわかってしまって、逆に仕事を干されてしまうので、何とかそこのところを、要するに発注者の方で何とかそこを入り込んでやっつけてもらえませんかという生の声は聞いておるわけでして、それで、だれが言ったか絶対わからないようにするから、そこを教えてくれと言うのですけれども、なかなかそこは教えていただけないものですから、その辺をどう打破するのかなというのが、この実態調査員を動員して、どこまで入り込めるのかなと。我々も警察権がないものですから、関係書類を無理やり押収してということもできませんし、何とかヒントでも何か教えていただけたら、知らん顔して調査かけるというふうなこともできると思いますので、そういう情報がありましたら教えていただきたいというのが本音のところでございます。ただ、やれるところまでは強化してやってまいりたいという決意ではおるわけです。
●長谷川企画防災課長
コンサルの関係ですけれども、コンサルは技術的上位のＡ級と言われる会社で、県内本社は
31社です。県外本社で県内支店を有している社は３社ということで、Ａ級というのは全部で県内34社です。それから、Ｂ級と言われていて、小さなものしか受注しないものが、県内本社が
22社という状況であります。県外本社で県内に支社のある会社の従業員は３社合計で112名おります。そして、この会社は法人地方税の関係を調べてみますと、これは従業員割り等で、支店等のある都道府県あるいは市町村に法人地方税を払っておりますので、どこに本店があろうが、どこに支店があろうと関係ないと、遜色はないということであります。また、この112名の方の住民票がどこにあるかもちょっと調べてもらいましたけれども、全体で95％ぐらいは鳥取県内に住民票は持っているよというような結果でした。
○杉根委員
公表については、納得しかねている。それはあなた方の負け犬みたいな感じだが。正当にやはり業者自身と対等に皆さん地位を確保して、それぞれの場合は、予定価格の事前公表はむしろない方がいい。いい例が、国がそうだ。国の方も公表しておるか。していないでしょうが。
●横井管理課長
国は法律上の制約があって、公表できない。
○杉根委員
法律より何よりしていないでしょうと言うのだ。
●横井管理課長
していないです。
○杉根委員
この間、談合があった。そういうことから共通課題を見出してみた場合には、むしろ事前公表の方が弊害が多いのだ。そこから来る波及効果というのは逆に高い。悪いものにつくというのが、私が見ておる実態だ。
80が最低のラインだと。100から80というのは、その間にとったらおかしいということはないのか。100でとったっていいだろう。
●横井管理課長
当然、それは前回 … 。
○杉根委員
それで、何に目をつけた、結局。
●横井管理課長
特に目はつけていないと考えております。
○杉根委員
談合だって、説明があったが。
●横井管理課長
それは、談合情報がもたらされて、情報どおりの業者が落札予定者になって、しかも予定価格に対して95％以上の価格を提示しているという、そういう条件をつけたときの95という一応の線を出しておるというだけにすぎないわけでして、だから、入札がある、95％以上は全部談合しておるという、そういうことは全然考えておりません。
○杉根委員
それは違うのだな。私らはそういうふうに理解していない。
●横井管理課長
それは誤解です。
○小玉委員
業者もそう言っておることだからな。
○杉根委員
だから、その100から80の間の見解というのは差がない。だから、業者は80になったらもうかりがない。従来、営業だから、企業だから、もうけしろというのがなければいけないわけだ。従来、前の手法の考え方というのは大体全部、歩掛かりの中にも経常経費を含めたもうけというのがあったのだ、項目が。今そういうことは全くないのだな。そういうことも計算して業者は見積もっているわけ。そこは抜きにして、あなたらの事前公表によってみんな掛け算ということになるだろう。それは健全ではないのだ。だから、あなたらが1,000万円と言ったら、業者は100万で見積もる、極端に言うとだよ。ちゃんと、参加できればいいのだから。だから、倒産して逃げてしまえなどということで、括ってしまえという。純粋な基本的な考え方というのはちゃんと確認しておいて、それからその他の問題をちゃんとした方がいいのではないかと私は言っている。だから、あなた方が求めているような事前公表や低価格の問題というのは、業者からいうと何の担保もない。だから、みんなが80に焦点化するのだ。大体そうだが、ところが、平均的にはどうなっているのか。管内によって90、あれが80いくつでしょう。わからない。その辺の問題というのをここで議論したものを加味しているけれども、そうした問題点があるということ。
もう一つは、新聞報道がうそだと。管理課長は調査に入られたのだから、新聞報道、あるいは中部のあれも。あれは全くうそだと。そんなことはないと、こういうことなのですか。あなたの調査したことは。
●横井管理課長
