企画土木常任委員会議事録

午前10時03分　開会

◎安田委員長
　ただいまから平成20年５月定例県議会企画土木常任委員会を開会いたします。
　本日の日程は、お手元の日程表のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
　初めに、会議録署名委員を指名いたします。
　本日の会議録署名委員は、野田委員と福本委員にお願いをいたします。
　それでは、ただいまから付議案の審査に入ります。
　ただいまから本委員会に付託されました議案に対する質疑、討論を一括して行っていただきます。ございましたら、どうぞ。（なし）
　それでは、採決に入ります。
　採決については、議案ごとに採決するか、一括して採決するのがよろしいか、お諮りいたします。（「一括」と呼ぶ者あり）
　一括という声がございました。一括して付託議案の採決をいたしたいと思います。
　原案に賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
　賛成全員であります。したがいまして、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、請願・陳情の審査に入ります。
　今回は、文化観光局関連の陳情の新規分１件、陳情20年２号「鳥取県立倉吉未来中心指定管理者の公募について」の審査を行います。
　御意見を伺いたいと思います。意見のある方は挙手をお願いいたします。

○浜田副委員長
　この案件につきましては、芸術文化振興が県とのかかわりの中で行われるものであるというふうに判断をいたしております。そのために以前には巨額の公費を費やしておりまして、責任を果たすべき役割である文化振興財団が現に存在するわけです。問題があったのは事実なのですけれども、それを踏まえて改善と、新しい意欲を持って、むしろその経験を生かした形で役割を強く認識して出直そうという決意を当事者の皆さんからも確認をいたしました。現時点では、これまでどおりの体制で行われるのが妥当だというふうに考えておりまして、不採択が適当かというふうに判断しております。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○石村委員
　執行部からの処理状況を見ましても、選定方法についてはいろんな意見があって精査中だという意見でありました。ですから、今々文化振興財団に指名指定をするという前提での採択などというのはあり得ないのではないか。そんな資料はないのではないか。特に文化振興財団から聞き取りというような意見でありますけれども、執行部から何も具体的な案が出ていないのに、そういう文化振興財団に指名指定という前提での陳情の不採択というのは、私は納得ができない。研究留保にして、執行部の提案後にそれを判断すべきだと、私はそう思います。

○福間委員
　石村委員は、結局文化振興財団に決めるということでの言い方をしていますけれども、私は県が関与すべきだと。どこがするのか知らないけれども、県が関与すべきだと。したがって、今ここに出てきている陳情については、先行きがどうあろうと採用するか不採用か研究留保か決めなければいけないわけです。
　したがって、私は不採択ということを主張する。

○石村委員
　今、福間委員が言われたような考え方での陳情自体の不採択ということであれば、それはいいですけれども、浜田副委員長の言われたように、今々もう文化振興財団に指名指定で決めてしまうのだという意見だったら、私は反対しますと。研究留保にするのが筋だという意見です。

○浜田副委員長
　言葉足らずだったようでございますが、私は、20億円というものが出されていて、費用対効果の観点と、それから、もう一つは財団の聞き取りをいたしました。それで、どれだけ皆さん方が前向きにこの経験を生かして県の文化振興というものについて、県と協調歩調をとりながら考えるという努力を見させていただきましたので、今の現時点ではその歩みをしっかり見させていただきたいという意味でございますので、ありきということではありませんので、誤解がありませんようにお願いしたいと思います。

◎安田委員長
　いろいろ御意見がございますが、とりあえず石村委員から研究留保という声が出ておりますので、最初に研究留保について採決をしたいと思います。
　石村委員の御意見に賛成の方。（賛成者挙手）
　そうすると、石村委員の研究留保は賛成少数でありますので、次に、浜田副委員長から提案のありました不採択につきまして挙手をお願いしたいと思います。（賛成者挙手）
　多数ですね。
　そうしますと、陳情20年第２号につきましては、不採択と決定いたしました。
　次に、報告事項に移ります。
　なお、質疑については、各部局の説明終了後に行っていただきたいと思います。
　最初に、企画部からお願いをいたします。
　議題１、近畿ブロック知事会の加入について、小林政策企画課長の説明を求めます。

●小林政策企画課長
　企画部の資料1ページをごらんいただきたいと思います。去る６日に、鳥取県平井知事が近畿ブロック知事会に加入の承認が得られましたので御報告いたします。
　去る６日でございましたけれども、２府８県の知事の出席のもとに会議が開催されました。
主な議題といたしましては４つありました。まず、鳥取県知事の加入が承認されたことでございます。それから、近畿の当面する重要課題ということで、地域医療をテーマに日本医科大学の先生と一橋大学の先生からの御講演がありました。３点目といたしまして、来年度の国の施策・予算に関する提案書ということで、平城遷都1300年祭の推進ですとか、関西が抱えます重要項目について要望が承認されたところであります。４点目に、緊急提言等でございますが、新規もしくは緊急性の高いもの、そこの７項目でございます。それを国に緊急提言ということで承認が得られたものでございます。それから、共同提言でございますが、これは引き続き提言効果が見込まれるものといたしまして、この２点の共同提言がございました。
　最後に、平井知事のほうから、次回、これは11月に和歌山で開催予定でございますが、その際に山陰海岸の世界ジオパークネットワーク加盟について、ぜひ緊急提言を行いたいという提案がございました。それから、徳島県のほうから、これは昭和56年から開催されておりますが、近畿圏の高等学校総合文化祭、これにぜひ参加していただきたいという呼びかけもございました。
　それから最後に、福井県の西川知事のほうから、近畿とアジアの貿易等の戦略が拡大できるという心強いお話がございました。近畿の中の鳥取県として、今後も寄与してまいりたいと考えております。

◎安田委員長
　次に議題２、次世代改革推進本部「平成20年度若手職員サブチーム」の発足について、亀井次世代改革室長の説明を求めます。

●亀井次世代改革室長
　引き続き２ページをお願いいたします。今年度の若手職員サブチームの発足につきまして御報告いたします。
　若手職員サブチームにつきましては、昨年度から活動をしているわけですが、今年度のチームにつきましては、今月５日に設置、スタートしております。
　このサブチーム制度につきましては、１番のところですけれども、部局・職種を越えた若手の職員で編成をいたしまして、今年度は９のテーマに分かれまして施策の企画立案から予算要求を含めた事業化、既存制度の改善等の実現、こういったことを目指すといった仕組みでございます。
　今年度につきましてはテーマを公募いたしまして、さらにメンバーの公募ということで39名のメンバーが手を挙げてチームを構成ということになっております。
　具体のテーマ、メンバーの人数等につきましては、４番のところの表でございます。39名が９のテーマに分かれて施策の検討等を行うということでございまして、今年度いっぱい、こういった活動を行っていくということでございます。
　大きな５番で、その他、一番下のところですけれども、昨年度の活動の反省等も踏まえまして、今月５日、６日にサブチームに対する支援といたしまして、自治研修所におきましてサブチームの支援講座、こういったものを実施いたしました。また、昨年度と異なりまして、今年度はサブチームのメンバーにこの39名のほかに県職員以外の者も参加をして一緒に検討すると、そういったことも可能ということにしております。
　今年度のメンバーにつきましては39名、昨年度が50名ということですが、11名応募が減っているのですが、この減は総合事務所の職員の方がサブチームのこちらの方に手を挙げるよりも、各総合事務所ごとで別途編成する総合事務所単位のサブチームで地域課題について検討するということから少なくなっているものでございます。

◎安田委員長
　続きまして議題３、鳥取県ＮＰＯ相談員の設置について、小牧協働連携推進課長の説明を求めます。

●小牧協働連携推進課長
　続きまして、3ページをごらん願います。鳥取県ＮＰＯ相談員を設置したことにつきまして御報告させていただきます。
　ＮＰＯやボランティア団体の方々が、日ごろ抱えている悩みや疑問というものを気軽に相談できるようなＮＰＯ相談員というものを設置したわけなのですけれども、下のほうに経緯を簡単にまとめさせていただいておりまして、いろいろ法人回りをしている中で、やはり横のつながりといいますか、ＮＰＯ同士でいろいろ悩みとかを気軽に相談できるような支援する組織が欲しいという声が多数ありましたので、20年度の予算におきまして公募でＮＰＯ相談員というものを設置させていただくことにしまして、こういった相談や助言活動を通じてＮＰＯ活動を支援していこうではないかということにしました。
　公募の結果、最初のところに書いてございますけれども、ＮＰＯ法人のこども未来ネットワーク事務局長を今務めておられます楠本さんに相談員を委託することといたしました。
　主な業務としましては、例えばＮＰＯ活動を事業を立ち上げたいのだけれども最初はどうしたらよろしいかとか、広報とか会計とか、あらゆる事業運営全般に関する悩みについての相談、受け付けをやっていただくということになっております。もちろん自分たちで解決できないこともあると思いますから、では、こういう問題は県に聞いた方がいいとか、他県のこういう例があるから、こういうところに相談してみたらどうかというようなつなぎ的な役割もやっていただこうと。こういうことを通じて、この相談員を核としてＮＰＯの横の連携というものも広がっていけばいいなというふうに思っております。

