総務警察常任委員会議事録

午前10時２分　開会

◎内田委員長
　ただいまから総務警察常任委員会を開会いたします。
　本日の日程は、お手元の日程のとおりでありますので、その順序に従って議事を進めさせていただきたいと思います。
　会議録署名委員の指名をしたいと思います。
　本日の会議録署名委員は、伊藤委員と尾崎委員にお願いしたいと思います。
　それでは、付議案の予備調査をただいまから行いたいと思います。
　なお、質疑につきましては、すべて説明終了後に一括して行っていただきたいと思います。
　また、報告第15号、長期継続契約の締結状況については、お手元に配付の資料のとおりであります。
　最初に、総務部の説明を求めたいと思います。
　柴田総務部長に説明をお願いします。

●柴田総務部長
　総務部の議案説明資料、予算に関する説明書をごらんいただきたいと思います。表紙をおめくりいただきまして、裏の目次をごらんいただきたいと思いますが、まず議案第１号、予算関係でございます。一般会計補正予算ということでありまして、総務部の補正予算関係8,800万円余をお願いしております。内容といたしましては、県税の還付金の増でありますとか売却をいたしました県有地の瑕疵に伴います損害賠償等をお願いしているところでございます。また、コンビニ納税の収納の委託経費を債務負担行為であわせてお願いをしております。
　議案第10号以下は、予算関係以外の議案でございます。第10号が職員派遣法等の法改正に伴います条例改正でございます。その他、工事請負契約の締結等、議案４本をお願いしております。また報告関係につきましては、一般会計の継続費の繰越計算書等、４件についてお願いをしております。詳細につきましては各課長から説明をいたしますので、よろしく御審議のほどお願いいたします。

◎内田委員長
　それでは、予算関係について関係課長から説明を受けます。

●野川財政課長
　１ページをお願いいたします。９月補正予算の歳入の総括について御説明申し上げます。金額が大きくて、主なものについてのみ御説明申し上げます。
　初めに、９款の国庫支出金であります。３億4,000万円余でありますが、一つには公共事業の認証増、これが約２億7,000万円でございます。もう一つは厚生労働省関係の民間の施設設備の補助の認証増が約5,500万円となっております。
　15款の県債であります。26億6,500万円のうち、今回、商工労働部の方で予算をお願いしておりますけれども、県の産業振興機構に中小企業者と農林業者が連携して取り組む、例えば新商品の開発、これを支援するような基金を設置することといたしておりますけれども、その造成資金に県債を充当しようとするものでありまして、その金額が24億5,000万円ということであります。残りはすべて公共事業ということで、約１億8,000万円ということになってございます。
　戻りまして13款の繰越金であります。歳出の一般財源を見ていただきますと、繰越金をすべてここに充当しております。今回は繰越金をすべて一般財源に充当したところであります。この結果、繰越金の残額は約34億円となってございます。残りの歳入につきましては、２ページ、３ページに内訳をつけておりますので、そちらをごらんいただきたいと思います。

●越智税務課長
　議案説明資料５ページをお願いいたします。県税収納管理事業につきまして8,000万円の増額補正をお願いいたしております。前年度までに調定、収納されました県税につきまして、還付金等が予算額を上回ることに伴いまして、補正をお願いしているものでございます。主な要因といたしましては、平成20年３月期に決算を迎える法人県民税、法人事業税の確定税額が前年度中に納めていただきました予定納税、中間納税の額を下回る法人が多かったことに伴いまして、結果として多額の還付金及び還付加算金が生じたことにより補正をお願いするものでございます。当初予算額につきましては５億5,000万円計上いただいておりましたが、このたび8,000万円の増額補正をお願いいたしまして、補正後６億3,000万円といった予算でお願いしたいと思っているところでございます。
　続きまして、６ページをお願いいたします。県税収納管理事業でございまして、コンビニ納税の収納代行委託につきまして、１件当たり68円を限度とする債務負担行為をお願いするところでございます。平成18年度から自動車税につきましてコンビニエンスストアにおいて納税ができるといった仕組みを導入したところでございます。このコンビニエンスストアの納税代行につきまして、現行の契約が11月末で終了することに伴いまして、来年度以降も引き続きコンビニ納税を行うために、今年度中からデータ通信等を行うために収納代行業者との委託契約を締結するために債務負担行為をお願いしているところでございます。債務負担行為の内容といたしましては、期間が平成21年度から平成23年度までの３年間、限度額につきましては１件当たり68円といった額でお願いいたしております。このたび契約の入札に当たりまして、２点、変更を考えているところでございます。１点目といたしましては、契約年数を単年度から３年間に延長することによりまして、事業の安定化による低コスト化といったことが図れるのではないかと思っているところでございます。２点目といたしまして、収納可能なコンビニエンスストアの条件緩和といったことを行いまして、収納代行業者のシステム改修に係る経費の低コスト化といったことを図ろうとしているところでございまして、この２点の改正によりまして競争性を高めまして、より多くの業者の方に入札に参加していただきまして、結果として安い単価で契約ができるといったことをもくろんでいるところでございます。ちなみに昨年度の１件当たりの限度額が72円でございまして、今年度は68円で行おうとしているところでございます。
　続きまして、12ページをお願いいたします。債務負担行為に係る調書でございます。
　平成20年度のコンビニ納税収納代行委託につきましては御説明申し上げたとおりでございまして、次の平成20年度税務事務総合電算処理システム運用事業費につきまして329万3,000円の限度額で平成21年度の債務負担行為をお願いしているところでございます。この内容は、来年の４月に発布いたします自動車税の納税通知書及び封筒につきまして、今年度から印刷に着手する必要がありますために、債務負担行為を適用させていただきまして契約を締結しようとするものでございます。ちなみに今年度の平成21年１月から印刷に着手するといった日程で印刷に取り組んでいるところでございます。

●前嶋財源確保室長
　公有財産管理・利活用対策費といたしまして897万8,000円の増額補正をお願いいたします。内容的には損害賠償金の支払いでございます。
　前回、８月の常任委員会でも報告させていただきましたけれども、本年２月に一般競争入札で売却いたしました鳥取市青葉町の元県有地から、以前、県が使用していた建物に付随する埋設物が発見され、落札いたしました不動産業者の方から調査、撤去の工事費につきまして、県に対して損害賠償請求がありましたが、このたび同業者と和解が成立する段階になりましたので、その額として897万8,000円をお願いするものでございます。
　経緯につきましては、８月の常任委員会でも報告をしていますので省略をさせていただきたいと思います。
　今回の和解額でございますけれども、４に書いておりますが、調査経費及び昔の浄化槽と建物基礎の撤去工事費で、いずれも解体工事で県の方は撤去の指示をしていないことや、あるいは隣接家屋への影響等を考えまして県の指示で残したものなど、県に責任があると考えられるもの及びその調査費でございます。金額につきましては、事業者が行いました調査、撤去工事の工事実績をもとにしまして県の方でチェックを行い、事業者と合意を得たものでございます。
　賠償に応ずる根拠でございますけれども、５番目に書いておりますが、売買契約において隠れた瑕疵がある場合、売り主は民法の規定に従いまして瑕疵担保責任を負います。買い主は同様に民法の規定に従いまして損害賠償請求を行うことができるとされております。本来必要のない多額の経費の支出を伴うような売買につきましては瑕疵があるとされておりまして、想定外の瑕疵につきましては免責特約も解除される場合があるとされております。
　今回の案件と申しますのは、矢板を打たなければ撤去できないような基礎や浄化槽の撤去等、通常の宅地造成では考えられないような工事をしなければならないという瑕疵があるように、建物撤去をした土地として、埋設物の存在というものは予想しないで建物を売っておりまして、こういった経緯がある以上、和解の相手方と締結した売買契約に定める免責の範囲を超えて県が責任を負うべきものと判断をいたした次第であります。よろしくお願いいたします。

