◎伊藤委員長
おはようございます。
ただいまから財政自立推進調査特別委員会を開会いたします。
本日の日程は、お手元の日程のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきたいと思います。
初めに、会議録署名委員の指名を行いたいと思います。
そうしますと、本日の会議録署名委員は、内田委員と興治委員にお願いをいたします。
それでは、これより議題に入りたいと思います。
なお、質疑につきましては説明後、一括して行っていただきたいと思います。
最初に、議題１、総務部及び企画部のミッションについて、瀧山総務部長の説明を求めます。
●瀧山総務部長
それでは、総務部・企画部とございます資料の１ページをお願いいたします。
総務部のミッションでございます。総務部のミッションですが、部全体のミッションとしましては、県庁が有機的にきちんとしたいい仕事ができるように、総務部としては健全な職員により、県庁全体が県民の視点に立ち、適正かつ効率的に仕事ができるようにするということで、いわば縁の下の力持ち的な、県庁全体がシステム的にうまくいくように、そういう下支えをする部でございます。
ただ、総務部の中には少し異質なものもございます。そういうものにつきましては、その下の方に個別のミッションということで、人権意識（思いやり）を醸成し、人権尊重の社会づくりの推進を図る、こういう個別のミッション、それからまた、住民による行政改革を推進すること、県民が過去から受け継いだ地域の「知の財産」に誇りを持つとともに、未来へつなぐ新たな「知の財産」を生み出せるようにすること、それからまた、建学の精神を生かした特色のある私立学校づくりができるようにすること、それからまた、農協等団体及び公益法人の経営が検査等により適正かつ健全に行われるようにすることと、こういう個別のミッションもございます。
◎伊藤委員長
続きまして、上場企画部長の説明を求めます。
●上場企画部長
では、２ページ、企画部でございます。ということで、総務部は能率的といいますか全体の下支えでありますが、企画部は直接県民と接する現場を多々抱えております。よその県ですと大体政策企画部というセクションと地域振興部というのを持っておりまして、交通とか情報とかいうのは普通、地域振興部というのがございますけれども、本県ではこの２つを企画部ということでしております。
道路とか、あるいは農林部のようなお米とかでなくて、人のなりわいに関することを横割りで大体持っておりますので、掲げておりますように、地域や県民が元気になってもらうように「県民一人一人が輝ける鳥取県」を実現するという、こういう表題を掲げております。ということは人権が大事にされるとか、多様性が認められるとか、老若男女がみんな民主的であるというか、デモクラシーを地域でつくっていく、そういうイメージだと思います。
そういうことに向けての部の運営方針としては、１つは、こういう地方分権、権限移譲という時代でありますから、私どもの役割が何かということを再度明確化をしてみましょう。そして所要の改革をしましょうということが１つ。２番目、その際、市町村やらＮＰＯやら住民自身の役割も明確にしてまいりましょう。３番目、そういうことで、我々は全庁に関係しておりますので、改革自立本部も総括、所管をしておりますが、そういうことで、県庁全体のエンジンの役割を果たしていきましょう。その際、大事なことは、よくよく考えるとかよくよく話し合うということが大事なのでありまして、大変片山県政で誤解がありますのは、非常に原理主義的に、手のひらを返したように、知事が言ったからという理由でわけもなくぱんと変えてしまうことが間々ございます。実は企画部の中でもそういうことがありまして、しょっちゅうあるのですが、それはなぜかちょっとよく考えてみようよと。理想はそうかもしれないけれども、そこに持っていくのに３年かかるかもしれない、５年かかるかもしれないけれども、それは当事者の市町村だったり、おじいさん、おばあさんまでが含めてよし、わかったと、それなら自分たちはこうしようという手順と道筋が一番大事なのでということを話しております。ただ、これはなかなか浸透しづらいところもありまして、最も意を用いているところでございます。
イメージとしては、右の方に書いておりますが、そういう地域というのは自立可能な地域ということで、これはサステイナブルなということで、少しずつでもよくなっていくというふうにとらえる。それから住民自治ということをみんなが参画をしていくということ。またその草の根に真実ありということをよくわかるように、県政だよりであろうがそれぞれ課の所掌であろうが、難しい行政用語でなくて、それが県民の人にわかってもらえるように相努めていこうとしております。
具体的な手法としては、幾つかの指標があるわけでございますけれども、進捗管理をしながら進めてまいろうということにしております。
◎伊藤委員長
それでは、議題２の新型交付税について、神門総務部次長兼財政課長の説明を受けます。
●神門総務部次長兼財政課長
そういたしますと、３ページをお願いいたします。新型交付税についてということで、本会議場でも知事が数度にわたって答弁をしておりますが、本日はもうちょっと過去にさかのぼって経緯を概観していただければと思って資料をつけております。３ページの資料が竹中議員提出資料、もう大臣は変わりましたけれども、当時の竹中大臣が５月に発表した資料でございまして、いろんな物事がこのプランに基づきまして進んでおりますので、これからまず話をさせていただきたいと思います。
４ページをお願いいたします。地方財政制度の問題点と対応ということで概観されております。問題点として、複雑でわかりにくいということで、新型交付税制度の創設がうたわれております。これは詳しくまた後で御説明します。
２つ目に、地方の自由度がないということで、新分権一括法の制定がもう５月の時点で言われておりまして、これは実は先般、12月の８日に参議院本会議で成立をいたしております。地方分権改革推進法として成立をいたしておりまして、これは簡単に言えば３年以内に分権の一括法、２度目の一括法をつくってやろうというものでございまして、これはもう既に成立をしております。
３つ目の地方の責任が不十分ということで、地方行革の新指針ということで、これは夏の８月にもう通知が出されております。それから（４）の「再生型破綻法制」の整備、これは来年、2007年の３月に閣議決定を目標として、今、総務省で動いておりまして、破綻法制という名前は今使っておりません。再生法制という言い方をしておりますが、再生法制の整備ということで、来年の３月を目標にして今、総務省内で検討がされております。これはこれまでの法改正、廃止、施行、制定ということになるのでしょうが、財政の早期是正のスキームでありますとか、あるいは国の関与のある強制的な是正のスキームでありますとか、今、新聞で言われておりますのは、その際の赤字債、赤字地方債の発行でありますとか、このあたりが議論されておりまして、それらを含めて３月に閣議決定を目標とされているということでございます。
４番の国に依存し過ぎているという部分でありますが、（５）の不交付団体の拡大、これは税源移譲、あるいは交付税総額の圧縮という形で実現を図ろうとされております。それから（６）の地方債の自由化、これはまだ制度的な議論は進んでおりませんが、具体例で言いますと、例えば総務省が共同の地方債を発行しているときの取りまとめをしておりましたけれども、それを廃止をしました。その結果、各地方債で金利に差がついてきております。そういう形で実態的には少しずつ、自由化ではありませんが、差がつき始めている、こういう状況です。これが現在の状況でございます。
次のページ、お願いいたします。この中で、では新型交付税がどのような考え方で行われているかということですが、（１）の新型交付税、もうご案内のとおり、人口、面積を基本に配分ということで、このときから言われております。それから国の基準づけのない部分から始めて順次拡大ということで言われております。このほかは省略いたします。
次のページ、お願いします。工程表ということで、一応のスケジュールが示されております。（１）の新型交付税、19年度予算から導入ということで、これが今まさに計数の整理がなされつつあるというところでございます。中期的な目標としまして、３年間で５兆円程度の規模を目指すということもこのときに明言されておりまして、５兆円程度というのは交付税総額の３分の１程度ということになりまして、３年後には相当程度、３分の１程度の交付額になるということで、非常に影響が大きいものというふうに理解をしております。ただ、現時点では需要額の10％程度ということになっております。
