企画土木常任委員会会議録・活動報告

◎生田委員長
　改めまして、おはようございます。
　ただいまから企画土木常任委員会を開会いたします。
　本日の日程は、お手元の日程表のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
　なお、本日は、傍聴者、株式会社エイトコンサルタント、奥田真二さんほか３名の方の希望が出ておりますが、いかがでしょうか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　ご異議ございません。ないと認めまして、傍聴を許可します。
　初めに、会議録署名委員を指名いたします。
　本日の会議録署名委員は、松田委員と小玉委員にお願いします。
　それでは、ただいまから本委員会に付託されました議案について審査を行います。
　まず、付託議案に対する質疑、討論を一括して行っていただきます。
　付託議案に対する質疑等はございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、これより採決に移ります。
　初めに、採決の方法についてお諮りいたします。
　議案ごとに採決するか、あるいは一括して採決するか、いずれがよろしいでしょうか。（「一括」と呼ぶ者あり）
　それでは、付議案を一括して採決いたします。
　原案に賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
　全員賛成であります。したがいまして、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、報告事項に移ります。
　質疑は説明終了後に行っていただきます。
　議題１、米子空港活性化検討会、第４回の状況について、平井交通政策課長の説明を求めます。

●平井交通政策課長
　企画部資料をお願いいたします。米子空港活性化検討会、第４回の状況について御報告いたします。
　ＪＲ境線の空港新駅の、これは仮称でありますけれども、利用促進策とか、あるいは地元として望ましいアクセス整備等につきまして意見交換を行うために、第４回の米子空港活性化検討会を開催いたしました。日時等、出席者等はそこに記載のとおりであります。
　その中での主な確認事項でありますが、まず、ＪＲ境線の空港新駅の利用促進について、これにつきましては全日空とかあるいはＪＲ、観光団体等を加えた関係者で今後利用促進の検討なり体制を整備するということで確認をいたしております。今後協議していくような具体的な主な中身といたしましては、そこに書いておりますようなＪＲ境線の利便性の向上でありますとか、県内在住者の利用促進、主に商工団体等を通じての利用促進とか、あるいは首都圏在住者に対する認知度の向上、あるいは利便性向上のＰＲといったことを検討なり、それから促進をしていくということにしております。
　空港から新駅までのアクセス施設についてでありますけれども、これにつきましては、地元としての要望案を検討するために、現在検討中の案に加えまして、ほかの施設の案も作成し、検討をするということにいたしております。ＪＲ境線の空港新駅に近い部分でありますが、新駅のアクセス通路出口部分を拡張して駅舎機能をそこに持たせるとか、それから県道、横断歩道橋との接続の点につきましては、今の案のエレベーターから斜路に変更した案、あるいは米子空港ビル側につきましては、米子空港ビルそのものに待合機能を持たせる、あるいは１階でアクセスするのか、あるいは２階に接続した場合、そういったいろいろな場合を今後検討していくというふうにしております。
　参考に、下に書いておりますが、現在美保飛行場アクセス高度化検討委員会というのが国交省主催で持っておりまして、これが５回開催されております。３月に最終報告がされる予定であります。

◎生田委員長
　それでは、ただいままでの説明について、質疑等ありませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　ないようでございます。
　その他でございますが、執行部、委員の方で何かありませんか。

○石黒委員
　きょうこれから私が申し上げることは、もしかすると私の見解が間違っているかどうかも正していただきたいと思います。県土整備部の関係なのですが、本当は平成18年度の事業でありますから、これに関連して質問してもよろしかったのですが、流路工は新年度のことですから、今申し上げておいた方がいいと思います。
　実は、大山町地内に蛇の川災害復旧工事という工事が発注されているわけです。Ａ級が２社、Ｂ級が２社、結局４社で分割発注をしていただいて、比較的多くの業者に発注してあげようという配慮は非常によろしいかと思います。結構だと思います。常日ごろから地産地消という意味では、地元業者をこうやって優遇する、大事にしてやるという姿勢は多といたします。
　さて、そこで問題があるわけです。その工事に使うかごマットという製品が必要なわけですが、これが昨年は日野町の方で、日野郡の方で同じ県発注の工事でこのかごマットが使用されているわけです。そのときは１立方メートル当たり、これが9,000円で納入業者があって、それは他県の業者であったということであります。もう既にそれは昨年も一昨年も県がこういう同じものがいいと、安くていいということがわかっておるわけです。18年度のこの発注について、１社しかない。この製品を扱っている業者が１社しかない県内業者を指定して、そこから同じ製品を納入、それを使えというふうに県の方では仕様を出しているわけです。ところが、業者にしてみると、なるほど県の積算は１万500円のかごマットで積算している。だからそれを当然使うべきだということで県からはきつく、けんもほろろにというふうに申し上げますが絶対それ以外のものは使っちゃならん、それに使った同じものですよ、同じ材質で同じメーカーのものなのですよと言っても聞かない。というのは理屈に合っています。その仕様で１万500円のもので積算しているのだから、それを使うべきというのはわかります。しかし、それは厳密に積算したのは、例えば１億円でその工事を１万500円のあれで見積もったら、１億円で落札したならいざ知らず、いつも言っているように低価格で入札している、落札している。幾らか、81％、82％、83％だと、こうやって低価格で落札しているものですから、ぎりぎりのところで赤字覚悟で落札している。それほどつらい思いをしているのだぞということはこの委員会でも、これに限らずいろいろな議論がある。
　そこで、人件費の関係だろうがいろいろなことを創意工夫して何とかとんとんに持っていきたいというので、このかごマットを去年まで使っておった9,000円のやつを使いたいと、お願いできないだろうかとしたらだめだと、こういうわけです。そこでまずここまでで意見を打ち切っておきますが、それでそれを使ってはいけないものか、そういう事情でもということをちょっと部長の答弁を求めたいのです。

●田所県土整備部長
　今のお話は一度委員から担当課にあったようですので、私からちょっと基本的な話をさせてもらいます。あと詳細はまた課長がフォローするかもしれません。
　地産地消といいますか、県産、県内でつくられたいわゆる製品は優先して使うように、いわゆる建設工事の契約図書の中の現場説明書の中で、県内産の資材がある場合には県内産の資材を使用することというふうにうたっております。例えば、生コンであったりアスファルトであったりいろいろなものがあります。今回かごマットいうのは、災害では使いますけれども、そこの徹底がなされていなかったことが今御指摘の問題だろうとは思っております。結果として、昨年の段階では県内産がないという発注者、職員側の認識のもとに立って、比較的安い県外のものが導入されたことがありますが、一応契約上は県内産を使用することとなっております。いわゆるかごマットの取引価格で差は生じるものだと思います。業者さんにとっては本当にもうけが出るか出ないかというぎりぎりのところだと思いますけれども、一応契約上はそういうことになっておりますので、県内産を使っていただくことにならざるを得ないと思います。とりあえず今そこまでお話しさせていただきます。

●長谷川企画防災課長
　かごマットの被災復旧における使用条件については、石黒委員がおっしゃられた経緯でございます。これにつきましては、仕様書において県内産を使用するということで部長の言われたとおりです。このかごマットは、県内では製造する会社は２カ所あります。１カ所は西部、１カ所は東部でございます。今回は日野総合事務所におきましては、この県内で製造されている製品のカタログを実は知っておりましたが、それを見た限りにおいては県内で製造されているというふうに判断しなかった。県内生産というふうに見なかったということで、このような適正でないようなことが起こったということであります。しかしながら、基本的には入札に参加していただいている皆さんには、県内産を使用することという条件あるいは県内産の単価で入札に応じていただいておりますので、そういう県内産があるということがわかった以上は、入札条件に基づいて使用していただきたい、このように考えております。

○石黒委員
　それは私がその事情を伺ったときに、担当の方にお伺いいたしました。川口次長に直接電話いたしましたが、こういうことが、つまり口ききがあって、いい意味の口ききをしているつもりですから、本当はあなたの方から石黒委員からこういう口ききがあったといって大いに発表してほしいというのが一つなのです。決して私は恥じるような発言ではない、本当に業者にとってもこういう大変なときに、業者の必要な声をあなたたちに、こんないい方法がある、しかも去年まで使っていたということを言って、それが絶対いけないという県の姿勢というのはどうだろうかと思うわけです。
　問題を申し上げます。たった１社しかないものを指定してやれということは、あなたたちと業者との癒着だなと、何かあるなと僕は思います。片一方は9,000円で納入できるのに１万500円の試算をするなどということは、そもそもそこの出発点が違う。あなたたちが何か官製談合していると言われても仕方がない。つまり、皆さんは厳密に積算している、積算しているとあらゆる事業で言っている。9,000円でできる同じ材料のものがあるのに、何で１万500円の積算をするのですか、そこがもう既に大間違いだ、出発点が。その間違いをどう答弁するのですか。

●長谷川企画防災課長
　資材の価格のお話がありました。このかごマットというのは、全国で今、災害復旧等でたくさん使用されております。その価格は全国的にも１平米当たり１万500円という価格でございます。今回１平米当たり9,000円という価格を調べたところ、全国的にこういう価格はダンピング、ディスカウント価格というふうに私どもは判断しております。といいますのは、県外産のかごマットの生産している会社、本社は新潟でございます。新潟の設計価格も１万500円、さらに製造している会社は秋田でございます。秋田においても設計価格は１万500円ということで、地産地消、県内産を使用するということは全国的にも行っておることでして、その中での市況は１万500円というふうに理解しております。そういう中ですき間というかディスカウントというような価格で9,000円ということが入ってきて、このような状況が生じてしまったということで、やはり承認するに当たっては県内産があるかないかの点をきちっと審査して、このようなことがないようにしていかなければならないと、このように考えております。

○石黒委員
　納入業者が複数ある場合、私は決してこんなやぼなことは言いません。たった１社しか、東部に１社、西部に１社しかない。その業者を指定してしまうということは、その業者にとってはもう努力する必要がない。だって、あなたたちが守ってやるのだから、１万500円で見積もっているからな、積算しているからな、もっとうがった物の言い方したら絶対まけてはならないと、こういうようなことがあなたたちとの間に業者とにあったら、絶対一銭もまけません。
9,000円で納めるところがあるから、県内業者にせめて１万円でも、9,800円でもしてもらえないかと言ったって、けんもほろろなのです、こちらも。これはあなたたちが守っているから。もう一度申し上げます。
　そんな入札というものはない。きのう本会議で物品購入について知事が答弁していました。聞いていましたね、部長。物品購入についての論議がありましたが、知事答弁では、納税者が納めた税金で物品を購入する県の立場として、低コストで良質の物品を調達して県民に還元しなければならない、こう言っているのだ。知事が本会議中でだ。わざわざ１万500円のやつを何で使わなければいけないのか。だから私は知事に、ゆうべ谷口さんに言った。どうぞどうぞとあなたは言ったな。その後だ、本会議でこういうことを知事が言っている。知事の見解か。9,000円であるのにどうしても１万500円のものを使わなければいけないと言ったのだな、僕は知事に言ってくれと言っただろう、あなたに。あなたもどうぞどうぞと言った。あなたが言うべきだ、私が口ききしたのだから。言ったのか。

●田所県土整備部長
　私にちょっと言わせてください。

○石黒委員
　いいよ、座ったままでいいよ。語調は荒いけれども、和やかにやろう。

●田所県土整備部長
　きちんと説明することをしますので。

○石黒委員
　いや、みんなが聞いているから、みんなに納得できるように。どっちの議論が本当なのかということを委員の皆さんにも、それから執行部の皆さんにも、報道関係の皆さんにも、どっちの意見が正しいのか、利があるのか。少数意見なのか。

●田所県土整備部長
　今回、かごマットの一つの工事の話なのですけれども、これはもっと大きい話なのです。いわゆるさっき私、生コンとかアスファルトとかいろいろなことを言いましたけれども、そこも全部同じ問題があります。