◎内田委員長
　次に、予算関係以外について、関係課長から説明を求めたいと思います。
●伊澤人事・評価室長
　同じく総務部資料の13ページをごらんいただきたいと思います。議案第10号、公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部改正について御説明をいたします。
　今回の条例改正の理由でございますが、このたび国におきまして、従来は民法等に定められておりました公益法人に関する制度が抜本的に改められる、いわゆる公益法人制度改革が行われたところでございまして、このため関係法令等の改正等が施行されることなどに伴いまして、条例につきましても所要の改正を行うものでございます。
　具体的な内容につきましては、資料の概要の方に記載しているとおりでございますが、まず１点目といたしましては、関係法の一つといたしまして、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律が改正されておりまして、これによりまして地方公共団体から職員を派遣することができる団体のうち、民法第34条の法人、これがいわゆる従来の公益法人のことでございますが、これが一般社団法人または一般財団法人に改められることなどに伴いまして、条例中の関係規定及び条例の題名につきまして必要な改正を行うものでございます。また、この改正に伴いまして、（４）に掲げておりますが、関係する条例につきましても所要の改正を行うものでございます。
　２点目といたしましては、従来の社団法人及び財団法人が平成20年12月１日から５年間の間に一般社団法人等に移行することになりますので、このことを踏まえまして、条例中に引用しております社団法人及び財団法人の名称につきまして所要の改正や一定の整備を行うものでございます。字句につきましては法改正に伴う改正でございまして、実質的な規定内容を変更するものではございません。
　３点目といたしましては、職員を派遣することができる団体のうち、現在、職員を派遣しておりませんで、今後も当面は派遣の見込みがない４つの法人につきまして、その規定を削ることとしております。
　施行の時期でございますが、法改正の施行時期に合わせまして今年12月１日といたしております。なお、条例案につきましては、次の14ページから16ページに添付しておりますので、ごらんいただきたいと思います。

●尾坂総務課長
　17ページをお願いいたします。工事請負契約（鳥取県庁舎耐震補強整備事業）の締結についてでございます。
　耐震診断の結果、安全性に大きな問題があるとされております県庁本庁舎並びに議会棟、議会棟別館につきまして、昨年度、債務負担行為をお認めいただきまして耐震補強事業に取りかかっているところでございますけれども、このたび設計施工一括提案型の総合評価落札方式の一般競争入札を実施いたしまして、下記業者、大手建設グループに落札いたしましたので、契約の締結についてお諮りするものでございます。
　工事名は鳥取県庁舎耐震補強整備事業。契約の相手方は大成建設グループで、設計企業は大成建設、桂設計事務所の共同企業体、建設企業は大成建設、大和建設の共同企業体でございます。契約金額は22億6,800万円、落札率91.5％でございました。工事完成時期は平成23年12月27日。21年の秋、１年間かけまして基本設計、実施設計をいたしまして、その後２年間、工事にかからせていただきたいと思っております。
　施工方法は、本庁舎は建物と地盤の間にクッションとなる免震装置を設置いたします免震レトロフィット工法で、議会棟等につきましては鉄骨ブレス等による耐震補強を考えているところでございます。工事を行う施工方法でございますけれども、できるだけ県民の皆様に御迷惑のかからないような施工体制をとっていきたいと考えております。
　引き続きまして、23ページをお願いいたします。継続費の繰越計算書でございます。県庁舎の構内電話交換機等の更新事業につきまして、平成19年度より２カ年の継続費をお認めいただきまして事業を続けておりますが、平成19年度の事業が確定いたしまして、残額1,138万6,000円を逓次繰り越しさせていただいたものでございます。なお、この継続に係ります工事につきましては、この９月末で完成予定となっております。
　引き続きまして、24ページをお願いいたします。先ほど議案のところで御説明させていただきましたが、県庁舎耐震補強整備事業につきまして、平成19年度事業といたしまして設計委託料、基本設計の経費を計上させていただいておりましたけれども、工事発注となるであろうと想定しておりました多くの業者が指名停止措置が行われていたために、競争性の確保を図るという観点から発注時期を延期していたために、ほぼ全額でございます1,925万8,000円を繰り越しさせていただいたものでございます。

●前嶋財源確保室長
　18ページをお願いいたします。議案第22号、損害賠償に係る和解及び損害賠償の額の決定についてでございます。
　先ほど御説明させていただきました元県有地から埋設物が発見され、その撤去費用を負担する件につきまして、和解及び損害賠償額の決定について、本議会の議決を求めるものでございます。和解の相手方は、２番の１に書いておりますように、株式会社海南開発、代表取締役、森岡健一郎でございます。和解の要旨は、県は損害賠償金897万7,500円を支払うものです。概要につきましては、先ほど説明してございますので省略させていただきたいと思います。

●安田人権推進課長
　右側の19ページをごらんください。議案第28号、公の施設の指定管理者の指定でございます。
　公の施設は、鳥取駅の南に位置し、人権についての学習の機会を提供することを設置目的としております鳥取県立人権ひろば21でございます。これについて、現在も指名指定をしております社団法人鳥取県人権文化センターを引き続き、来年度から５年間についても指定しようとするものでございます。
　理由でございますが、その法人が人権に関する調査研究、普及啓発を行っております。そのノウハウを活用することによって、管理業務を効果的かつ効率的に行うことができるということでございます。

●越智税務課長
　資料の25ページをお願いいたします。議会の委任による専決処分の報告を行いたいと思います。
　一般社団法人及び一般財団法人に係る法律等の施行に伴う関係条例の整理に関する条例を平成20年８月22日、専決処分で設定させていただきましたので、御報告申し上げます。
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律が本年12月１日から施行されることに伴いまして、現行の民法第34条の規定により設立された法人が、設置根拠がなくなること、それから現行の社団あるいは財団法人が今後５年間のうちに公益社団あるいは公益財団、または一般社団または一般財団に移行することに伴いまして、条例上の文言も整理を行ったところでございます。
　概要につきまして御説明申し上げます。アの鳥取県税条例からエの鳥取県立歯科衛生専門学校の設置及び管理に関する条例につきましては、条例に個別の法人名を引用している条例でございます。個別の法人名を引用している条例につきましては、各法人が今後５年間で名称変更することが想定されますので、その都度条例を改正するのは非効率でございますので、設立時の名称で法人を特定するといった改正を行おうとするものでございます。
　具体例といたしましては、26ページをごらんください。鳥取県税条例の一部改正でございまして、改正後の第137条の（10）をごらんください。「社団法人全国保健センター連合会」といったものが旧規定でございますが、その後に「昭和39年２月３日に社団法人全国母子健康センター連合会という名称で設立された法人をいう」ということをつけ加えることによりまして、今後、この名称が変わった場合でも途切れることなく条例の効力が及ぶようにしようといった趣旨の改正でございます。以下の条例も同じような改正となっているところでございます。
　もう一度25ページにお戻りください。概要のオとカでございまして、鳥取県立自然公園条例及び鳥取県立生涯学習センターの設置及び管理に関する条例でございますが、こちらは条例上、一括して民法第34条の法人といった規定の仕方がしてございますので、この部分を一般社団法人または一般財団法人というふうに改める改正を行うところでございます。なお、一般社団法人あるいは一般財団法人の中には、公益社団法人、公益財団法人にも含まれるところでございますので、この改正を行うことによって新公益法人制にも対応するといった改正でございます。施行期日は平成20年12月１日としているところでございます。

