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午後３時35分 開会
◎浜田副委員長
まだお越しになっていらっしゃらない方もいらっしゃるのですが、それぞれに御事情があるようでございますので、先に始めてくださいということですので始めさせていただきます。
なぜ私がここで発言をしているかと申し上げますと、福間委員長がきょうは御欠席ということで、ピンチヒッターといいますか代役といいますか、進行させていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
鳥取県中山間地域振興条例案が出ておりますけれども、きょうはこれに対する特別委員会の提言について検討していきたいというふうに考えております。
きょうの日程はお手元に配付いたしておりますけれども、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
初めに、会議録署名委員を指名させていただきます。藤井委員と米井委員にお願いしたいと思います。
本日の議題に移ります。
先般の常任委員会におきまして執行部から条例案が提案されました。また、午前中執行部から皆さん説明を受けていらっしゃるかと存じますが、その内容につきまして、特別委員会で調査した内容と比較検討いたしまして、盛り込むべき内容がある場合は、委員会といたしまして執行部に提言していきたいというふうに考えております。御審議のほど、よろしくお願いをいたします。
検討の進め方ですけれども、お手元に配付いたしております鳥取県中山間地域振興条例案（概要）、鳥取県中山間地域振興調査特別委員会での意見等と条例（案）との比較、鳥取県中山間地域振興条例（仮称）案に対する提言について、この３つのうち、まず委員会の意見等と条例案の比較という資料を中心に事務局がまず説明をさせていただきます。その後、御意見等をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
●岡田主幹
お手元にお配りさせていただいております資料で鳥取県中山間地域振興条例（案）という裏表のもの、横長の分で中山間地域振興調査特別委員会での意見等と条例（案）との比較、提言について、一番下に今までの検討経過ということで特別委員会で審議しました経過等をつけております。別に他県の条例の制定状況、関連の新聞記事を参考資料でお配りさせていただいております。
まず、鳥取県中山間地域振興条例（案）でございます。正式な名称が「鳥取県みんなで取り組む中山間地域振興条例」というような形で午前中説明があったようでございますが、常任委員会で示された資料をもとに御説明させていただきます。
条例案につきましては、（１）前文（２）目的（３）定義（４）基本方針（５）県の責務（６）市町村の役割（７）県民の役割（８）重点的に取り組む施策ということでかなり多くの事業が記載されております。（９）で調査及び研究（10）で推進体制の整備（11）財政上の措置（12）雑則（13）施行期日（14）条例の見直しというような形で条例の案が示されたところであります。
これに対しまして、特別委員会での意見等ということで条例案の内容と比較をさせていただきまして、横長の資料の項目の（１）前文（２）目的というのは執行部の案に合わせた格好でございます。特別委員会での意見等、会名等ということで７月22日の研究会との意見交換というように、いつごろいただいた意見かということで記載させていただいております。
特別委員会での意見としまして、まず前文のところでございますが、中山間地対策が日本の対策になるのではないか、中山間地域を守ることの必要性、位置づけを明確にすることが第一、価値観を選択した住民の考えを尊重というようなことでございます。条例のほうでは、やはり県民共有の財産ですとか公益的機能、多様な主体が地域住民と協働して中山間地域の振興に取り組むというようなことでございまして、特別委員会での意見のほうがより広い分野での対策というような課題があるのではないかということで、その部分について提言させていただいたらということでございます。
（２）のところで、条例の性格は理念条例、協働を呼びかける条例、支援のよりどころになる条例のいずれを想定しているかということで、一応条例の中で協働して総合的な推進を図るというようなことで、条例としては協働を進めるというような内容ということ。