また、さらに長期にわたっては、新分権一括法、国と地方の役割分担を整理しながら、さらにこの新型交付税というものを拡大していこうということも示されておるところであります。
以上が竹中プランでございました。この竹中プランに基づきまして、さらにいろいろな決定がなされております。
簡単になりますが、７ページにあります地方分権21世紀ビジョン懇談会、これにつきましては、これは竹中大臣の諮問会的な役割を担った懇談会でございますが、この中で①番、新型交付税の導入ということで、先ほどのプランと同様の趣旨のことが書かれております。
続きまして、８ページになりますが、これが2006の骨太方針、７月７日の閣議決定でございます。この中の歳出改革の地方財政の部分の中で、次のページになりますが、（５）で交付税について書かれております。交付税について、地方団体の財政運営に支障が生じないよう必要な措置を講じつつ、算定の簡素化を図るということで、算定の簡素化が決められておるということでありまして、さらにその下の「簡素で効率的な政府」への取り組みのところを見ていただきたいのですが、そこにも同様に簡素な新しい基準による交付税の算定を行うなど見直しを図るということで、新型交付税の導入が決定されたという、意思決定がされたということでございます。そういう経緯がございます。
具体の新型交付税に入りますが、これがそうした累次の決定を踏まえて総務省が提示をした新型交付税の仕組みでございます。
11ページをお願いいたします。試案の基本フレームということです。基本的な考え方を示しております。これは、人口と面積を算定の基本にするということが、ここには書いてありませんが、まず基本的な考え方としてあります。その上でということになりますが、基本的な考え方の①国の基準づけがない、あるいは弱い行政分野から新型交付税を導入ということでございます。②人口規模や土地の利用形態による行政コスト差を反映。③として、離島等の配慮が必要な地方団体に対応する仕組みを確保。④として、財政運営に支障が生じないよう制度を設計。こうした基本的な考え方に基づいておりまして、この具体的な方向というのがこれ以降出てくるものです。
新型交付税の割合でございますが、先ほど少し申し上げましたが、19年度におきましては基準財政需要額41兆円のうちの５兆円程度、大体10％程度を行いますよということでございます。これが３年後には交付税額ベースで３分の１程度まで拡大していくということでございます。
算定項目の減少ということで、今まで95あった算定項目を68に減らすということで、簡素化が図られようとしております。
次のページをお願いします。都道府県分を例にして話をいたしますが、まず先ほどの①の部分で国の基準づけがない、あるいは弱い行政分野から導入しますよといった部分がどういうふうになったかということでありますが、18年度の算定が左側に書いてございますが、このうちの黒塗りの部分、この部分を新型交付税に移行しますということでございます。この考え方は、国の基準づけがないか弱い分野を選んできたということでございまして、例えば経常経費の、小学校でありますと教職員が必要であれば、それはやはり必要ですから、それは確実に措置しましょう、標準定数なりでしっかりと基準があるわけですから、その分はきちんと確保しましょうということで、その一括交付税分には移行がされないということになります。では、その基準がないものは何ですかというと、まさにこの黒塗りの部分でございまして、投資的経費、河川の改修でありますとか教育の部分だと学校の改修等々につきまして、基本的には新型交付税に移行していくということでございます。
この今まで白と黒のまざっていた部分を新型交付税と従来型に分けるという形で、新型交付税が切り出されているということでございます。新型交付税についてはａｘ＋ｂｙというふうに書いてございますが、ｘについては人口規模のコスト差を反映した人口、基本的には人口、それからｙとしまして、土地利用形態のコスト差を反映した面積ということで、人口と面積を基本にして算定をしているということがあらわされております。
細かくて申しわけございませんが、次のページ、お願いします。人口と面積でどのような割合かということですが、大体３対１で人口と面積を配分していこうということでございます。ただし、これだけで配分いたしますと非常に現在の交付税額との差が大きくなってしまいます。そこで何をやったかというと、まず人口については、人口規模のコスト差を反映しましょうということであります。当然人口の規模が大きいと規模の経済が働きますので、効率的になります。ですので、その部分を勘案して、小さなところには余計に配分されるような、この曲線で描かれているようなコスト差の反映をしましょうということが決まっております。面積の部分につきましても、宅地、耕地、林野、その他でそれぞれのコスト差があるだろうということで、このコスト差を反映した面積というものを用いようということになっているわけであります。
次のページでございます。そうした人口の補正、それから面積の補正をいたしましても、まだなお現在の交付額と大きな差が出る県なり市町村なりがございます。そういうところへの配慮といたしまして、条件不利地域等への配慮ということになるのですが、さらに補正を講じておるということになります。例えば僻地等、寒冷地、合併、行革インセンティブ、このようなところについてはさらに補正を加えていくということになります。
次のページをお願いいたします。それで、その他の検討事項ということで、そういう補正を講じてもなお大きな差が出る場合には、変動額を最小限にとどめるとともに十分な経過措置を講じるということで、基本的な考え方としては、現在の交付額との差がなるべく小さくなるように制度設計をするというように聞いているところでございます。
市町村分については続いてお話をいただきますが、都道府県分につきまして、総務省からも例示といいますか、こういう算定式になるかもしれませんということで、算定予測してみてくださいという例示が来ていますが、都道府県分を算定してみますと、余り変わらない、まだ中身が変動していますけれども、基本的には余り変わらないという状況でございます。鳥取県は非常に人口が少ないですので減るのかなと心配しておりましたれけれども、鳥取県分につきましては余り変動がないというふうに今のところの試算では出ております。
◎伊藤委員長
引き続きまして、森安地域自立戦略課長の説明を求めます。
●森安地域自立戦略課長
そういたしますと、市町村分につきまして試算した結果を16ページに載せておりますので、ごらんいただきたいと思います。
その表の見方を簡単に御説明いたしますが、まず18年度で新型交付税の需要額算定に移行するものがＡの欄に記載をいたしております。それが新型交付税等の試算、新型交付税の人口、面積、地域振興費、これらの基本フレームは先ほど神門総務部次長から御説明のあった人口と面積による算定方式にすべて移行するものと基本フレームは一緒でございます。ただ、人口と面積の割合を、県分は３対１にしております。市町村分は10対１ということでございます。試算いたしまして、現在の移行経費との、新型交付税に移行した場合の算定額、需要額との影響額ということで網かけをしたところにその影響額が出ております。一番上、鳥取市でございますと、移行対象経費が85億円、需要額でございますけれども、ございまして、それに対しましてＢの欄で見ますと84億円の新算定方式による算定結果になる。影響額といいますと、Ｃの欄をごらんいただきますと、差し引きでございまして、約１億2,000万円ということで、需要額として減ります。それらが各市町村ごとにずっと試算結果を載せておりまして、最後、合計欄、ここを見ていただきますと、県全体では市町村分につきまして需要額ベースで約４億円の減少が見込まれるということでございます。
ただ、傾向的にいまいちわからないなという、分析できていないという現実がございます。といいますのは、例えば人口の多い鳥取市などで実際減るわけです。なおかつ境港市などは面積は小さいですが人口はすごく多い、そういうところでも減るわけです。ただ、湯梨浜町では人口は中庸、面積も中庸でございますけれども、ふえている。ここらあたりが需要額に、単位費用が設定されるのですけれども、その単位費用にどの程度いろいろな要素が入っているかということが現時点で明らかにされておりませんので、今このあたりまでが分析の限界ということでございます。
ざっと市町村分の影響につきましては以上でございます。
◎伊藤委員長