建設業協会の西部支部は聞き取り調査をいたしました。うそだということを私言っているわけではなくて、私どもの要するに、田住川の談合につきまして、裁判の中で、検事側も弁護側も陳述の中で、長年業界ぐるみで談合が行われておったという陳述がございましたので、それは業界ぐるみというのは、建設業協会西部支部が関与して談合しておったという事実はどうだという質問に対して、支部長以下は、組織ぐるみでやっていたということは全くありませんということを事情聴取に対してそういう答えだったということまででございます。
中には、災害復旧工事でありますとか、それから夢みなと博覧会のときに公共工事が非常に集中して出たというようなときには、みんなに行き渡るようにというようなことで、受注調整、調整という言葉を使われましたけれども、調整したことがあるということは言われまして、それはまさに談合ではないですかということで、ただ、現在はそういうことはありませんと。それで、いずれにしても、過去のことですと。それから、中には、一部、受注実績がないために銀行の融資が受けれないというような困った業者がおるので、その業者の受注実績をつくるためにという一部の調整はやりました。その一部分については認められたわけですけれども、長年、業界ぐるみでというところを否定をされたということで、否定をされますと、私どもはそれ以上踏み込むということはできませんので、あとは警察権力などをもって、警察がそういう事情聴取の中でもそういう供述をしておられるようですから、あとは捜査に入られるかどうか、そこのところだというふうに思っております。
我々の事情聴取に対して、組織として否定をされたということで、我々はそれが正しいのか正しくないのかは判断する立場にはないということでございます。
●川口県土整備部次長
予定価格のお話、杉根委員からありまして、何度も同じようなことを申し上げて恐縮なのですけれども、公共工事の使命はより低価格でより上質な工事を提供することだというふうに思っております。その意味で、低価格で入札された場合に、工事の品質の心配があるわけですけれども、その場合の対策をきちんととって、悪質な工事を防ぐ、その上で、より低価格の公共工事を行うという私たちの基本的な立場でありますので、そこのところは御理解いただきたいというふうに思います。
○杉根委員
低価格、安ければ、安くていいのができるか。
●川口県土整備部次長
いや、より安くて、よりいい工事と言ったのですよ。
○杉根委員
そんなことができるのは手品師だ。適正な価格だったということと低価格というのはいいわけか。適正価格と低価格は大違いだ。
●川口県土整備部次長
ですから、最低制限価格というのを、そういうことで設けてあると思っているのですけれども、これ以下だと良質な工事が期待できないという範囲での価格帯ということでとってある。
○杉根委員
何でそんな発想が出てくるわけ。あなた方も単価表を持ったり、中国地方があるかもしれない。しかも、建設資材を含めてそういう単価表を出して、全部、例えばブロック一つに至るまで、防護さくに至るまで全部集めてくるだろう。業者もばんばん陳情してくるわな、これを使ってください。そういう中で総合的に判断されて、コンサルに出すときにはこっちの工事はって指示をして、設計させて。そのときに、低価格でいいのというのがあるのですか。適正価格だろう。そこは行政判断だろう、言ってみれば。そのために、あなたたちが常勤でおるわけだ。そういうことを僕らは言っているのだ。安ければいいというのではない、安ければ悪いだ。
○小玉委員
それは安全安心にならないだろう。
○杉根委員
適正価格と低価格というのは違うぞ。そうではないの。あなた方の建設資材 … 。
●川口県土整備部次長
済みません、ちょっと言葉が足らなかったかもしれません。適正な価格の中でより安くということです。
○杉根委員
どういう情報を取り寄せてやるのだ。もちろん単価表は出してみて。みんな、ある意味、あなた方もコンサルに丸投げでしょう。だけれども、指示事項というのがあるからな、積算根拠に。それはちょっと考えられないよ。もうちょっと真剣に考えてもらわないとこれはやれない。
○小玉委員
次長、その気持ちはわからないでもない。だけれども、より安くというのはおかしいではないか。予定価格を発表するということは、それが適正な価格だと我々は思っておる。行政が考え、予定価格は、この工事はこれが適正な価格である、そうだと思っている。それをより安く、そういう思想であったら、業者もそれに呼応する、はっきり言って。そんなもので何が安全安心な工事ができるものか。それはちょっと表現が悪いし、そんな考え方を払拭しなければいけない。そんなことが、より安く、よりいい工事をしてくれというような、そんなことがどこにある、そんなことができるのか。だったら、予定の価格などは発表しなくてもいい。それだったら発表しない方がいい、それだったらやめた方がいい、そういう考え方だったら。本当にやめなさい。それは絶対に反対する。そんな考え方で物事を判断して、県民に対して失礼だ、申しわけない、そんな言い方すれば。
●川口県土整備部次長
より安くといいますのは、適正な価格の中でのより安くということで。安ければ幾らでも安くていいと言っているわけではない。
○小玉委員
公表価格で、適正な価格というのは低い方の考え方はいくらだ。
●川口県土整備部次長