◎安田委員長
　次に議題４、鳥取県中山間地域振興条例（仮称）に規定する項目及び論点についてのパブリックコメントの実施について、谷口移住定住促進課長の説明を求めます。

●谷口移住定住促進課長
　企画部資料の４ページをお願いいたします。鳥取県中山間地域振興条例（仮称）に規定する項目及び論点についてのパブリックコメントの実施状況について御説明をさせていただきたいと思います。
　このパブリックコメントの実施につきましては、５月29日に開催されました常任委員会で、その内容については説明をさせていただいております。本日、別添のとおり、おつけしております２枚物がございますが、こちらで実際のパブリックコメントを実施させていただいております。
　意見募集の概要ですけれども、期間としましては６月２日から７月１日の１カ月間、それから、この資料の公開場所としましては県のホームページ、それから県庁の県民室、それから、各総合事務所の県民局、市町村の窓口というところで資料をごらんになっていただけるようにしております。
　応募の概要でございますけれども、平成20年６月10日現在では６件でございましたが、きのう現在10件ということになっております。
　お寄せいただいた主な意見として３番に掲げておりますけれども、小学校単位など広範囲なエリアでの支え合いのシステムが必要。それから、条件格差を是正するには、経済至上主義ではなく経済プラス福祉の観点が必要。また、地形的条件不利地域と位置づけて課税の免除を行ったり収入のハンディを補う政策が必要。また、都市と中山間地域を一つの圏域と考えた施策が必要。それから、市町村、県民、ＮＰＯとの連携と協働を基本にする考え方には賛成。また、さまざまなアイデアを持ち込める環境を整えることも必要。一方でございますけれども、限界集落の勇気ある撤退も視野に入れて、住民個々の福祉の観点から対策が必要というような御意見や、移転を勧めるなど実情に合った対策が必要ではないかというような御意見をいただいております。
　また、あわせて４番目に中山間地域の振興についての意見となっております。この中では、やはり人材の確保についての御意見が結構多くございました。

◎安田委員長
　次に議題５、u-Japanベストプラクティス2008総務大臣表彰の受賞について、中林情報政策課長の説明を求めます。

●中林情報政策課長
　情報政策課と交通政策課の方からu-Japanベストプラクティス総務大臣表彰の受賞について御報告申し上げます。
　お手元の資料の5ページをごらんください。このたび、鳥取大学と地元企業の大学発ベンチャーであります日本トリップ有限責任事業組合、理事長には鳥取大学工学部の菅原先生が就任しておられますけれども、そちらのほうがバス経路探索システム「バスネット」によりまして、総務大臣表彰の地域活性化部門賞を受賞されました。
　このu-Japanのベストプラクティスでございますけれども、ＩＴを活用した優秀事例について表彰を行うというふうな制度でございまして、今回このバスネットの受賞をされましたのは、地域の課題についてＩＴを使った課題が有益だったというふうな点が評価されたものだというふうに聞いております。去る６月２日に開催されました電波の日におきまして、大臣から表彰を受けられたということでございます。
　システムの概要でございますけれども、携帯電話及びインターネットを活用いたしまして、鳥取県内のバス、鉄道の経路ということが検索ができるようなシステムになっております。例えば、県庁から米子駅まで行きたいということがございましたら、県庁と米子駅を入力していただきまして、あと時間を指定してしていただきますと、どういった経路で行ったらいいというふうなことが表示されるというふうなシステムでございます。
　特徴といたしまして、バスの時刻というのが一般的にわかりにくいと言われておりますけれども、そういったものを具体のバス停の名称がわからなくても、より、検索ができるというような特徴がございます。それから、またＲｕｂｙというプログラム言語を使用しておりまして、これは鳥取県育ちのまつもとゆきひろさんという方が開発されている言語でございますけれども、そういったものを危機管理部分に使用しているというふうな特徴がございます。
　6ページにお進みいただきまして、活用状況でございますけれども、18年から東部地区でサービスを開始いたしまして、昨年は鳥取県全域にサービス対象範囲を広げました。ことしの２月には鳥取駅の前にありますバスターミナルの中にタッチパネル式の端末を設置して、利用者の便に供していますので、委員の皆様方におかれましても、一度お試しいただけたら使いやすいというふうなことが実感できるのではないかというふうに思います。
　現在の利用数でございますけれども、月平均にいたしますと3万6,000件の利用があるということでございまして、１日当たりに直しますと1,200件というふうなことで、これはかなり大きな数字ではないかというふうに考えております。菅原先生にお尋ねしましたところ、高校生とか学生さんが意外に使ってくれるというふうにおっしゃっておりました。
　効果といたしまして、最近ガソリン代が大変高うございますけれども、そういったことから、マイカーをやめてバスに乗りかえるとかそういったような部分で効果が期待できるのではないかというふうに考えておりますし、それから、また特に県外からの観光客の方にはバスがわかりにくいと思いますので、そういったものにお使いいただけたらというふうに思います。
　意外な効能といたしまして、日ごろバスをお使いの方も、いつも使っている便が一番効率的だと思っていたら、もっと便利な行き方があったとか、もっと別なバス停を使ったほうが便利だということがわかった、そういったような効果もお聞きしているところでございまして、県といたしましても、今後このシステムを宣伝していくことによりまして、いろんな面の効果というふうなものを促進していきたいというふうに考えております。

◎安田委員長
　ただいままでの説明について、質疑等ございましたら、どうぞお願いいたします。

○小玉委員
　近畿ブロックの知事会の加入の点ですけれども、新聞紙上か何かで費用的には1,800万とか出ていたのを見ましたけれども、そういう点を、どういう格好で今後この知事会を活用されていくのかというのをもうちょっと詳しく説明してください。鳥取県にとってどれだけのメリットが出てくるのか。当然一般的にはいいということはわかるわけだけれども、特に鳥取自動車道が21年度に開通するわけですから、そういう点からすれば、県民だれもがいいことだなということはおぼろげにわかるわけだけれども、やはりそうはいっても、どういう点でどうだというようなことの一つの目標があって知事会には加入されたと思いますので、そういう費用的な問題も含めてもう少し詳しく説明してください。
　２ページ、次世代改革推進本部、若手サブチーム、これはやること自体は非常にいいことだと思います。ただ、このサブチームのテーマが９つになっておりまして、知事のマニフェストの中にもありますし、鳥取県の一番の課題は産業振興、雇用確保ということに尽きると思うわけですけれども、その中で、私は地球温暖化の推進ということは、これは全世界的、日本的、地球的な課題ですから、当然取り組まれなければいけないということはわかるわけですけれども、少なくとも私は鳥取県の課題を、今このサブチームの若い知恵でもう少し活性化する方向に持っていってもらいたい。なぜかというと、有効求人倍率が毎月下がっています。昨年の11月0.73、12月0.72、１月0.73、２月が0.74で上がっていますけれども、３月は0.68、４月は0.67、全国平均は0.93ですよ。前年に比べて、４月は前年の同月は0.74だったが0.67。雇用保険受給者も４月は3,597人ということでずっと上がっています。こういう実態の中で、私はこのサブチームはなぜ産業振興、特に鳥取県が置かれた立場の中では中小企業は今大変な状態なのです。そういうことがなぜ一番に取り上げていただけないのだろうか。もちろんこれは副知事や出納長がやっておられる中でやるということかもしれませんけれども、私は、若い知恵と力によって、中小企業の現状なりあり方、そういうものをもっと掘り起こしていただきたいなと、そんな思いがします。だから、これを見まして、ちょっと残念だなという思いがしました。その辺を企画部長はどのようにお考えになっていらっしゃるか、ちょっとお尋ねしてみたいと思います。

○福間委員
　関連。私は近畿ブロック知事会に加入されたというのは非常に高く評価したいと思っています。好むと好まざるとにかかわらず、道州制というような議論も進んでいまして、幾つかの例示を示される中でも、そこにいる人の意見というのは余り積み上げもしていないのに、それぞれの責任あるところの人たちの試案として一方的に中国ブロックだということが出てきたり、そういう中で道州制の中国ブロックの中での鳥取県という位置づけみたいなのがあるようでして、そういう意味では近畿圏との交流というのは私は非常に大切だと。とりわけ観光面も含めて、ここにありますように、世界ジオパークネットワークの加盟ということについて、非常に重要な役割をこれから果たすだろうというぐあいに思っています。
　ただ、島根とは、どういった表現がいいのか、兄弟みたいな位置づけです。島根との間というのをきちっとしていかないと、山陰というのはどこをあらわすのかというのは、やはり鳥取、島根を指して山陰という見方を今までずっとしていると思う。しかも環日本海がこれから非常に大きく視野が広がってくる中で、例えば鳥取県のみでということにならないと僕は思うので、したがって、鳥取、島根の交流というのも、片山さんのときには若干薄れておったりしますから、この際しっかりと連携を深める。その上で特に近畿圏との交流をやはり大きく前に出すという方向づけというのは非常に大事ではないのかというような気がします。そんなぐあいに思いますので、意見として申し上げておいて、小玉委員の意見の中で包含していただければと思います。