続いて、議題の３と４ですけれども、これは前回の特別委員会で皆さんの方から資料要求があったものでございます。
それでは、議題３の地方機関への権限移譲の状況と予算定数の推移について、今岡行政経営推進課長の説明を求めます。
●今岡行政経営推進課長
それでは、別冊の資料をごらんください。地方機関への権限移譲の状況と予算定数の推移についての資料をつけております。
最初に、まず地方機関への権限移譲の項目の状況でございますが、１ページから４ページまで一覧をおつけしております。平成11年度以降のものを、事務処理権限規則から生じたものでございます。
平成12年４月の中部、西部県民局の設置から始まりまして、13年３月の日野総合、15年６月の中部、西部総合事務所、ことし、18年４月の東部・八頭総合事務所の設置など、なるべく身近なところで行政を完結させるということで、総合事務所体制を逐次整備しておりますけれども、それに伴いましてこういった事務を現場の総合事務所に権限移譲しているという状況でございます。それぞれごらんいただければと思います。
続きまして、５ページでございますが、例えば総合事務所、権限移譲に伴う業務量の変動というのはどのぐらいあるものかというのが18年度の場合、これをちょっと拾い出してみました。防災危機管理課から企画防災課の主なものをそれぞれ示しておりますけれども。一番大きいもので、循環型社会推進課の廃棄物関係の業務がございます。これで合計1.31人役ということで、これをまたそれぞれの総合事務所に移譲するということになります。そういうことで、それぞれの事業自体は総合事務所を合わせましても0.0何人役から0.4人役程度ということで、こういったものの積み重ねということになります。
次、６ページ、７ページをごらんいただきたいと思います。こういったことを受けて、知事部局の定数が本庁地方機関別でどのように推移しているかということでございます。６ページの一番上の数字をごらんいただきますと、知事部局全体としては12年度3,339人から18年度3,219人まで、４％ぐらい減少しておりますけれども、その中で本庁と地方機関の内訳を部局ごとに掲げております。数字的には、総合事務所化された地方機関、かつては土木事務所ですとか農林振興局、そういったものはもとから総合事務所であったと仮定して数字をわかりやすく処理しておりますけれども、おおむね本庁と地方機関の比率は、本庁35、地方機関65ぐらいで推移しております。
それで、次、７ページをちょっとごらんいただきたいのですけれども、先ほどの一覧のように地方機関へ権限移譲を進めておるわけなのですが、分散しておりました地方機関を総合事務所化にして庶務等の共通業務を統合したり集中化したりとか、あるいはこの折れ線グラフの下の農林局、県土整備局分ですが、公共事業の減少などという減要素もございまして、権限移譲による増要素を勘案しましても総合事務所全体としては減少しておりまして、結果的に、本庁も減少しているのですけれども、地方機関と本庁の比率はそれほど変化してないという状況でございます。
次、８ページでございます。これは平成17年10月に鳥取市が特例市に移行した際に、特例市移行に伴う県の方の人役の削減について積算したものでございますが、水質汚濁防止法ですとか土地区画整理法、計量法など26法令378項目について権限移譲がなされましたけれども、それに対応して減らした県の人役は東部福祉保健局から鳥取地方県土整備局まで関係の７部局で合計1.15人役という状況でございます。
◎伊藤委員長
続きまして、議題４、県から市町村への権限移譲の状況について、森安地域自立戦略課長の説明を受けます。
●森安地域自立戦略課長
それでは、企画部の県から市町村への権限移譲の状況と書いた資料の１ページ目をお開きいただきたいと思います。
県から市町村への権限移譲の状況について簡単に説明いたしたいと思います。まず、一番上に表を載せておりますが、これは毎年度の市町村に対する権限移譲の事務の数、それから項目数を上げております。最初に分権一括法が成立した12年から13年にかけまして、まだら模様の権限移譲ということで、意欲のある市町村にどんどん進めていくというスタイルが非常に一定の評価があったわけです、見ておりますと、随分進んでおります。ただ一巡いたしました15年、16年以降、現時点に至るまでは足踏み状況となっております。こういうことを踏まえまして、今の権限移譲の状況、それから市町村の受けとめ方がどうなのか、これから進めていくためにどこらあたりを工夫したらいいのかということで、意見交換を市町村との間で何回か行っております。
その概要でございますけれども、まず１番の（１）に載せておりますように、市町村・広域行政機構の担当部課長さんにお集まりいただきまして、10月末に意見交換をしております。そのときの主な意見の要旨を③に上げておりますが、総括的に言いますと、身近な事務は市町村がやっていかないといけないだろうという分権の理念、これらにつきましては各市町村ともおおむね理解をされております。ただ、このときに、イに載せておりますように、各市町村ともやはり現時点、行財政改革が最優先課題という状況があります。人材面、それから財源面から見て権限移譲に対して不安や困難性を感じておられるという状況でございます。ただ、そうはいいましても権限移譲はしていかないといけないだろうということで模索をしております。そのときに出た意見でなるほどなと思いましたのは、アの括弧の次の後段に書いてありますように、まとまった事務であれば検討は可能だと、細かい事務ばかり移譲されても人役にならないので、余計片がつかないという話が出ておりました。それから県職員派遣ですけれども、退職派遣ではない、いわゆる来てやってくれというものですけれども、そういう話もございました。２ページ目に個別のいろいろな事務について提案があったものなどを載せております。
それに引き続きまして、（２）でございますけれども、県と市町村の行政懇談会、11月20日に開催した懇談会でも首長の皆様と権限移譲について主要課題として意見交換をしております。
意見の要旨を上げておりますけれども、南部町長さんの上から３つ目の点がほぼすべてを言いあらわしているというのがあります。県施設の管理移管や権限移譲について前向きにとらえたい。ただ、人、財源、権限の３つがセットでないと受けたくても受けられないということで、こういう苦しい実情が明らかになっておりました。
北栄町長さんからは生活に身近な事務をやりたいと、移譲が無理だったら事務の、手続の簡素化も必要ではないかというような話があっております。
３ページ目に、今後の方針として大きく考え方をまとめておりますけれども、要点を申しますと、括弧の住民対市町村、住民の方、それから対市町村向けに何をしていくかといいますと、これは啓発ですとか、やはり身近なところでやっていこうということをどの程度現実的にとらえていただくことができるのか、そういう啓発が主になります。それから肝心の県庁内で何をするかということでございまして、市町村が移譲を受けやすくなるような事務のまとめをしていかないといけないだろうということを一番痛切に感じております。ここの２番目に書いておりますように、権限のパッケージ化といったものでございます。これを進めていくために事務の棚卸しが必要ではないかといったことを内部で検討していくことでございます。それを進めていくスケジュールとして、簡単にまとめております。
以上、権限移譲の現状と今、これからの課題としてとらえていることでございまして、５ページに市町村ごとの権限移譲の数を掲げておりますので、細かい字でございますけれども、ごらんいただきたいと思います。先ほど私が67事務がございますと申し上げましたのは、一番左の番号が１から67まで、この数でございます。451といいましたのは、数字がゼロも含めて入っているところ、いわゆるセル、枠の数が451あるということでございます。それに伴いまして、一体処理件数は幾らなのだといいますと、一番右の計の欄をずっと下がっていただいた下から２番目の4,926という数字がごらんいただけると思いますけれども、それが市町村が処理をしている移譲事務の数でございます。これにあと広域連合などで462というのがございまして、トータルいたしますと5,388、5,400余の事務件数を処理していただいております。これによります経費を権限移譲交付金ということで、一番下に上げておりますような金額を出しております。