ですから、それは予定価格と最低制限価格の間だろうというふうに思っております。
○小玉委員
そんなことは工事によって違うだろう。
○石村委員
ちょっとこれ精査して。低入の定義。今、コンサルは85になっている、調査基準価格が。低入の定義とはどんな意味がある。これもさっきからおっしゃるが。安ければというのなら、低入などはありはしない。
●横井管理課長
低入の定義ですけれども、最低制限価格を設けておる工事においては最低制限価格。２億円以上の工事につきましては、最低価格調査基準価格を設けておりますけれども、それを下回るもの。
○石村委員
そうですね。そうすると、最低制限価格の８割は低入にひっかかる。なら、80.001だったらいいのだな。
●横井管理課長
ですから、今は、10分の８で設定する場合が多いものですから。
○石村委員
多いって、全部だろう。
●横井管理課長
全部です。だから、今度の新しい制度下においては、そこのところに、一律10分の８ではなくて、例えば10分の8.5までとか、そういう範囲を設けたいということでございます。
○石村委員
それで、これは一つの手法かもしれません。ただ、何で下請につながったという、そこの議論をしないと。後は下請に出せば、調査するすると言っているけれども、わかりはしない。下請を、予定価格の80で下請に出したら、これはあれでしょう。何でできるのだ。だから、本当に下請調査を人数をふやしておる、本当に人が少ないのだ。ある程度ばんと抜いてしまうから、元請は大して腹が痛まない、全部下請に行くという話なのですよ。
●横井管理課長
石村委員御指摘の面は、確かにございます。今の元請に対する下請調査というのは、要するに書面がきちんと整えられていて、例えば契約書だとか請書だとか、双方が判を押して双務契約が成立をしておると、それ以上のところが踏み込めないという面があるものですから、元請の調査についても、何らかの要するに県の予定価格を積算した資料と、それから元請と下請との契約の間で積算した資料、それとを比べてみて、それでその辺の物申す基準が何かできないかなというところを今、検討しておるところです。
○石村委員
この件に関しては検討しているのか。要は、そうすると、予定価格は公表するけれども、積算書は公表しないと、逆に言うと。積算書を全部公表、予定価格を公表するより積算書を全部公表したらわかりはしないか。
●横井管理課長
今、切り抜きで数量のみ公表しておるわけですけれども、そこの金額まで公表すると、もう業者の積算能力って全然問われないことになりますので。
○石村委員
予定価格も積算能力ない、公表してしまえば。
○小玉委員
言っておることと、わけわからないわ。本当に。
●田所県土整備部長
２つあるのですけれども、適正な価格というところのまず最初の問題ですので、これは、要は競争して仕事をとろうという業界にとっての、競争した結果の価格は、それは業界から見た適正な価格だと思いますよ。そこはやはり発注者が見た予定価格と今同じ、ちょっとごちゃまぜに表現したので、それは違うと思います。ただ、やはり透明性と競争性という条件の中で、そういう価格が決まってくるということを言いたかったわけで、安ければそれでいいということを言ったわけではありません。我々もそういうことに誘導しようとか、そういうつもりではないのです。そこは御理解いただきたい。
○小玉委員
それと、予定価格は公開したとして、私は工事によって、難易度もいろいろあるし、これは一律に0.8というようなことはないと思う。さっき、だったら、仮に予定価格を公表したとしても、その業者で努力させて、この工事はいくらだということで、部長の方で最低の線は押さえておいて、それによって最低線を下回ったら失格とか、そういうことができないのか。やはり我々は、それは安いがいいということなので、要するに、未来永劫にわたって県民に安全安心なそういうものをつくってもらいたいわけだ。だから、やはりそうはいっても、適正な価格というのはあるわけだから、だから、それはきちんと、でも、金額は公表しても、でも、努力部分、努力した者が報われるという、そういう部分をやはり入れてもらわないと、それはおかしいと思う。電子入札で、小玉は全然知識がないのにこれがとる、そんなような行政をしてもらっても、ちょっといかがかと思う。
●田所県土整備部長
今でも、本当は３分の２から10分の８というのはあるのですけれども、要は、今、それをちゃんと運用し切っていないところもありますので、今の意見も踏まえながら、ちゃんとできるところは改善していきたいと思います。
○小玉委員
改善してください、本当で。ちょっとは努力した者が報われる、そういう行政してください。怠け者の小玉が、そんなものがとるというようなことがどこにある。
○石村委員
何点かちょっと教えてください。一気に聞いてしまいます。
まず、この前は、6,000万円で３ブロックに県内を分けているのですが、まず6,000万円の根拠というのは何ですか。業界からはもっとこれを上げてほしいという意見があったのですね。そこが何ですかというのが１点。
もう一つは、最終案で20年度以降は限定公募は廃止ということになっていますが、全く効果を見ずに、何で決めつけてしまうのかなというのが２点目。