●青木企画部長
　まず最初に、近畿ブロック知事会の加入に関連しまして御質問をいただきました。きょうは近畿の知事会ということでちょっと御報告を申し上げておりますけれども、鳥取県の今考えている連携の考え方を少しお話しさせていただきますと、やはり鳥取県は60万人を少し切ってしまいましたけれども、これから非常に地域間競争が厳しい中で勝ち抜いていかなければいけない。そのために将来ビジョンの骨子でもお示しをしていますけれども、やはり県内はもとより県外にもしっかりネットワークをつくって共同連携をしていくということをつくっていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　そうなって考えていきますと、この１年を振り返りますと、今、福間委員から御指摘がありました島根との連携、これは御案内のように中海問題をめぐりましていろんな紆余曲折があったわけですけれども、これは今ずっといい形で進んでいるところで、これはもちろん強化をしていきたい。山陰という一つのキーワードでくくられている。また、中海で中海市というような、こういう概念もつくりまして広域観光市という構想が生まれる。そういう中で、両県で手を携えて、しっかりと手を結んでいこう、こういった動きは強まりつつあると思います。
　また、中国地域に目を転じましても、岡山との関係も、これはウラン残土の問題なんかも多少影を落としていた面があると思いますけれども、やはり十分な連携ができていなかった。これも先般、智頭のほうで記録が残っている限りは初めて両県知事会談が開かれて、広域観光とか物産とか、それから高速道路の整備とかで手を結んでいこうということが確認されたところであります。
　議会でも知事が答弁申し上げましたように、我々はそういう中国地域の中の鳥取というところ、これはしっかりと確認しながらも、やはり外へのネットワークということを考えていくときには、最近兵庫とか京都とかそういったところとの連携事業というのも大分ふえてまいりました。豊岡宮津道路、それからジオパーク構想というものもできてまいりましたので、この際、近畿圏の一員、グレーター近畿の一員としてやっていくということを目指して、新しい連携の輪を広げていってはどうかというのが今回の広域ブロックの加入というふうに理解をしているところであります。
　具体的なメリットというのは、これは先ほど予算の関係も小玉委員が触れられましたけれども、この近畿ブロック知事会というのは、関西広域機構とのセットで大体活動しているというのが通例であります。近畿知事会の活動は、きょう御報告申し上げましたように、中国知事会と同じようにいろんな提言を行ったり、あるいは圏域内の県でいろんな協定を結んで、医療関係とか、それから文化関係とかもきょう御報告申し上げましたけれども、ああいう活動をしておりますけれども、別途、経済的な観点は関西広域機構のほうがメーンの活動になってこようかと思います。これはまだ正式に加入をしておりませんので、これからというところもありますけれども、我々が今いろいろ事務的にお伺いしているところでは、やはり広域観光、例えば関空と組み合わせてアジアのお客様を周遊させるようなルートの中に近畿の一員として鳥取を組み入れてもらう、こういったことでありますとか、それに関連して、いろいろ招聘事業とかＰＲ事業、ホームページに掲載したりというのも、その中でやっていただけるようなことになっているというふうにお伺いをしてございます。
　また、これは直接間接の効果ということになるのでありますけれども、例えば観光客誘致、物産を売り込みに来たり、あるいは企業誘致をするときのいろんな活動、これは徳島さんからもいろんなお話を聞いたりするわけでありますけれども、やはり近畿をターゲットとしていろんなセールスを私どもはするわけです。そのときに、近畿の一員ですというこのセールストークから入る、このメリットというのは本当にはかり知れないところがあるというふうにお伺いをしてございます。
　ただ、いずれにしても予算をお認めいただいて、我々として加入をするということになりますので、これからいろんな事業が具体化をしてまいりますので、これは企画部だけではなくて庁内一丸となって中国地域の一員に加えて近畿の一員という、こういう位置づけで新しいポテンシャルをしっかりと現実のものにしていくような取り組みを強化したいというふうに思っているところです。
　２点目として若手サブチームの検討テーマについての御質問もいただきました。
　確かに、おっしゃるように産業振興のテーマというのがもう少し出てもよかったのではないかというのは私も思わないではございません。ただ、実は去年いろいろやりまして、サブチームのメンバーからもいろいろやりにくかったこととかというような反省点も伺いまして、去年はかなり無理を言って第３希望までとりまして、それで必ずしも自分の希望ではないところに所属して、なかなかモチベーションが上がらなかったというような、そういう声も実はお伺いしました。
　今回は、なるべくみずからやりたいというテーマを公募するというところから始めまして、それで最終的にそれで出そろったテーマというので自分がやりたいものという第１希望を極力選定をしてモチベーションを上げたいということをやらせていただきましたので、とりあえずこういうことで出発をしたということであります。
　ただ、若手の意見をくみ上げるというのは、別にこのサブチームに限った話ではなかろうというふうにも思ってございます。いろんなチャンスで、今も一職員として自分の部局外のことについても提案できる制度というのを設けておりますので、そういったものも通じまして若手のいろんな斬新なアイデアというのが、御指摘の中小企業の実態なんかを踏まえた政策に反映されるようには、これはちょっと商工労働部さんの方にも少しお話を申し上げながら相談していきたいというふうに思ってございます。

○小玉委員
　今部長から御答弁をいただきましたけれども、私は何かやはり、もちろん近畿知事会は当然これは問題ないわけですけれども、ただ、やはり即観光とかそういうものがどうしても前面に出る、これはもちろん観光も産業振興ですから大変重要な課題であるわけですけれども、それとあわせて、やはり中小企業の方々の産業部門まで入っていかないと、なかなかメリットがないのではないか。確かに企業誘致はどちらかというとハード的な、そういうものの中で脚光を浴びますけれども、鳥取県の中小企業は技術的な面とかで非常にいいものもたくさんある、技術的な面から。全国に誇れる企業もたくさんあります。だから、そういうものも、やはりせっかくの機会ですから、京阪神と結びつけてあげる、そうしたことも私は行政の仕事ではないかと、そんな思いがします。
　だから、現実に部長、若桜街道の商店街や金融の方々にいろいろと意見を聞いてみると、小玉さん、どうにもならないですよと。今はお客はほとんど大型店に流れておりますし、どうにもなりません。もう倒産するしかないのではないかという本当に悲壮な意見です。
　だから、本当の意味でもう少し中小企業対策を鳥取県、特にこれは私の議論ですけれども、経済を支えてきたのは大企業もそうでしょうけれども、それ以上に中小企業の皆さんだと私は思っています。本会議でも言ったわけですけれども、商工会の会長やそういう方々の意見を聞いてみると、企業誘致で何千人ということであれば数字としては確かにいい。が、しかし、みんな中小企業から引き抜いたり、そのようなことで逆に悪影響が出ているという面も考えてもらいたい。そうであれば、今、中小企業の皆さんが大変な状態の中で、現状維持ないしプラス１の人を雇えるような状態になれば、6,000人、7,000人の人が雇用増になるわけです。彼らは率直に言うわけです。だから、もっともっと中小企業の皆さんに目を向けてもらいたいということなのです。私は、それは本当の気持ちだと思います。
　だから、そういう面でせっかくの近畿なり、それから先ほど福間委員が言われたように島根との連携、そういう面で、やはり観光ももちろん大事、これは当然やらなければならない。しかし、それと同時にやはり中小企業、企業の産業振興というものもやっていかないと、私は全体の底上げというのはできないと思います。
　だから、そうした面で私は質問したわけですけれども、それから特に大阪本部、これも連携して、これの活用を今以上に、所長以下一生懸命頑張っておると私は思います。しかし、今以上に、せっかく近畿知事会に加わらせてもらったわけですから、そうした面で頑張っていただきたいなという思いがします。
　そこで、若手のことを言ったのは、若い力で中小企業の皆さんを歩いて生の声、そうしたことで、やはり私はこれをもっともっと反映してもらいたいと思います。生の声を聞けば、彼らの本当に困っている点やそういうことがわかりますから、だから、そうした点で掘り起こしていただきたいと思うわけです。だから、そういう面で、私はこの若手グループ、サブチームに産業振興・雇用確保チームの中でどうしてもこれはやっていただきたいという思いがあったものですからちょっと言わせていただきました。検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。

●青木企画部長
　実はおっしゃるとおりで、先ほど企業誘致の話をしましたけれども、実際に今ある企業がしっかり事業を発展させるという、そして増設なりをしていただくというのが一番基本だと思っております。今回の国要望でも、商工のほうから中小企業対策というのを新規でしっかり打ち出しをしていただきましたので、そこはしっかり取り組みたいと思います。
　本県の持っている誇れる技術をというお話がありましたけれども、おっしゃるとおりでありまして、例えば京都などで鳥取の技術をフェアとして売り込むとかというようなそういう企画も今やっていただいているところでありまして、そういった取り組みが、恐らくこの近畿ブロックに加入することによって、また大阪事務所も関西本部と名前を改めましたので、ですから関西一円にネットワークをどんどん張って、そういう本県の中小企業とのいろんなマッチングもこれから力を入れてやっていきたいというふうに思いますので、きょうの議論は、関係のところにはぜひお伝えをさせていただきたいと思います。