さらにこの権限移譲の件数に伴いまして、一体幾らの人役がこの中に、この件数を処理するためにあるのかというのを５ページ目に理論値で推計いたしております。権限移譲に関する資料、移譲事務処理に要する人役という右から２番目の欄でございますけれども、これの考え方は、例えば鳥取市ですと、事務処理件数が左から2,369という処理件数をごらんいただけると思うのですけれども、2,369を処理するために、１件当たり例えば３時間ですとか１時間ですとか細かい理論値を設定しておりますので、それをすべて累積いたしましたものを人役に置きかえたものが4.079という数字でございまして、理論的にはこの権限移譲を処理していただくために4.079人役が鳥取市において発生しているということでございます。それらをすべてトータルいたしましたものが市町村分で7.32、それから広域連合、一部事務組合で1.42ですので、合計いたしますと8.747という理論上の人役になっております。こういう試算でございます。
◎伊藤委員長
ただいま説明をしていただきました。
ちょっと分けてしたいと思います。
最初のミッションについての質疑を受けたいと思います。
○山口委員
ちょっと私、この間、委員長に私がちょっとペーパーを渡したわけですけれども、この特別委員会のミッションは何だと、こういうことできょうはちょっと若干聞いたわけですけれども、まず、鳥取県がこの新型交付税の導入を含めて、将来鳥取県財政がどうなるだろうかと、今、市町村のことを聞きましたけれども、今後３年間で５兆円だと、当面は10％程度だと、こういう形で推移するということをまず想定して、鳥取県の財政の将来をと。その中にプライマリーバランスですから本当に特例債、こういうものを含めて、将来本当に鳥取県の財政運営がどうなるかと、こういうことをまず視野に入れて、この新型交付税導入後のこういうものをきちんとやらなければいけない、こういうお話と。一般会計ではなくて、これはやはり特別会計あるいは県の出資も含めて、そういうものを洗い直してやらなければいけない、こういう話をしたところです。それでこれから今度は国から権限を移譲されると、今度、地方分権ですが、今度第２期を迎えるわけでございます。そうなった場合はどうなるかと、こういうことで、絶対これはもう自立に向かってやるのはもちろん意識改革をやらないといけない。それは県がやらないといけない。それで、権限の移譲に対する限界があると、こういうものは国において改めてもらわなければいけない。こういうものは最終的に出るではないかと思っておるのですが、それから財政についても。現在のものを洗い直してみて、これは総括で聞きましたけれども、本当に新しい制度に移行することを前提にしながら将来を見据えて展望を私は聞かせてもらいたいと、今の状態をあわせて、新型交付税の導入計画、それから市町村がどうなるだろう、県についてはまだ具体的になっていません。そういうものを、特例債はそのまま、これは信用ならないけれども、そういうことになりますと今度はとにかく、きちんと対応するような資料を私はつくってもらって、そういう視点でこういう説明をしてもらいたかった。
◎伊藤委員長
総務部長、今、山口委員からの思いというのは御理解になられましたか。
○山口委員
この特別委員会もですが、ミッションもそうでないかと思います。
◎伊藤委員長
ただ、問題は議会でも知事が長期財政見通しも今つくれないと、財政が非常に見通しが立たないということであったのですけれども、今日こうした財政状況の中で、今、山口委員が言われるように、そういう将来の国の今の政策を踏まえた中での鳥取県の将来の見通し、そういうものはちょっとつくれそうですかね。
●瀧山総務部長
確かにそういうものは必要だと思います。ですけれども、鳥取県の財政に一番大きな影響を及ぼすのはやはり交付税ですけれども。
○山口委員
よくわかっている。そういうことでもう限界だと、地方で財政運営は、となるとやはり鳥取県は外向きに対応しなければいけないわけです。ですから、そういうものをきちっと掌握するのは現在の財政状況、それからさらに新型交付税を入れた場合はどうなるか、そういうものを、これは歳出の方はもうわかっているわけでしょう。そうでしょう。出ていく経費はわかっている、まあ人件費など想定できるものがあるわけでしょ、償還するものであるとか、そういう当然歳出が予想されるものをきちんと出してもらって私はやるべきだろうと。
◎伊藤委員長
基本的には県がそういう見通しのものをつくって、将来的には鳥取県財政を維持していくのに過去の国との約束等も踏まえながら、いわゆる不履行の部分が例えばある部分があるとするならば、そういう部分をこういう部分で国にお願いしないといけないという部分も、約束どおりとか、それからこういうシステムはやはり地方にとっては大変だと、やはりこれは改めてほしいというふうな問題、そういう提起なのですけれども、ただやはりその前提としてはそういう見通しがつくれるか、つくれないかだと思うのですけれども、その分についてはどうですか。
●瀧山総務部長
将来見通しは非常に難しいと思います。部分的に過去の起債の償還はどうなっていくのかという、そういう推移は出せても、例えば来年以降、どれだけプラスで、起債を借りるわけですので、どの程度借りていくのか、あるいはどういうふうな規模になるのか、それから来年以降、例えば歳出でいきますと例えば今ある業務をずっと続けていくのか、あるいは時期を見直してより効率的にやる、あるいは事業を縮小していくようなものもございますし、そうすると来年以降の歳出の見通しというのは非常に難しいのではないかなと。
○山口委員
ただ何回も言うけれども、ここのミッションというのは財政自立推進ということでしょう。だからもう本当に交付税依存体質から脱却することは難しいわけですから、そうなってくると交付税の推移を見ながら、出るものはわかると思うのだ、出るものは。
●瀧山総務部長
それも難しいと思います。
○山口委員
だったら行き当たりばったりでいいということか。
○石村委員
やはり片山知事が言っている「出るをはかって入るを制す」という理論からすると、歳出の見込みぐらい、長期的な見込みぐらいがないと、ではどうやって国に歳入を確保するかという、そこが出てこないだろうと思うのです。山口委員が言われるように入っただけでやるのですといえば、これは行き当たりばったりそのものです。やはり歳出の見通しというのはある程度、立てられないというのはおかしいのではないか。
○山口委員
だから今さっき言われた中で、これから分権を、まず新しい第２期の分権になってくる。それで自立に障害があるものはどこでやっていくかと、こういうことが私どもの自立に向けての対応ではないかと、こう思います、基本的には。だから、ちょっとさっき石村委員が言われたように、まず将来に出るものはわかると思いますよ、きちんと、償還するものとかなんとかわかるはずなのですから。そうしないと行き当たりばったりにやれと言われても自立というのは。自立にはどうせ限界があるのだと、その限界をどういう形で打ち破っていくか。内部で自立に向けての対応をするものと外部に出してやるものと、自己自立、こういう視点で物を考えないとこの委員会のミッションというのはないではないかと思いますけれども。あなた方に言うのではないですよ。だから、私はそういうことをすると一般会計、こういうものをやらないとわかりませんよ。今からもう何もなしに、今までのものを何も考えずにこれだけでやっていくと、こういう一つの方法もあるかもわからないので。
●瀧山総務部長
歳出の、どうかと言われれば、確かに非常に難しいのは難しいです。例えば職員にしても来年以降の給与、どういう傾向になるのか、若干今回は下がりましたけれども、それの推定、今のベースだとどうなる、そういう非常に粗いもの、それから定数についても今の定数なのか、それともいろんな権限移譲だとかそういうのを抜きにして、それからまた業務の見直し、廃止だとか外部委託だとか、そういうことがありますので、非常になかなか難しいということで、今年度の当初予算のときにお示ししなかった中期の財政見通し、５年分程度つくってお示ししておりましたけれども、17年度までは、18年度についてはこういう状況なので、急に先が見通せないということで、むしろ不正確な情報になってはいけないということで今回はお示ししなかったわけですけれども、いろんな前提を置いて、数字の確実といいますか、数字の確か性というのが非常に不明瞭で不十分なものになるかと、そういういろんな仮定を置いて推計すればある程度は出ると思いますけれども、ただ出した数字が確実かと言われたら自信がないのではないかなと。
○山口委員