３点目は、まず、これはコンサルですが、今、地域の人と話していたのですが、この準県内の企業の扱いというものが、建設工事とコンサル業務と全然整合していない部分が１点であります。
もう一つは、今まである程度入札、指名に制限、要素が加わった準県業者ですか、今回これを機会にその制限を取っ払ってしまうと、県内に、鳥取県は草刈り場になって、幾らでも県外業者が入ってきます。それをどう制限するのですか。だから、今まで制限があったものをなぜこれを機会に県外の業者をフリーにしてしまうのですか。先ほど、９割以上の住民票があるとおっしゃるけれども、技術者の数からいうと、従業員の数、県出身７割ぐらいですよね。だから、税金は同じように払っているかしれないけれども、技術者の数は７割であれば、それはその程度のある程度の制限を加えないといけないのではないのかなと思いますし、もう一つは、鳥取県で過当競争をして、よその県で稼いで、鳥取県を総攻撃してくると、そんな懸念もあるわけなのですが、そのあたりについてはどうやって制限されるのですか。
●横井管理課長
それでは、初めの２つの質問にお答えします。
まず、6,000万円で県内を３ブロックの線を引いているのはなぜかという御質問でございました。これは単純に、現行の制度が6,000万円以上の部分につきましては県内から公募をしておるということで、県内を対象にしているものですから、新しい制度においてもそこのところを仮に、例えば１億円に上げるというのは、一般競争入札にしても、そこの部分では競争性が低くなるということで、現行制度のところで6,000万円という線を引いたということです。
２つ目の質問で、20年度以降、限定公募の廃止をいきなりするということになっておるけれども、効果を見ずにということでございました。そもそもこの入札制度の改正というのが、談合がしにくくなる制度にしようということで見直したものでございますので、基本的にはすべての工事を制限つきの一般競争入札にすべきだというふうに思っておりまして、逆に言うと、なぜ限定公募をなぜ残したかというと、3,000万円未満のところは電子入札をしていないために残したところでございますので、幾ら20社という数をふやしても、やはりそこは談合ができる、指名という行為が残って、20社という数を限定しますので、談合しようと思えば、できるすき間が残るということで、１年間猶予期間を与えて、電子入札の環境を整えていただいて、それが整ったら一般競争入札に移行したいということでございます。
●長谷川企画防災課長
コンサルの関係で説明いたします。建設工事とコンサルとの整合性ということですけれども、これは、コンサルタントの職員は県内に110人ぐらいいると。それで、工事との違いは、工事は、営業所ということで、そこに営業所員が１名あるいは２名おれば何億であろうと受注できる。今の鳥取県の考え方は、コンサルさんの中に県内の常勤のコンサルさんがいて、そこで仕事が完結するという工事との違いを評価して、従来から準県内という形で県内業者と同じように指名をしてきたということです。（「同じことないよ」と呼ぶ者あり）
ただ、同じことないって、それは、指名競争入札については、指名する場合、本店の位置とか、あるいは受注額とか指名回数とかで点数化して、上位の者を指名しております。その場合に県内に本社のある会社は110点満点のうち35点の配点をし、県外に本社のある会社は20点ということで、15点の差をつけながら指名を入れると、こういうことです。ですから、19年度におきましては500万円から100万円の間はその制度が残るが、おっしゃるとおり、20年度からはすべてを制限つき一般競争入札では、従来の県外本店の社のハンディはなくなるということであります。
それで、２番目の従来制限があったものをということですが、それも一緒に今、説明いたしました。
○石村委員
まず、コンサルから聞くのでありますが、では、だから、結果は、そんなのでは鳥取県の企業は浮かばれない。それから、建設業はとおっしゃるけれども、建設業だって、県外資本でありながら、県内にきちんと工事担当がおるところがいっぱいある。具体的に名前を上げてもいいけれども。そういうことが１点。
本当に草刈り場になってしまうよ。あれだけ知事も国交省にでも、鳥取県でやる仕事はなるべく県内の企業にと言っているのに、何でそこで制限を全部取り払ってしまうのか。過当競争になることが懸念。
さっきの工事の場合ですね、6,000万円、それはそうですわ。ただ、県内は対象にしたけれども、限定公募ですから、業者数、制限していたから過当競争は若干は防げた可能性がある。私たちが一番心配するのは、談合をなくするためには作用はうまくしますけれども、談合をなくすということには作用はしても、過当競争を助長するという反面があるわけですが、過当競争を、やけな者が一人出てきたら、常に８割だ、低入でばんばんばんばんとるようなことがあれば、企業の経営はできなくなります。そこのバランスをどうとるかというのが知事の頭にもあるでしょう。このバランスをどうするかというのが。だから、本当にその業者がわかったら談合するものだと決めつけていること自体が問題で、そこのあたりのことは、罰則である程度制限をきちんとかけていくと、両方にうまくいかないと、何ぼ何でも、だから、この前ちょっと言ったのだけれども、飲酒運転があるからって、酒飲む者には自動車を売らないというのと一緒で、では、酒を飲む人には自動車を売らないとか、それは飲酒運転はなくなる。こういうような極論にまで進みつつあるわけだ。それに対してどうですかということ。