○浜田副委員長
　2ページの若手サブチームの件なのですけれども、１年間やっておられたわけですけれども、この１年間の総括といいますか、振り返りというのがどの程度できているのか。概要を見ますと、施策の企画立案から予算要求を含めて事業化して、既存制度の改善、実現までと、物すごい具体的に目的と行動内容が決まっているわけですけれども、それを踏まえて昨年度はどうだったのか。どの程度実現されて、それぞれ横断的に取り組みながら各部署で責任を持つわけですけれども、所属チームとそれから自分が置かれている所属の部署とのそごがなかったのかどうなのか、応援がきちっとされたのかどうなのか、理解が進んだのかどうなのか、そこらあたりがないと、ちょっと頑張ったのだけれども認められなかった、何となく違和感を感じてしまうとか、やりがいの意識までも影響していくのではないかというふうに思うのですが、後押しですね、全庁的なこのサブチームに対する理解度とそれから協力、それがどの程度保証されていて、それがないと予算要求から事業化実現までは難しいというふうに思っています。それがどのレベルにあるのか、もし足りなければ、そこにてこ入れしないと難しいかなというふうに。やるのはやったのだけれども、ただ若手チームの意識をちょっと上げたぐらいのことというふうに残念ながらなってしまうのではないかと思います。実は、裏の方でそんな話を聞きました。やったのだけれども、何かわかってもらえなかったとか、言ったのだけれども頭を抑えられたとかという、そういうことを聞いたものですから、そのあたりをちょっと気にしております。

●青木企画部長
　詳細は室長のほうからお話をさせていただきたいと思いますけれども、去年初めてやってみまして、やはり試行錯誤でありました。なるべくフォローするようにというふうに我々も心がけたのですけれども、結果としてちょっと十分ではなかった面もありましたので、今回はちょっとその辺も踏まえて、自治研修所の研修などというのもその反省に立った一つの取り組みなのですけれども、少しちょっと御紹介を室長のほうからさせていただきます。

●亀井次世代改革室長
　昨年度、初めての取り組みということで、必ずしも全部がスムーズに行ったということではありませんでした。幾つか反省点がございます。その中の一つで、いろいろと若手の職員が自分たちで考えて、こういったことはどうだ、こういったことをやってみてはどうかということで提案をしてみたところが、実はそれは数年前にそういった提案を既にやっていて、こうこうこういった理由でそれは隘路があって、なかなか難しいということで、一生懸命やってみたのだけれども既に結論が出ていた案件でありますとか、あとは行政改革的な取り組みにつきましては、サブチームのほうでいろいろと関係する資料を関係するところから集めようとしましても、資料を出してくれと言われた側のほうは、自分たちがやっている仕事のやり方がどうなるのかわからないという守りの姿勢に入ってしまって、なかなか必要なデータですとか資料ですとか、そういったものが手に入らなかったと、そういったこともございました。
　そういった必ずしもスムーズに行かなかった点はありましたけれども、例えば防災のフェスティバルの事業でありますとか、組織的には子育て支援総室でありますとか、予算、それから組織の面、そういった面で一定の成果があったということも確かであります。それから総合事務所のほうにおきましては、それぞれの取り組みの中で、ラッキョウと関連づけた砂丘の観光についての予算提案、そういったものをされまして、予算化されております。
　多々反省点がございまして、今、浜田副委員から御指摘がございましたが、サブチームの活動が円滑にいくようにということで、今月の５日と６日に自治研修所で行った研修の中で責任課、サポートするほうの課の方にも来ていただきまして、やろうとする取り組みについての基礎的な知識でありますとか情報でありますとか、そういったものをスタートラインの段階でサブチームのメンバーにお話をして、皆さんが同一の認識、同一なレベルでスタートをすると、そういった仕組みをとったところであります。
　昨年度ありました、なかなか協力が得られないとかそういったことがないように、次世代改革室のほうが中に入りまして、そういったことが円滑に進むように、うまくいくようにということで、今年度は積極的に取り組みたいというふうに考えているところでございます。

○浜田副委員長
　意識されて努力されればいいかなというふうに、取りこぼしがないようにしていただきたいなということ、それと、県職員以外の方が参加するという今回の方針はありますけれども、どういう方々が、具体的にはどんな役割を目的にして入ってこられるのか教えてください。

●亀井次世代改革室長
　各チームのほうで、具体的にどういった方がということをまだ検討されているところですが、例えば大学生に参画してもらおうとか、あるいは地域でいろんな活動をされている方、そういった方に参画していただこうとか、いろいろとアイデアを各チームのほうで今考えているところでございます。

○前田委員
　企画部長、近畿ブロック知事会議、これはいいことだ。小玉委員が今いないからあえて言うが、細かいことを考えずに堂々とやってほしい。いろんな可能性があるのです。なぜかというと、みんな知らない人ばかりだからこの際教えてあげなければいけないが、鳥取県の前の知事は、中国ブロックとのつき合いをほとんどしなかったのだ。近畿にも手を伸ばそうとしなかった。手を伸ばしたのは宮城、徳島。全然意味がないようなところと手を合わせていたのだ。だから、僕は今回の近畿ブロックに加入しようという平井知事の考え方は大賛成だ。可能性がたくさんあるのです。今小玉委員がいろいろなことをごちゃごちゃ言ったけれども、堂々とやってほしいと知事に言っておいてください。

◎安田委員長
　私からも今の件について、引き続き質問をさせてもらいたいと思いますが、近畿の知事会に関連してですが、福井県知事からアジアとの貿易の関係の御発言をちょうだいをいたしておりますが、私もこの間舞鶴港を見てまいりましたが、近畿圏の中でアジアとの貿易というのがどういう現状であるのか、そこがわかっていましたら教えていただきたいことと、共同提案の中に、リニア中央新幹線という項目がございますが、これはどういう計画なのか、ちょっと教えていただきたい。
　４ページ、谷口移住定住促進課長が中山間地の振興条例についてのパブリックコメントの状況をお話しになりましたが、私が聞きたいのは、何で移住定住促進課が中山間地の問題を管轄するのかという基本的なところで、そこのところがどういう認識であるのか、ずれがあるように思えてしようがありませんが、前も聞いたような気がするのですが、部長なり次長からもう一度教えていただきたい。

●小林政策企画課長
　福井の西川知事からは、記者会見の場であったかと思いますが、先ほど御説明いたしましたように、敦賀、舞鶴、西に至っては鳥取港を含め境港、こういったところが連携をとりながら広いウイングで、近畿の北側にそういった港湾が位置していると。これから北東アジアが言ってみれば経済発展を含めて表玄関になるのではないかといったような発言がございまして、これは今現在、近畿の広域計画をまとめているところでございますけれども、それと軌を一にする御発言ではなかったかと考えております。今の取引の取扱量とかは、ちょっと今、手元にデータがございませんので、またそのあたりはお調べして回答をさせていただきたいと思います。
　リニアの中央新幹線の関係でございますが、これは今山梨に実験線がございます。それが名古屋まで延伸しようではないかという構想があるようでございます。それをぜひ関西、要するに大阪までリニアの中央新幹線として延伸していただきたいといったような要望が三重県あたりが中心だったかと思いますが、出ております。共同提言の内容はそういったことでございました。

◎安田委員長
　起点は山梨ですか。東京ではないのですか。

●小林政策企画課長
　起点は当然東京でございますが、実験線はまだ山梨県の中でとまっておる状況でございます。
●林地域づくり支援局長
　中山間地域振興条例に関しまして、昨年までは移住というかＵ・Ｉターン、それから中山間におきましては、分権自治推進課という課が担当をいたしておりました。今年度から分権自治推進課を自治振興課と移住定住促進課というふうにしまして、移住定住促進課のほうに、移住ということでＵ・Ｉターン、それから定住ということで地域に人が安心して住まうことができるようにということで中山間というものを担当するということで２課に分離をして、移住定住について専門に扱う課をつくらさせていただいたということでございまして、この移住定住促進課のほうで中山間も対応をさせていただいているということでございます。よろしくお願いします。

◎安田委員長
　突っ込んだ議論は今後また聞かせてもらいたいと思いますので、きょうのところはそこまで。
　ほかにないようでございましたら、次に県土整備部に移ります。
　議題６、入札制度の一部改正について及び議題７、年度当初における前倒し発注の結果について、湊技術企画課長の説明を求めます。