○石黒委員
　言っていますよ、給食だって何だって地産地消でなるべく使うようにというというのはわかっている上であるし。

●田所県土整備部長
　その前提で、要は説明のつく範囲で県内産を使うということだと思うのです。それで、さっき長谷川課長が話しましたけれども、全国の大方のところで積算をしている、これは積算、物価調査会がつくったりする分厚い資料があります、そこに印刷されている数字です。今、指摘されている県内産の単価は、一応その積算価格の中におさまっているのです。おさまっているので、それはやはり優先して使わせるものであろうと今私は思っています。ただ、県内で全く競争されないので高どまりして、それによって２割も３割も割り増しのお金を払うようであれば、それはやはりやり過ぎだと思いますので、そういったことのない範囲内で県内産を使っていくようにしていきたいと思っています。実は今回指摘を受けたので、我々もやはりまだそこが甘かったなというところもありますので、そこはきちっと反省するところは反省していきたいと思います。

○石黒委員
　最後にしましょうか、５回まではできる。部長、地元の１業者を守るために、この工事には４業者がかかわり合わせているわけ。１業者を地産地消だといって地元業者を守るために、地元の４業者を泣かせているわけだ。これは理屈に合わない。それで、だれだかが言った、この人は少し高いけれども、この人は納税してくれますと言っていました。よその方は納税しませんという。この４業者は安いもので何とか工事が黒字になったら、この業者４人が納税してくれる。この１業者が納税するのも、４業者に分散して利益を上げさせてやるということと、計算が合っているではないですか。４業者が納税してくれますよ。１業者の納税、まとめて払ってくれるという意味なのかどうか知らないけれども、そんな理屈は成り立たない、それは。そうでしょう。県内産だというけれども、このかごマットというのは、すべて材料というのは全部すべて99％、100％もよそから、9,000円で納める人も同じ材料を岡山かどこかで組み立てて持ってくる。県内業者も、これは原材料を買って鳥取県で組み立てただけだ。鳥取県でつくったり生産したものではないのだ、これは。県内産、県内産などともう何もかもごっちゃにしなさるな。まして積算額を精査して一生懸命やって、これはもう絶対１億円というものは自信があるのだと言いながら、資材のディスカウント。ディスカウントはいいではないですか、安い業者が9,000円で納めるという人があったら、それで積算しなければいけませんよ。去年も使っているのだもの。だめだよ、そんなこと言ったって。そんなことをやるのか、これからも。
　私はいなくなるから、もう安心しなさい、二度と言わないのだから。今度はこういうことは僕は新聞の投稿をしてでも、そんなことをもっと厳しく県民に問うよ、皆さんに本当に。私はそういう役目をしたいと思って、本当に余韻を残してこうやってやめようと思っているのだ。本当に許さない、本当にむしろこれからの方が。今まではそれでも見識のある県会議員を20年もやっておって、皆さんと対立したくないから。私は言いたいことはたくさんありますよ、山ほど。だけど控えているのだ、私は。もう一度、これはどうする。

●田所県土整備部長
　今回のことの結論は、現場説明書にうたったとおり、県内産の資材を使うようにしたいと思います。ただ、最後に言われたことが一番の問題ですので、建設資材というのは完成品だけでも275品目あります。それを全部本当に今何がつくられているのかを把握するには限界があるのですけれども、やはり発注者のそこの詰めの甘さがあったと思います。だから、それをもう少しきちんとやるべきだというのが一つの反省点です。それは、これからも指摘をしていただいて、できるだけそれをきちんとしたものにしていきたいと思います。
　それと、今特に余り言われなかったと思いますけれども、やはり発注者の何かおごりみたいなのがあるのです。これは今回、県土整備のミッションを立てる中で改善してきていますけれども、どうしても官側になってしまって指導しているという気持ちで話をします。そこをとにかくなくしていくということが一つの大きな課題ですので、その２つをきちんやっていくということでこういうふうな批判がないようにしていきたい。県内の企業に対しては、適切な競争の中で仕事をしてもらいたい、それを過剰にすることがないようにしていきたいということでございます。

○石黒委員
　もう一度、では最後に。こういうことにしよう。これほど価格差があって、しかも業者が泣いていて、しかも落札価格が81～82％だと、特にこういう状況を踏まえて、同じものを9,000円で納めるという人がいるのですから、だったらこれで結構だから、その１業者にさせれば、せめて県がそれでも9,000円で納めるところがあるのに、9,500円以内にしなさい、１万円に努力しなければいけません、人は9,000円にディスカウントするのにという、そういうことはやはりあなたたちはすべきだと思う、こういうケースは。議会で問題にされましたと、9,000円で同じものを納められるのに、１万500円のものを黙ってそれをなにするわけにいかない。せめて幾らかでもディスカウントするのが業者としての良心ではないかと、こういうふうにお願いすべきだと思うが、どうでしょうか。
　それは越権行為ですか、それともそんなものは県は絶対しないという姿勢ですか、どうですか。

●田所県土整備部長
　今の精神をどういうふうに反映していくかということが大事だと思うのです。また生コンとかアスファルトとか言いますけれども、そういうところからきちんとやっていかなければいけませんので、だからあるところでぽんとディスカウントが出ますので、それをどう反映させていくかということだと思うのです。それはやはり積算の中でちゃんと説明していかなければいけない、ここはちょっと大きい課題として考えさせてほしいと思います。

○前田委員
　部長、今のやりとりを聞いておって、僕はもちろん初めてですけれども、こんなことがあったのかと。知事は本会議で公共事業のミッションを……、言ってごらん。

●田所県土整備部長
　少ない予算で。

○前田委員
　僕の口から言うよりあなたが言ってごらん、何回も言っている彼は。

●田所県土整備部長
　低コストでいいものを、ですね。

○前田委員
　もっと大きな声で。

●田所県土整備部長
　少ない予算でいいものを提供する、いい品質のものを。

○前田委員
　彼はずっとそう言っているのだ。そうすると、今、石黒委員が言っていることと合わないのだ。それから、これだけの話を聞いておって、言葉じりをつかむような話で申しわけないが、あなたの最後の言葉はいけない。今回の契約はこのとおりさせていただきます。いろいろありますけれども、させていただきたいと思いますぐらいの言い方をしないと、人間は、これだけ一生懸命そういうことを言っているのに、何となく今ばやりの言葉で言えば官僚的なのだ、その辺が。官僚的。その辺は考えてもらわないと。石黒委員は20年で引退をされるけれども、今回の統一地方選挙で、出れば確実に当選できるのにやめるという人は片山さんと石黒さんだ。本当のことを言いますと。そういうことなのですよ。県会議員に出るまでは、石黒委員はずっと日本海新聞の潮流のレギュラーの記者だったのだ。今、連合の重田君も書いている、ああいうのをずっと書いていた、この人は。だから今のような話がかえってあれに書かれたら大変なのだ。何で大変かというと、県議会議員が本会議で言っても、裏金問題では知事は言うことを聞かなかった。たった１通の投書でやったなどというような、こういう矛盾したことをやっているのだ。新聞に書かれたらたびたびやらないといけない。今度は平井伸治さんが出るだろうから、彼はどうするのか知らないけれども、まあそんなものだ。だからやはりもうちょっとまじめに心を込めて勤めをしないといけない。ちょっと今まで企画土木常任委員会におって、若干田所部長の物の言い方が気になっておった、僕はずっと。今たまたまこの問題は具体性があるから、あえてあなたの将来のために言っておく。

○杉根委員
　石黒委員のおっしゃったことは、すべての議員が思っている。かわらは、私はかわら問題というのをずっとやってきた。県が発注しておるかわらは地産地消の発想で、ＪＩＳに合格していないかわらをあえて買った。ＪＩＳ合格のかわらは半分でできます。それを今、担当とやろうと思ったけれども、これは様子をもうちょっと見ておく。地産地消というのはいいことなので、それは否定しません。しかし、それがＪＩＳに合格しないようなかわらより、合格したかわらの方が安い、半分だ。これを現在、担当でやっている問題であって、どうなるかということを見ている。そういうことをやはり気を使っていないように思います。あなたが全部書いているのはそういうことか。建設省の事前公表しないものを倣えばいい、そういうことであったら。これは指摘して、とりあえずちょっとまた先に送ってやります。

◎生田委員長
　答弁はいいですか。
　そのほかありませんか。

○石村委員
　今の話と違いますが、８日の常任委員会で今のは終わりです。それで、今まで前の常任委員会の雪ナビの問題、これを１点言っておきます。全く報告がない、その後。それからもう１点、新分野進出で農業生産法人の話、これも言っています。検討すると言っておられましたが、全くその検討状況がない現場の状況という報告が入る。何かちょっと都合の悪いのは黙ってしまうのではないかという気がしてならないのですが、きょうでなくていいですから、８日の日には必ず報告してください。

◎生田委員長
　そのほかありませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　ないようでございますので、次に移らせていただきます。
　次に、付議案の予備調査を行います。
　まず、追加提案されました付議案の予備調査を行います。
　それでは、議案第93号及び議案第94号について、企画部から説明を行っていただきます。桐林地域自立戦略課市町村振興室長に説明を求めます。

●桐林地域自立戦略課市町村振興室長
　本日追加提案いたしました２議案について御説明いたします。
　この追加提案議案は、いずれも知事選挙におけます選挙運動用ビラの作成費を県費で負担する制度に関するものでございます。最初に、全体の様子を２ページの予算説明資料で御説明いたします。
　先週２月21日でございますけれども、衆参両院いずれにおきましても全会一致をもちまして公職選挙法の一部が改正されたところでございます。その骨格は、まず地方公共団体の首長選挙で選挙運動用ビラの使用を可能とすること。それから、知事及び市長の選挙につきましては、条例で定めるところによりましてビラの作成費を公費で負担することができるということで、次の統一地方選挙から適用するというものでございます。
　本県におきましても、金のかからない選挙の実現と、候補者間の選挙運動の機会均等を図りますため、ビラの作成費を県費で負担できることとし、４月８日執行予定の次期知事選挙から適用しようとするものでございます。
　まず、予算の流れで説明いたしますけれども、改正後の公職選挙法の規定によりますと、本県の知事選挙で候補者１人につきまして使用できるビラの枚数が最大11万5,000枚となっておりますが、配布枚数制限に対処するために県選管が交付する証紙を張らなければ配れないこととされております。補正額の積算概要のところでございますけれども、その証紙の印刷代といたしまして９万8,000円が必要となります。また、最大の枚数まで印刷した場合、作成単価の上限額が５円94銭となりますので、１人当たりが68万3,100円となりまして、これを県費の積算対象となる候補者数を４名と想定いたしまして積み上げまして273万3,000円、合わせまして283万
1,000円の補正をお願いするものであります。
　なお、県がビラの印刷代を負担するには供託金が没収されないことといった条件がつきますので、選挙後でなければどなたが県費で負担すべき対象となるか確定いたしません。したがいまして、ビラの印刷代の支出は来年度、平成19年度となりますので、その所要額273万3,000円はそのまま繰り越させていただきたいと思います。そのお願いを４ページ、５ページでいたしております。
　次に、６ページ以降でございますけれども、条例の規定の整備でございます。予算の説明の３のところにもちょっと触れておりますけれども、これまで県議会議員選挙、知事選挙の選挙運動用の自動車とポスターの印刷経費の県費負担につきましては、鳥取県議会議員及び鳥取県知事の選挙における選挙運動用自動車の使用等についての県費負担に関する条例が既にございまして、この条例に新たに１章を設けまして、ビラの使用に関して必要な規定を整備することとしております。具体的には、ビラの印刷代を県費で負担できるとすること。そのために候補者が行うべき手続、契約締結の届け出等でございますけれども、その手続を定めること、それから負担すべき金額の上限につきまして、国の選挙における負担の基準に準じて設定することとしております。あわせまして、次期知事選挙から適用するとしておりますので、それに必要な規定等も設けることとしております。よろしく御審議をお願いします。