●横井管理課長
それでは、業者選定があった世界に一般競争入札を導入して、過当競争になるという部分です。ちょっと私の説明の言葉が足らないのかもしれませんけれども、業者がわかっておったら談合をするということを申し上げたわけではなくて、要するに、指名行為があって、限られた業者の図式というところに談合のすき間がまだ残るという点を申し上げただけですので、そこは御理解をいただきたいと思いますし、その過当競争になるというのが、先生おっしゃいますように、0.8を掛けてやけな業者が入札したというところは、ダンピング防止策のところで、１回、２回低入札で受注したら、経営診断を受けさせて、不指名にする。さらにやったら、厳しい診断基準を設けてきて、それをクリアしないといつまでも復帰できないというようなことをしますので、仮にやけな業者がとったとしても、１回やったら終わりというようなことが働くのではないかと思っていまして、そういう意味でのダンピング受注の何というか、工事というのがこれでかなり防げるのではないかというふうに判断をして、そういうことをしておるわけです。
○小玉委員
課長、ちょっとよくわからないのだけれども、実際に指名業者のそういう入札方式であれば、この工事はそれだけの能力がある業者ということが選定できるわけだな。フリーにすると、Ａ級だといっても段々がある。工事によったら、はっきり言って、それはなかなかだれでもできるというわけになりませんよ。安全安心の工事。それから、やはり私は今言われたようなことは、でも、そう言ったって、会社とて、従業員も抱え、家族も抱え、やはり、でも、生活しなければいけないわけだ。それが努力せずに特定な者に、そういうことで件数が多くとるというような実態が出てきますよ。だから、本当でそれでいいだろうか。低価格ということで１回やったらこうだと言われますけれども、だけれども、実際に私は、業者の能力という点も、そういう点はやはり加味していかないと、工事というのは本当で県民のためにならない工事になると思います。だから、本当で、ただフリーにして、だれがこの入札に参加するかはわからないから、談合ができない、そんな１件だけの問題で、この問題は解決できませんよ、はっきり言って。フリーにした場合は、もっと大きな課題はたくさんあります。だから、我々はこの公表は、だめだということで、努力した者がやはりとっていく、能力のある業者がとるというね、それで、安全安心な工事をやってもらうということにしてもらわないといけないわけだ、我々は。本当の話。
だから、やはり、部長、本当で、もう１回ちょっとこれ考えてくださいよ。いろんな問題が出てきます。頼みます。
○石村委員
6,000万円をもうちょっと上げたらという話が出ている。
○稲田副委員長
大体事前に公表するかしないかというので議論が出たように思いますが、私も、やはり私自身の、その理由はもう出ましたから言いませんが、やはり公表すべきでないというように思います。
それとは別に、もう１点だけ私がちょっとお聞きしたいのは、２日ほど前の新聞の記事の内容なのですが、課長、自分もその記事が、全部が事実ではないと、言いたいことがあるのだということをおっしゃっておられましたので、その事実関係を１点お聞きしたい。事実かどうかは別として、その記事内容について所感を聞きたい。
もう１点は、結局、そういういわゆる応札ノートのようなものを出して、その応札をする人たちの名前をオープンにするということがいわゆる事前公表をするということに悪い論拠を与えていることになるのです。ですから、その記事の内容と所感について、重ねてもう１回聞きたい。
●横井管理課長
稲田副委員長が御指摘の分は、中部の県土整備局において公募をかけたときに、応募者が来たのを、窓口にノートを置いて、それで、この工事についてはだれが来たという名前を書かせておったというところが、新聞の見出しでは談合のおぜん立てを発注者がしておるという見出しになっておったわけです。それで、私が心外だと言ったのは、そのことが談合のおぜん立てになっておると決めつけられておるところが非常に心外だというふうに、の見解です。
それで、そのノートを置いておった趣旨というのを、中部の県土整備局から聞きましたけれども、以前はそういうノートを置いていなかったのですが、数多くの工事が応募を求めるときに、ちょっとどの工事か聞いていませんけれども、自分は応募したはずなのに選定する業者の中に入っていなかったというトラブルがあって、それで、それではということで、それまでは応募の書類を持ってきたのを係員がノートに書いておって記録をして、これだけ来ておるなというのをしていたのですが、そういうトラブルがあったものですから、間違いがないようにということで、応募者にそのノートを書かせておったと。それで、その場では、そのときに問題意識を持たなかったのは、要するに、その応募状況というのは、応募を締め切った後に、業者の選定をして指名通知などを発すると、その情報というのは、全部公開をしているわけです、選定した業者も指名しなかった業者も。それで、どっちみち最終的には全部わかる情報だから、途中でわかっても支障がないだろうという判断のもとで、そういう問題意識を持たなかったということがあって、そういう中でそういうことを慣例的に行っておったと。そこのところを取り上げられて、談合をおぜん立てしたのだというような、いきなり短絡的に決めつけられるというのは、発注者側としても非常に心外だという感想でございます。