いやいや違う。過去のものは総ざらいしろと、これが一つです。それからさらに本当に自立しようと思ったら、例えば今、人件費の分で人の数の問題がある。こいつも本当にこれくらい減らしてやらないといけないと、国からやれと言われたのではなく例えば農林部など、山根委員がおられて言いにくいですけれども、本当に農業生産でさえピーク時の半分ぐらいになっているでしょう。では本当に自立でやれと、みんな市場原理主義でやれと、こういう形で来ているわけでしょう。国の打った政策を、農政を引き続いてやるようなことだったら要らないと。３分の１ぐらい減らせ、半分ぐらい減らせばいいではないかと、こういうようなことを提言して、まず自立をやればよいではないか、と私はそう思いますよ。だから、今そのものをきちんと掌握して、将来このままで推移するとこうなるのだと。さらにこうしていくためにはこうやらないといけないのだと。
●上場企画部長
今の話は県もそうですが、実は市町村も同じ状況にございます。よって市町村、米子市のことはこの間、新聞に出ておりましたが、各市町村も同じ状況だと。それはもう根本的には地方交付税に予見性と透明性がないために、幾ら地方交付税が来るのか全く県も市町村もわかりません、現実は減っただけ分です。県としては中期財政計画もつくれないし、また総合計画も示し得ずにきておりましたけれども、さりとてこれから自立のために市町村であろうと県民であろうと考えていかないといけないので、その材料になるものということで先般、未来指標といいますか、物を考えるための素材はつくったわけであります。
今回の先ほどの新型交付税の試算にしましても、途中段階ではありますけれども、その情報を開示をして、その寄ってきたるところは何かを議論をしてもらうようにしておりまして、そういう意味では県財政の先々のことについて、骨太にといいますか、これは組み合わせですから、歳出はこうなる、歳入はこうなるという組み合わせになりますから、幾つかの要素についてしっかり数字を置いて我々はそれを議論していくということは、これは必要なことであろうし、していく必要があるのかなというふうに思っております。いずれにしても非常に予見ができませんので……。
○山口委員
何回も言うけれども、まずその他力本願でなければならないですけど、歳入は。だけれども、ここでやるというのは、それはそれとして国に対してこれは対応すべきものであると、あるいは権限の移譲の問題であったり、それはそれとしてまずみずからがこういう形でこういう厳しい財政事情の中において、こういう対応をしなければならないということをここで、私はこれがミッションだと、委員会の使命ではないかと思います。
◎伊藤委員長
総務部長、歳出の見通しは立てることができないわけですか。（山口委員「とりあえずは」と呼ぶ）
●上場企画課長
結局いくつかのケースに分けて、前提……。（発言する者あり）
◎伊藤委員長
答弁してください、財政課長。
●神門総務部次長兼財政課長
公債費なりは当然に償還額が決まっていますから、これは出ます。それからあとの歳出というのはほとんどが何ら決まってないわけで、それは今年度と同じスキームであればという前提で出すしかない。例えば福祉なりは今の制度を前提にすると非常に額が伸びます。伸びますが、今、国の方で例えば福祉政策もがらがらぽんにしていますので、それが今後どういうふうに反映するかというのは全然わからない。そういう前提であれば、もうとにかく今の現状追認の形であれば見通しはつくれます。前提が非常にたくさんあるので、どれぐらいの確実性がある見通しですかと言われれば、甚だ不確かな見通しですということを総務部長が申しております。
○山口委員
よくわかるのですが、前提条件は前提条件できちんとやった上で、どうせそういうものは市町村に移行するのでしょう。
○鉄永委員
知事がおっしゃっている、出るをはかっていくというけれども、まさにおっしゃるとおりで、前提条件がかなり入ってこなければわからないだろうなと思います。ですけれども、今、財政自立ということを考えた場合に、どういう予算編成をしているかと想像しますに、要するに優先順位でばっと分けていきますよね。最後はどうするか。ここまでしか金がありませんからここでやめようということでしょう、結果は。できませんからどうしようもないだけの話ですよ。金があればもっとしたいのだけれどもということでしょう。ということは、歳出もですけれども、歳入見通しをある程度考えた方がいいのではないかなと思うのですよ。入るをはかった方が早い、結果的に。何を目標にするのですかというような話です。例えば固定費をどこまで下げていくかというような話で、大くくりでやることも一つの道かなと。今みたいに90超すような固定費で本当にいいのですかと、それが本当で県民の皆さんに対するサービスがたった10％ぐらいでできているのですかというようなことですよね。やはりそれで中・長期といったら難し過ぎるのではないかなと思います、今の実態では。せいぜい３年……。
◎伊藤委員長
総務部長か財政課長、今の考え方はどうですか。
●神門総務部次長兼財政課長
求められれば出せるものはすべてお出しします。歳入見通しとおっしゃいますけれども、では県税の見通しはどう立てるのですか、とか交付税の見通しはどう立てるのですと言われても、正直立てられない。それは立てられないです。行き当たりばったりと言われても立てられないです。交付税は正直わかりません。この３年間で200億円ぐらい減っていまして、それをだれが４年前に想像しましたかということです。立てられないというしか言いようがない。今、国が何を言っているかというと、法定税率を下げるとまで言っているのです。そこで立てろと言われても、立てられないというのが正直なところです。そこで何をやっているかということですけれども、そういう状況でもって歳入がもう見通しが立たない、極めて危機的な見込みになるだろうということなので、とにかく毎年毎年精査をして、１円でも少なくなるようにするというのが今の我々の（山口委員「それではいけない」と呼ぶ）とりあえずは、やっています。
○山口委員
それは予算の立て方をあなたは言われるわけだけれども、きょう、私どもがこの特別委員会をつくったのは何でつくったかと、こういうことを考えますと、やはり出てくるものが本当に将来どうなるだろうかと、歳入の方は今言われたいろいろ条件もあります。福祉の関係で当然これは本当にもう、これをどうなるかというふうなまず歳出だけはきちんとやっていくことが当然必要ではないかと、こういうことなのです。そうした上に立って、もう本当に交付税のあるべき、新型交付税のあるべきもの、こういうものは外に対して求めていくと、それから内側においては、本当にもう１回行財政改革を徹底的にやるのは今、鉄永委員がおっしゃったようなことで、固定費をどういう形で減らしていくとか、人件費は本当に国が５％と言うなら10％ぐらい減らして仕事の内容を変えていこうではないかとか、こういうことをやって検討するのが私はこの委員会に与えられたミッションではないかと思うのですが、今言ったけれども、本当に農林部なんかのあり方は、大変悪いですけれども、自分は農家ですけれども、いや、本当にあり方を変えていくという形に向けての財政の自立を図りながら、みんな意識改革をやりながら、そういう対応をやってまとめていくのは、私は……。
◎伊藤委員長
意味を御理解いただけましたか。要するになかなか行き当たりばったりの予算編成かもしれませんけれども、この特別委員会というのはどうやってそれが自立可能な財政をするのかという部分でつくっておりますので、ですから皆さん方は大変だけれども、やはりそれに向けてのいわゆるどうすればいいかという方向のベクトルでの答弁をお願いしたいと思います、そういう観点で。
何か皆さんの方で。
○山根委員
まあ自立の推進会議だけれども、もともと自立なんてことはあり得ないわけで、余り無理な話をしても、何ができるですか、今みたいな状況が続いておって。来るのも国から８割も、補助金なんかでも、自分の金は500億円ぐらいのもので問題にならない。そんな中で難しい。だから来ることよりも、今、山口委員も言われたけれども、農林部なんか、それではむだなのか、財政面や支出面から見れば問題はある。ただ県民性からいうと、では環境の問題だとか農家の意見だとかがあればそれはどうするかというのが、これが県政であろうと思うわけです。そういうものをもっとよい効率というのを求めないといけないだろうけれども、だけど、どこに要らないものというのはないだろうけれども、もっと、鉄永委員がおっしゃったように、やはり経常経費が90が出るのか80まで下がるのかということで、経常経費の部分と事業費の部分ということできちんと仕分けして考えるというようなことで、余り大きな目標を立てて、もともと自立なんていうことは恐らく何百年たっても、国の制度の仕掛けによって左右されるから。まあ行き当たりばったりだと言われると、それはいけんと言わないといけないだろうけれども、何をミッションにやるかと……。