●松田給与室長
　30ページをごらんいただきたいと思います。職員の給与に関する条例の一部改正につきまして、８月22日に専決処分を行いましたので、報告をさせていただきます。
　理由でございますが、この10月に国の政策・金融関係の組織改編が行われ、国民生活金融公庫、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫というものが廃止されまして、新たに株式会社日本政策金融公庫というのができて、そこが業務を行うということになります。それに伴いまして公庫の予算及び決算に関する法律が一部改正されまして、その法律に規定されております、先ほど申し上げましたような公庫が削除されるということになりました。その関係で、右の方に改正案をつけておりますが、給与に関する条例の中にその法律を引用した部分がございまして、その改正に伴いまして、その部分を削除するものでございます。

●村口福利厚生室長
　資料の32ページをお願いいたします。８月22日に議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正について専決をいたしておりますので、説明させていただきます。
　先般の通常国会で議会活動の範囲の明確化及び議員の報酬に関する規定を整備するため地方自治法の一部が改正されたところでございますが、それに伴いまして所要の改正を行うものでございます。
　概要でございますけれども、議員の皆さんや審議会の委員等、いわゆる特別職の方につきましては、公務上の災害及び通勤による災害に対する補償を行うため、条例を定めているところでございます。この条例第２条第５項で休業補償等の金額の算定に用いる補償基礎額の定義を定めておりますけれども、このたびの地方自治法の改正に伴いまして、議員の報酬の名称を「議員報酬」というふうに改めるものでございます。具体的な条例等の改正につきましては、33ページの方をごらんいただきたいというふうに思います。施行期日は、ことしの９月１日でございます。

◎内田委員長
　それでは、ただいままでの説明につきまして質疑等がございましたら。

○尾崎委員
　２点、お願いいたします。
　20ページの人権ひろばふらっとに関してですけれども、これの指定管理費というのが、年額は1,000万円ちょっとになっておりますけれども、スタッフの人数としたら、人権条例にかかわって相談窓口ができたと思うのですけれども、そのスタッフがふえた分というのは考慮してあるのでしょうか。

●安田人権推進課長
　この人権ひろば21においても、相談業務というのをかねて行っておりますが、今年度から県で始めました人権相談を新設するに当たりまして、役割分担ということを改めて考えてみました。そうしたところ、４月から始めました県の人権相談におきましては、県の組織をフル活動しまして問題解決に当たっていくという、そういった性格を強く出していきたいというふうに考えております。反面、人権ひろば21の方の相談というのは、かねて長期的にケアを行っている方がいらっしゃるとか、あるいは位置している近辺の方を中心に相談を行っているとかというふうな違う特性がありますので、これは役割分担ができる、あるいは県の方では月曜日から金曜日までしか人権相談というのは受けないのですが、人権ひろばの方では土曜日、日曜日、祝日といったものも相談を受けるというふうな違いがございますので、人権ひろば21の方の人権相談というのも継続して、同じく行っていくということでございます。
○尾崎委員
　お聞きしたかったのは、人権条例の相談も受けるということがふえたと思うのですが、ずっと人権に関する問題も含めて相談をしていらっしゃったと思うのですが、土日もしていらっしゃいますし、その分、相談窓口としてふらっとさんの方に人権条例の相談窓口がふえたということは考えていらっしゃらないのですか。おわかりですか。今まであった体制の中で指定管理者の金額は変わらず、そのまま人権相談の方もやってくださいと、人権条例にかかわるという解釈でされているのですかということです。

●安田人権推進課長
　これまでと同じように行っていただくというふうにお願いをして、今回の指定管理についても依頼をするということにしております。

○尾崎委員
　何かちょっとぴんとこないのですけれども、要するに人権条例にかかわって、その窓口をあそこにも設置しましたということになったので、業務がふえたというふうには考えないで、そのままの継続なので指定管理費はその分、上乗せを考えているということはないのですかということをお聞きしていたのです。

●安田人権推進課長
　失礼しました。人権救済条例の見直しに伴う対応として位置づけておりますのは、県で４月から行っている人権相談窓口でございます。ここの指定管理者で行っている相談というものは、見直しの対応として位置づけてはおりません。以前からの相談業務ということでお願いをしておりますので、同様の経費でやっていただくということになります。

○尾崎委員
　引き続きということですね。
　それともう１点、よろしいですか。
　先ほどの24ページ、県庁舎の耐震のことですが、余り多くの入札がなかったので少し期間を延ばしたとおっしゃいましたけれども、その理由は何であるとお考えでしょうか。

●尾坂総務課長
　入札業務に入ろうかと思っていたのですけれども、この耐震工事、かなり特殊な工事でございまして、入札に参加できる業者というのがある程度限られてまいります。それらの多くの業者が指名停止措置を食らっていたものですから、競争性を図るためにも、入札参加できる業者がなくなりまして、そのために繰り越しをしていたものでございます。

○尾崎委員
　ということは、指名の停止が解けるのを待ったということですか。
●尾坂総務課長
　実際そうでございます。

○尾崎委員
　わかりました。

○銀杏委員
　関連ですけれども、もう少し具体的に、実際に入札できなかった時期に応札してこようとする社がゼロだったのか、何社か、１社、２社でもあったのかということと、それから実際入札したときに、どのくらいの社が入札に参加されたのか。

●尾坂総務課長
　最初のときには入札業務に入っておりませんので、実際の入札業務自体を延期いたしました。ですから公募をかけておりません。
　それで、この春になりましてから新たに公募をかけました。２社のグループが応札して、提案してきたということでございます。

○鉄永委員
　人権ひろば21ですけれども、実際は本年度から相談窓口、人権にかかわるすべて、何でもという感じで窓口を開いたわけですね。まだ１年もたっていないです。今後のあり方というのを私も注視していますけれども、やはりある程度の実績であるとか将来予測というのがつく時期でもあるだろうと思います。それと、相談窓口の使い道、方向性というのはみんなが考えていかなければならない。そういったときに、これは全く別ですから、５年間、指定管理者というのはちょっと納得できないですね。やはり総合的に県政としては考えていくべきだろうというふうに思います。なぜこういう時期に５年にされたのか。これは５年ですよね。ちょっとお伺いしたい。

●安田人権推進課長
　この鳥取県立人権ひろば21では、先ほどからお話が出ております相談業務も行っておりますが、先ほど御説明申し上げましたが、もともと人権学習の機会を提供するということが設置目的の中心でございまして、その意味でライブラリーといったもの、あるいは交流スペースといったものを運営しております。そういった管理運営に当たって３年間、今年度まで指定をして委託しているわけですけれども、その管理運営の状況も円滑でありますし、目的を達しているというふうに考えますので、５年間に期間を広げて、さらに指名指定したいというふうに考えたものでございます。