◎生田委員長
　それでは、ただいままでの説明について、質疑、御意見はありませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　ないようでございます。
　次に、２月14日、２月15日の常任委員会に引き続き、議案第76号第２次鳥取県男女共同参画計画の策定について、議案第40号鳥取県建設工事等の入札制度を定める手続に関する条例の制定について、及び議案第82号鳥取県建設工事等入札制度基本方針について、以上の３議案の予備調査を行いますが、関係者以外の方は退席していただいて結構でございます。
（執行部（関係者以外）退席）
　まず、議案第76号から行います。なお、委員の皆さんのお手元には前回の常任委員会で議論となりました事項に関する資料について執行部から提出がありましたので、御確認願います。よろしいでしょうか。
　それでは、初めに、松田男女共同参画推進課長に追加説明を求めます。

●松田男女共同参画推進課長
　それでは、常任委員会資料につけさせていただきました写しをごらんいただきたいと思います。２月14日に、稲田副委員長、石村委員に御意見をいただきましたことにつきまして、紙面には稲田副委員長のものだけを掲載させていただいておりますけれども、石村委員のものにつきましては口頭で御説明をさせていただけたらというふうに思います。
　まず、資料を御用意いたしましたものをごらんください。指摘箇所、お話にございました箇所は普及版の22ページでございます。ここに書いておりますとおり、テーマＢのところでございました、女性の働きや立場を正しく評価するというところの四角で囲っておりますところの文言について、これが適切ではないのではないか、具体的事例があれば説明をという御意見でございましたので、その具体的事例というふうに事務局側が確認をさせていただきましたものをここに上げさせていただきました。
　経緯といたしましては、19年１月18日の審議会の中で委員の方から具体的な事例として発言がございましたものです。その際、ほかの委員さんからも同様の事例を知っているというふうな御発言がございまして、こういう事例が頻繁とは申しませんがよくあることだというふうな認識をしたところでございます。それは、具体的事例（２）のところに上げさせていただきました。少し読む形を……（稲田副委員長「いや、わかった、もうわかりました。これは自分で読みます」と呼ぶ）そういう事例が女性に相続が不利に働くという言葉で表現をさせていただきましたが、ともすれば言葉が足りず、少しわかりにくいかなということもございますが、この事例をその事例の一つとして承知しまして、ここの文言に上げさせていただくものでございます。
　もう１カ所、石村委員さんの方から、口頭で申しわけございませんが、普及版の１ページに記しておりました、さまざまな選択肢の中から一番よい方法が主体的に選択可能でという部分についても御意見をいただきました。そこにつきましては、主語を女性も男性も高齢者も若者もということで、ポツを５つ掲げておりますが、それぞれの主語を、これを主語としてそれぞれの文言に続けていくというふうに考えております。ここの文言へいきますと、女性も男性も高齢者も若者も、さまざまな選択肢の中から一番よい方法が主体的に選択可能でというふうなことで、そこの部分で少しわかりにくいというふうなところがありますが、そのさまざまな選択肢の中からということが、例えば自分自身の進路を決める場合でありますとか、そのほかあらゆる人生の岐路においてさまざまな選択肢の中からというふうなことで理解をして、この文言を入れさせていただいたところでございます。事務局あるいは審議会での議論では、こういうふうな定義でもってこの文言を使わせていただいておりますので、御理解をいただけたらというふうに思っております。よろしくお願いいたします。

◎生田委員長
　それでは、ただいままでの説明について、質疑等ありませんか。

○稲田副委員長
　この事例を私、読ませてもらいました。この話をしていると、私１時間ぐらいしゃべってしまいそうな感じがするのです。ですが、簡単に言いますと、まず１点聞きたいのは、これは、この事例は本当にあったのかどうか。本当にこういう事例があったのかどうか、それを聞きたい。まずそれから。

●松田男女共同参画推進課長
　本当にあった事例というふうに承知しております。ここにも書いておりますとおり、実は男女共同参画センターの方で法律の専門相談を月に１回ですがしておりまして、この相談で弁護士の方に相談受けられたというふうに聞いております。

○稲田副委員長
　余りにもこれはでき過ぎた事例です。というのが、これは司法試験の問題にもこの種のものが出てくるのですね。それはなぜかというと、この問題は相続の問題ではなくて、妻の寄与分の問題なのです。そのようなことをずっとしゃべっていると長くなるから結論だけ言いますと、妻の寄与分をどうするのだという、この問題のこれは典型例なのです。こんなに複雑ではないかもしれないが、私もこの種の事例は見たことはあります。それで、本当にこれがその弁護士さんの相談に上がったのかどうか。そしてここでこうやってあなたと議論をしているわけだけれども、私はこの具体的な事例を知りたい、現実に。弁護士さんがもしそういう相談を受けられたのであれば、その弁護士さんと出会って話をしてみたいというようにまず１点思います。
　この全体の具体的な事例の流れは、これはその弁護士さんがどうおっしゃったのか、そして男女共同参画委員の人たちがどういうとらえ方をしたのかはちょっと定かではないけれども、これはいろいろな要素をごちゃまぜにしてあるのですよ。一つは、要するに農家だから農地法の問題もあると思う。要するに農地が細切れになるということを阻止するという意味で、農地法と民法の相続の問題との関連があるのです。
　２点目は、この事例からいくと３回相続が起こっているわけですね。まず、主人が亡くなられたときの１回の相続、そして夫の母が亡くなったときの相続、そして夫の父が亡くなったときの相続、そしてしかも夫の母親と夫の父親がなくなった時点で代襲相続という相続も起こっているわけです。３点そういう相続があって、１回１回これは解決をしなければならない問題なのに、それがたまってきてこういう事例になっているわけです。全体の流れからすると、自分の夫の相続については、これは問題がないかもしれないが、夫の父、母のいわゆる相続分、遺産、財産、そういったようなものを相続をするというのは、これはまさにこの女性が旧民法の家督相続の思想をまだ頭の中に持っているということなのです。今は均分相続制です。そしてしかも夫婦別算なのですよね。だがそういう考えがない。後で私がなぜそういう例を出したかは結論を言いますけれどもね。
　それともう１点は、相続というのはいわゆる血統主義なのです。そして養子縁組をした場合にはそれに準じていく。いわゆる実子因子と養子因子と一体として血統主義という主義をとっているわけですが、ここでは妻の相続権はどこから発生するかという、その根拠をこの男女共同参画委員の人も弁護士さんだからよくその法律のことは知っておられると思うのです。妻の相続権というもののいわゆる根源は、淵源は、いわゆるこれは本来の相続権ではなくて生活の寄与分、寄与をする、夫の生活をどれだけ支えてきたかという寄与の問題に入って、それから相続権というのが発生してきて、妻の相続分は２分の１という、今は改正になったから２分の１になっているということなのです。
　それともう一つは、名義の変更の問題です。これは名義がいずれも多分夫の死亡があって、夫の母の死亡があって、夫の父親の死亡があるわけでしょう。３回あるけれども、名義の変更がなされていないからこういうぐあいになったというようなことになっているわけですが、名義の変更というのは、これは第三者に対する対抗要件や公示の原則という、そういうものだけであって、現実の相続はちゃんと行われていくわけです。ただ、そのときに相続回復請求をするというもろもろのことがあって、話が進んでいってちゃんと回復をしようと思えば回復の手続をとることもできるはずなのです。だけれども、この女性がそういうことをやっておらないということになるわけです。そのもろもろ今言った農地の問題、民法のいわゆる相続の問題、家督相続と均分相続の問題、それからいわゆる妻の相続権というのは一体どこから発生してきているのか、妻の相続権の淵源は何なのだということ、それからもう一つは名義変更の問題、そういうものをもろもろあわせて、その間がごちゃごちゃになっているわけですよ、この事例からいくと。
　そして、要するに寄与分という制度がちゃんとあるわけでして、これは相続法を調べてもらったら、私もちょっとこの事例を見たから確かにあったかなと思って調べてみたら、あるのです。だからその寄与分という問題点から、この人が、今まで妻になる人が相続権があるとすれば、自分の夫が亡くなったときの相続権しかないのです。現実にそういう法律になっているわけですから。ですけれども、夫の母や父を見ておったということになると、寄与分というものがあって、その人のお世話をしたということで当然それは弁護士さんにしかるべき手続をとってできるはずなのです。そういうもろもろのことをひっくるめて、これは男とか女とかという問題ではなくて、普通の人は、専門にそういうことを勉強した人はさることながら、そうでない一般の人は、男であろうと女であろうとそういうことは知らないのだから、それは男女共同参画という精神とは違う事例がここに上がっているということをこの前も私は言っているわけです。
　そういうものが、この案には多いのですよ、比較的。本当に男女共同参画活動という崇高な精神にのっとっていないものがこういう形で、さもそれを補強するかのような形でこういう事例や文言が書かれているということに私は腹立たしさを覚えるわけです。どうですか。

●松田男女共同参画推進課長
　まず、事例につきましては、弁護士さんに専門相談の月１回のものですので、その弁護士さんからはこの妻に相続権がないので、それについてはいたし方ないと言ってはちょっと語弊がありますけれども、相続権はないということをはっきりと弁護士さんからはお伺いをされたと。

○稲田副委員長
　違うよ、相続権はある。第１回目の夫が亡くなったときの相続権はあるのだ。だけれども夫の父や母の相続権はない。

●松田男女共同参画推進課長
　具体的な事例で、今相談がありましたのは、(3)の夫の父が亡くなられたときにこの妻の相続についてという相談を委員さんが受けられて、よりん彩の方につながれたということですので、そういうことを弁護士さんからは聞かれたと、その時点で。この夫の父の死亡についての相続権はない。ただ、その寄与分等の話があるので、それは改めて弁護士さんに相談をされるとか、夫の兄弟の方々との話し合いというふうなことがあるということは聞かれたそうですけれども、その後の取り扱いということは特別には御本人がされなかったというふうなことがあります。それで、ここに書いておりますとおり、母との同居を申し出られたのですけれども、お母さんは、子供さんがお二人とも嫁いでいらっしゃったので、そのおうちを離れられて住まいをされたというふうなことがございました。

○稲田副委員長
　それは相続と関係ない。同居する、しないは。

●松田男女共同参画推進課長
　そうです。寄与分につきましては、私も少し勉強が浅いので不適切かもわかりませんが、寄与分につきましてはこの件を勉強する中で、そこの部分をもし妻の方が知っていらっしゃったら、周りの方がその妻の今までの働きを認められるということになれば、その寄与分も勘案の上、その子に対する相続分に勘案されるのだろうということはありましたが、このところの学習さえも妻の方も承知しておられないというふうなことがあって、法律知識を学習する機会が必要だというふうなことにつなぎ合わせて、この文章に上げたというふうなことがございます。いろいろなこの短い文章の中で具体的な事例を挙げることができずに、さまざまな委員おっしゃったように民法の問題でありますとか、相続の問題でありますとか、そういうようなものを下敷きに置きながらこういう短い文章で書きましたために誤解を生む部分があろうかと思いますけれども、こちら側の意図としましては、こういう学習をする機会が必要だということを言いたいがための例ということで例示をしたところでございます。

○稲田副委員長
　課長、私が最後に結論として言ったことがわかっていない。こういうことは男とか女とか、男女共同参画の活動だとか、そういうことに結びつけて考えることがおかしいと言っているわけです。これは男であれ女であれ法律知識がなかったわけだから、だからこういう事例で当然第１回目の相続が起こったときに相続権はちゃんと請求ができたにもかかわらずやらなかったわけでしょう。だから男とか女ではなくて、これは法律知識があったかなかったかの問題なのです。たまたまこの女性の方が、妻になる人がそういう男女共同参画のそういう相談窓口に行って相談をされたから、それが男女共同参画のものとして取り上げられているのだけれども、だけれども一般的に見たときには、社会通念上見たときには、これは男女共同参画の問題ではないのです。そう思わないですか。