●湊技術企画課長
　県土整備部資料の１ページをお願いいたします。入札制度の一部改正ということでございますが、昨年の８月にいわゆる入札制度の改正を行っております。その後、最低制限価格付近での過当競争というようなことから、先月の常任委員会で報告させていただきましたような実態調査の結果から、原価割れとか労務費とか下請業者へのしわ寄せ等々が判明をしております。そこで今回、最低制限価格を引き上げるということを柱に入札制度の一部改正を行いたいと考えております。
　１番として、建設業を取り巻く最近の状況でございますが、そこに記載してありますとおり、倒産あるいは失業者については、依然としてかなりの割合がございます。さらに雇用の関係でございます。有効求人倍率につきまして、先ほど小玉委員からお話がございましたけれども、実は建設関連をとってみますと、３月期で0.59、20年の４月期で0.32ということで、全業種を通じた有効求人倍率は４月でいえば約半分程度に下がっているというのが実態でございます。さらに、建設従業者の給与でございます。これは事務所規模が１人から４人という事務所規模の統計でございます。いわゆる一番下請の方の給料というふうな表現をさせていただいたほうが適切かもわかりませんけれども、鳥取県の欄を見ていただきますと、15年度29万7,783円、これは月当たりでございますが、19年度には23万7,606円ということで、その差が６万円も下がっている。15年度では中国地方で一番高い給料であったものが、19年度では中国地方で最低というような状況でございます。それから、いろんなところで意見交換をしております。現場の声を３点掲載させていただいております。いずれも非常に苦しいということが実態としてわかってきております。
　２番目に、先月の常任委員会報告を再度載せております。
　２ページをお願いいたします。工事価格の構成比ということで、これも先月の常任委員会で説明をさせていただきましたけれども、請負実績を平均いたしますと、純工事費が69.6％、現場管理費が15.8％ということで、請負実績の原価を単純に計算しますと、約85.4％ということでございまして、請負額80％で請け負った場合につきましては、一般管理費ももちろん賄えておりませんし、現場管理費も確保できていません。いわゆる原価割れを生じている状態というのが実態調査の結果でございました。
　さらに３番目で、国土交通省も同様な実態調査を行っております。その結果でございますが、表を見ていただきますと請負工事の落札率が85％、これを境に下請企業の赤字工事というのが急増しております。したがいまして、85％以下であれば下請企業等にしわ寄せが来ているということで、本県の実態調査の結果とおおむね一致するような結果が得られております。
　この問題の課題と対応でございますけれども、まず課題といたしましては、平均落札率が年々低下してきております。労務費や下請のしわ寄せというのが発生しております。これにつきましては、最低制限価格を引き上げるということで対応してまいりたいと思っております。さらに、現在、最低制限価格というのが、事後公表はしておりますけれども、算定式を公表しております関係でなかなか算定式から最低制限価格が判明できないだろうと思っておりましたけれども、昨今のコンピューターソフトが非常にすぐれておるということかどうかわかりませんけれども、事前に最低制限価格が容易に計算できるということから最低制限価格がわかってしまうということで、最低制限価格付近での入札、応札行動というのが顕著になってきております。こういった最低制限価格付近での応札ということは競争性を阻害するということで、適正な入札にはならないというのが現状でございます。したがいまして、対応としましては、最低制限価格は事後公表といたしますけれども、その算定式については非公表とさせていただきたいと思っております。
　３ページでございます。改正の案をそこにまとめております。（１）番、最低制限価格の引き上げということで、まず最低制限価格の範囲でございます。現在、予定価格の３分の２から10分の8.5の間で決めるということで、現在ではおおむね80％から81％ぐらいを最低制限価格としております。今回の改正では、予定価格の３分の２以上として上限の10分の8.5、これを撤廃をしたいと考えております。その理由といたしましては、丸で書いておりますけれども、現在、最低制限価格は工事ごとに変動をさせております。今回の最低制限価格を引き上げるということで、この10分の8.5を超える場合が出てまいります。10分の8.5という上限値をそのまま残してしまえば、算定式を非公表といたしましてもその最低制限価格の上限値、いわゆる10分の8.5付近での応札ということになりまして、現状と同じような状況が発生するのではないかということで、上限を撤廃させていただきたいと考えております。
　次に、最低制限価格につきましては、引き続き事後の公表にさせていただきたいと思っております。
　最低制限価格の算定式、現行をちょっと小さい字で書いておりますが、こういう式で計算いたしますが、改正案としては非公表でございますので、労務費とか下請へのしわ寄せにならないような式を設定いたしたいと思っております。式については非公表とさせていただきたいと思います。
　さらに、（２）で低入基準価格の一部廃止と失格基準の新設でございます。現在、予定価格の84％から85％の間で低入基準価格というものを設定をいたしております。これは、この価格を下回った場合には低入防止対策を実施しております。さらに２億円以上の工事につきましては低入札価格調査を実施。改正でございますけれども、２億円未満の工事につきましては、最低制限価格を引き上げることによりまして、この低入基準価格とほぼ同じような数字になってまいりますので、２億円未満の工事については低入基準価格を廃止させていただきたいと思います。２億円以上につきましては現行制度をそのまま継続をさせていただきますが、下のほうに失格基準価格というものを新たに新設をさせていただきたいと思っております。この失格基準価格については予定価格の約75％程度で、この算定式につきましても、先ほどの最低制限価格と同じように事後公表でございますが、算定式は非公表ということで取り扱いをさせていただきたいと思っております。
　さらに、（３）でございます。最低制限価格の算定式を情報開示請求による情報開示された場合の対応でございますが、そこに記載のとおり、適正な入札とは、公平性、透明性を確保した上で会社の能力や技術力、現場状況、手持ちの資材を勘案しまして、予定価格と最低制限価格の間で競争を行うもので、この算定式を開示して最低制限価格が判明した場合には、最低制限価格付近での応札になることから競争性が損なわれると。したがいまして、適正な入札が阻害されることとなるというふうに考えておりますので、非開示という対応をとってまいりたいと思います。
　なお、建築工事についても同様な改正を行う予定というふうに聞いております。
　４ページには、入札制度の新旧の比較の表をわかりやすくつけておりますので、ごらんいただきたいと思います。
　続きまして、資料５ページでございます。年度当初におきます前倒し発注の結果でございます。いわゆる道路整備に関する関係法令の成立がおくれたことで、一部の道路事業では年度当初に１カ月の発注ブランクが生じることとなりました。そこで、４月に地域経済への影響を最小限にとどめたいということで、道路以外の河川、砂防、港湾などこういった事業で、106％という目標で前倒し発注を行いました。下の表に書いてありますように、20年度の計画として対前年度比106.2％という計画で、実績といたしましては、合計欄を見ていただきますと123億9,900万円ということで、19年度の同月に比べますと５億6,000万円の増ということで、ほぼ計画どおりの発注ができたということを御報告をさせていただきたいと思います。
　なお、この工事の発注に関しまして、実はきのう、国土交通省から通知が参りました。といいますのが、現在、鋼材とか燃料が非常な勢いで急激に上昇しております。それにつきまして、いわゆる物価スライドを適用するということの国土交通省からの通知が参っております。現在、中身について事務的にチェックをしておりますけれども、鳥取県あるいは県内の市町村におきましても、この物価スライドについては速やかに対応してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

◎安田委員長
　続きまして議題８、大橋川改修事業環境調査一次とりまとめに対する意見照会について、桑田河川課長の説明を求めます。
●桑田河川課長
　それでは、県土整備部資料の６ページからお願いしたいと思います。大橋川改修事業環境調査一次取りまとめに対する意見照会についてでございます。
　大橋川改修事業の環境調査一次取りまとめにつきましては、２月６日から鳥取県、島根県、７つの沿川市町におきまして閲覧等が開始されております。さらに、住民説明会が鳥取県側では２月17日に行われました。そういう中で、出雲河川事務所で住民意見の募集等をされております。その辺の日程につきましては８ページにスケジュール表を入れておりますので、それも参考にしていただけたらというふうに思います。
　このたび、事業者であります国土交通省の中国地方整備局出雲河川事務所から、住民意見及びそれに対します事業者の見解が取りまとめられ、６月３日付で米子、境港両市長及び知事に対しまして一次取りまとめに関する意見照会があったものでございます。
　住民意見の概要でございますけれども、意見総数といたしましては230通、その内訳といたしましては鳥取県側で８通。主に鳥取県側の意見といたしまして、やはり中海に関する意見、これがほとんどでございました。一方、島根県側でございますけれども222通ということで、これの内容等につきましては、やはりヤマトシジミ、それから大橋川のヨシ等の環境保全措置を求めるもの、そういうふうなものがかなり多くございました。
　次に、中海に関する主な意見ということで掲載させていただいておりますので、御確認いただけたらというふうに思います。
　今後の予定と取り組み方針でございますけれども、現在、県といたしましては水質・地下水等の専門家を交えました大橋川改修事業環境調査検討庁内連絡会議を設けておりまして、一次取りまとめにつきまして審査・分析等を行っております。さらに、このたびの住民意見並びに事業者見解につきましては、鳥取県環境影響評価審査会において調査・審議していただくことになっておりまして、一応７月の１日、火曜日でございますけれども、環境調査審査会を開催していただくというふうなことになっています。
　さらに、今後のスケジュール等でございますけれども、８ページを見ていただけたらと思うのですが、一応両市、米子市、境港市の意見、それに対します事業者の見解、そういうふうなものを見た上で、鳥取県の先ほど申し上げました環境影響評価審査会の意見等も踏まえまして、知事意見をまとめていくというふうに考えております。さらに、この知事意見をもとにいたしまして、国土交通省のほうで最終の取りまとめをされるというふうに伺っておるところでございます。