○鉄永委員
　私、人権というのは幅広いし、いろいろな考え方もあろうかと思うのですが、今おっしゃったライブラリーであるとか情報発信であるとか学習であるとかということも含めて、人権行政をどう今後進めていくかという大枠の中で考えていくべきだろうと思うのです。だからこそ私がさっき言いましたように、４月から窓口をつくったので、実際にどういう案件がこれから出てきて県政の課題になるかというのは総合的に考えるべきだと思うのですよ。その一方では、５年間、がちっとしてしまうと、今度、例えばこれは従来どおり３年でもよかったのではないかと思うのですよ。３年以内に総合的に考えていって、将来のある人権にかかわるすべての行政を効率的に、しかも総合的に判断するということ、もしも５年間だったら５年間は手つけられないですよ、もしもあったとして。今のままがいいという結果が出たら、３年後にまたやればいいと私は思うのですけれどもね。とりあえず意見として申し上げておきます。

◎内田委員長
　意見でよろしいですか。

○山田副委員長
　この人権ひろばの関係で、今いろいろ御意見が出ておるのですが、本来、人権行政を指定管理という位置づけをされて対応するということ自体、いろいろこれは議論が私もあったと思うのです。効率性とかそういうことでは非常に重要な面もあると思うのですけれども、どちらかというと人権というような、この種の問題というのは指定管理というものそのものに本当になじむのかどうなのかということはいろいろ意見が私は分かれるところだと思うのです。そういう意味合いにおいて、例えばふらっとの中に研究所とか県同教などもありますね。そうなると類似の研究とかいろんな調査とかがあるわけでして、将来的にはそういうところの関係も指定管理というふうなことを念頭に置いて対応されるのかどうなのかも含めて、少し考え方を聞かせていただけませんでしょうか。

●安田人権推進課長
　お尋ねは、県立人権ひろば21の中に事務所を置いている部落解放研究所、あるいは鳥取県人権教育推進協議会、こちらの方についても将来的に指定管理に含めることも考えているかどうかということでよろしいでしょうか。
　今申し上げた２つの団体は、行政財産の目的外使用を許可をしているというだけでございまして、この公の施設の管理等にはかかわっておりませんので、指定管理を行うとかという問題は出てこないというふうに考えております。

○尾崎委員
　もう１点、指定管理について関連ですけれども、先ほどちょっと申し上げた相談員の金額というのは指定管理の中で別段今までとは変わらないということでしたが、この年間1,000万円という金額を見ると、スタッフとしてどれくらい、所長さんがおられ、研究員さんがおられ、相談員が３人ローテーションでおられ、それから受付業務等、ライブラリー等で３人がローテーションということを聞いておるのですけれども、それで十分という判断をされたのだろうと思いますが、その根拠、積算がどういうふうになって人件費がどうだというようなことをされたのをちょっと教えていただきたいと思います。
　特に研究員などになると、長年ずっとおられるわけですよね。そうするとやはり人材育成をされる人材でもあるし、非常に重要な役割をされていると思うのですが、長年ずっと３年間、それから５年間というふうに積算されたわけですけれども、そのあたりをどういうふうに考えておられるか聞かせてください。

●安田人権推進課長
　この人権ひろば21の管理業務に当たる職員は、責任者として所長、人権文化センターの常務理事ですが、事務局長さんが責任者として位置づけられておりますが、実際のスタッフは窓口相談員さん、それから相談については先ほどお話がありました非常勤の相談員さん３人が交代で当たっていらっしゃる。あと人権文化センターの書記さんが庶務的なことを行っていらっしゃるということでして、先ほどお話がありました専任研究員さん、こちらの方はこの管理業務には当たっていらっしゃいません。人権文化センター本来の業務に従事していらっしゃるということでございます。ですので、この委託金額の積算には、その専任研究員の方の人件費というのは入っておりません。

○尾崎委員
　ということは、所長さん、それから相談員さん、それから書記さんということで、ライブラリーの案内とか、そういった受付のも入っていないということですか。

●安田人権推進課長
　ライブラリーの対応につきましては、先ほど申し上げた窓口相談員さんが中心になって行うと。ただ、先ほど説明でも申し上げましたけれども、人権文化センターが持っているノウハウというのが活用できるというのがこの指名指定の大きな理由でございますので、側面的な支援として人権文化センターが本来業務として持っている知識、ノウハウをもって相談に助言なりをしていくということは当然行われるところです。

○尾崎委員
　積算されたようなものの資料がいただけますか。あれば、また後ほどで結構ですのでお願いします。

◎内田委員長
　要望でいいですか。

○尾崎委員
　はい。

◎内田委員長
　ほかにございませんか。

○稲田委員
　それでは３点ほど。
　１点は５ページ、県税の過誤納税の内容を少し例を挙げて教えてください。
　７ページの県と海南開発の、これは確かに瑕疵担保は適用になるのだろうと思っていますから、それはそれで私は納得はしますが、その前に、それはそれで多分こうなるだろうと思っております。ところが、県が青葉町の職員住宅、それから警察署の署員の宿舎の跡地、これの解体工事をやっているわけですね。その解体工事が一体どんな契約の解体工事だったのかということの内容を教えてください。
　13ページから16ページぐらいと、あと２～３かかわりがあるページがあるのですが、主に13ページですけれども、どうもこの公益法人の問題、先般も行政監察監とも少し話をしたのですけれども、いわゆる公益法人を一般と、特に公益性の強いものに分ける、２段階にする、これはこれで私は、そこまでの、そう分ける意味がどこにあるのだろうかなということで何回かいただいた資料も目を通してみたのですけれども、いま一つ私の能力では理解ができない部分があるのですね。それはそれで置いておいて、ただ、その中で食鳥と体育、天神川、それぞれこれは以前にも派遣もしていないし、今回も派遣は将来的にしないから削除しようということなのだけれども、あと、それに類するものが15ページにずうっと書いてあるのですよね。いわゆる改正前と改正後のそれぞれの条文の文言の、こういう使い方をしましょうということも書いてあるのだけれども、このそれぞれの団体を見て、果たして県の職員を派遣して意味があるのかないのかということも非常に疑問に思うのですよね。どういう基準でこれを、まずまず第１段階としては13ページのアからエを削除してしまったのか、そして16ページまで、ずうっとその団体、法人が書いてあるのだけれども、この法人について派遣する必要のあるものとないものって、私もざっと見ただけで、こんなところに県の職員を派遣する意味があるのだろうかなと思う団体もあるわけですよ。その辺の基準を教えていただきたいと思います。とりあえずその３点。

●越智税務課長
　税務課でございます。資料５ページについて補足説明を申し上げたいと思います。
　具体的な例ということでございますので申し上げたいと思いますが、法人県民税、法人事業税のいわゆる法人二税につきましては、事業年度の半分が終了した時点で、前年度の税額の２分の１を中間納付するという仕組みがございます。そして、その後に決算が終了した時点で、今度は確定税額としまして最終的な所得に基づく税額を計算いたしまして、あらかじめ納めた税金よりも確定税額が多ければ差額をちょうだいし、あらかじめ納めた税金よりも確定税額が少なければお返しするという仕組みになっております。

○稲田委員
　わかった。そうすると越智課長、わざわざ麗々しく県税の過誤納金というような言葉が書いてあるのだけれども、それは一般的に現在も行われていることなのだよね。