○山口委員
何回も言うけれども、入る方は交付税の依存度が高いわけですから、そういうのもわかるわけだけれども、やはり県として、自治体としてどういうぐあいにコストを削減しながら新しい時代に対応するかと、それが一つと、それから意識改革の問題もあるし、それからもう一つやはりどうにもならないというのだったら、さらに新しい分権時代を迎えるわけですから、そのためにはどういうものを要求していこうかと、こういう形のものをつくらないと、そのような方向で対応した方がいいではないかと私は思います。
◎伊藤委員長
今、山口委員が言われましたけれども、歳入が要するに激減しているのだけれども、それに伴ってやはり今度は歳出の方もいわゆる根本的な施策の見直しを迫られてくるのですよね。現状維持でしようと思ったってできませんから、そういう部分では財政と、総務部長含めて財政当局はどういう見識、今、農業の問題もあったのだけれども、歳入部分が減ってくる、そういうときに歳出はどうするというふうに考えていくのですか、見直しというか。
●瀧山総務部長
歳出については予算の中で１事業ずつ見直していく。それから……。
○山口委員
もういいです、もうそういう段階ではない。
○石村委員
後で言おうと思ったのですけれども、もうここまで入ってしまっていたので。今の権限移譲をざっと見ても、案外費用対効果とかトータルコストの観点というのはほとんど説明ができていない。これらを特に県民サービスとあとコスト的にどうなるのかという理由を、費用対効果なるもので説明してもらわないと一つもわからない。何のために権限移譲をするのかという話なのですよね。そのあたりの視点というのも含めて考えないと、歳出を含めた。だって今後どうやって人件費を削減するかといったら、いろんなことをやって考えないといけない、いろんな組み合わせや県民合意を。それはどうなるのですか、それをやっているとこの前の代表質問には答弁したのだけれども、今見て一つもそういう説明がない。権限委譲なるものをミッションと考えてね。
○山口委員
困ることもあるけれども、地方におろしたことによって本当に自立するような意識改革が地方でできるかどうかと、こういう視点で物を考えていかないといけないという……。
●瀧山総務部長
権限移譲、市町村に対する権限移譲。
○石村委員
両方とも、出先機関もだけれども、一つも効果というものが見えないけれども。
●瀧山総務部長
効果というのはなかなか見えにくいところがあると思います。権限移譲したから、ではどういう効果があるかといったら、やはり地元で、あるいは地元の目線で、現場に近いところの目線で事業を行ったという理屈になりますので、ただそれは本庁でやるのか現場でやるのか、その事業自身はそんなに変わらない。同じ事業をやるとすればそんなに変わらないと思います。ただ、むしろ権限移譲すれば、市町的には多少かかるのではないかなと私は思います。どうしても１カ所で事業を集中してやるのと５カ所に分散してやるのとでは、やはり分散させた方が費用的には事業の効率性からいったら多少落ちると思います。実際は落ちると思います。いろいろあろうかと思いますけれども。（発言する者あり）
○石村委員
それは考え方だ。私は従来ダブルチェックが入っていたではないかと、権限移譲までは、出先機関で集めて本庁に上げていたのではないでしょうかと。それを出先だけで決裁ができれば本庁の部分は軽くなる。それがさっき言った移行したときの本庁の人割と出先の人割という考え方なのでしょう。だから、今でも権限移譲はしてあるのだけれども、まだ本庁がそこの業務に関与しているのなら、それは一つも効果は出ないと思うのですけれども、そのあたりの組み合わせというのをやはり考えてみるべきでないかというのが私の考えです。
●上場企画部長
市町村も含めて。まだら模様でやってきまして、それで知事が11年、片山知事が11年誕生して、地方事務所をこうつくっています。その間に、町村合併があったわけです。町村合併をして、きょうの日を迎えたときに、やはりやってきたまだら模様が何だったのかということを検証したり考えるべき時期に今あると思っています。だから、石村委員がおっしゃる意味はすごくよくわかります。その際ですが、住民の身近なところへ地方事務所であろうが市町村であろうが権限を移譲したら、かえってコストがアップするということもある。それは県で１カ所ですればいいことを19市町村全部に配れば、その分ふえるということもあります。しかし、住民に近いところにあることによって住民自治が促進されてきて、先々のための肥やしであると、これは肥やし、肥料としてしないといけないことだということもあるのであります。その両面を見きわめていく今時期であろうというふうに思っております。
ただ、企画部として市町村に分けていくときに、一つ二つ課題は、今、出先の総合事務所がやっていることを基礎自治体の市町村にどういうふうに渡していくのか、それはこれから先の分権一括法、３年後の道のりも含めないといけません。そしてまたさらに、１人役、２人役としてパッケージで渡さないと端数みたいなことでは渡したことにもなっていない。そういうことも含めてよくよく考えていきたいというふうに思っています。
○山口委員
もう１回言いますけれども、この絵で赤で歳出がこういう形でどんどんどんどんふえてくるでしょう。歳入はこういうふうに減っていくと、このあい差なのです。だから今度赤をこういう形で抑えていくというのが行財政改革なのです、この幅を抑えていくのが。そうでしょう。だから、私は山根委員も苦労されたと思う。行財政改革というようなことを言ったって、ずっと言っているわけですから、これは自立支援に直せと、これは自立支援の努力なのですよ、この幅を実際には行財政改革なのです。権限の移譲もありましょうし、いろいろございます。アウトソーシングもありましょうし人件費削減もありましょうし、いろいろなものが入ってきてやっているわけです。それで、今度これ今、歳出が新型交付税によって将来的には何か３分の１とか、当面は５兆円程度と、こういう形になってくるわけです。こういったようにずっと上げるというのは、これはどうにもならないわけ、事実。これはやはり国なら国に要望する問題で、あとはこういう仕上げをしてきちんと私はやっていくことで、この歳出について今まで、今のような形で推移したらどうなるかと、こういうことをまず出てくれば、普通会計ばかりではなしに特別会計も含めてみんな今の鳥取県の財政を洗い直してもらいたいと。造林公社の問題もあったではないですか、これはどうせ返ってこないですよ。そういうものを入れてきちんとして、現在の財政事情をきちんと掌握しながら、どう進んだらいいかと、こういうことがこの委員会に与えられた私は課題であると思います。だから、５％削減は国から求められているけれども、10％にすると、それに対してどういう障害があると、物ばかりではなしに、金ばかりではなくして、それで意識改革で、こういうものをつくらないといけないということを言いたいのですが。
●神門総務部次長兼財政課長
すれ違うかもしれませんけれども、ちょっと場当たり的な予算査定ではないかということについて。
○山口委員
私はそんなことを言っていないですよ。私の考え方については、その……。
●神門総務部次長兼財政課長
ええ、それはおっしゃるとおりなのです。何を今考えているかというと、毎年度毎年度の場当たり的と言われれば場当たり的な予算編成なのですが、やはり何らかの目標を持つべきだと思っていまして、それは何を目標に置いているかというと、起債残高を、総額をふやさない。それから基金残高を減らさない。これに早期に近づけるように個別の歳出を徹底的に洗い直す。その目標に向かって今、一生懸命近づいていっているのです。もしかしたら、交付税次第になるのですが、来年、再来年ぐらいにはストックが悪くならないぐらいまでいけるのではないかと、そういうとこまで来ている。それは今までの個別の歳出の努力なのです。それを今後どのようにしていくかというのは、もうそれをさらによくしていくということしかないわけで、では、あとはと言われると、やはり個別の歳出の議論になるので、この場でどの部分を議論していただくのかということになると思うのです。全体のストックに指示を与えていただけるのならそれはそうですし、個別の歳出と言われれば、もう各常任委員会で個別に歳出削減されるので、精査されるので、その辺はよくわからないですけれども。
○山口委員
だから私が言うのは、そういうものにではなしに、きょうやろうというのはこういう財政施策、きょうの私どもの委員会のミッションだと、こう思っておるということで。
○小玉委員