◎安田委員長
　なお、議題９、一定額以上の工事又は製造の請負契約の報告については、お手元の資料９ページのとおりでありますので、説明は省略させていただきます。
　ただいままでの説明について、質疑等ございましたらお願いをいたします。

○福間委員
　１ページの建設業を取り巻く最近の状況というものの把握というものをどんなぐあいにとらまえていらっしゃるのか。そこにありますように、平成19年度の倒産件数は20件で、全倒産件数の約40％。失業者の状況が全失業者数の25％であるということ。現場の声が、工事を受注しないと銀行が資金を貸さない。２番の実態調査の中で、18件のうち９件、半分が原価割れで、それが全部その下の労務費と下請のしわ寄せ傾向が顕著と、このことが今までの入札制度の実態だけとは限らないですね。経済状況の変化もあるわけですから、そう詰められないけれども、ただ一連のこういう実態というのを把握していらっしゃるのかなという疑問が一つはあるのです。
　というのは、県内の全事業者数というのは、統計課かどこかが把握していると思うが、例えば２万9,000あって、その中で、さっき小玉委員が言われたように99％は圧倒的に中小企業だよと。その中で県内の土木建設業界がどれだけのシェアを占めているのか。その中で、鳥取県内の人口が60万を割ったと言うけれども、15歳から60歳までの全就業者数の10％から12％ぐらいを土木建設業界が抱えているというのがある。その推移というのを把握しておられるのかどうなのか。僕は把握しておられると思うのだけれども、その中でこういう実態が出てくると、地場産業というのは全部つぶれてしまうのではないかという恐怖感が私はある。私は何社かの土木建設業界の知り合いの人もいますから、いろんな意見も私のところに入ってきますから。
　そういうことを踏まえていくと、一つには、今ここで入札制度の一部改正ということでお考えになっておるようですけれども、３ページに具体的な内容が出ていますから、おおむねこれでいいのかなというぐあいに私は思いますが、何で予定価格を公表するのか。なぜなのか。予定価格を公表することが公明正大な契約をやるということに結びつくという論理的なものがよくわからない。予定価格の公表をやめてしまうということがなぜできないのか。そこに不正があるかどうかということは、もうあり得ないと思っている。そういう仕掛けにして、今社会状況もそうなってきているし、さらに、それは県側もきちっとそのガードを固めていけばいい話だから、予定価格なしに、こういう格好でしながらの作業というものを進めて、業者側も自由競争や、今おっしゃったように、私どもの想像の域を超えるぐらいのコンピューターの進歩ではないですか。そのことから考えていくと、少々のことをやってみたって、とても追いつかないのではないですか。
　そういう意味では、基本的に今回の見直しということには賛成の意向を表明したいのですけれども、ただ予定価格の公表というのはやめるべきだということは主張したいのです。
　もう一つは、企画部長にも一回全庁的に議論をしてもらわないといけないと思いますが、平井県政の最大の今の柱は、企業誘致をして雇用創出をして鳥取県民に元気を与えなければいけないということを最大の課題にしておられるはずだ。見てみなさい。県内でこれだけさっき言ったように１ページの実態の中で、全倒産件数の４割を占めて、しかも全失業者数の25％、これは物すごい数字だと思うわけです。ここ10年ぐらいのデータを業種別ぐらいに探ってみなさい。恐らく土木建設業界が激減してきていると思う。例えば、日野で優秀な土建屋さんがおられたが、倒産を避けるために解散したいということで事業閉鎖されたのです。事業主は大変な苦労をしているのだ。ところが、日南町では大変な地盤沈下だ、めためたになってしまった。あれだけの優秀な企業が、もうやっていけないと言ってやめられると、日南町の地盤は大変なことになる。そこが抱えてくれていたわけだから。僕は、公共事業をどんどんふやしていくのが果たしていいのかどうなのか、別な分野に、例えば中山間地対策あたりに公共事業をもっとどんどん入れるべきだという思いを持っています。それはまた別のところで触れたいと思いますけれども、ただ、どうしても、やはりこのしわ寄せが弱いところに来てしまうということを含めて、何で予定価格を公表するのか、よくわからない。
　まとめますけれども、基本的に今回の入札制度の改正案というのは、私は賛意を表したいと思います。大変な御苦労があったという敬意を表したいと思いますが、さらに予定価格の公表をやめるべきだということを主張して答弁を聞きたいと思います。

○石村委員
　関連。今、コンピューターの精度が大変いいということで、予定価格を公表してしまえば、例えば最低制限価格を事後公表にするという話でしょう。そのうちに、すぐその計算式が判断できます。だって今積算書は事後に公表しているわけでしょう。それを見て、最低制限価格を事後公表のやつをずっとやっていくと、すぐ計算できてしまう。だったら、中途半端なことをしなくても最初から予定価格を公表すべきではないか。
　それと、さっきからおっしゃっているけれども、予定価格と最低制限価格の間で競争するなどという論理はないわけです。通常は予定価格を上回った金額で応札してもいいわけですから、そこの考え方がちょっとおかしいのではないか。
　だから、大変な御苦労でありますけれども、予定価格を非公表にしなければ、いずれまた同じ結果になると思いますので、福間委員の意見に全面的に賛成だと賛意を表します。

●湊技術企画課長
　予定価格の公表でございますけれども、先ほど委員の皆さんがおっしゃっておられるように、非常にコンピューターが発達しております。入札の前にいわゆる金額の入っていない設計書を閲覧します。そうすると、ほとんどの業者の方がコンピューターを持っておられますので、その数量を自分のところのコンピューターにぽんぽんぽんぽんと入れることによりまして、予定価格は、今のコンピューター時代ですので、積算できます。ほとんど精度的には誤差なしにびったりの予定価格というのは計算できます。ということになりますと、予定価格を隠す意味がなくなる。（「やめればいい」、「そんなばかな話はない」と呼ぶ者あり）
　もう１点は、予定価格を公表することによりまして、業者さんが自分のところで見積もりをされます。この設計書の個別の項目についてはそれぞれ業者さんが実行予算というのを組まれるわけなのですけれども、いわゆる実行予算とその予定価格が例えば乖離した場合、非常に離れた場合、やはり甲乙対等な立場で契約ということからいえば、予定価格を事前に公表しておいて、その乖離があるかないかもいわゆる業者さんの側にもわかるべきものだというふうに考えておりますので、予定価格については引き続き公表をさせていただきたいというふうに考えております。

●谷口県土整備部長
　まず、福間委員の建設業の実態を把握しているかということでございます。確かに本県の失業者数も建設業が10％から12％という形で、この推移は把握しておりますし、その把握したものから今回の倒産件数とか失業者のパーセンテージというものも出してきたということで、これもずっと御説明してきたのですが、やはり一番大きな原因は公共事業を削減してきたということです。ここ10年で半減以下ということですので、これが一番大きな原因というふうに、特に最近の過当競争によってこういう現象が顕著になってきたというふうなものだと思います。きょうのニュースでも言っていましたが、やはり公共事業の３％以上の見直しというような国会での話も出ておりますし、それから、もう一つはやはり道路財源です。本県の場合も６割以上が道路の公共事業ですので、これがどうなるかということによって、事業費の確保によっての雇用というものに影響してくるのではないかというふうに思います。
　先ほど来からの予定価格の公表ということなのですが、これも２月議会でも大分ございまして、先ほど課長が言ったのは一つの建前といいますか、私たちが公表をしないということにつながっているのですが、ただ、各県を調べてみますと事前公表をしていまして、事後公表をしたという県が数県ございますが、現状ではなかなか低入札落札にそういうものがつながっていないという現状なり結果が出ている。これを事後にしたことによって、では低落札が防げたかということになりますと、ちょっとそこにつながっていないものですから。議場でもお話ししましたように、もう少しそこは調査してみたいということで考えております。
　先ほど、石村委員がおっしゃいましたが、やはり最低制限価格の算定式を非公表としてもいずれわかってくるのではないかと。私もそういうような予感はしているのですが、これに対しては中でまだ検討中ですので、ちょっと正式にはお話はできないのですが、今度はその時点での算定式の中身をある程度10％から20％変えていこうというような、直接的にぺたっとわかるのではなくて、工事によって日がわり的に変えていくような、そんなようなこともちょっと考えてみたいなというふうに考えています。事後公表するということについては、もう少し慎重に見きわめたいというふうに考えます。

○石村委員
　もう余り言わないけれども、予定価格の非公表を検討してください。
　それで、湊課長、実行予算との乖離が出たときに、それは積算が間違っておるのではないかと言うけれども、予定価格を全部の業種、企業が上回ったら、再調査をして自分の積算が正しいのか、向こうが正しくないのか、自分の積算が正しかったらメンバーを変えて再入札する、そういう制度があるので、あなたの議論は全く当を得ておらない、的を射ていない。それから、その積算はできるからということであれば、積算ができるなら別に公表する必要も毛頭ないので、十分そのあたりは検討してほしい。
　もう１点。たしか４月の委員会だったと思うのだけれども、測量設計が20社ぐらいで、同じ価格で20社で抽選だというような状況があるということでありますから、早急にこれと同じような考え方をこの測量設計にも導入しないと、そこの改善ができないなと思っています。これも意見として述べさせていただきます。答弁は結構です。