●越智税務課長
　一般的な制度の中で行っていることでございます。

○稲田委員
　制度なのだね。だから別にこれを麗々しく書いたからって、特別意味があるわけではないわけだ。

●越智税務課長
　特に誤りとかミスといった話ではございません。

◎内田委員長
　よろしいですか。

○稲田委員
　はい、わかりました。

●前嶋財源確保室長
　解体工事の契約の状況というお尋ねであったと思いますけれども、前回の常任委員会のときにも御説明したのですが、これ、解体工事が平成10年、11年、大体10年前ぐらいの工事でございまして、当時の契約書あるいは仕様書、こういったものがすべて廃棄処分されておりまして残っていない状況でございます。したがって、どういう内容であったのかというのは、辛うじて担当が持っておりました図面等からわかるぐらいで、その中に例えば浄化槽の位置が明示されていたとか、あるいは５カ所の基礎が残すように指示されていたとか、そういった状況はわかりましたのですが、解体業者の方とどういう契約を行っていたかというのは詳細には不明でございます。

○稲田委員
　１点ずついきます。それは、もう県のそういった資料の保管期限を過ぎておるから廃棄したということですか。

●前嶋財源確保室長
　文書管理規定上、契約書といいますのは会計上の証拠書類として５年保存とされておりますので、それを過ぎますと、一応は原則として廃棄処分されると、こういうふうになっております。
○稲田委員
　その管理規定、私も５年というのは監査のときにちらっと耳にしました。ただ、現実にこういった債権、債務が発生してくるわけですよね。こういう瑕疵担保の問題が現実に起こってきた、そうするとさかのぼってその因果関係を明確にする必要があるということになると、債権の消滅時効は10年、もっと大きく言うと20年の消滅時効になっているわけですね。一番身近なのは、細かい話はしないけれども10年の消滅時効なのですよ。そうすると、そういう契約関係というのは、どこでどういう形で事が、早い話がこの現場でいえば思わぬものが出てきたりするわけですよね。だから余り管理規定が５年だからといって５年で一切を廃棄処分にするというのは、私はどうかなという気がするわけですね。
　文書の内容によっては５年で廃棄してしまっても構わないものがあるかもしれない。だけれども後々にまだ、明らかに債権の消滅時効とか、他の消滅時効がずっとあるわけで、そういうようなものから考えてみると、５年という期限を区切ることが決して、この事件についていいのかどうかということは思うわけですよ。だからそれは内容によって、いわゆる書類の管理という点で考えていかなければならない問題を含んでいると思う。それはちょっと暴論だけれども、本論に戻ると、工事の内容によっては、消滅時効にかかるかもしれない。だから前に解体工事をやった業者に対して、あるいはその工事そのものもまさに、そんな浄化槽などを埋め込んだりしておるわけだから、逆に瑕疵ある契約になるかもしれないのだよね。これは契約の総体としてそういうものも含んでいるわけですよ。だからそこに意を払っていかなければならないような気がする。
　前の解体工事も一つ大きな遠い原因として、損害賠償にしているわけだから、今の損害賠償契約の遠因をつくっていることになるのですよね。そのことを考えなければいけない。だから書類の管理というのはしっかり内容を見て判断をする、一律に５年ですぱっと切っていいというものでもないというように思いますけれども、どうでしょうか。

●前嶋財源確保室長
　委員がおっしゃいますように、工事の契約約款におきましても、瑕疵が故意または重大な過失の場合には５年間の瑕疵担保責任の期間があるというふうになっております。そうしますと、こういったことを考え合わせますと、確かに委員御指摘のように５年間で書類を廃棄するというのはいかがなものかなという気は私もします。ですから、今後の対応といたしましては、実態に合わせて対応できるだけの期間は、例えば契約書、仕様書、そういったものを備えておく、置いておく、こういった措置が必要になろうかと思っております。

○稲田委員
　それでは、そういうぐあいにもう一回検討してみてください。

◎内田委員長
　もう一つありましたね。

●伊澤人事・評価室長
　お尋ねは、今回の条例改正によりまして、職員を派遣する団体から削除するようになる団体、あるいは残すその他の団体、そもそも職員を派遣する団体としてとらえる団体の考え方、基準、これはどのようなものかということだったと思います。
　少し一般論になって恐縮でございますが、地方公共団体から公益法人等に職員を派遣する法的な整備といいましょうか、これが行われている趣旨ということだと思いますが、法の規定によるところになりますが、公益法人等の業務の円滑な実施の確保を通じて地域振興、あるいは住民生活の向上等に関する地方公共団体の諸施策の推進、あるいはそれをもって公共の福祉の増進に資するということが大目的になっております。
　一つ、誤解はないと思いますが、これは人的に人を貸し出すという意味での支援はございますが、そのかかる人件費、給与費はすべてその団体が負担することになってございますので、当然専門性あるいは管理能力等を有する職員を一時的に貸し出すという意味での支援はございますけれども、そういった経費負担はすべて当該団体が負担されるということもございますので、具体的には先ほど申し上げましたような法の趣旨を踏まえまして、公益法人等から、対象となり得る団体から人的派遣の要請があれば、その趣旨にたがわないものであれば、幅広い支援を行っているというのがこれまでの計画です。

○稲田委員
　いや、私、お金を出して県がその人間を派遣するかという銭金のことを言っているわけではないのですよ。そうではなくて、人的に県職員をこういった法人に派遣をすることについて、今、基準を聞いた。文章を見るともっとよくわかると思うのだけれども、今、口頭で聞いただけでも、非常に私はその文言があいまいなような気がするのだよね。例えば私がその団体を言うと、これもテレビで流れるから、語弊があるから余り言わないけれども、これ、よくよく検討してみると、果たしてそこに県職員を派遣していいのかなと思うものもあるよ。今の文言を願わくばもっときちんと、こういうものなのだ、こういうものなのだという今の文言を解釈をして、そして本当にそこに県職員を派遣すべきなのか、すべきでないのかということで、もう一度再点検をこの際、民法が大きく変わったのだから、だからそれに対応して、その解釈をして職員の派遣の基準というものをもうちょっときちんとした方がいいと思う。そしてそれに当たらないものがあれば、それはここの食鳥や体協などと同じで、やめるならやめた方がいいし、県の職員がおって公共の福祉の増進に資するのだということであれば、それは残すべきだと。そこのところを全部やめろと言っているわけではなくて、残すべきものと残さないものと、きちんとこの際、法改正があったのだからやるべきではないかと思うけれども、どう思う。

●伊澤人事・評価室長
　法改正を機会に派遣先団体の再点検をしてはということでございます。
　私どもも従来から派遣団体を定めて、規定を改正する際にも議会にお諮りしてきたところでございますが、委員御指摘のとおり大きく法改正になったということも踏まえまして、現在派遣している団体、あるいは条例上派遣団体として残しているものについて、改めてその必要性がありやなしやということは確認、点検はしてみたいと思います。

◎内田委員長
　ほかにございませんか。

○伊藤（美）委員
　この問題につきまして、実はせんだって倉吉未来中心の文化振興財団の話がございまして、プロパー職員と県から派遣された職員の間に報酬、給料の差があると、待遇の差があると。そのことが内部でそれこそ不必要なあつれきを及ぼしていると、私はそういう事例を何件かお聞きしましたけれども、その辺は一体どうなっているのか、ちょっと伺いたいと思います。

●伊澤人事・評価室長
　県から派遣した職員の処遇の問題でございますが、基本的には県から派遣した職員につきましては、原則的な考え方といたしましては、県職員としての処遇を念頭に置きながら、その処遇に大きな変化が起きないような形で当該派遣先の団体で考えていただくと。そういたしませんと、派遣で行く職員がいなくなってしまうということも現実問題としてあるように思っております。