○稲田副委員長
非常に遺憾だと、あの記事については遺憾である。
●横井管理課長
見出しがです。
●長谷川企画防災課長
過当競争が進むとか、草刈り場になるとかというお話がありましたけれども、県外本店の準県内の会社の扱いですけれども、前々回、公募条件の例示ということで示させていただきました。準県の扱いをする業者さんは、県内の常勤で、技術者が15名以上というような高いハードルを設けますので、今後、この３社がさらにふえるというようなことはないだろうと。さらに、15名以上かつ資格者の数等も合わせて加えれば、ふえることはないだろうと、こう思っていますし、あるいは、あと、今の準県内の３社が非常に受注するのではないかという懸念については、県内本社の会社も相当力をつけていて、今現在、３社が技術者当たりの受注量が突出しているという状況はございませんので、今後、Ａ級34社での競争によって、制限つき一般競争入札になったとしても、県外の３社が突出して草刈り場になるというようなことはないだろうと思っております。
○石村委員
草刈り場というのは、ほかにももっと入ってくるという、15名ぐらいいくらでもふえる。それで、何で今まで若干の制限があったものを、制限を取っ払ってしまうか。さっき言ったように、鳥取県で安くしてでも、よその県で鳥取県のようにオープンになっていないところで稼げばいいのですよ。だから、きょうちょっと総務部のあたりに聞いたら、そんな話はないと言っていた。よそに持っていかれるのは、それはおかしいと言いましたという話だったのだ。僕が今まで会話してきたけれども。（「だれですか」と呼ぶ者あり）総務部長に聞いてみなさい、長谷川課長に言っておいてと言っておいたから、だれが言ったかも。今回の制度改正でも準県の会社は制限はしてあるはずです。そういうことでしたよ。知事も言った。
○石黒委員
してあるはずだが。長谷川君に聞いてみますというところで別れてきた。まあいい、いろいろと今、議論しているわけだから、余り絶対にではなくて、聞く耳持っているのだから、余り問い詰めなくてもいいから。
○石村委員
聞く耳を持っていないから言うのだ。
○石黒委員
聞く耳を持っているでしょう。
○石村委員
だから、直してやることもまた。
○石黒委員
それが、政治というのは妥協の産物というものだ。
ちょっと午前中は急いでおったものですから、大ざっぱに代表質問したものですから、もうちょっと細かく言ってみたいと思います。
１つは、簡単なことですが、建設、土木関係などは80％制限なのに、コンサルの関係は何で
85％が最低価格の基準なのかと。この５％の差は何なのか。つまり、さっき言ったように、天下りがたくさんあるから、それを甘くしているのかとうがった物の見方をしたくなる。これが１つ。
以前にもこれは指摘した。例えば、継続事業で、予算の関係で１区、２区、３工区と工区が分かれている場合に、第１回目にとった人が、その次の２工区もやはり有利に受注しているわけだ。それは何かというと、１工区とった実績があると、どうせ県の方も維持管理の関係でその人にやってもらいたいというような気持ちがあって、これは全体に置いておいて、２工区に入札したときに、応札する者が少ないわけだ、落札者はわかっているから、第１回の工区をとった者。それがこの間の話ではないけれども、無理やりに、１社ではだめだな、だから、２社、３社、複数にやらないと成立しないからというので、わざわざに入ってくれと、官もそれを手伝っているわけだ。つまり形の変わった官製談合だ、お手伝いしているという嫌いがある。だから、それは、僕が言ったように、それは前に言ったよ、そしたら、あなたたちが、いや、必ずしもそういうふうに優先させずに、工区が一つの事業だけれども、だけれども、幾らでも落札させますとこの間説明に来たけれども、本当に今まではなっていなかったよ。今後はこういうケースはどうするのかということをはっきり言っておいて。この間一遍返事は聞いたつもりですけれども、まず、それを２つ。
●横井管理課長