●上場企画部長
　少し補足をさせていただいてよろしゅうございましょうか。実は、私も個人的には全くこの事例を体験をしております。たまたま子のところが私自身になりますが、父親には兄弟はございませんでしたけれども、私は農家でございましたけれども、おじいさんの名義に全部土地がなっておりまして、父親が先に、私が33歳のときに死んだものでございますから、その後おばあさんが死に、最後におじいさんを見届けましたので、私と母には一切何も相続がなかった。父が亡くなって後は何もなかったという事例でございます。
　それで、その問題は、男だろうが女性だろうが同じように起こることでございますので、まさに、稲田副委員長がおっしゃるとおりでございます。その際、現実には婿養子に入られる人もあるし、お嫁に行かれる人もあるのですが、嫁に行く方が圧倒的に多いという状況の中で、特に農家のお嫁さんという立場でそういう事例が村々に少しずつあったときに、事が、この計画自体が一つは女性のエンパワーメント、女性が少し不利な立場にあるのでそこに力をつけてもらうという、そういう思いの委員さん方の書きぶりもございますし、もう一つは稲田副委員長おっしゃいますように男女問わずひとしくやっていくチャートといいますか、そういうものになっているところもございまして、男だろうと女だろうと勉強すればいい話だといえばそのとおりでもございます。ただ、農村に嫁がれた女性の方が不幸にして先に夫を亡くして、おじいさん、年寄りに名義が全部あったときにそこに来なかったという、そういう事例があって、困り事があるので、そういうことについてももっと勉強しようという立場で、事例で委員会では書かれたという状況でございます。少し補足させてもらいました。

○稲田副委員長
　その事例はわかります。だから要するに、この文の後半の、また法律でという、ここの部分だけは不必要なのです。結論としては不必要です。それか、もう少し言葉を改めてもらった方がいい。そうしないと、また法律の話を持ち出すけれども、寄与分という条項がある、この相続法の中に。相続法の中の寄与分というのは一体どんな趣旨でそういう条文がつくられておるかということがわからないわけでしょう、説明がつかなくなるわけでしょう。だから私は今、上場部長は女性のエンパワーメントだと言うけれども、エンパワーしているわけですよ、もう既に相続法上。ちゃんといわゆる寄与分という条項があるのですよ、看護したり療養をしたり。だからそれに対してちゃんとそのことを女性がはっきりそこのところでおっしゃられればいい。しかも、法制度の上でもそういう男女に差があるようなことをしていないわけです。

●上場企画部長
　まさにおっしゃるとおりでございますが、よって勉強をしましょうということを書いているということであります。書いているのは、もっと勉強をしましょうということを書いている。

○稲田副委員長
　だから、勉強をしましょうというのは、これは男も女もひとしく勉強をすることであって、これを男女共同参画のこの中に一つの事例として掲げるというのは適当でない。勉強してください、もちろん。

●上場企画部長
　課長申し上げましたように、少し文章が足りていないので誤解を招くところはございますので、修文はやぶさかでないわけでございますが、結論は、法体系はきちんとなっているわけですから、それに対して男も女ももっと勉強していきましょうということをここは書いてあるということでございます。

○稲田副委員長
　だから、男も女も勉強しましょうということだから、男女共同参画の、殊さらに、男女を女男にするとか男女にするとかという議論をここでしたわけでしょう、そんなこととは関係がない話なのです。この事例は少なくとも。そして、ここに書いてもらったこの事例も、男だ女だという、だからこれは相続権があるのだ、ないのだという話ではないのです。例えば、この事例が男と女と差をつけておった事例であるならば、それは取り上げてこういう事例があるから、だから男女共同参画として運動をちゃんと推進していかなければならないのではないかという根拠になるわけでしょう。だけれども、これは男と女に差をつけていない、一つも。どこに差がついているの、この具体的事例で。

●松田男女共同参画推進課長
　確かに、法律上も男女の差を設けているわけではないですけれども、ほかのいろいろの分野でも男女の差を設けていないとは言いつつも、現状として女性の立場というものの不利というものがなかなか払拭できないというふうな現状のもとに、男女共同参画の立場から特にそういう部分に力を入れていきたいというふうな気持ちでございます。どの分野でも……。

○稲田副委員長
　もうわかっておる、おっしゃっていることは。ただね、このやはり事例としてこれは通常な状態でおかしい、これを入れるのは。社会体系も法体系もみんな男女平等にはなっているわけだから。だけれども、この女性が自分に相続権がなかった、遺産相続ができなかったという事例は、男女共同参画活動とは何の関係もない、別な法体系の中ででき上がってきた、相続権もなかったし遺産相続も現実に起こらなかったという状況なのです。これははっきり言うと、この女性の、女性であれ男性であれ、この問題はどこにでも起こる話なのです。だから要するに、妻の寄与分の問題とか代襲相続の問題とかということが一番冒頭に私が言ったようにこれと似たようなのが出るのですよと言ったのはそこなのです。

○石黒委員
　勉強するのだな、それなら。これは決まりではなくて、勉強する。

○稲田副委員長
　だからもう一回再検討してください。それで具体的に本当にこういう事例があるのなら、私に教えて。それを聞きたい。それはきょう言った質問とは別個に、現実にこの人にも会ってみたいと思うし、それから弁護士さんがどんな話を、ちゃんとどういう指導をしていったかということも知りたい。ただ、寄与分があるにもかかわらず、寄与分の話もしたかどうか知らないけれども、あなたには相続権はないですよとぽんとほっておいているのかもしれないわけでしょう、どうなっているかわからない。だから不満を持っているわけだから、それは聞かせてください。答えはいいからそれを聞かせてもらいたいと思います。もう一回検討してみないとおかしい、どう考えたって。

○石村委員
　私も松田課長の方から、主語は女性も男性も高齢者も若者もとなっているけれども、私がわからないと言ったのは、一番よい方法を具体的に選択、さまざまな選択肢の中から、何に対しての一番よい方法なのですかということが書いてないということを私は言ったわけでありまして、別にこれがなくたって、これを削除してしまった方が何か読みやすいしよくわかるのではないか。さまざまな選択肢の中から何に対して一番よい方法なのですかということを聞いたのです。

●松田男女共同参画推進課長
　何に対してということは、自分の生き方なり希望に対してということです。

○石村委員
　だからそう書けばいいのです。

●松田男女共同参画推進課長
　はい。それで、実は先ほども部長の方から修文という発言もありましたけれども、実は付議案として出させていただいておりまして、できれば委員さん方に御議論いただいて、修正案なりとして提出、御審議をいただければというふうに思っているところでございます。

●上場企画部長
　私どもは一応修文、削除は一切こだわっておりませんので、御意見で御決定いただければいいわけであります。それで、きょうはどういうふうな運びにということで申しましたらば、これの事実関係があったかどうかだけきょうは述べればいいということでございましたので、その趣旨に従ってきょうは述べさせていただいておりますので、あとは御検討いただければと思います。よろしくお願いします。

○石村委員
　ちょっと違う。この前は、修文はこちらでもやってもいいのだけれども、ある程度執行部と調整がつく方法でということであったから。そういってちょっと待ってください、こちらでも検討してみますからということで執行部の案も出てきたわけだ、訂正するとかしないとか。

●松田男女共同参画推進課長
　この前の常任委員会以降のうちの受けとめは、議案として出させていただきましたので、御説明をさせていただきながら、なお御理解をいただけないという部分については、議員の皆様方で修正案を出していただいて、それを議決という運びにしていただければというふうに思っているところでございます。（発言する者あり）

○石村委員
　わかったわかった。わかりました。

◎生田委員長
　そのほかいかがですか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、議案第76号については以上で終わりたいと思います。（「修正案を出すのだな」と呼ぶ者あり）
　それでは続いて、議案第40号及び議案第82号の予備調査を行います。
　なお、委員の皆さんのお手元には前回の常任委員会で議論となりました事項に関する資料について執行部から提出がありましたので、確認いただきたいと思います。（「入れかえ」と呼ぶ者あり）それでは、どうも御苦労さまでした。
（執行部入れかえ）
　それでは、もう一度申し上げたいと思います。続いて、議案第40号及び議案第82号の予備調査を行います。
　なお、委員の皆さんのお手元には、前回の常任委員会で議論となりました事項に関する資料について執行部から提出がありましたので、御確認願いたいと思います。
　初めに、田所県土整備部長の追加説明を求めます。

●田所県土整備部長
　それでは、また私がここで入り口論をしてもしようがないので、具体的な配付した資料を担当課長が説明いたします。

◎生田委員長
　そういたしますと、横井管理課長及び長谷川企画防災課長から説明を行っていただきます。

●横井管理課長
　それでは、お手元にございます入札制度の改正に関し平成19年２月15日の常任委員会で議論となった事項に対する見解の２枚とじておる資料をごらんいただきたいと思います。
　１ページ、指摘事項等について見解をまとめております。
　まず、１点目でございます。予定価格の事前公表の是非についてでございます。委員会の御指摘は、予定価格の事前公表は談合につながるものであり廃止すべきという強い御意見でございましたが、このたびの条例化というのは何回も説明いたしておりますように、知事の専権事項について議会に関与をしていただくというのが主眼でございまして、予定価格の事前公表の是非というのは、私どもとしましては情報公開条例上での議論としていただきたいということでございます。現在の情報公開条例の条文からいきますと、予定価格につきましては非開示情報とはなり得ないということで、そういう意味で今回御提案しております基本方針案には、予定価格については盛り込んでいないわけでございまして、事前公表をしてはならないということであれば、情報公開条例の改正が必要であろうというふうに考えております。
　なお、私どもといたしましては、そこに書いております３点の観点から事前公表をぜひ継続をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
　まず１点目は、県行政の基本は情報公開であるというのが大原則であるということ、それから２点目としては、やはり予定価格を発注者側が秘匿をしているということは、官製談合の温床になり得る。官製談合とまではいかなくても、発注者が秘匿していることによって、その秘匿した情報を得ようという、そういう働きかけというのがあるやもわからない。委員各位からは、おまえたちがしっかりしておればいい話ではないかということがございましたけれども、この予定価格に接する職員数の多さ、多いというようなことから、どこから漏れていって競争入札妨害に問われかねないということがありますので、現在も予定価格を事前公表しておりますので、ぜひ継続をさせていただきたい。
　３点目といたしましては、私どもの方に予定価格についての県民の声が複数寄せられてきておりますけれども、いずれも事前公表の継続はすべきだという県民の声があるというようなことから、事前公表は継続をさせていただきたいというふうに考えております。
　２点目でございます。県外事業者が、県内扱いするが県外業者、これが容易に参入をし、ダンピングをすることのないような規制が必要であるという御意見でございました。従来、建設コンサルタント、それから港湾工事等について、必要最小限の範囲で県外業者を県内業者扱いとして参入をさせているところでございますが、今回の改正でも過剰な競争が起こらないように資格要件等を厳格に運用していきたい。その詳細につきましては２ページ以降で説明をさせていただきます。
　３点目、総論的なことでございますけれども、入札制度に議会が関与できるようにする全国初の条例、制度である、ぜひいい制度をつくろうではないかという御意見でございました。談合をなくすという大義の中で提案した基本方針でございます。この基本方針案、私どもといたしましても完全なものとは考えてはおりませんけれども、第三者委員会であります入札契約審議会においてもこの基本方針案で賛同を得ているというようなこともありますし、まずはできるところから実施に移させていただきたい、まず走り出させてほしいということでございまして、その走っていく中で不都合が生じるようでございましたら、これは柔軟に基本方針の変更を行って議会の承認を求めていきたいというふうに考えておりますので、まずは走り出させていただきたいということでございます。
　２ページをごらんください。県内業者に準じた取り扱いをするという県外業者についてでございます。まず第１点目、これは石村委員から御指摘がございました。建設工事と測量等業務で、測量の方には本店「等」がついているのに建設工事の方にはこれがついていないという御指摘がございました。大変ありがたい御指摘でございました。実は漏らしておりまして、本日、誤植訂正をさせていただいたところでございまして、石村委員にお礼を申し上げたいと思います。
　２点目でございます。知事が認めたものの条件を具体的に示さないと判断できないという前回御指摘がございまして、このたび県内に準じた取り扱いをする県外業者の定義を掲げさせていただきました。まず、建設工事でございます。港湾工事につきましては、これは現行どおりとしておりまして、県内の営業所に職員を20名、それから土木施工管理技士を10名、ドッグを持つものにあってはそれぞれ半分という条件を付しております。それから、請負対象設計金額の制限はなしと、港湾工事はすべて制限付一般競争入札でございますので、金額制限を設けていないということで、現在、この取り扱いをしている業者数は３社ということでございまして、県内業者が13社、それから準県内が３社ということで、全部で16社ということでございます。
　電気工事と管工事につきましては、これは当該工事の総合評定値がそれぞれこのたび1,000点以上、かつ県内の営業所に技術者20名以上を保有するという条件にしております。この部分は現行では総合評定値860点ということに設定をしております。これは、この設定した時点でのＡ級の業者の総合評定値の平均が860点であったということでしておりますけれども、このたびは平均ではなくて最高点のところで1,000点以上という線を出しております。
　もう一つは、準県内業者が入札参加できる請負対象設計金額を6,000万円以上にしたいというふうに思っております。現行は5,000万円以上という定めをしておりますけれども、この6,000万円というのは区域制限が6,000万円以上、県内でございますので、東・中・西の３ブロックのところには準県内は参加をさせない、県内一本での制限付一般競争入札のところに参加させるということでございます。電気工事については該当するのは２社、管工事については１社ということでございます。
　コンサルタントにつきましては、長谷川企画防災課長の方から御説明を申し上げます。