○伊藤（美）委員
　それで、そのことが結局同じような仕事をする職員間に、県から派遣された職員とプロパー職員との間にそれこそ、どうもおかしいよと、なぜなのかと、そういう話が出てくることをお聞きするわけです。それはおかしくないといえばおかしくないし、おかしいといえばおかしい。それだったら初めから、今の話で稲田委員が言っておられる、なぜ県から職員を派遣しなければあそこのあれはもたないのという話に来てしまうわけですけれども、もう一回その辺の整理をお願いしたいと思います。

●伊澤人事・評価室長
　今の御指摘は、県職員と全く同じ仕事をしている職員が当該団体にいる場合、処遇差というものが不満のもとになるというお話だったと思います。
　そういった県から派遣した職員と全く職務、職責が同じプロパー職員が当該団体にいるのかどうかというあたりも含めて、実情は調べてみます。

◎内田委員長
　ほかにございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、次に防災局の杉本副局長兼消防チーム長に説明を求めたいと思います。

●杉本防災局副局長兼消防チーム長
　防災局の資料の方をよろしくお願いしたいと思います。
　まず表紙をめくっていただきまして目次でございますけれども、予算関係以外で２件、報告案件をお願いをしたいと思います。
　資料の１ページの方をお願いしたいと思います。まず１点、繰越明許費の関係でございます。
　ヘリコプター臨時離着陸場整備促進事業費でございます。これにつきましては、事業主体である智頭町でございますけれども、防災ヘリコプターのヘリポートの建設用地の整備を予定しておりました。この用地確保につきまして選定に日数を要した関係で事業着手がおくれました。その関係で、当初の補助金278万6,000円の予定をしておりましたが、この全額を繰り越すものでございます。
　次に２ページをお願いいたします。議会の委任による専決処分の報告についてということで報告をさせていただきます。
　鳥取県消防顕彰金条例の一部改正ということでございます。消防組織法の一部改正に伴いまして所要の改正を行うものでございます。顕彰金条例につきましては、消防団員等が消防業務に起因して死亡もしくは障害の状態となった場合に、当該消防団員または遺族の方に対しまして顕彰金を授与するものでございますけれども、その顕彰金等の授与の対象となる消防団員を定めた規定がございますが、その引用している消防組織法の根拠条項の改正がございましたので、これを改めるものでございます。施行期日は公布日といたしております。よろしくお願いしたいと思います。

◎内田委員長
　それでは、ただいまの説明につきまして何かございましたら。

○稲田委員
　この15条の２から19条の１に変えるわけでしょう。そうしたらせめてその条文の例ぐらいは、この紙につけなさいよ。こんなことを言ってはよくないけれども、私も大体の法律はわかるけれども、消防組織法なんて見たことも聞いたこともないような法律だからね。だからせめて条文ぐらいつけて、どういう改正になったのだなということがわかるようにしてもらわないと、これだけの説明では非常に不十分だね、検討のしようがないよ。

●杉本防災局副局長兼消防チーム長
　大変失礼いたしました。以後、整理をさせていただきたいと思います。

◎内田委員長
　ほかにございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　続きまして、警察本部に説明を求めたいと思います。
　まず初めに、田代警察本部長に総括説明をお願いいたします。

●田代警察本部長
　本議会で御審議をお願いしております警察本部の提出議案等について御説明申し上げます。
　提出しておりますのは、警察本部資料の表紙をめくっていただいたところに総括表がございますけれども、平成20年度鳥取県一般会計補正予算など、議案が１件と報告が３件でございます。
　それでは、議案第１号の平成20年度鳥取県一般会計補正予算についてでございますけれども、資料の１ページの議案説明資料総括表をごらんください。補正額は、合計欄に記載しておりますように3,244万5,000円の増額補正をお願いしております。補正後の予算総額は179億9,563万4,000円でございます。
　補正の内容につきましては、警察業務系ネットワーク回線の統合に要する経費、取り調べの適正化に伴う警察本部等取り調べ室の改修に要する経費、硫化水素等有毒ガス事案に係る資機材の整備に要する経費、信号機の新設整備に要する経費でございます。
　以上、警察本部の提出議案等について概略御説明申し上げました。詳細につきましては会計課長に説明させますので、よろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。

●田子会計課長
　議案説明資料、予算に関する説明書をお願いいたします。議案第１号、平成20年度鳥取県一般会計補正予算について御説明いたします。
　資料の２ページをお願いいたします。警察業務系ネットワーク回線の統合に要する費用として653万8,000円をお願いしております。県警察のネットワーク網につきましては、業務ごとに異なったネットワークを構築しております。これを鳥取県情報ハイウェイを中心としたネットワークに統合して通信速度の高速化を図るとともに、通信回線料を削減しようとするものでございます。なお、本年度整備予定のヘリテレ映像配信システムにつきましても、このネットワーク統合に合わせて整備することとしております。所要の経費につきましては、３でお示ししているとおりでございます。また、機器リース料につきましては、５年間の債務負担行為額2,246万8,000円をお願いをしております。
　資料の３ページをお願いいたします。取り調べの適正化に伴う警察本部等取り調べ室の改修に要する経費として457万5,000円をお願いしております。近年、他県におきまして被疑者取り調べのあり方が問われる無罪判決等が相次ぎました。また、裁判員制度にも適切に対応する必要から、国家公安委員会の決定を受け、警察庁におきまして「警察捜査における取調べ適正化指針」が示されたところで、関係規定も整備されました。これによりまして、取り調べ室の設置基準が明確化されました。それに沿った施設の改修が必要となったものでございます。
　取り調べの監督制度につきましては、本年９月から試行実施しておりますが、来年４月からの本格実施に向けて警察本部及び全警察署の取り調べ室について必要な改修を行うものでございます。改修の内容につきましては、扉への透視鏡の設置、それから事故防止のための机の固定、遮へい板の設置、逃走防止のための外開き扉から内開き扉への改修でございます。本年度は、この補正予算で20室を改修していただくということをお願いをしております。
　次に、４ページをお願いいたします。硫化水素等有毒ガス事案に係る資機材の整備に要する経費として873万4,000円をお願いをしております。硫化水素による自殺がインターネットで確実で楽に死ねる自殺の方法ということで紹介されました。それを受けて全国で事案が続発したところでございます。硫化水素等の有毒ガスが発生した現場におきましては、警察官が住民の安全を確保するため、また警察官が二次被害に巻き込まれることなく警察活動を行えるよう装備資機材を全警察署に整備し、事案の発生に備えるものでございます。整備する資機材は、現場で活動する警察官の二次被害を防ぐための空気呼吸器、ガスの種類及び濃度などを短時間、連続的に測定することができるデジタル式ガス検知器等でございます。
　資料の５ページをお願いいたします。交通安全施設整備事業として３カ所に信号機を整備するために1,259万8,000円をお願いをしております。
　２番目に、信号機設置場所等ということで記載してございます。
　１件目でございますが、東浜居組道路が本年度に入りまして既設の一般国道の178号線と三差路交差形状で接続されることが決定をいたしました。自動車専用道路を通行する車両と、既設国道からその交差点に進入しようとする車両との交通事故を防止する必要があるということと、あわせて交通量が大幅に増加します海水浴シーズン、さらには冬季のスリップ事故、こういったものに対する安全対策として信号機を設置しようとするものでございます。
　２件目は、国道53号線の道路改修によるもので、鳥取市上叶バス停から源太橋東詰めまで、この間が４車線化されるところでございます。来年３月には供用開始予定ということでございます。この区間内に倉田八幡神社のバス停がございます。このバス停の利用者が現在、横断歩道等の安全施設はないのでございますが、53号線を横断していらっしゃるということでございます。４車線化されますと、道路横断の距離が長くなる、時間も長くなる、かつ道路が改良されまして通過車両の速度が速くなるといったことも予想されます。そういったことで横断歩行者の安全対策を図る必要上、信号機を設置しようというものでございます。
　３件目は、交通量の増加に対応するためのもので、本年３月、山陰自動車道が名和まで延伸供用となりました。９号線から山陰道へのアクセス道でございます県道旧奈和西坪線の交通量が多くなったということでございます。これに伴ってアクセス道から国道９号線へ向けた信号待ち車両がＪＲ御来屋駅西入り口付近まで連なるというような状況が生じました。同駅の利用者等の皆さんの安全確保のために信号機を設置しようというものでございます。
　資料の９ページをお願いをいたします。債務負担行為に関する調書でございます。先ほど御説明申し上げました警察業務系ネットワーク回線統合整備事業費に係るものでございます。
　次に、報告事項３件について報告をいたします。
　10ページをお願いいたします。平成19年度鳥取県一般会計継続費繰越計算書についてでございます。
　この継続費繰り越しにつきましては、鳥取県自動車運転免許試験場移転整備事業費に係る繰り越しでございます。19年、20年の２カ年の継続事業で、本年９月28日に新試験場での業務開始を予定をしておるところでございます。
　資料の11ページをお願いいたします。報告第２号、平成19年度鳥取県一般会計繰越明許費繰越計算書でございます。
　明許費につきましては、交通安全施設整備費でございます。鳥取市大工町頭地内ほかの交差点改良工事、これに関連した信号機の電線類地中化工事でございますが、本体工事が遅延しておりまして工事着手がおくれているということでございます。1,494万3,000円を翌年度に繰り越すということで、５月末に計算書が出たところでございます。
　次に、資料の12ページをお願いいたします。報告第11号でございます。議会の委任による専決処分の報告についてでございます。職員の公務運転中の交通事故による損害賠償に係る和解及び損害賠償の額の決定について、平成20年９月２日に専決処分がなされたものでございます。このことについて報告を申し上げます。
　和解の相手方は、福岡県福岡市の個人でございます。和解の要旨は、県側の過失割合を10割、県は損害賠償金31万6,562円を支払うというものでございます。事故の概要でございますが、平成20年７月５日、鳥取市幸町地内におきまして、鳥取警察署所属の職員が公務のための軽特種自動車、いわゆるミニパトカーでございます。これを運転中、前方で停止していた和解の相手方所有の小型乗用自動車に追突し、双方の車両が破損したというものでございます。けがの方はございませんでしたが、相手方に損害を与えたものでございます。
　以上、警察本部関係の提出議案等について御説明を申し上げました。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。