（４）基本方針としまして、この10年が鳥取県の頑張りどころ。あるべき姿と当面の対策の２つをやらなければならない。今いる人を支えなくてはならないというような意見がありました。そういったものを踏まえた格好での条例案の基本方針にしなさいということ。
（５）県の責務のところでございますけれども、県は地域と市町村とのコーディネーターになるべき。国に要望すべきことをしっかり要望すべきではないかというような意見をいただいておりまして、条例案のほうは総合的な施策の推進ということで、総合的ということですべてを含めることになるかとは思うのですけれども、ある程度具体的な提言が必要ではないか。
（８）の重点的な取り組み施策としまして、若齢者人口をいかにふやすかがポイントということで、15歳から24歳の人口というようなことが出てきたわけでございますけれども、そういったことを踏まえて、条例案のほうも網羅をしてあるわけですが、重点的に若齢人口のことを提言ということ。
調査、研究につきましては、生活実態なり山腹水路などインフラの関係ということで、そのあたりにつきましては実態調査の充実が必要。
推進体制につきましては全庁的な対策がとれるかどうかという意見に対しまして、県の推進体制の整備に努めるということでございます。
財政上の措置ですが、県は財源とか人材をどこまでできるのかというようなことでございますが、条例案のほうは必要な財政上の措置を講ずるよう努めるということで若干ニュアンスが弱いということで、財源の確保の根拠を提言ということでございます。
その他ということで、条例案にはないのですが、いただきました委員会での意見の中で、今後どうあるべきかを検討する、事業が効果があるかどうかをきっちり説明しないと価値観に左右される。条例をつくるメリット、デメリットを検討すること、農業だけで生きていこうとすること自体になかなか無理があるということで、中山間地域で農業をどういった方向で位置づけるかということがございました。
副委員長といろいろ御相談させていただきまして、縦長の提言ということで、前文から４の財源の確保まで。横の表ではその他ということになっているのですが、５、施策の推進ということでまとめさせていただきました。
◎浜田副委員長
それでは、委員の皆様から御意見を出していただきたいと思います。
○前田委員
ちょっと中座しなければなりませんので。午前中に企画部の説明を受けまして、議論した内容を申し上げておきます。
要は、この条例はこのままでいけば観念条例でありまして、何ら次の施策に展開できる保証がないと思います。ですからこの条例案の重点的に取り組む施策に全部網羅されているのです。このアクションプログラムを市町村と連携して作成することを県の責務に加えておくべきではないか。これでは、これで逃げられてしまったら何もならないと思います。
もう１つは、（14）の条例の見直し。５年というのは今の社会、経済情勢からいえば余りにも長過ぎる。３年で見直すべきと思います。
◎浜田副委員長
御意見が出ましたけれども、皆さんの御意見をお出しいただきたいと思います。観念条例だということで、重点施策のところでアクションプログラムが県の責務であるということを明確にするということと、条例の見直しが５年というのは余りにも長過ぎるので３年というふうにという御意見が出ましたけれども、この御意見についてはいかがでしょうか。
○山田委員
例えば推進体制の整備ということで、県の条例では県の推進体制の整備に努めると、ぼやっとしたような表現になっておりまして、結局企画だけでこれの対応をしていくのか、いわゆる全庁的な横断的な対策を求めていると思うのですけれども、その辺が今前田委員が言われるように理念的な条例なのかなという、もう少しどこかがきちんと責任を持って、あるいは踏み込んで、本来なら中山間地の室とか係でもつくるくらいの思い切った発想で、８割を占めて、人口でも５割以上を占めるような鳥取県の大きな県政課題ですから、踏み込んで室や係をつくるくらいの意気込みがあってもいいのではないかというような感じがしました。
○藤井委員
政調会で出た話ですけれども、努めるという言葉ではなく講ずるとかそういう言葉で表現すべき、今言われたように具体的なものを残すという意味でも努めるというのでは逃げられてしまうという話でした。
◎浜田副委員長