個別か全体かということの、私はやはり財政の、鳥取県自体が財政上、今、厳しい状態の中で今後自立していろんな県民に対していろんな面でできるかどうかということ、それはやはり財政の自立に対する、これはやはりチェック、それからそれに対しての国やいろんな面の問題点があれば要望する、私はそうしたものをやはり考えていくこの委員会ではないかなという思いがします。そうであれば、やはり支出は確かに難しい面があると思いますけれども、一応将来的な今のスタイルの中で、将来こうある、その中で執行部の方がそれに対してこれはいろいろ検討される中で支出面はこういうものが出てくる、それから収入は国との交付税の関係もいろいろな段階ですから非常にわかりづらい面もあると思いますけれども、一応ある条件のもとの想定のもとにやはり収入、そういうものを収支の見込みをやはり出す中で、我々としては各部でいろいろ今論議しておる中では各部の思惑がありますから、これを統一してあるべき姿を論じていくということが私はこの特別委員会のスタイルではないかなと思います。
したがいまして、そういうことの中でやはり国に対して物を言わないといけないこともあると思いますし、それから問題点等、洗いざらい出して、やはり特別委員会としてはこうあるべきだということ、そういうことをする必要があるのではないか。言えば、全然名前は違いますけれども、予算委員会的な要素もやはり私はあるのではないかなと、そういうような思いがしますけれども。
○鉄永委員
ミッションはミッションで、神門次長が言われた当面の目標というのはそれで来たと思うのですよ。特に最近では、臨財債も含めてそうやって大方来ているのですよね。ではその上どうするかというと、はっきりしていることは人員削減ですよ。これは黙っていてもやらなければならないですよね、これから。
●瀧山総務部長
義務ではないですけれどもね。
○鉄永委員
義務ではなくても、基準額に算定されなければどうにもならない。それで、一番今回やらなければならないのは、徹底的な仕事の見直し、削減、検討してやるべきかやらないのかという判断と、削減ができればそれにひっついて人員はなくなる。その中に権限移譲もあると。ただし一方では、町村の方も権限だけもらって費用がかかるのはだめだと言っているわけでしょう。だからパッケージの話も出てきたし、私が議場で言ったのは人と財源を持っていけということも申し上げました。例えば土木なんか、職員があそこの例えば近くにおる必要はないです。市に行った方が早いです。財源を持って、予算持って。そこまでやってください。早いですよ。一々行ったり来たりして意見交換する必要ない。福祉でもそうですよ。張りつけた方がいい、あそこに100人からおるでしょう。何で100人も要るのですか。大体総合事務所みたいなもの、みんな市町村にばらまいた方が早いと思います。半分で済みます、多分、と私は思うのですけれども、そういうことを実際にやっていかなければならないし、これが当面の課題ではないかと思います。
○山根委員
そういう論になれば、おっしゃるように結局経常経費が何をすれば下がるかという論になってくる。ここをきちんとしないと、住民サービスや政策的なものを刻みなさいではなしに、我々は当面は非常に不透明ならば、行政経費をどう下げるかというのを当面やはり論議する方がいいではないかと思いますがね。
○山口委員
だけど山根委員、私たちが言うのは、行財政改革ですからこれは、名前は違ったって。ですから私はもう固定費で、こういうものはもう決まっているわけだ、これは。こいつは決まって、今度は本当のランニングコストは何かといえば人件費のことでしょ。人件費を含めて事業縮小して新たなものをやるか、これをどういう形で削減するかというのが……。（発言する者あり）
◎伊藤委員長
いろいろ議論が今ちょっと出ておりますけれども、基本的にはこの委員会の方向を示すわけですけれども、今は皆さん方にいわゆる方向を出すためのご意見を伺っているわけで、今、一番基本的にベースになっておりますのが、要するに将来に向けての歳入歳出の予算の見通しは非常にできないと、厳しい状況で、できないということなのですよね。
●瀧山総務部長
歳入というのはかなり難しく、来年の交付税さえわからないような状況ですから、非常に難しい。ただ、歳出についてはかなりいろんな前提条件が要ります。例えば職員は今のままにしますとか、あるいは職員の給与単価は今のままですとか、あるいはこういう、次長が言いましたように福祉なんかの制度がごろごろ変わっていますけれども、今の制度のままだとしたらこうなる。それから投資なんかでも国のように、毎年例えば５％なら５％漸減ということにするとか、そういういろんな前提条件を置いて数年先、５年、10年ではちょっと長いと思いますので、３年ぐらいの、今のいろんな制度においてすれば、これくらいの歳出は必要なのかなという、その程度。では出した数字が合っているのかと言われたときには、これはもう……、だからそういう前提なら。
◎伊藤委員長
部長、わかりました。だから基本的に言いますと、いわゆる10年も長期のスパンではなくていいですから、短期のスパンでいいですから、いわゆる歳入の見通しがつく部分で、つかない部分はどういう理由でなぜつかないのか、どこに課題があるのか、そういう問題点も見通しの中で指摘をしていただき、歳出の部分の見通しを立てていただく中で、その条件についてはどういう条件であって検討、課題とすべき問題はどういう問題があるのか、そういうものを付していただきながら最大限のこういう見通しを出していただきたい。それをたたきにして、あとは我が方で、この委員会で何をどういう部分を考えていくのかという議論をしていただきますので。
○山口委員
もう一つ。今、鉄永委員が言われたけれども、本当に歳出の大半を占めるのは人件費なのです、将来を含めて。ですから、５％という命題になっていますけれども、本当に10％減らしていくと、将来、そうした場合に行政サービスがどうなるかと、カバーできるところはまず人件費を減らす、それからほかのコストを減らす、どういう問題が起こるかということをちょっと、まず、何だかんだ言っても人件費の問題でしょ。
○小玉委員
初めからそんなことをしなくても、こっちの方針が出てから……。
○山口委員
まあいいではないですか。だれが……、出してみればいい、歳出の予算、これからの……。
◎伊藤委員長
それは何を減らすかということが出ないと。
●瀧山総務部長
何を、（山口委員「いいではないですか。材料だけ、私がいま……」）どの部門の人員を何を減らすかということがないと、例えば１割減らすからといっても、ちょっとどこに問題が、どういう影響が出るというのは難しいのかなと。（発言する者あり）
○山根委員
何がいいのか。制度からまず見直すようなことでいいではないか、抜本的に。
○興治委員
ちょっと個人的な意見で。鉄永委員が言われたいわゆる地方機関、総合事務所なんかの機能というのはかなり市町村に持っていけるのではないかというのは多分あるのだろうと思います。地方のむだというのはどういうところにあるかというと、市町村と県というふう２層構造になっているところにむだが生じる根本的な原因があるのではないかというふうに思うのですね。知事の答弁なんかでも言われていたけれども、道州制に移行することをにらみながら、県の機能というのがどのように縮小していったらいいのか、あるいは市町村の機能をどのように高めていったらいいのかというのが今、これから先々考えるに当たっての課題ではないでしょうか。だからそういうことをにらみながら、単に人を減らせばいいとかなんとかではなくて、必要な住民サービスはやっていかなければいけないわけだから、それをどこでやったら最も適切な住民サービスになるのかということも考えながら、どの権限が市町村に行くことが正しいのかということをにらみながら、５年とか10年とかという年数がかかるのかもしれませんけれども、そういう長期的な目標を持ちながら地方機関の権限を市町村にどう持っていくのかということを考えた方がいいのではないかなと。
○山口委員
何回も言うけれども、私どもは企業人です。企業です。だから片山知事も言うように自立できるものはそうすればいいのではないかと、自分でやれというのだから、そうでしょう。事実そうなのだから。まず自分で自立できるような形をするにはどうなのだと、こういう視点に立って今言ったような行財政改革をどうやるかというのがここのミッションだと思いますよ、本当に、そうでしょう。
○小玉委員