◎内田委員長
　それでは、ただいまの説明につきまして質疑等がございましたら。

○初田委員
　３ページ、４ページの取り調べ室、それから有毒ガスの財源。これは一般財源から丸々出るわけですが、各県で、銭がないからしないというわけにはならないわけでしょう。これはどういうことなのでしょうか。

●田子会計課長
　財源の構成はともかくといたしまして、まず取り調べ室でございますが、これは来年４月１日が施行でございます。ただ、それまでに９月から各県、ほとんどの県で試行実施をやろうということで取り組んでございます。
　財源については全部が全部、例えば鳥取県で申しますと取り調べ室が100余りございます。全部一遍にということで補正でお願いするのはちょっと無理かなということでもございます。ただ、実態としてこういう制度を試行しながら本格運用に備えていく必要はありますし、４月１日の業務運用に即来年度当初予算で運用できるかということもございます。そういったことで、実態を踏まえながら20室について改修をお願いしたところでございます。
　次の有毒ガスに対する資機材でございます。
　これにつきましては、いつどこであっても起こり得る事案ということで現在最低限のものはございます。ところが、鳥取だとか米子だとか倉吉だとかそういったところにしかございませんで、こういった事案を踏まえて、あるものをいわゆる小規模警察署にも１つずつでも持っていこうかということで運用したところでございます。特に住民の皆さんを早期に避難誘導するというようなこと、それをする現場の警察官がそこで倒れてしまったのでは結果的に何もできませんので、そういった意味で最低限のものを小規模警察署にも配置し、かつ迅速に対応できるようにということでお願いをしたところでございます。

○初田委員
　いや、その制度的なものが云々かんぬんいうのでなしに、この両方の財源が全部県で補正をして立てかえておくのか。とりあえず来年にこのうちの何分の１かが組み替えとかで補助されたりして来るのかどうかということを聞いておるわけです。

●田子会計課長
　これはすべて単県の事業でございます。今後につきましても、国費の補助といったものが入るというふうには聞いておりません。

○初田委員
　今後とも。

●田子会計課長
　はい。

○初田委員
　では各県で金がないのでしないということもいいわけですね。そこらあたりはどうなっているのですか。義務とかの関係は。

●田子会計課長
　法律あるいは規則で定められたことで、財政厳しい中でお願いをしているところでございます。
　施設につきまして、補助対象になるようなものがあったりする場合もございますけれども、今回のこの２件のケースにつきましては国の補助はつかないということで承知をしております。

○初田委員
　ですか。理解できませんね、国の。おたくじゃないのですよ。国の考えがね、義務づけだけを法律で決めておって銭はやらないわ。これは全国的なものだし、全国民の共有するものですよ。本当に国に対してそれは県としても、総務部長、要望していかないといけないと思う。本部長ですね。要望していただきたいと思いますが、そこらあたりの見解をお願いいたします。

●田代警察本部長
　御指摘のございましたこの関係も含めてでしょうけども、その国の法令、規則あるいは要綱等によって全国で取り組むものにつきまして補助なり、そういう財源の面での配慮というものも検討してもらえるように事あるごとに訴えかけてまいりたいと思います。