政調政審でそれぞれ皆さんも御意見をおっしゃっていると思いますが、非常にあいまいではっきりしない、具体性がなくて、先への具体的な取り組みの保証がないという実感をそれぞれの皆さんがお持ちだったようです。それは言葉にもあらわれていて、どこが責任を持つのかこの条例でははっきりしないし、具体的な推進をするためにはどこが責任を持って担当するのかということもはっきりしないし、言葉も努めるというふうな言葉から、具体的にするのだという姿勢がはっきりしないというような御意見が出ましたけれども。
○山田委員
そういう意味では、財政上の措置を講ずるように努めるということも一緒です。何かぼやっとした表現でして、推進体制も具体性もこれでは過疎の対策を講ずることはできないのではないかと。せっかく条例をつくるのですから、もう少し踏み込んで、具体的な文章というか表現にすべきだと思います。
◎浜田副委員長
決意と実効性を保証するような文言にすべきということでしょうか。決意と実効性を保証することが必要なところはどこでしょうか。アクションプログラムを県の施策として絶対につくるべきだというお話が先ほどありましたし、条例の見直しも３年ということがありましたし、室とか係とかを組織的につくるということまでも条例でうたっていくのか。
○内田委員
まずアクションプログラムの問題ですけれども、確かにこれに書き込んでいくのはいいのですが、現実問題として日野郡の状態を見ると、一町ではできません。自分のところにお金がないから。現実問題そういうのもあるのです。だから、県がどこまで支援できるのか、３年は３年でいいのですが、問題は過疎法が切れる22年３月、それから先のことを考えれば、アクションを起こそうと思うと財政の裏づけも必要になってくると思うのです。そのあたりもちょっと考えながら書いていかないと、この条例だけ先に走っても、その辺の具体性をどうやって書いていくのか問題になってくるのではないかという気がするのです。要するに、鳥取県も単独でそんなにお金が出せるような状況ではないでしょう。だから、どこの金を使ってやるのか、例えば交付金事業の中にメニューを加えてそれで対応するのか、そのあたりが難しいと思うのです。そのあたりをどうするのか。この条例に書いてあるものについては交付金条例の中でまたプラスアルファしてでもやるか、そういうことまで踏み込むのか踏み込まないのか。財政的な問題もあると思うのです。これは観念条例だろうというふうに思いますので、それでいくのか、それとも金を出していくのか、そのあたりをきちんと話をしておかないといけないと思います。
○藤井委員
余り財政には踏み込まないほうがいいと思います。工夫してつくっていくということが大事だと。やはり具体的に目標を定めて、足らぬところについては執行者に工夫させるということでいいのではないでしょうか。
○内田委員
そうだと思います。余り拘束もできないという気がしますので、そのあたりを。要するに財政上の措置が一番引っかかってくるのではないかと思います。
○山田委員
視察をしたときに地域の方が言っておられたのは、いろいろな制度はあるのだけれども、結局基準というかいろいろなことで採択ができなくて、あれもこれもできないというような御意見が多かったです。そこらあたりを県でどの程度同様な事業メニューに対して支援ができるか、やはり従来どおりではいけないのではないかと私は思います。ただ、個別具体にそれを載せるというわけにいきませんので、そこの表現は検討されたらいいと思いますけれども。
◎浜田副委員長
今お話が出ましたけれども、財政の問題は踏み込まないで、だけれども条例としてはかなり具体性を求めてと。その具体性を求める範囲というのは、財政的な裏づけはなしにアクションプログラムまで県がつくるのだというところまで、どこまで県が責任を持つのかということと、推進体制、組織のこと、この問題をだれがどのような形でどう責任を果たしていくのか、具体的にはどこが取り組んでいくのかということと、それは具体的な問題を解決するための財政的な裏づけなしにできる部分だと思ったりします。例えば、条例の見直しは５年を３年にするとか、そこのところと区別して議論していただきたいと思いますが、とりあえず財政のところについては国との関係も出てくるでしょうから、そこも含めて議論しなければいけないと思いますが、今条例案が出ていて、そして特別委員会として足りない部分について、あるいはもう少しここを強化したほうがいいという部分について提言をするとすれば、一個ずつ整理をしていきたいのですが、施策への保証がないということで、その保証というのが県がどこまで踏み込んでやっていくのかという意味で、アクションプログラムの範囲もいろいろあるでしょうけれども、そこの部分については御意見がありますか。