○福間委員
　もう一つは、例えばＡランクの会社で技術者が100人いるところと５人しかいない会社が同じ土俵で勝負するというのはちょっときついのではないかという声が出てきているのだ、酷じゃないかと。そこはやはり何らかの配慮や工夫が必要ではないだろうかという声が出ています。これを訴えています。
　もう一つは、１ページ。工事を受注しないと銀行が資金を貸さないというのは企画部長、これは土木部だけの問題ではないと私は思います。地場中小の問題として、地元の金融機関が地元の企業に金を貸さないで、地元経済の活性化など図れるわけがない。地元の業者はどこから金を借りるのだ。私は今の経済状況から含めて、地元の金融機関に、県として根本的にどうしますかと。何ぼ制度融資の枠を広げても何にもならない。今、地元の金融機関が地元の経済活性化にどう向き合うかというのを問われているのだ。
　だから、金を貸してくれないから中小零細企業が軒並み倒産だ。それはやはり県が責任を持つというのは変だけれども、金融機関のトップと向き合ってやらないと、業者はそんなことを
よう言わないと思います。以上２点、要望として私は申し上げておきます。もしコメントがあればちょうだいしたい。

●横井県土整備部次長
　まず技術者の数で、同じ土木のＡ級の中でも何十人も技術者がいる業者と４～５人しかいない業者が同じ土俵でということですが、総合評価をこの４月から方式を変えました。それで、会社の施工能力というところを評価する中に、その技術者の数の多い少ないというのを評価するようになっていますので、逆に言えば技術者が多いところは総合評価では落札に有利になるというふうに働いておりますので、その辺がどういう結果になるか、まだ事例が20数件ぐらいしか開札が出ておりませんので、それを検証して、さらに評価項目が適切であるのかどうか、その辺の判断をこれからしてまいりたいと思いますし、折に触れまして、この常任委員会で、その検証が出ましたら御報告をさせていただきたいというふうに思います。
　銀行が金を貸してくれないというのを非常に多くの業者さんが言っておられまして、結局、落札するのも地獄、落札しないのも地獄というような言い方をされます。でも、最低制限価格付近での競争になって、そこで落札しても、もうけが出ないというのは初めからわかっているのだけれども、とにかく受注をしたという実績を持ってこないと銀行が金を貸してくれないのですよというような切実な声を聞いておりまして、現に受注をして工事している中で倒産をしていくというような事例も起こってきておりまして、非常に厳しい状況だと。
　そういうことで、最低制限価格をこのたび上げさせていただいて算定式も隠しますので、それで各社の入札行動がどう変化していくのか、できれば最低制限よりもかなり上のところで競争していただけたらありがたいのかなというふうに思っておりますけれども、その辺のところも今後検証してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。

○小玉委員
　まず、１ページ、建設業を取り巻く最近の状況。これをどういうふうに部長は思っておられるか。これに対して、件数が少ないから、公共事業が減ってきたからやむを得ないということを、そんな気持ちのものか、やはりこれを見て今後建設業をどういう格好で指導していこうかと、その辺をちょっと聞かせてください。まず根本的な問題を。
　２ページの表の見方をちょっと、これはどういうふうに考えたらいいのか。国土交通省の調査結果に基づいて下請企業が赤字工事ということで85％未満までは30％ということで、そうすると85％から90％が6.4％、90％から95％は5.4％、これは下がっているのはわかる。95％以上が7.4％という、これはどういうふうに理解したらいいか。それをちょっと説明をしてください。
　この一部改正に伴って、本当にこういう実態が明らかになって、これが今までよりもよくなることは理解はできるけれども、まだまだ下請企業分は赤字ということが続くわけだし、そういうことで、特に元請も含めてそういうことが解消できるのですか。その辺が同じ改正するのであれば、やはりもっと抜本的に赤字が出ないようにすべきではないかなというように私は思います。その辺をどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。
　それと同時に、3ページの最低制限価格の範囲、これは今までは３分の２ですから10分の6.7から10分の8.5ということですから、そういう範囲でこの前改正して、その中で工事によって変えていくということであったわけですけれども、予定価格の３分の２以上として上限を撤廃ということであれば、最低の３分の２というのは残っておるわけだ。３分の２が、例えば8.5ということであれば、以上ということがあったら、これはよくなったということが言えるわけだけれども、その辺の、何で３分の２を残されたのか、この辺の基準が私にはわからないわけです。だから、その辺の考え方を、言いたいのは要するに件数が少なくなってきているわけですから、やはり正当な競争をして、とったらもうけが出るようにしてやらないといけないわけです。そういうことをやはり前提として、この一部改正はそういうことが言えるかどうかということをきちんと説明してください。

●谷口県土整備部長
　最初の１ページのパーセンテージが非常に高いということで、これをどういうふうに認識するか、判断するかということですが、確かにこの数字のとおりでありまして、建設業は非常に他の企業と比べて高い。それから、先ほども言いましたように、やはりそれだけ公共事業等の削減ということ、それから入札制度を改正してきましたけれども、かなり厳しくそれを受けとめられて、低い価格で落札されているということがここにつながっているのではないかと。決してこれをよしとはしておりませんし、だから今回でも全体の落札額を上げていきたいということで最低制限価格を引き上げようではないかという考え方でやっています。
　今まで、やはり建設業に対していろいろ傍観する立場に、かけ声をかけて健全経営をやりなさいとか、ちゃんとした工事をしなさいよという形で指導をしていたわけですが、ことしからは、やはり経営的なものに対して経営相談とかセミナーとか、実際にこちらも予算を、県としてお金をかけて、それで業界を指導していこうと。もう一つは技術的な指導ということで、県外業者しかとれないような今の橋の修繕とかこういうようなものも、できるだけ、今まで県外であった工事が県内に行くような技術指導ということもやっていきたいということで、受注の機会なり受注の量をふやしていきたいというふうに考えています。
　３番目のこの調査結果は、ちょっと担当課長の方から説明をさせたいと思います。
　今回の改正がどういうふうに結びついていくか、もう少し赤字が出ないように全体的な取り組みをしたらどうかということで、では85％ラインがいいのか悪いのかというようなお話にもなると思いますが、今回の実態調査をした結果では、18の会社の半数が先ほど御説明しましたように原価割れという形で、85％を切れば赤字になるという結果が出ているのですが、これが抽出件数を広げたときにどうかというものもありまして、全体的にどんと、例えば80％から90％の範囲ぐらいで赤字だということになれば、いや、もう少しどうかなという話にはつながると思いますが、ただ、今回のこの結果の50％という数字を受けて今の改正案でやってみようと、その実効性を見ようということで考えているというのが今回の改正です。
　３分の２という話ですが、３分の２の下限を撤廃しないのかということですが、やはり下のほうでのばらつきも出てきますので、だからやはり３分の２の制限というものは持っておきたいということで、３分の２から上限なしということにしております。

●湊技術企画課長
　２ページ目の国土交通省の調査結果でございますけれども、内容につきましてちょっと細かく御説明させていただきますと、まず、土木工事につきましては複数の下請業者さんが入っておられます。この表でございますけれども、例えば95％以上が7.4％となっておりますけれども、95％以上で落札した工事が100件あったとすれば、下請の企業さんが１社でも赤字になった場合にはカウントしていくということで、２社、３社、１社でも赤字になれば、ここに数字を上げるという表現でしております。委員おっしゃいますように、落札率が上がればこの数字は当然下がるのではないかというのが当たり前の感覚だとは思うのですけれども、実態としてはこういった傾向になっているということで、いわゆる10％よりも少ないという、そういう実態の結果というふうに御理解いただきたいと思います。

○小玉委員
　まず、部長の説明は私は不満です。全く私の気持ちがわかっていないし、そんな答弁では私は全く不満です。いろんな基本的な問題もあるし、ここではこれ以上は言いません。
　それと、私が３分の２ということに固執したのは、やはり今の岩手・宮城内陸地震にしても、それから中国の地震にしても、やはり工事のやり方によって非常に人命にかかわるということになるわけでして、そうであれば、やはり安全安心な工事をやってもらわなければいけないわけです。安かろう悪かろうではだめなのです。県民が求めているのは、本当に安全な工事をやっていただくということを第一に求めているわけです。そうであれば、やはり工事をしたらもうかるというそういうシステムをつくってあげないといけないと私は思います。でも、予定価格を出されたということは、それが価格ですから、この工事はこれでやってもらいたいというのが本来の姿ですから、それをまた最低制限価格をつくって、その中で泳がせてそれをさせるというのは、そうであれば、３分の6.7ということにしなくてもいいではないか。もうちょっと上げてもいいと私は思います。そうしないと、現実に今言われたようなことは網羅できないと思います。
　それと同時に、先ほど石村委員、福間委員から予定価格を非公表にしたらどうかと。私もそういうふうに思います。湊課長なり横井次長の説明を聞いておると、はっきりしているわけです。コンピューターではじけるということもはっきり言っているわけだし、どこでやっても大体同じような数字が出る。それから、横井次長は最低制限価格であれば、もうからないということをはっきり断言しているわけですから。だったら、それを解消してやらなければいけないのではないですか。解消して、やはりもうかるような改定をすべきだと私は思います。
　だから、一歩前進だと私も思っていますけれども。それから、やはり努力した者が報われるというそういう一つの、これだけの厳しい状態の中では、やはりそれができるようなシステムをやってあげなければいけないと私は思います。
　だから、もう少し考えていただきたい。私も予定価格は撤廃してもいいのではないかなと。そうするとやはりお互いに技術力も上がってきますし、いい工事もできると思いますし、そういうことになるのではないかという思いがしますので、それに対してコメントしてください。