それでは、初めに私の方から、継続工事の取り扱いについて。確かに、現場の職員の意識の中には、そういう継続工事、以前に前の年度の工事をやっておった業者が、翌年の工事もとってくれれば、確かに業者指導だとか、それから現場に以前たずさわった業者が精通をしておるというようなことで、非常にやりやすいという、そういう意識は多分ある、あったのだろうというふうに思っております。そういうことで、このたびの田住川の砂防工事についても、その辺の警察からの事情聴取はされておりますけれども、やはりそういう意識の中で、以前に受注しておった業者に対して、受注の機会だけは与えてやろうというような、そういう何ていうか、そういうファクターが働いたということはあったようでございます。ただ、それが、その業者にとらせるために何かをやったとかということではないというふうに判断をしておりまして、今度、この入札制度の改正をしますと、原則的には一般競争入札になりますので、要するに、応募者の中から業者を指名をするという行為がなくなりますので、その辺は現場の、たとえそういう希望があったとしても、そういう図式は排除できるのではないかというふうに思っておりますので、ぜひともこの制限つきの一般競争入札を原則導入したいというところで、そういう問題は解決されていくのではないかというふうに考えております。
●長谷川企画防災課長
最低制限価格と低価格調査基準価格の関係で、工事とコンサルの違いは、工事は最低制限価格を設けていますけれども、コンサルは従来から設けていないという違いがございます。これは、地方自治法が平成14年に改正されましたけれども、それ以前は最低制限価格を設けられるものというのは、工事請負と物品の製造のみであったということがあって、コンサルは設けていなかったという違いがあります。
それと、今回、きょう示した資料の中に、そうはいっても、低価格にはダンピングというおそれがありますので、重点確認調査基準価格ということで、予定価格の85％以内で、個別業務ごとに計算式に基づいて設定するということで、業務によっては、それが83であったり、84であったり、79であったりするというような仕組みでございます。
なお、工事につきましては、低価格調査基準価格の計算式もありまして、それも同じように、85％以下である算定式によって、個別の工事ごとに決まっていると。そのあたりは工事もコンサル業務も考え方的には一緒です。そうなります。
○石黒委員
元請に関しては、皆さんに何遍も言ったことだから、そういうふうな配慮をしながらやっていただければいいと思います。
それで、最後に、僕はもうこれでおしまいにしますが、入札制度の条例化をするというのは全国初のことなのだ。これは知事権限で、首長の権限で規則でやれるから、何も僕たちは今までは、幾ら言ったって、規則でやられれば我々が介入する余地がなかったけれども、これからは議会承認をしなければいけないということになると、我々にも大きな大きな責任が出てくるわけだ。だから、そういう面では画期的なことだから、しかも、これは多分、全国から注目されている。全国の自治体が、鳥取県はすごいことをやったなと多分それだけの評価があって、反響が大きいと思います。だったら、よくぞそこまで議会と執行部が議論をして、すばらしい条例案、条例は、規則で、改正案は、それによって、こんなすばらしい改正案ができたのだというふうに全国に誇れるような、参考になるような、模範となるようなものをつくろうとしているから、みんながこうやって知恵を絞っているわけだから、そのことを余り、なるほどなと、やはり委員の言うことにも理があるなと思ったら、全部おれたちの言うことを聞け、僕たちもそんな押しつけはしないから、政治家というやつはあなたたちよりももっと柔軟性があるのだ。いや、本当にそうだよ。だから、あなたたちも少し譲歩しながら、妥協しながら、傾聴しながら、いい改正案にしようよ。そういうことだけ申し上げて、以上でおしまいにしますか。
○石村委員
先ほど石黒委員が言われたように、承認しなければいけないという部分があるのです。だから、本当に際々に、またこれでしかないというような出し方をされても、これは困るわけで、やはりある程度、その段階段階で協議をしていくということでないと、全国最初の画期的なことをうまくやはりすり合わせながらやっていくという行為が私は必要だと思いますので、そのあたりは十分対応していただきたいなということを要望しておきます。
○杉根委員
さっきも出ておったけれども、条例に議会側のチェックというのは、それが参入できる状況というのはいい。ところが、条例というのは、僕は、石黒委員に反対で、議会の決議したもの、条例でないとだめだ。これは大分前から話しています。しかし、こういう結果が出てきた。気になるのは、20年度以降は限定を廃止すると、言うなれば、３年後には廃止するのです。そうすると、今度はもとに返ってくると。それは所期の目的は、一般競争入札ということに帰着していくわけですから、この条例は。このことが１つと、もう１個は、この中身の中では、やはり事前公表は廃止する、6,000万円は１億円にする。低入のとり方、これは今コンサルの話が出ておったけれども、確かにそれなりの理屈はある、だけれども、80というような低のとり方というのは、100を持つ以上は、そこは柔軟性がないとだめですよ。だから、適正な価格というものは建設資材を含めたものであって、請負の金額でなしに、総合的な判断をしなければいけない。そうしないと、品質が悪くなる。それが下請にも影響してくる。ひいては、これは地方経済に物すごく影響しますから。だから、そういうことを考えた場合に、その辺を十分に考えてほしいということです。