○市谷委員
皆さんから出ているように、どうなるのだろうというような、非常に見えないような条例なのですけれども、なかなか踏み込んで書けない部分があるというのはそれはそれで感じるのです。
ただ、県の責務というところで、ほかは役割となっていますけれども、鳥取県は責務という言い方にしてあるということが県とのかかわりでいったら非常に大事かなと思うのですけれども、内容は非常に緩やかなものですけれども、私は前文なり目的のところにこの中山間地に対して県がきちんと責任を持って対応するという一文を入れておく必要があるのではないかと思うのです。（５）の県の責務というのは推進しますという内容的なことであって、県の位置づけというのは書かれていないというふうに思うのです。ただ、具体の話になると、先ほど言ったようにどこまで踏み込むのかということがあるのですけれども、県はそれなりに責任があるということを前文でちゃんと書いておくということが盛り込めて、あと心配しているのはこれは結局今までにもやってきたメニューですよという説明を先ほど聞きまして、それでは具体的に今まで以上のことになるのかならないのかが見えないので、昨日ファックスでいただいたような計画をつくるとかプログラム化するとか、それなりに住民の方や市町村と合意をしてそういうもので一定計画をしたり進捗状況を見ていくというようなことを少しでも盛り込まないと、内容というよりもそういうプロセスを踏んでいくということを書かないと、事が進むのか進まないのかちょっと見えないので、県が責任を持ってどうなっているかはちゃんと見るし、一定の計画はちゃんとやっていきますくらいのことは住民に対してもう少し。ファックスをいただいたような範囲でいいと思うのですけれども、推進する保証。県の体制として室とか係とか、そこまで行けば本当にいいと思いますけれども。
○米井委員
今出たような話いろいろあるでしょうけれども、この９月議会でどうしてもつくらなくてはならぬという根拠は何かあるのですか。当初予算にこの条例に基づく予算を出すということがあるから９月議会ということのようですけれども、今出ているいろいろな話が具体的な細かい例えば前文の中に責務を入れるとかというようなことがありますけれども、もっと詰めた話を……。一部修正するなら12月議会でも……。
○藤井委員
でもこれは執行部提案でしょう。執行部がせっかく出してくれているわけですから、この際乗ってしまったほうがいいのではないですか。下手をすると議会提案にしてくださいなどと言われたら大変でしょう。
○横山委員
条例もいいなと思うのですけれども、だけれども過疎法などがあって、それで過疎がとまったかといったらとまっておりません。条例をつくっても、抜本的なところにメスが入れてないので、どうせ過疎になります。だから、中山間地を振興する、振興しません。それはもっと抜本的なところに足を踏み込まないといけないわけです。例えば、私は高等学校の先生だったから、高等学校ではできる者を県外へ流出する作戦だけをとっていたと思います。できる者は皆県外。就職も皆県外。一番大切なのは、県内に残ってくれる子供を大切にするということがまず第一だし、おやじやおふくろをもっと大切にするという教育が大切だし、抜本的なところが少しも解決されていない。幾らつくってみても、抜本的なところに全く踏み込んでいないから、やってみても無理。本当はそこに踏み込まなければいけないわけです。だから、例えば鳥西の定員は３学級、倉吉東も３学級、米東も３学級。これはしようがない、国のために働く者。あとは全部鳥取県内で働く子供をしっかりつくるという、そういう面からいうと、例えば実業高校やそういうところに日が当たらない。専攻科にお金を使う。馬鹿なことを言うなと。そのお金を20校にばらまいたとすると、職場体験とかいろいろなことが幾らでもできる。抜本的なところに少しも踏み込まないで過疎法だとかいろいろできたのだけれども、だけれどもあることは大切だと思います。反対はしません。だけれども、抜本的なところに少しも踏み込んでいないから、もっともっと過疎になります。これから10年したらもっと過疎になる。（米井委員「そういうことを言うと何もできなくなる」と呼ぶ）