●谷口県土整備部長
　私の先ほどの３分の２についての答弁は、３分の２にするというのではなくて、あくまでも制限幅を持たせたということで、だから総体的に今回、算定式を85％近くに上げていくということになれば、当然下は上がってくるということです。本県の会計規則の中にも３分の２から10分の8.5というような制限枠を設けているということで、あくまでも幅の範囲というふうにとらえていただけたら。

○小玉委員
　幅の最低の３分の２がちょっといけないと言っているわけだ。工事によってはそれが生きるわけだから。

●谷口県土整備部長
　３分の２から10分の8.5の範囲内で最低制限価格を決めますよということですから、だから必ずしも３分の２近くに最低制限額を決めるという話ではないのです。幅の中で今は80％ラインのものを上げていこうということですから。
　予定価格ですね。これも先ほどもお答えしたとおりで、本当にそういうものが実効性があるということになれば、やはり考えていかなければいけないと。もう少し時間をいただきたいと思います。

○小玉委員
  最低価格３分の２は……。

○前田委員
　私たちにもしゃべらせてください。ずっと待っているのになかなか言わせてもらえない。
　部長、この入札制度の問題は、もうずっと議論してきた。いつも同じような意見だ、ずっと。　そこで、僕は年間に何回も建設業協会の関係の会合に出ます。僕は業界をしかるのです。例えば、前の任期でも企画土木常任委員会に所属していたが、この常任委員会に業者の代表を何回も呼んで話を聞いた。その業者の連中は、意見がまとまらないのだ。あれはこう言う、これはこう言うだ。一例を言う。例えば、今はなっているが５つの地域に分けろ、３つにしよう、いや２つにしてくれ。この委員会の場でもそう言うのだ。それから、予定価格の問題もしかりだ。予定価格の公表の問題についてはいろんな議論があるが、あなたたちはどう思うのだと。いつも半々なのだ。だから、僕は実際のところ公表がいいとか悪いとかとよう言わない。業界の皆さんに言うのだ。君たちは、我々に対して物を言う場合には、業界の意見をまとめて、こういうふうにすべきだということで言ってこないとだめだと。みんな割れているのだ、意見が。僕は今の建設業協会の会長になった藤原君にもそのことを何回も言っているのだ。それから、僕の地域の業界の総会でも何回も言っている。出るたびに言うのだ。例えば、予定価格の公表なんかの悪い点は、公表するものだから、すぐはじかれてしまう。勉強もせずに。それから、技術者の少ないところと多いところがある。そうすると、多いところは自分の能力があるから、能力のない者に対して、やはり侮蔑するような言葉が出る。業界が本当にまとまっていないのだ。だから、石村委員も前の任期の委員会でも一緒だった。山ほど山ほど議論をしているのだ。だから、僕はあの当時から言っていた。こんな細かいことをがちゃがちゃせずに、片山氏が、談合がほんの一つ、二つあったことを取り上げて、こんな面倒なことをしようと言ったのが始まりなのだから、だから、これからは談合があれば罰則を強化しなさいと、それだけでいいと僕は言ったのだ。その後の議論は、これがいいあれがいい、こうだああだ。本当を言えば不毛の議論なのだ。それから、業者の方も今言ったようにそれぞれ意見が違うのだ。だから業界で話をまとめなさいと、まとめてこいと、こういう話を何度もしているのだ。
　だから、本当に今の議論は管理課長を横井君がしておったころから山ほど聞いている。またかという話だ、本当は。
　もう一つ、これは今まで言ったことがなかったのだけれども、県が業者をつくり過ぎているのだ、もともとが。だからペーパーカンパニーがたくさんあるのだ。今、数がどうなっているのか知らないが、いかにも簡単に業者の設立を許してきたのだ、片方で。だから山ほどあって、いかにも競争、競争、競争、競争、また競争だ。というふうに見えるけれども、そういう業者をつくってきた責任も県にある。みんな許可しているのだから。まあ、こんなものを許可するのかというようなものまで許可している。だから、そういうことがあるから、今の入札制度の問題は業界もまとめてこいということを君らももっと言いなさい、本当に。みんな割れているのだから。ここの意見も割れているが、業界も割れているのだ。そのことを知っておかなければいけない。それが総論だ。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）

●谷口県土整備部長
　確かに御意見のとおり、私たちも業界内で意見が違うということは承知しております。予定価格の件につきましても、今前田委員がおっしゃったとおりで、業界の中で会社をランクで分けますと、大と中小とでやはり温度差がある、違うということで、ただ、業界の意見を一つにまとめてという提案をするのですが、どうしてもやはりまとまらない部分があるようでして、では大勢としてどういう意見を尊重していくかというのは、またいろいろと話し合いの中で、今回こういう見直しにつながってきていると思いますが、今の前田委員の御意見も十分に尊重しながら、今予定価格の公表ということが出ておりますので、ここは検討してみたいと思います。

○小玉委員
　私は前田委員からあんな言い方をされたらちょっと困ると思います。でも、この委員会は意見を言う場ですから、そんなものは言い尽くしたことだというような言い方で、そんなことでやられたら、私はいかがかと思います。今の事案に対して思いを言っているわけですから、それを、あたかもおまえらの言うことは何だと、そんなふうにとれますから、私はそんなことでは委員会運営としてはいけないと思います。

○前田委員
　そんなことを言うな。あなたの発言している時間は人よりも圧倒的に多いのだ。（小玉委員「何を言っているのだ」と呼ぶ）あなたの発言時間が一番長いのだ。（小玉委員「何を言っているのだ」と呼ぶ）

○石村委員
　前田委員が言われたのは、いっぱい言っていると。私たちの言っていることを聞いてもっときちんと対応しなさいと。それから業界のこともきちんと聞きなさいと。公表したほうがいいとか、しないほうがいいとかという意見があるけれども、今までしていなかったではないかと。それを談合だ、聞き出し圧力だというような理由にして予定価格を公表したことが一つの原因にもなっておるのではないかということを言われただけで、もっときちんと対応しなさいという意味でしょう。（小玉委員「あなたにそんなことを言われることはない」と呼ぶ）

◎安田委員長
　ほかにはございませんでしょうか。（なし）
　次に、閉会中の調査事項についてお諮りいたします。
　本委員会所管に係る道路網・河川等の整備並びにその他の主要事業について、閉会中もこれを継続審査及び調査することとし、その旨、議長に申し出ることに御異議ございませんでしょうか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　次回の７月の閉会中の常任委員会は７月22日、午前10時、８月の常任委員会は８月22日、午前10時から開催予定でありますので、よろしくお願いいたします。
　そのほか、執行部、委員の方で何かございませんでしょうか。

○福本委員
　今回の陳情の不採択に当たって、副委員長からその理由が説明されましたが、若干のニュアンスの違いが生じてはいけませんので、最後ではありますが、意見を申し上げます。
　本来この議案は、２月議会の伊藤美都夫議員の一般質問から始まりまして、それを受けて県が未来中心の指定管理について今選定方法について精査中であると理解しております。それで、そもそもこの当該施設の運営費であるとか、そういったものを県と市町村が折半するような状況で運営されておること、そういった特殊事情があることと、中部の文化拠点としての公益性の高い施設であること、このようなことをしんしゃくして県としてはさらに精査を行って、その指定管理の方法については慎重に決定すべきことであることから、現時点でのこの陳情は不採択とすると私は理解しております。
　したがって、当陳情の不採択が、その指定管理のあり方、なかんずく文化振興財団への指名指定を担保したものではないことをここで共通認識としていただきたいのですが、いかがですか。

◎安田委員長
　今の福本委員の御意見に対して、よろしゅうございますか。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
　それでは、意見も尽きたようでございますので、執行部の皆さんには御苦労さまでございました。委員の皆様には御相談したいことがありますので、この場にお残りください。（執行部退席）
  ７月の視察の件についてでございますが、取り組みが手間がかかりましたので、本当は本日日程をお示しすべきところでございますが、ちょっと準備がおくれております。皆さんがお帰りになるまでに準備をさせていただきたいと思います。
　以上をもちまして企画土木常任委員会を閉会いたします。

午後０時02分　閉会