もう一つは、この本条例というのは、一定の競争入札にする過渡的な措置としてなっておるかな。何とか補正みたいな形でとれてかなわないのだ。条例は条例でばんとつくったものが、規則云々あるわけだ、今議論しているが、そういうことは最終的なのではないというのは、皆さんが一番最初に考えたことになってしまうのか、20年以降というのは。そこが気になってかなわない。その辺をちょっと教えていただけますか。
●横井管理課長
まず、20年度以降に一般競争入札、いわゆる今現在、24億1,000万円以上に適用しておる、国内外を問わない一般競争入札、これに移行していくのかという御質問かと思いますけれども、制限なしの一般競争入札を導入するという考えは全然持っておりません。3,000万円未満のところに限定公募が残っておりますけれども、ここは過渡的な措置として、ここの部分にも20年度以降、制限つき一般競争入札は導入したいとは思っていますけれども、その制限つき一般競争入札をさらに将来、制限なしの一般競争入札にするという考えは全然持っておりません。
それが１点と、それから、予定価格の公表は、議論が今のところはすれ違っておりますけれども、御意見がありますので、その点を検討はしてみたいと思いますし、それから、最低制限価格を10分の８に固定するということも私どもは思っておりません。そこは柔軟に予定価格の
10分の８以上ある程度のところまで幅を持って、容易に予定価格に対して掛け算をして落札するというようなことができないようにはしたいというふうに……。
○石黒委員
その工事ごとに決めておいた方がいい。
●横井管理課長
ですから、今、基本方針を定める中で検討しておりますということです。
○杉根委員
この条例は過渡的な役目を果たすだけの目的でやったのか、そのこと。
●横井管理課長
それで、条例を、経過措置ですけれども、初めに申し上げましたように、本来は条例そのものに入札制度を規定するというのが最終目標だということでございます。
●谷口県土整備部次長
制限価格の話は……。
○石村委員
10分の８か３分の２と決まっているのに、範囲を設定することができるの。
●谷口県土整備部次長
それはいいのです。それで、今、検討するという、課長が話したのですけれども、それはまだ中では具体的には議論していません。そういう考えもあるということで。
○杉根委員
せっかくいい答弁したのに。
○小玉委員
横井課長の答弁で、１つはわかりましたけれども、私は、予定価格の事前公表はしない、こういうことで、どうしてもやっていただきたい。
20年以降の限定公募廃止というのは、せっかくこういう話し合いのもとに、最終案として限定公募20社ということで、３ブロックに分けた。そういうことを決め、まだ決定ではないけれども、そういうような方向でいこうかというのを、１年だけやって、いろいろ議員が文句言うから、業者が文句言うから、それやって、20年から廃止というのは、これはいかがかなと思います。やはり石村委員が言ったように、やはり結果として、それがどういう格好に推移するか、こういうことはやはり２～３年見た上で、その中で検討するというのが筋ではないか。ただ１年ぽっきりこんなことで、ただ仕方なしにやったのだと、そんなような思いがこれはします。だから20年以降の限定公募廃止は考えてもらいたいと思います。
最低価格の問題で、下請対策と、下請はこういうことでということで了としますけれども、丸投げの問題が一つあるわけだ。丸投げということで、これはどういうふうな格好で、本当で。現実に、私は、事前の公表の、予定価格の事前公表ということで、談合談合と言われたって、それだったらもっとペナルティーをはっきりすればいいのだ。談合したらもう資格を取り上げるとか、そういうようなことの厳しさがあってしかるべきだ、それだったら。そんなけちなことをやって、これが。だから、そういうことも含めてきちんと、でも、談合が悪いというのはわかっているわけだから、やはり業者もそれだけの自覚をしてもらわなければいけないわけだから。やはり公表によって、悪いこともたくさんあるわけですから。だから、そういうことも含めてこれは考えてもらいたいと思う。
最低価格の問題ですけれども、これは課長が８割でなしに、弾力性を持ってやるということを言われたから、それはやはり工事によって、いろいろな内容もあるだろうし、それをきちんと事業者も努力する部分もやはり入れていかないといけないと私は思うよ。いろんなことがあってもね。ただ、怠け者がとるようなことではいけない。やはり努力する者がしっかりとるということを、そういう部分も入れて、そういうものを網羅して考えていくということにならないと。
●田所県土整備部長
いろいろ御議論いただきましてありがとうございました。今回の問題の基本的な考え方をもう１回うちの中で議論して、もう１回具体的なことを議論して、これまでと同じように知事と協議して、それでもう１回２月議会に向けて御連絡をしたいと思います。そのやり方については、また議会事務局と話をさせてもらおうと思います。
◎生田委員長
それでは、以上で終わりたいと思います。
長時間いろいろとありがとうございました。
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