どっちになっても執行部は執行部のあれがあるし、我々はこうあるべきだという一つのものを出していけばいいと思います。だから今言われたように、総合事務所なんか本当に今のままでいいのだろうか、ああいうものが全部必要だろうか、最小限にもうちょっと絞れないだろうかというようなこともやはり我々としては論議していかなくてはいけないのだし、だからやはり執行部に今そういう投げかけを、問題点ということで投げかけをするのもいいわけですけれども、我々が論議して、その中でわからない点や資料的な問題や説明を要することは執行部から聞くと、こういうことの中で特別委員会としてあるべき姿を考えていくということにしていかないと、これは。
◎伊藤委員長
今、小玉委員が言われたようなことは私どもの特別委員会がありますから、そのための資料提出とか今の現在の県の考え方を我々はお尋ねしているのですけれども、そういうことは基本的には交通整理していきたいと思います。
新型交付税についてはありませんかね、皆さん、聞きたいことはないですかね、新型交付税について。
○興治委員
現在作成段階ですよね。現時点で国に対して県として要望すべきこと、聞きたいことというのはどんなことになるのでしょうか。
●神門総務部次長兼財政課長
新型交付税ですか。先ほど申し上げたように、いろんな補正がかかった後の数字を見ますとさほど変わらないという実感がありますので、詳細は別にして、今の時点で何か悪いところが判明してないということです、ないということです、今の時点では。（「県分ですね」と呼ぶ者あり）県分は。
●上場企画部長
ちょっと言わせてもらいますと、現状の配分額と変わらないように計算しようという前置きがあるのです。それで配分の要素を簡素化しようというわけですね。そこで逆算をしてるわけです、これは、結論ありきで。ところが逆算してみたけれども、実際に今までと変わらないのか変わるのかというのを試算をしたというのが現状なのですね。その宅地をいくらに見るかとか人口、面積は３対１だとか、宅地が、田畑がこうだと、全部逆算の結果なのです。で、いろんな算定要素を工夫するのはいいけれども、現状と離れたら困るので、最終的にやはり乖離が生じないようにしてくださいということを六団体で要望しています。議長の方からもとりわけて山が多い少ないでこうなったら困るなんてことも言ってありまして、国の方ももう一遍計算しましょうという今状況にあるわけです。だから、要請すべきことは現状より乖離が出ないように最終的な補正をお願いしますということを。
○興治委員
予見性という面で、地財計画が出てからでないとわからないとか、来年度の予算編成ぎりぎりにならないとわからないというのがあるけれども、そこのところはどうですか。
●上場企画部長
それはまた別の要素なのですけれども、その算定要素での項目が少なくなっていくということは予見性が高まりますので、それは一つ要素が少なくなることは是認しているわけですね。あとはその議論がなるべく早くということも国の方も承知をしてもらっていますから、引き続きそれは要請をする、予見性を高める方向でということで。
○石村委員
今の10％の部分で、１割くらい、これが３割になるようにはできないでしょうか、これがないとわからないですよ。できないかな、項目がまだわからないからな。ある程度向こうは３割という項目というのは承知していないかな。
●瀧山総務部長
来年のことで、３割のことまでは想定に入っていないと。
○山口委員
今の話だって地方財政計画なんて要らないというのだから本当に。もうやめるという……。
◎伊藤委員長
権限移譲についてはないですか、皆さん方。先ほど県と市町村があったのですけれども、説明が、ないですか。
では、そのほかございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
そうしますと、とりあえず執行部の皆さん、退席していただきたいと思います。委員の皆さんは残っていただきたいと思います。
（執行部退席）
◎伊藤委員長
委員の皆さん方、ちょっと時間が経過いたしておりますけれども、本日の議論の中でもいろんな課題が出てきているのですけれども、委員会の方向としてのミッションとして、山口委員も一生懸命言っておられたのですけれども、今のなかなか見通しが立たない中で、特別委員会として何らかのベクトルを出していかなければならない、見通しを持っていかなければならないという部分の中で、もう少しちょっと今後、あと期間も非常に短いですから、どうやっていくのか、ちょっとご意見がありましたら。山口委員の意見は御理解はいただいたと思うのですけれども。
○山根委員
やはりもう１回原点に立って、本当に県民にサービスとは、いわゆる行政サービスとは何かという原点に立って、県だけではなしに市民に対して、県民に対して、どんな形の行政サービスがいいかぐらいな一番原点に戻った場で１回論議して、どんな組織がいいのかというぐらいで、ごく入り口からやはり論議してみるようなことを考えた方がいいのではないですか。
◎伊藤委員長
ただ、今、県が今、きょう聞いてみますと、県も問題があって歳入見通しが立てられない。いろんな問題があって歳出も見通しが立たない。まさに行き当たりばったりで、ただ優先順位だけはつけて、それで切っていって予算をつくったというだけの話であって、県政全般で本当に財政見通しをにらみながら、どうやった部分で改革していくかという基本的な部分がちょっと見えないような感じがするのですよね。皆さん方はどういうふうにその辺を理解されるのかちょっと。
○石村委員
やはり行政コストを原点に返って見直すいい機会だと思うのです、行政コストなるものを。だから、そのために見直してもなおかつこうなのだということであれば、次の手を考えなければいけない。だから、今までの答弁なんかを聞いても、人件費なんていうのは前の年から比べてよかったとか少なかったとかいうような答弁をしていたけれども、そうではなくて本当にその権限移譲も含めていかに効果のある組織体制にしていくかという、行政コストをいかに削減していくかというそこの部分がないと何も出てこないだろう。
○山口委員
だからわかっている分、想定されるやはり将来の、歳出はきちんとやはり私はまず出るように。
○山根委員
金もだけれども、金より手前に本当に県民にあるべき行政サービスというのは何なのか、（発言する者あり）町村が要るのか総合事務所が要るのか土木が要るのかみたいなところから……。
○山口委員
だから、それは本当に歳出の将来がこうなるかということをまず描いてもらって、それで将来のコストというのが人件費はこうなると、人件費の総額は、これは人を減らすかあるいは１人当たりを落とすか何かして、やはり行政コストはどういう方向にあるべきである、その場合において住民サービスの問題が低下しないようにするにはどういう形で今言った機構改革をやるべきかと、こういう視点だと思いますがね。
◎伊藤委員長
結局、我が特別委員会も２月で期限を迎えますので、はっきり言って深いところまでの議論というのはなかなか今、分析、検証できないと思うのですよ。ですから、今の基本的な県が行っている財政の編成、そういうものの中で、どういう大枠ぐらいのベクトルをこの特別委員会としての指摘、なかなかまとまりがつかないと思うのですよね。ですから、きょう資料を山口委員が言われたような形の中で歳入歳出の見通しとその課題を出してもらって、それを議論していただいて、その中でやはり今後のあるべき取り組みを、またそういう県としての見直しをすべき問題とか、そういうものを議論してもらいたいなとは思うのですけれども、そういう形にしていきたいなと思っているのですけれども。
○山根委員
それで、そういうふうなのを委員長報告にしてもらって、次の議会につなげるようなことを。
◎伊藤委員長
できれば１月に特別委員会を、次の議会までに特別委員会をもう１回開催したいと思いますけれども、いかがでしょうか。だから、きょう山口委員から出されて、宿題を出しておりますので、それに基づいての議論を聞いて。
○石村委員
常任委員会の日にすればいい。
◎伊藤委員長
常任委員会の日、１月の常任委員会、あるのですね。そのときにしましょうか、午後に。それではそういうことでひとつ御了解いただきたいと思います。
○山根委員
それで、委員長報告として次の議会にきちんと。
◎伊藤委員長
ですから、きょうの議論を踏まえて各委員さんとも今後本当にどうあるべきなのかという部分を会派の皆さんとか、また各それぞれのほかの皆さんのいろんなご意見も意見交換していただきながら、それぞれの意見を持って出ていただきたいと思っております。
そうしますと、本日の特別委員会は以上で終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
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