●長谷川企画防災課長
　続きまして、測量等業務について説明いたします。
　測量等業務のいわゆる準県内の定義でございます。丸ポツが３つございます。１つ目が、県内の営業所ということで、当初案では技術者15名以上ということにしておりましたが、今回土木工事の測量等業務に係る技術者20名以上ということで、準県内の参入要件を厳しくさせていただきました。
　２番目の丸ポツは、県内の営業所にいわゆる国家資格である技術士を２名以上保有ということにさせていただきましたし、さらに技術士と、民間資格でありますけれども建設工事に係る資格、ＲＣＣＭ資格保有者が合わせて５名以上というふうにさせていただき、資格要件を厳しくさせていただいております。
　次に、３ページでございます。前回の委員会でいわゆる準県内等の競争力あるいは経営力にまさる業者への受注の偏重、過当な競争に対する懸念への対応でございます。左は、従来から説明させていただいた対策でございますし、右に新たな対応ということで追加策をきょう提案させていただいております。
　１つ目が、低価格受注業務、設計でいえば大体予定価格の82％から83％になると思います。そういう業務を受注した業者さんに対しては、管理技術者とか担当技術者を、専任とは言いませんけれども、他の低価格受注業務に従事している技術者を充てることはできないということで、過剰な低価格業務の方向を抑止したいというふうに考えております。この新たな対応を付加させますと、大体設計業務は道路とか河川とか砂防が主でございます。これらの業務、準県内の方１社当たり最大で４件程度しか理論的に低価格受注ができないというふうに理解しております。
　もう１点目は、今回の制度改正で500万円以上は制限付一般競争入札、500万円未満は限定公募型指名競争入札ということで、500万円未満につきましては受注制限あるいは指名での配慮ということが可能でございます。これは件数で65％、金額で35％というふうに前回説明いたしました。この部分におきまして、受注、指名選定に当たってはいろいろと要件がございます。管内本店優先とかの点数とか、あるいは受注額による減点の点数とかございまして、今回測量等業務につきましては、この点数制度におきまして110点満点のうち受注額に関する点数は20点であったものを、右に書いてありますように、これを40点にふやして受注減点による影響を大きくして過剰な競争とか受注の偏重への対応としたいと、このように考えております。

◎生田委員長
　それでは、ただいままでの説明について質疑等はありませんか。

○石村委員
　何点か、いろいろなことがあるので聞きますが、まず、指摘事項の１ページですね、事前公表継続の県民の声も寄せられているということでありますが、どんな理由で県民は事前公表を望んでいると言っているのか、その理由を教えてください。
　２点目であります。ここの例のさっきの見解の方の２ページでは、港湾工事では土木施工管理技士10名となっていますが、電気・管工事で技術者と、こうなっています。この技術者の定義というのは何でしょうかというのが２点です。
　同様に、測量等業務に関するものの技術者の定義というのを聞きたい。
　もう１点は、何かこの前から15名までの技術者が20名になったのです。その15名を20名にした背景というのをちょっと教えてください。
　あれやこれや言って申しわけないのですが、この前言ったのは、私は基本方針が規則等とセットでなければ判断できない、そういうことを言ったのですが、まず基本方針の15ページ目なのですけれども、下から、施工能力のない者がというところでありますが、応募条件を適切に定める必要があると、こう書いてあって、16ページには、総合評価指名競争入札、その他の入札方式を積極的に活用することにより、建設工事の技術の確保を図る、こうなっていますけれども、こんな書き方ではどうやって品質の確保を図るのか全くわからないというのがありますし、16ページの一番下、測量等業務に係るもの、施工能力を有する者への発注を行うために、委託対象設計金額に応じ、会社が保有する技術者の数、資格等の条件を定めるものとなっていますが、これについては今の議論になった事項に対する見解ではこたえていないと思うのですけれども、そこの点をまずお尋ねいたします。わかりますか。

●田所県土整備部長
　やはり１～２問ずつの方がいいのではないと。

○石村委員
　１問ずつで。わからなければ聞いてください、頭の中にあります。

●横井管理課長
　まず、第１点目の県民の声の事前公表を継続してほしいという理由、代表的な意見といたしましては、やはり契約というのは、双務契約の世界の中で、発注者だけが知っていて秘匿している情報、それを持った上での契約というのは双務契約に反するというのが代表的なものでございます。やはり双務契約をする中においては、両者同じ土俵の中ですべきであると。やはり予定価格の事前公表というのを、予定価格を秘匿すると、どうしてもそこのところの疑問というか、だれかが知っているのではないかとか、そういうことに陥りやすい。やはり現在でも予定価格を事前公表しているのだから、それはきちっと継続をしてほしいというものでございます。
　２点目の技術者の定義でございます。電気工事につきましては、電気工事施工管理技士、それから管工事につきましては管工事施工管理技士ということで……（「書かないといけない、わからない」と呼ぶ者あり）土木と同じような資格をということでございます。
　３点目が、工事品質の確保ということで、総合評価競争入札の実施というところですが、現在では低価格入札においても技術者の増員とか、そういうことをしておりますし、それから発注者側としても重点監督というようなところに力を入れて、かなりエネルギーを使いながら品質の確保をしているというようなことで、国の発注工事においては低価格と品質というのが連動しているというような結果が出ておりますけれども、県発注工事においてはそういう対策をとっている上で、現在のところ低価格が低品質に結びついているということではございませんけれども、やはりそこはそういう図式をいつまでも続けているわけにはいかないということで、低入札の防止を図るとともに新しい入札方式であります総合評価を取り入れて、そういう品質の確保を図ろうということでございます。

○石村委員
　ちょっと一つずつ区切ってください。済みません。大体わかりましたけれども、僕が言っているのは、検査とか県の監督とか、そういうことではなくて、15ページに書いてある建設工事の入札に参加するために応募条件を適切に定める必要があるという前提の中で、総合評価方式と、それから他の入札方式ということが出てきたわけでしょう。応募条件というのはどういう条件なのですかということをきちっとしておかないと、総合評価方式、ここはどういう関係なのですか。総合評価は応募条件ではないのか。

●横井管理課長
　ここで言っております応募条件というのは、制限付一般競争入札を取り入れてくるに当たって、格付であるとか、それから区域制限、その辺のところを適切に定めるということの応募条件という意味でございます。

○石村委員
　それで、次のアは。総合評価とその他の入札。

●横井管理課長
　総合評価を行うに当たっても、格付だとか区域制限だとか、そこは全く同じでございますので、入札方式を一般競争入札で行う中において、そういう条件のもとに簡便型の総合評価を取り入れてくるという、ただそれだけのことでございます。

○石村委員
　わからない。総合評価方式をとるというのは、その他の入札方式というのは何ですかということなのです。総合評価方式を積極的にと言うけれども、ではどういう範囲で総合評価方式を導入するのかということも含めて、そのあたりの考え方がないと、全部総合評価方式でやるのですか。全くわからない。あなたはわかっているかもしれないけれども、腹にはあるかもしれないけれども、これこそ情報が公開されていない。

●横井管理課長
　正直なところ、まだ総合評価を個別には定めておりません。ただ、総論的には施設を新たにつくるというようなもので、品質を確保する必要があるというような工事については本格的に導入していこうと考えているわけでございますけれども、実施方法につきましてはまだ実は総合評価が電子入札に対応しておりませんので、19年度に入りましてから電子入札に対応できるようなシステム改変をする必要があろうと思っておりますので、本格導入にはしばらく時間がかかるというふうに思っております。ただ、土木工事におきましても、技術力を問われる工事と、それからそうでない工事もありますので、全部が全部総合評価を取り入れるという考えは持っておりません。全工事の発注件数の約３分の１ぐらいは総合評価でやってみたいというふうに考えているところでございます。

○石村委員
　最後に。最後というのは、横井課長に。要は、制限付一般競争入札にする場合も、その施工能力であるとか技術力であるとか、そういうものを評価する機会がないから、今の公募の指名であっても技術力とか会社の経営状況とか、いろいろなものを評価して指名しているわけでしょう、選んで。制限付一般競争入札は、そういうことが全くなくなってしまうから、それで制限がつけれないから、だから総合技術評価方式等を導入してきちっとした品質を確保する、値段だけではないですよ、きちっとした品質を確保するという前提で制限付一般競争入札に移行するということであれば、そうですかと、ある程度理解できるのだけれども、片や制限付一般競争はやりますけれども、品質確保のための対策はすぐにはできませんということになれば、何をもとに工事の品質というのを、私たちは知事の言う適正な価格でいい品質をという、そこの理論がなくなってしまいます。何か私は先走り過ぎて次の部分が出てこないような気がしてならないです。そう部長は思われませんか。

●田所県土整備部長
　一生懸命答えているのですけれども、ちょっと誤解があるかもしれないので、総合評価競争入札は拡大します。間違いなく拡大するのです。だけれども、地方自治法の制約があったりシステムの変更があったりするので、まだ具体的にどこまでやるか決めかねているということを言っているのです。それで、制限付一般競争入札の制限の中には格付もありますし、県内というのもありますので、あとは知事がこの間答弁したようにやはり品質なのです。それを示す検査点数、それを一つの指標にした総合評価方式を……。

○石村委員
　総合評価を全部の対象にしないというのだから、それは使えないでしょう。

●田所県土整備部長
　ですから、私の気持ちと言っては変ですけれども、できる限り本格導入したい。だけれども、法律の縛りと手間の縛りがあるのです。だから、そこをちょっと乗り越えなければいけない。乗り越えながら本格導入をしていきたいということです。

○石村委員
　まああとはいい、こちらで中で討議すればいいですから。

◎生田委員長
　コンサルの関係の答弁が残っております。

●長谷川企画防災課長
　測量等業務についてお答えいたします。
　まず１点目が、技術者の定義でございます。この技術者については、従来から測量等業務の皆さんには、年１回技術者状況報告書を求めておりますし、これが変更になったときには月ごとに変更していきます。この中で定義しておりますのが、１年以上の実務経験ということ、それと測量とか設計とか、あるいは地質とか補償の関係の業務に従事していることということで、例えば建築であるとか、例えば営業経理のみに従事しているような職員は除くというふうにしておりますので、今回のこの技術者につきましても、従来からのその定義を引き続き採用していきたいと、このように考えております。
　２点目の技術者の数、前回は15名というふうにしておりましたけれども、なぜ20名かということでございます。この準県内という扱いは、お隣の島根県でも同じようにしておりました。調べてみますと、職員20名というような定義をしておりましたので、鳥取県におきましては従来から技術者という形でのとらえ方をしておりましたので、技術者20名というふうにさせていただきたいと、このように思っております。
　３番目の、３番目ちょっとよくわからなかったのですけれども、技術者の各資格のところの……。