○市谷委員
私も、本来なぜこういうことになってきたかという原因を、やはり農林漁業で食べていけないような政治だったと言ったら自民党さんにはあれなのですけれども、合併が進んだり、そういうことの中でなかなか中山間地では住みづらいという、だから本来なぜこうなったのかという原因を書けば、国に対しても責任を求めることができるというふうに思います。ただ、県の条例ですから国の責任のことまで書けないかもしれないので、なぜこうなったかということを本来は書いて、県で対応することと、できなければ国に意見を言いますというそういうふうに書けば、もう少し――確かにきれいに県段階ですべてはできないかもしれませんけれども、そういう書き方で抜本的なところもちゃんと触れておくというのは大事なことだと私は思います。
◎浜田副委員長
今のような議論をしておりますと、これを全部ひっくり返して一から書き直さなければならないようなことになってしまいますが、執行部案の訂正をやるのかやらないのか、もしやるとすればどの範囲内でするのか、そして訂正をするのはどこなのかということを詰めていかないと時間的には余裕がない。それで、執行部案が今回の議会で出されるということは、多分アクションプログラムというか実行計画が同時進行であるかどうかわかりませんが、今やっていることと、それを整理して来年度予算に何らかの形で方向づけしていくという作業が片方でされていきますので、それにも影響してくるということがあるものですから、この案をどのように料理していくのかということについて御意見をいただきたいのですが。それで、先ほどお話が出ましたのが、私が先ほど申し上げましたように重点施策、鳥取県が中山間地域問題については責任を持って、どうするかは別にして県が責任を持って考えていきますよ、そのために全庁的、横断的にやるのだけれども、どこがやるのかということを明確にするために室とか係くらいはつくるべきではないかという話が出ました。それをやることが、推進体制をはっきりさせて決意と実効性を持たせることになっていくのだ、そこがきちんと進捗状況をチェックしていく、そこまでが県の責務であるというふうに位置づけたほうがいいという御意見が出ました。そして、最低５年ではなくて３年以内にはこれを見直しをしていく、立ちどまるということが具体的に先ほどのお話の中に出てきましたけれども……。
○藤井委員
それとアクションプログラム、この３点だと思う。
○米井委員
見直すという場合には後退の見直しではない。今まであったことがある。
◎浜田副委員長
それは我々の責任が問われているということだと思います。
○藤井委員
だから、前文に県の責務を入れるということと、県の責任においてアクションプログラムをつくるということと、責任部署を明確にするということと３年にするということ。
◎浜田副委員長
３年というのは、３年以内というふうに思っていたほうがいいと私は思いますが。（「３年でいい」と呼ぶ者あり）では３年ということで。
○藤井委員
あとは正副委員長と事務局にお任せします。
○市谷委員
国への政策提言というのは絶対必要だと思います。
○米井委員
国の責任があったことは事実だから、国の責務は全会一致です。
◎浜田副委員長
これだけは言っておかなければいけないという方はいらっしゃいませんか。（なし）
スムーズな進行に御協力をいただいて、私もちょっとだけ言いたかったのですが我慢しました。
私は、鳥取県のアイデンティティーは中山間地域という問題を抱えて県土をつくっていくことにあるので、中山間地域が崩れてしまったら鳥取県ではないというくらいな気持ちでこれに取り組むということで、そこを明確にすることによって財政的にも当然県予算の半分とは言いませんけれども、何％という保証くらいをということが言いたかったのですけれども。
では、事務局と一緒にまとめまして、皆様にお目を通していただきまして、これでいいかどうかということをチェックしていただいて進めていくということでよろしいでしょうか。（「わかりました」と呼ぶ者あり）途中でまたいろいろとおっしゃってください。ありがとうございました。そのようにさせていただきます。
何かほかにはありますか。（なし）
以上で、中山間地域振興調査特別委員会を閉会いたします。
午後４時09分 閉会
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