○石村委員
　それは説明を私の方がさせてもらいます。それは、16ページの一番下に履行能力を有する者の発注をするために、委託対象設計金額に応じ、会社が保有する技術者の数、資格等の条件を定めるものとすると、こうなっているのだけれども、これは具体的には何かあるのですかということです。

●長谷川企画防災課長
　これにつきましては、２回目の常任委員会で具体的な例示ということで皆様にお示ししております。例えば、難易度の高い業務につきましては、全技術者が10名以上とか、あるいは実績を求めるとか、そういうことでございまして、これは従来の、現在の指名競争入札におきましてもこのような資格あるいは技術者の各要件を定めておりますので、その分についてはこれをまず踏襲していきたいと、このように考えております。

○杉根委員
　最初の事前公表の問題、県民の声という説明の中で、双務契約の前提で物を言った。事後公表でもそう。むしろあなた方の発想というのは片務になっています。だから、事前公表の前提での中に双務契約と考えると、ちょっと理解に苦しむ。だから、事後の公表でもなるのだから、それは情報の公開で共有できる精神はちゃんと共有できる。
　もう一つは、官製談合になるといって、どうしてそうなるわけか。そういう縮図があるわけか、現状の職場が。そうなっておるのですか、まずこれを聞かせてください。

●横井管理課長
　双務契約といいましたのは、県民の声が双務契約だから予定価格は事前公表を継続すべきということでございました。我々としては、双務契約であろうが、双務契約云々の話は別にしても、ここに書いておりますような理由でもって継続をしたいということでございます。
　２点目の、官製談合の温床というようなそういう状況にあるのかというお尋ねでございますけれども、今現在は予定価格は事前公表しておりますので、そういう働きかけというのはないわけでございますけれども、現場の職員の意見等を聞きますと、やはり秘匿していた時代にはそういう働きかけというのがあったというような、これは事実でございます。それに先祖返りはしたくないということでございます。昔は設計金額と予定価格との間に差異がございましたけれども、今現在は設計金額と予定価格はイコールでございますので、そういう設計書をつくりました担当者からチェックするライン、それぞれこの設計金額を知り得る立場にある職員というのは非常に数が多くなりますので、幾ら漏らすことが犯罪行為であるというようなコンプライアンスの精神を徹底するにしても、そういう数が多い職員の中で本当に全員がそういう働きかけに対して抵抗できるのかという点については、私どもとしては少々自信のないところもございますので、そういう意味からも予定価格を事前公表していればそういうすき間というのは生じないわけでございますので、そういう意味からも継続させてほしいという御説明をしたものでございます。

○杉根委員
　全くわからない。公務員は守秘義務がある、これは第一原則です。これは全くないのか、鳥取県職員にその義務は。そういう前提から考えると矛盾している。３つの理由、情報公開と官製談合ともう一つは住民の声、県民の声を考えてやっていったと、３つが理由になっているでしょう。だとすれば、住民の総意の有無ということも理由の一つだと、こうなるわけだろう。そうすると、あなたが言っていることについては、公務員の本来の任務、そういうものがまさに鳥取県の職員はないということだ。そんなばかなことはあるか。そういうことの前提に立って全部やっていけば、事後公表で十分足りるのです、これは。むしろ事前の方が我々の考え方というのは危険性がある。だけど、あなたの方は県民の声と言うけれども議会の声は聞かないのですか、どうですか。

●横井管理課長
　議会とはこうやって議論をさせていただいているわけですけれども、前段に書いておりますように、予定価格というのは現在の情報公開条例上では非開示情報たり得ないということでございますので、そういう意味で一番大原則としては情報公開条例上、開示請求があったら開示する情報、それを秘匿していろというところに不合理性があるというところで、この基本方針には盛り込んでいないわけでございまして、我々が予定価格の事前公表を継続したいというのは、こういう３つのような側面的な理由もございますということでございます。もちろん我々は守秘義務がございますので、当然予定価格を秘匿すると決まったときには、それは漏らすことはないのですけれども、そういう情報公開条例上で非開示たり得ない情報を隠してまで、そういう競争入札妨害に問われるようなすき間はつくるべきではないということと、我々としてもそういうすき間はつくりたくないというところでございます。

○杉根委員
　何かあなたのところはすき間だらけだ。職員の人権はどうなるのだ。どっちがどう足りないわけか。

●横井管理課長
　ですから、現在はそういうすき間はないわけでございまして、だからそういう情報公開条例上で議論をしていただきたいというのが正直なところでございます。

○杉根委員
　それはへ理屈というのだ、へ理屈。へ理屈ってわかるか、こじつけだ。そういうものでないでしょう、議論というのは。だけど、我々もいろいろなことを検証しながら今議論しているのだから、納得いきませんよ、これは。
　もう一つ、準県内、これは確かにいろいろな制限をするのはわかる。だけれども、この人たちは鳥取県に受注したものは本社に持って帰って全部設計したら、向こうの雇用創出になるのです。従来の鳥取県民の雇用創出になっておらない。あなたはその実態を知っているか。追跡調査してみたか。そういう現象で今、雇用体系が崩れている。出てきているでしょう、格差問題を含めて。しかも、公共事業が少なくなっている。ところが、準県内の人たちは全国から受注できる、全国から。どれだけとっているか知っておられるか、県外から、全国から。そんなことは関係ないか。県民に対する温情、情愛はないか。僕は準県内の皆さんが一生懸命頑張っておるから、僕はこれを否定するのではないのです。せっかくこういう状況になったときの判断材料として持つべきではないかと考えます。
　もう一つ、技術者というのをどういう形で確認をするのか。数字はどういう形で確認するのですか。それを一つ教えてください。

●長谷川企画防災課長
　準県内を含めた県内業者の受注状況というのは、私ども技術者１人当たりという形で把握しております。Ａ級と言われる業者、34社ありますけれども、これをずっと技術者１人当たりで把握して、それも分析しておりますけれども、準県内がそれを見て突出している、あるいは１番とか２番になっているというようなことはございません。基本的には、準県内の皆さんは、県内での業務体制を整えていることというような条件をつけておりますので、そのあたりきちっと点検しながら、あるいは受注状況もよく見ながら、この制度改正に当たってふぐあいが生じないかよくチェックしていきたいと、このように考えております。
　それと、２点目の確かに準県内、本社は県外ですので、技術職にしてもとてもとても県内業者が太刀打ちできるような状況ではございませんが、先ほど申し上げましたように県内に配置した技術者に履行していただくと、そういう原則での準県内ですので、きちっとそのあたり分析しながら、この制度改正に伴う影響というのを注視していきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いします。

○杉根委員
　実際、本社とこちらの支店の兼務辞令を出せば、職員はふえている。人事ってわかるか。うそはつかないにしたって、そういう手法はとれる。だから全国的に受注できる人たちの請負高というのは高いのです。そういうことは何かというと、県内の地場の人たちの苦しみが始まっている。そういう配慮というのは必要でないかということを僕は言っているわけです。どうですか。

●長谷川企画防災課長
　準県内も含めてなのですけれども、職員がちゃんと県内の本店、支店、営業所に勤務しているかということの確認もしております。１つは、雇用保険、社会保険の証明書というのを社会保険事務所から出していただいておりますし、実は昨年県民の声で、本店にきちっと常勤していないのではないかとか、あるいは支店、営業所にいないのではないかというような声もありまして、抜き打ち的に本社なり支店、営業所の技術者の常勤状況も調査させていただいておりますので、そういうことも絡めながらきちっとルールどおり、例えば県外の本社と県内の支店との兼務とか、そういうことを排除して、きちっとルールどおりに技術者を配置しているか確認しながら、あるいは抜き打ち的な調査もしながら徹底していきたいと、このように考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

○杉根委員
　総論としてこういう議論は悲劇ですよ、悲劇。こんな議論をしなければいけないというこの現状は悲劇です。本当に苦しい。だけれども、行政側もそうだと思う。そこのところでやはりなぜかという社会情勢もあると思う、そういうことを言うと長くなりますけれども、私はそういう意味合いではもうちょっと気配りというか、目配りというか、この軸足を鳥取県にもっと置いてほしい。県外業者はけしからんという意味ではないのだ。この人たちも努力して、立派な会社なのです、皆どこも。だからああいう高度な技術も我々は学ばないといけない、そういう会社からは。だからそういう特殊なものはみんな入っているのでしょう、どんどんと一般土木などでも、これは当然のことだと思う。その意味合いでは、県内業者もそういう県外業者から刺激を受けて成長するということも大事なのです。そういう相関の姿というのを我々議会では絶えず心配しておるわけです。後に譲りますけれども。

○石黒委員
　かなりこの件については議論が進んで、お互い妥協したり訂正したり修正したり、いいところに来ているのだろうと思っております。ただ、終始一貫私が申し上げている１番の事前に予定価格を公表するかしないかということは、いろいろ説明を聞きました。正直なところ、我々も本当は、昔ならば事後公表は望ましくなかった。なぜかというと、もう業者の方から、とにかく予定価格を聞き出してくれというのが、それが我々の正直なところミッションだったわけ、重要なミッションだった。そういう時代があったのだ、本当に。だけれども、今は我々はあなたたちにそんなことを言ったら口利きの文書で公表されるから、絶対にこちらはしない、そんなことはもうできない。だから自信があるわけです。だから事後にしたらどうだと、一つ我々のサイドではそう言っている。
　あなたが、横井管理課長が正直に、実はこういった膨大にある入札件数、とてもではないけれども、絶対に漏らすなよと、コンプライアンスも何もない、とにかく今までもそういうのはあって、みんなそうやって続いていたわけだ。我々もやったし、あなたたちもやっているのだ、本当は。だから自信がないというのは正直なところだと思う、正直言って。だけれども、しかしそういう面では納得できるのだけれども、では本当にだれでも事前に予定価格を公表して、だれでも簡単に落札できる。技術者も何もいないのにということは、かなり要件をこうするのですというから、かなり避けられるかなということはわかり出した。だけれども、やはり杉根委員もおっしゃったし、我々も前から言っているように、あなたたちが自信がないなどということでは、本当は事後の公表の方がいいと僕は思う。だけれども、肝心なところでとにかく談合とか、事前に予定価格が漏れた、落札することが非常におっかないということは、それもわからないことはないけれども、そのために入札制度がおかしな方向に行くのではないかな、これは何年かしたら、結局は僕は、何度も言いますけれども、これで最後になりますけれども、またこれはやはりこういうものがいいなという時代がまた来るのではないかと僕は思うのだけれども、正直なところ。だから余りいいとか悪いとかお互いが話しして、当面これでやらせてくださいということなら僕は了解するけれども、将来は、未来永劫これがいいということではない、そういう自信もありませんと、こう言っておいてくれると僕は納得してあげるがな、僕は。どうですか、正直なところ。

●横井管理課長
　総論的なところでも触れておりますように、現在のこの基本方針案、これが最良のものとは全然考えておりません。一番大前提としてこのたびの条例化、それからこの条例を受けた基本方針というのは、全国初の試みで、要するに知事の専権事項であったところを議会も関与していただくためにこういう仕組みをまずつくりましょうということで提案をさせていただいております。ですから、そういう意味で短時間の間に条例案をまとめ、基本方針案をまとめという作業をしておりますので、どんなふぐあいが生じるか、正直言って我々もまだわかりません。ですから、ぜひこの全国初の試みをまずスタートをさせていただきたいというふうに正直なところ思っております。
　情報公開条例は当委員会の守備範囲ではないわけですけれども、やはりそういう別の条例の観点から見ても、予定価格については基本方針の中で触れるべき問題ではないということでしておりますものですから、制度が走りかけた中で情報公開条例上ではどうなのだというような議論もしていただきたいと思っておりますし、まずはスタートを切ることが一番現段階では重要なことではないのかなというふうに思っておりますので、そこのところはまずスタートを切らせていただきたいという正直な思いでございます。よろしくお願いします。

○小玉委員
　私は、予定価格の公表以外は、大体今、課長の方から、スタートさせていただきたい、そういうことの中で問題点があれば是正していったらいい、これは了といたします。ただ、ちょっと気になることは、いくら説明受けてもちょっとわからないです。この予定価格の事前公表を廃止すべきということに対して、３つの要件がある。これは１は、これは当然情報公開である。２の予定価格の官製談合の温床となる、これが全くわかりません。これが１つ。それから、事前公表の継続を望む県民の声も寄せられているという、確かに寄せられているでしょう。がしかし、企画土木常任委員会、委員長以下９名の委員がおる中で、だれ一人として賛成はないわけです。我々も県民の代表としてそれぞれの立場でみんな聞いてそれを言っているわけです。そういう委員長以下９名の議員が反対するのに、あえてこれはそういうことで、ただ双務契約とかなにか言っておられたのですけれども、それは双務契約が事前公表でないといけないというようなことは、理論武装としてもこれは全くわかりませんし、それと同時に、この談合をなくすることが、この３ページに昨今の公共工事をめぐる入札・談合事件の摘発が相次いでいる現状にかんがみ、建設工事等の入札契約に関する透明性を確保する、その中で談合のそういう問題を前提とした入札の論議が今日起こっているにもかかわらず、この２ページの予定価格公表の有無と談合防止とは直接関係ないと、こう断言をしておられる、これが全くわかりません。それならば、何が談合防止です。条例やそういうことの中で何がどういうことで談合防止にひっかかるのですか。これが全くわかりません。
　それと、予定価格を秘匿した上で入札を実施することは透明性を欠くこととなるということ、透明性だけで問題は解決はできないと思います。私は最終目標は競争性、公平性の、格差がいろいろありますから、Ａ級でもいろいろな会社の規模がありますから、そういう公平性からもこれはだめだと思っていますし、それから技術向上、技術革新、そういうものからしてもこの事前公表は私は問題があると思っています。だから、最終的に県民がいろいろ願っていることは、やはり適正な価格で安全・安心な工事をやってください、未来永劫にわたって本当にこの工事をしてもらってよかったということにならないといけないわけです。これから見ると、私は透明性だけの問題でこういう今申し上げましたようなことが欠けているのではないかと。これは大いに問題があると思います。だから、我々は口を酸っぱくしてそういうことを言っているわけです。それは部長、我々９人が県民の代表として問題を指摘し、本当でこれは考えていかれたいという中で、訴えている中で、ただ県民の一部の中でどういう方々が事前公表を望む、継続を望む県民の声というのは、これは具体的に出してもらいたいと思います。どういう層がどういうふうなことで言っておられるのか。それによって、執行部はこれはどうしてもやりたいと、それをもっと説得あるそういうものを出してもらいたいと思います。以上、また答弁によって。

●川口県土整備部次長
　この入札制度の改革の中で、当初から事前公表の可否というのが一番大きな議論だったというふうに思っております。私どもも議員の皆さんの意見、議論を十分承っておりまして、私どもとしても完璧に事前公表が正しいだとか、今のものを継続していつまでもやるのだとか、そういうことを考えているわけではございません。私も何回か発言させてもらったと思いますけれども、結局事前公表することによる意義と、それから事前公表することによるデメリット、そういったものをいろいろ考えた場合に、これはこういう議論を知事のところにもその都度上げて、知事のところにも報告して協議をしているわけですけれども、最終的に比較検討したら、やはり今の事前公表、入札制度の中では事前公表を続けるということがベターではないかと。その上で、やはり事前公表というのはよろしくないということであれば、これは別途情報公開条例という制度がございますので、こちらの方で非開示扱いということもできますので、そちらの方の検討ということもあり得るかと思っておりますけれども、今回提案させていただいている入札制度の見直しにつきましては、主目的が談合防止ということでございまして、委員の皆さん、非常に御懸念があります点については十分わかるのですけれども、それは安かろう悪かろうにつながるのではないかということが大きなことだと思うのですけれども、その点につきましては十分といいますか、できる限りのことを防止策を講じていきたいということで、デメリットをなるべく解消するように、極力解消するような努力を行っていきたいということで考えておりますので、その辺よろしくお願いしたいと思います。

○小玉委員
　透明性の問題、透明性だけではいかんのではないかと私は言っていますが。

●川口県土整備部次長
　先ほど管理課長も申し上げましたけれども、県民の声で上がっております。私も県民の声を拝見しましたけれども、双務契約というような話を出しましたけれども、寄せておられる県民の方の思いが一番強いのは、やはり信頼性ということではないかというふうに私は受け取っております。というのは、参加される業者の方が疑心暗鬼のまま入札に参加されるというようなことではなくて、今の事前公表の姿ですと一応皆さん公平に、透明性ということでありまして、そういう皆さんが公平な立場で信頼を置いて参加されるという、そういう意義を認めておられるのではないかなというふうに感じているところでございます。

○小玉委員
　今、私が言ったことがちょっと的確に答弁なされていないので、もう一回お尋ねしたいですけれども、透明性だけにした場合には、努力しなくても本当にどなたでもとれるチャンスがある。先ほど申し上げましたように、競争性や技術向上や技術革新、公平性の問題からしても問題があるのではないですかということに対しては答弁が全くなかったわけですから、それをもう一回答弁をしていただきたいと思います。
　その予定価格を秘匿することは官製談合の温床となり得るということで、県はそういうことを断言しておられるわけですけれども、逆に国では、これは逆にそれは事前公表することが談合の原因になるということを言っているわけです。国と県とは全く真反対の考え方を打ち出されているわけです。その辺が私はどうしても理解ができないわけです。理解ができない。だから、国土交通省はそういうことで言っておられて、そういうことはなされていない。なぜ県だけが、鳥取県が事前公表でないと官製談合の温床となり得るというのは、何が原因ですか。どこが違うのですか。もっと的確に答弁していただかないと。それから事前公表も、情報公開条例で議論すべきという、これはわかりました。であれば、一番の理由の中にそういうことがまず来ないといけないわけです、一番の理由の中に、公表しない理由の中に。３つ書いてあるけれども、これを情報公開条例の関係があるからだめだということが、これは１番初めに来ないといけないわけです。その辺がちょっと私は理解ができませんので、ちょっと官製談合の温床、県と国となぜそういうことの真反対の見解が出るのか、的確にもうちょっとわかりやすく説明してください。

●川口県土整備部次長
　前段の方についてお答えさせていただきます。後段の方は管理課長が答えます。
　最初の小玉委員御指摘の透明性、公平性についてどう考えるかということでございますけれども、透明性というのは信頼性の確保、信頼感の確保ということであろうというふうに思っておりますし、公平性という観点では、委員がおっしゃるのは、要するに努力しないで単純に0.8掛けて入札する者があるではないかということだろうと思います。正直言いまして、そういう弊害といいますか、そういう問題は確かにあろうかと思います。我々は、そういう業者に対してといいますか、そういう入札に対しましては、今回も提案させてもらっておりますけれども、もろもろの技術者の配置を義務づけるであるとか、もろもろの調査員の増員であるとか、そういったもろもろのことでデメリットといいますか心配をなるべく解除の方向に持っていきたい、努力していきたいというふうに考えております。必ずしも現在の案で十分ではないと思っていますけれども、できるところからやっていきたいというふうに思っております。
　後段の国との関係につきましては、管理課長の方から。

●横井管理課長
　国は御承知のように事前公表しておりません。これは、国の方は会計法を受けた施行令の中で、予定価格については開札までこれを秘匿するものとするということで、事前公表という概念は国の方には……、ですから秘匿すべき情報ということが法で定められているがゆえに、事前公表というものは国は行っておりません。一方、地方公共団体においては、予定価格につきましては特段の定めがないということで、事前公表しているところや事後公表にしているというところがございますけれども、全国的に見ますと事前公表をしておる都道府県の方が圧倒的に多いということでございます。
　小玉委員から御指摘がありました事前公表は談合につながるのだという国が文書で指摘をしているという点でございますけれども、これは平成18年12月28日付で、総務省自治行政局長、それから国土交通省総合政策局長が連名で、公共工事の入札及び契約の適正化の推進についてということで各都道府県知事あてに文書を出しております。その中の予定価格等の適切な公表の決定というところで書いている文章の中に、入札前に予定価格を公表すると、その価格が目安となって適正な競争が行われにくくなること、建設業者の見積もり努力を損なわせること、談合が一層容易に行われる可能性があること等の弊害が生じ得ることを踏まえ、事前公表の実施の適否について十分検討した上で、上記弊害が生じることのないよう取り扱うものとし、上記弊害が生じた場合には予定価格の事前公表の取りやめを含む適切な対応を行うものとする、こういう通知を出しているわけでございます。確かにこの文書にありますように、建設業者の見積もり努力を損なわせる、確かに答えが出ておるわけですから、積み上げで出すのでなく、答えの方から逆算して見積もるというようなこともあろうかと思いますし、それから談合を行おうとする者があったときには、確かに談合する金額の目安というのはわかっているわけですから、そういう意味での一層容易に行われる可能性がある、これらのことを我々も否定はしておりません。こういう側面はあるだろうと思っております。ただ、こういう弊害が生じないようにこのたび制限付一般競争入札を導入をしたり、それからダンピング受注が横行しないような対策を強化する。そういうことをした上で、予定価格の事前公表は継続をさせていただきたい。しかもその予定価格を云々の議論は、この入札制度の中ではなく情報公開条例で議論をすべき事項だというふうなことも書いているわけでございまして、この通知でもって国が都道府県に対して予定価格の事前公表はやめなさいということをうたった文書ではないというふうに我々としては考えているところでございます。

○小玉委員
　平行線ですから、余り言ってもどうにもならないことですが、我々としては条例上の問題で、情報公開条例との関連もあり、そうしたものを勘案して予定価格の公表、そういうものをも含めて条例の中、基本計画の中に網羅して、やはり物が言えるような、そういうこともやっていかなくてはならないのではないかという思いがしておりますけれども、どちらにいたしましても、事前公表の中で今回80から85か86か知りませんけれども、そういう枠の中で一応差異をつけていくということですから、努力して多少なりともそれは入札金額はわからないということに、以前よりもなったわけですけれども、県民としては安全・安心な工事ということ、適正な価格のもとに安全・安心な工事をやってもらうということが、これが願いですから、だからそういうことができ得る中できちっと業者も規律、そういうものも含めて公表する中で、本当に質のいい工事をやっていただくということにならないといけないと思いますので、それを前提にして物事を考えていかなくてはならないと思いますので、平行線で今の段階で言っていてもあれですけれども、私はそういうふうに考えますので、今後の参考になればと思います。

○稲田副委員長
　もう一回、ちょっと確認の意味もあわせてお伺いをします。まず、ずっと今までの議論を通じて、これはきょうに限らず以前からの議論を通じてずっと聞いておりまして、一つだけ予定価格の事前公表という問題について、当初は私も含めていわゆる事前公表をしたらどういうメリットとデメリットがあるのかという、ここでの議論がずっと行われてきておったと思うのです。ところが、私の記憶では途中からだと思うのですが、情報公開条例という概念が登場してきたと思うのです。当初から例えば事前公表について情報公開条例にのっとってこれは事前公表をすべきものなのだという議論ではなかったと思うのです。
　前々回ぐらいか前回ぐらいかちょっと私も記憶が定かではないけれども、情報公開条例という概念が出てきた。その情報公開条例上、問題があるから予定価格の事前公表を行うのだということになると、情報公開条例を解釈しなければいけないということになるわけです。皆さんと議論をして、どの条文でどの条項に当たるのかという解釈論の問題になってくると思うのです。私はそうではなくて、情報公開条例に基づいて事前公表をすべきだ、すべきでないのだという議論をするよりは、むしろ最近になって登場してきたこの情報公開条例よりも、それ以前のメリット、デメリットをここで議論する方がずっと実質的な議論だと思ってずっと聞いてきたのです。ですから、そこのところ、いつからこの予定価格の事前公表ということについて、情報公開条例というものを持ち出してきたのか、その理由といつからかなと思っているのですが、それをちょっと１点聞かせていただきたい。
　２点目が官製談合の、ちょっとダブった質問になるかもしれないけれども、この１ページでは官製談合の温床となるのだというぐあいに書いてあるわけです。これが理由になっているわけです。この前からの資料で、この入札制度の改革という、これでいくと２ページを見てもらうと、いわゆる予定価格の事前公表は廃止して事後公表とすべきであるという答えで、直接関係がないということ、これを訴えているのは要するに我々でなくて執行部の方々がお答えになったことがここに載っているわけですか、この太字の部分。それが１点聞きたい。
　３点目が、事前公表の継続を望むということで、先方から議論を聞いていると、これもまた新たに登場してきた概念で、双務契約だとか信頼性だとかというようなことが出てきて、これももしそんな、そういう発言か出てくるとするならば、小難しいことを言うようだけれども、一体双務契約って何なのだという話もしてかからないといけないわけです。ですけれども、一応言葉づらだけ受け取って、多分県民の方々が双務契約の問題やら信頼性の問題やらをおっしゃったのでしょう。これ以外に、先ほどの課長の話ですと双務契約の話だったけれども、杉根委員の質問の中から信頼性の話も出てきた。それ以外に、県民が事前公表の継続を望むのだという理由は、もう少し多分幾つかあるのではないかと思うのです。ただ双務契約だから、信頼性だからということだけなのか、もっとほかにあったらそれもちょっと参考までに聞かせてもらいたい。この３点ちょっと聞かせてください。

●横井管理課長
　情報公開条例の議論だという経緯でございますけれども、委員各位が御承知のように、当初はこの入札制度の改革というのを条例をつくって基本方針をしてということでは考えておりませんでした。途中から、官製談合が全国的に摘発をされるという中において、やはり知事も答弁がございました議会のチェックというような観点から、それでは議会が関与できるように条例化を検討するということが出てきまして、手続条例、それを受けた基本方針ということにしてきたわけですけれども、その基本方針にどういう項目を盛り込むのかという検討をした中において、やはり知事の専権事項になっている部分について議会の関与というような観点から考えますと、予定価格というものについては基本方針にはなじまないのではないか。これはまた別の世界のフィールドでの話だというようなことが知事協議の中において出てきて、その段階から、我々も当初の入札制度の中における予定価格云々というのは、入札制度の中だけしか考えていなかったわけですけれども……。

○稲田副委員長
　横井課長、私が言っておるのは、一体基本的に予定価格の事前公表というのは、情報公開条例を根拠にしてそういう話を今議論を組み立てておられるのかどうかということなのですよ。

●横井管理課長
　ですから、この基本方針は予定価格の事前公表にするか事後公表にするかというのは別の話だということでございます。ですから、情報公開条例上で非開示とすべき情報に予定価格がされるのであれば、それはそれでよろしいといいますか、情報公開条例できちっと予定価格は事前公表しないということが規定されれば、それはそれでいい話だというふうに思っております。
　県民の声は３通来ております。いずれも予定価格の事前公表は継続すべきだということでございますけれども、いろんなことが書いてあるのですが、まとめて言いますと、先ほど川口次長が言いましたように、特定の者だけ、発注者側が秘匿していると、どうしても入札に臨む者としてはどこかで漏れているのではないか、結局昔そういうことがあったというようなことで、そういう信頼性に欠けるというようなものが大きな理由となっております。

○稲田副委員長
　要するにこのページ、前回の資料で。

●横井管理課長
　以前の資料、前回の資料で談合防止とは直接関係ないことという、この談合防止と言っておりますのは、これは民製談合のことを念頭に置いて書いていたわけでございまして、現在では予定価格公表の有無と民製談合というのは、直接的には関係ないのではないか。ただ、今回再整理する中においては、やはり官製談合というようなものが逆にあり得るというようなことで、自信がないのかと言われましたけれども、自信はあるのですけれども、やはりそういう自信はないので、自信はあるようなないような、私としては自信はあるのですけれども、多数の職員がいる中で全員がコンプライアンスができているのかというと、そこのところは自信がないというようなことで、そういうすき間を生じさせないようにという意味でここに触れさせていただいたと。

○稲田副委員長
　私はここの、この議論だけは重要な議論だと思う。いわゆる事前公表ということが、もうはっきり言えば情報公開条例にのっとってこれをやるのだという話になったら、ここでもう議論する意味がなくなるのですよ、正直言って。フィールドがまるで違うのだから。もうこれでばっさり、それでしかもここに括弧つきで事前公表不可とするならば条例を構わないといけないわけです、現実にこの情報公開条例を構っていかないといけないわけです。そういう議論になってしまうわけです。だけれども、そうではなくて、それは余りにも本当のいわゆる事前公表は是か非かという、この問題の実質的な議論に情報公開条例を持ち出すことにならないのではないかと私は言いたいわけです。実質的に本当に事前公表をもう廃止するのだということの根拠、事前に公表をするのだということの根拠にこの情報公開条例を上げられると、これは全く別の話になってしまって、ここで今まで何のために議論してきたのだろうというむなしさを私は覚えるわけです、ずっと話を聞いて。

○石黒委員
　横井課長、自信がないものですからといって、あれで私は納得しているのに、自信があるとなると、だめだ。それだったら、助けてやっているのかわからないでないか。上手にしなさいよ。自信がないのだから、それでいい。それは憂慮すべきことだ、そこは。

●田所県土整備部長
　副委員長の話は、結局我々が切って、無効という感じに受けとめられているのかもしれませんけれども、もう５～６回議論しておりますので、その議論で我々の考え、それが引き継がれていくわけです。場が変わるかもしれませんけれども。ある意味で言えば、情報公開条例上、では本当に支障があるのかどうか、どう扱うかというための議論をずっとしているのだと思います。もしこれからそういう形になるのであれば。そういうふうに我々は思っております。

○稲田副委員長
　そうすると、いわゆる我々がこれについての条例をつくろうと言った、その条例が出てきたから、その条例との整合性という点でこの情報公開条例が登場してきたということか。

●横井管理課長
　ですから、その条例を受けた基本方針の中に予定価格をどうするかというところの検証をする中において、それまで情報公開条例上でどうなのかという検証を全く行っておりませんでした。

○稲田副委員長
　だろうと思いますよ、私。今までの議論がそういう議論出てきていなかった。

●横井管理課長
　正直なところ、そういう情報公開条例上での観点の検証というのは全く我々としても行っておりませんでした。そういう中において、それでは事前公表しているのが情報公開条例上の条文と照らしてどうなのかという検証を、条例を所管しております総務部と協議する中において、現在の条文の中では予定価格を仮に秘匿したとしても、要するに入札制度の中で秘匿したとしても、情報公開請求をされたら非開示情報たり得ないということで、そういう非開示情報たり得ないものを入札制度の中で別に規定するというのは意味がない。というようなところから、そういう法制的な見解も出てまいりましたので、今回こういう書き方にしているというところでございます。

○稲田副委員長
　私はね、この問題が起こったときに、一番最初にやはり情報公開条例との絡みを思っていました。だけれども、その議論が出なかったから、むしろそれよりも実質的な事前公表是か非かという話をした方がいいと思って、私も話をし、皆さんの議論もずっと聞いてきたわけで、それを情報公開条例でやるということになると、本当にこれはろうをなめ砂をかむような議論になってしまうわけです。だから本当はフィールドが違うような気がするのです。要するにこれを秘匿すれば、情報公開条例で請求があったときにはもうやらざるを得ないから、出さざるを得ないから、この条例があるのだから。だからもうこれは事前公表、事後公表にしても事前公表と同じ効果を生み出すのですよという論でしょう。私は違うと思う。

○前田委員
　副委員長の言うのは事実だ。途中から入ってきた。これは僕はこう理解しているのです。初めからずっとこの問題を言っていた。結局、議会側の出すような意見と執行部と合わない。事前公表しかり、やめろという話だ。幾らそのことをやっていても落ちつくところには落ちつかないで、いいことがあったから情報公開条例の方に便乗すればいいではないかと。だからこれはあなたが言っていたように、最初からというわけにいかなかった。最初から自分たちの意見を議会側が承知していたらそんなことにならないはずだ。ざっくばらんな話で言えば。ですから、その分理解しないといけないし、横井管理課長の話の中に、県民からいろいろな意見があるというのも……（「３通だけれども、こちらは９通もあります。私たちの後ろには何千人おるのに、３通で動く」と呼ぶ者あり）ああ、そうか。１通のはがきで動いたこともある。（「その方が貴重だ」と呼ぶ者あり）だから、これはこれ以上やっていてもフィールドが違うことになってしまう。（発言する者あり）

○松田委員
　その辺を受けて、フィールドが違うということでありますが、県土整備部としては今の見解では、事前公表しか情報公開でないというのか、事後公表は情報公開ではないということになるわけですね。事前公表であれ、事後公表であれ情報公開だという考え方はなく、事前公表しか情報公開ではないという考え方で今進んでいる。

●川口県土整備部次長
　公表するということであれば、事前公表であろうと事後公表であろうと、それは情報公開だろうと思います。

○松田委員
　とすると、今の情報公開を持ち込むということもおかしくなってくる。事後公表でも情報公開になるということであれば。

●川口県土整備部次長
　その時期の問題でして、先ほど横井課長が言いましたので、例えば制度上、例えばこの基本方針の中で事後公表にしますというふうに書いても、現在の情報公開条例上は事前に県民から予定価格の開示請求があった場合には、開示せざるを得ないということを申し上げたわけであります。ですから、情報公開条例上の非開示事項の中につけ加えない限り、あるいは単独の条例という手もあると思いますけれども、そういう別途の手段を講じない限り事前公表というのは、仮に要領とか要項とか、そういうもので事後公表というふうにしても、請求があった場合には開示せざるを得ないということを申し上げたわけです。

○松田委員
　それは事後公表でも開示している、開示するということになるわけ、それをあえて事前公表でないと、開示請求があったときにはということですか。条例の法律論になっていると。だからちょっとそれは今ここであれしてもどうにもならないですが、その辺のちょっと見解を聞いておきたい。

○石村委員
　要望なのですけれども、今の基本方針は審議するのに資料不足だと思っております。ぜひ次の委員会までに出していただきたい。まず、県としては品質確保のために対策、具体的にどんな対策をというような、そしてそのスケジュールはどうなのか、そこを明確に出していただきたいと思います。
　コンサルの部分、長谷川課長がさっき言った18年12月12日の資料だろうと思うのですけれども、あくまでもあれは何かほんの素案で、ていをなしていないように思うし、読んでみれば流れはわかるけれども、そこのページは３ページか４ページ程度ですし、きちんとしたら判断できぬと思う。今言ったように基本方針できちっとした価格と品質の確保に寄与する、そのための条件というものを提示してほしい。これは要望しておきます。判断ができない。

◎生田委員長
　お諮りいたします。なかなかまとまりません、もう平行線の格好でございますが、いかがでしょう、午後。（「午後はもう必要ない必要ない、もう大体あれですから」と呼ぶ者あり）

○石黒委員
　委員会はこれで一応閉じて、皆さんに帰っていただいて、それから我々がどうするかということを話をし、必要な資料は、この次の常任委員会はもう最後ですから、それ以前に整い次第出して了解を得ておくと、こういうことで今回のことをおしまいにしましょう、閉じましょう。

◎生田委員長
　ただいまお聞きのとおりでございまして、以上で企画土木常任委員会を閉じたいと思います。御苦労さまでした。