◎内田委員長
　よろしいですか。

○初田委員
　やっておられるのですね。ありがとうございます。

○稲田委員
　私も同じ疑問を持っているわけですよ。初田委員の言葉に少し敷衍しますとね、要するに今回のこの捜査の適正化、可視化という問題は、言ってみると鳥取県だけの問題だけではないわけですよね。要するに本当に冤罪をなくそうというようなことから、裁判制度のこともあるのですけれども、そのことから始まっているわけでして、これはまさに証拠主義の徹底と自白の任意性の確保なのですよ。そのためにやるわけですから、私はむしろこれは単独の、いわゆる地方の警察でやる問題ではなくて、むしろ国単位、国家の話なのですよ。刑事訴訟法上の問題なのですから。だから初田委員が言われるのはね、それに地方の財源を使ってこれをやるのかということを多分言われているのではないかと思う。
　そして、いわゆる施設の改修の中で机の固定、遮へい板というのがありますよね。前からこれは出ておったのですが、今回改めてちゃんと質問をするわけですけれども、どこに、いわゆる一番問題なのはこれをやろうというのは自白の任意性の確保という大眼目があるわけですよ。その大眼目がある中で、机の固定とか遮へい板を設置するということはどういう因果関係があるのでしょうか。なぜこれと自白の任意性の確保とが結びつくのか、私はどうしても理解ができないのですよ。
　それともう一つは、後で答えてもらいますが、同じように入り口の外開きから内開きに変更するということでしょう。多分これは取り調べ室の中から取り調べを受けている人がばあっと警察官の取り調べ員のすきを見て出ていくのを、外開きだったらぼおんと出ていけますよね。内開きだと出ていけないわけでしょう。こうやって手前にドアを引いて出ていくわけですから。これは一つのこの改装の意味があるのかなと思うのだけども、本部長、これ一つをとってみても自白の任意性とか証拠主義の徹底ということと、どんな関係があるのか。ただ入り口の扉については、これは容疑者、被疑者の確保を確実にするという意味だけのことでしかないような気がするのですよ。そのことが自白の任意性とどう結びつくのだろうと思われるわけです。
　例えば透視鏡については、これはやっぱり取り調べ室の中で密室になるわけですから、だから取り調べ官が思わず暴力を振るったりして無理な自白を強要するということになるから、これを防止しようというのでだれもが見られるようにするということで、これは納得がいくのですよ。机を固定するというのは、要するにもう何かつくりつけにしてしまうのでしょう。多分それは、中には幾らたっても自白をしないものだから、供述をしないから警察官ががあんと机をけって少しおどして自白を促すということが、以前に私も調べてみたらそういうことがあるらしいです。だからそれを防止しようとすることで、この机の固定というのがあるのだろうと思う。遮へい板というのはどういうぐあいにするのでしょうか。その辺ちょっとこの３点、説明をしていただきたい。
　それと、今の初田委員の話と私は共通するのですよね。これはもう一回言いますと、まさに地方レベルの地方の警察本部の問題ではなくて、これは全国の、まさに警察庁の問題だろう、国家公安委員会の問題だろうと思うのですよ。だって命題が大き過ぎますもの。鳥取県だけでそういう自白の任意性が損なわれるような捜査が行われているのだということであれば、それは財源として県の財源を支出してでもそれは防止しなければならないと思うのですよね。国家レベルの話なのですよ。それでもやっぱりいわゆる県の財政の中から出動をするということを促されるのか。これは規則だということはわかりますよ。ずっと規則は書いてあるのですから。だからその規則はわかるのですが、おかしいと思うのが私は素朴な疑問だろうと思うのですが、どうでしょうか。

●田代警察本部長
　まず、資料の３ページにあります机の固定、遮へい板の設置、それから入り口扉の構造の件です。
　大体趣旨といたしましては、今、委員からこういうことであろうとおっしゃられたとおりのことでございまして、特に（２）の方は、今回は透視鏡等を使って捜査部門以外の職員による監督ができるようにするということとともに、やはり取り調べに実際に当たる者が有形力を行使して不適切なことをしないようにというのが一つ大きな眼目としてありますので、机につきまして、甚だしきは机を被疑者に向けて押すとかそういったことがないようにというのが机の固定。
　また、遮へい板につきましても、手を出す、足を出すとわかりやすく言えばそういうことですが、そういうことがないようにというための措置であります。
　扉の方につきましては、今おっしゃられたそういった趣旨だと思いますけれども、ちょっとこちらについては机と遮へい板の方ほど詳しく、済みません、今手元にありませんので、そういう趣旨ということで御理解賜れればと思いますが。
　それで財源のことなのですけれども、およそ警察の仕事ではっきりとその業務の内容等に応じて国費で支出されるもの、補助金で措置されるもの、県費で措置されるもの等、差がいろいろと物によってございますけれども、そういったものの中で新規施策で全国でやっていこうというものの場合に、そのうちのどれが当てはめられるのかというあたりが警察法や警察法施行令等々の法令の解釈に基づいて国の方で判断されているものと思うのですけれども、今回のようなものの場合、確かにこれは47都道府県どこでも取り組まなければならない案件であることは間違いありません。また、それが警察でもう従来から本来はやるべきであったことであるにしても、きっかけとして国の指針ですとか規則の改正に伴うものであるということも、これは全くそのとおりでございますけれども、私たちとしても今後そういう全国的な課題について新規施策が講じられるとき、お金を要するようなものが講じられるときに少しでもそういう全国的な観点から国の方でサポートしてもらえないかということを、これまでも本県に限らず各県でいろんな案件について国にお働きかけというのはその都度あるわけなのですけれども、鳥取県あるいは鳥取県警としてもそういったことについて他県におくれをとるようなことなく働きかけをしてまいりたいと思います。
　結果について、これに限らず国の方で措置してくれるものとそうでないものとは今後出てくると思いますが、そういう中で少しでもそういう全国のものについて国が考えてくれるように働きかけてまいりたいと思います。

○稲田委員
　本部長、今これは警察に限らず、国の直轄事業に対するいわゆる地方の負担金という問題はやっぱりこれは知事会でも取り上げられたりしておって、大きな問題なのですよね。だからこそできるだけ直轄事業をやるについては地方の意見を取り入れましょうよという、そういう動きになってきているわけですね。
　私が今、本来から言うと、国のお金でそういう事業をやっていくということになると国家警察的なニュアンスが強くなってきて、何のために自治体警察をつくったのかという話にさかのぼってなっていくわけですけれども、ともかくもやっぱり今地方がこういう財政が厳しくあえいでいる中でやる事業で、これはやっぱり国のレベルでやってもらわなければならない事業ではないのかなと思われるもののこれは一つだろうと思います。これは都道府県に特有な事例ではないのですよね。まさに全国、自白の任意性の確保、それから証拠主義の徹底ということはこれは鳥取警察本部だけの話ではなくて、もう北海道から南は九州、沖縄に至るまでどこの警察も抱えている問題なのですよね。であるならばこれはやっぱり、もう今これで決まってしまっておるから、とやかくもう今これを覆そうと言っているわけではないのですよね。でも、やっぱりこれは単純な国の事業なのですよ。地方にも、自治体警察の意味もあるから、少しは自治体でもやってくださいよと。警察組織はそういう二重組織になっていることは間違いないのですよね。本部長も警察庁からやってきておられるわけでしてね。だからいわゆる国家警察と地方の自治体警察との複合体みたいになっていることもよく承知をしております。だけど、それにしてもこの問題は地方の捜査のいわゆる適正性、可視性という問題ではなくて、これは国のいわゆる裁判制度や捜査の問題や、まさに刑事訴訟法の問題なのですよ。だからこれはやっぱり地方の一般財源でやるべきことではなくて、国の財源でやるべきことではないのかということを多分、もう一回、くどいようですけども初田委員が言われた趣旨はそこにあると私は思っておりますよ。
　なかなか難しい問題もあるかもわかりませんけれども、再度所感をお聞きしたい。

●田代警察本部長
　全国的な案件についての財源のことについて重ねて御指摘、また御意見賜りました。
　この取り調べの適正化の件につきましては、確かに裁判員制度に的確に対応するというような国全体に係る案件であるという要素はもちろんございますし、強いて言えば一方ではその裁判員制度以前の問題として全国の他県で起こったような不適切な取り調べ事案、これはもう裁判員制度とは全く次元が違う、もっと以前のタイミングで発生したようなものも数々恥ずかしながらございましたので、そういうものに都道府県警察が本来の業務として取り調べをしっかりと不適切なこと、不適法なことがないようにやっていくというのは都道府県警察の責務でありますので、ですから見方によってはそういう本来都道府県警察が都道府県警察の人と予算を使ってやるべきことをきちっとやれていないケースがあったことにかんがみて、全国でもそれからよく学んでしっかりやっていこうということですので、ですからある意味ではそういう全国の課題でもあり、ある意味では本来都道府県警察がやることをちゃんとやるという両方の面があると思うのですね。
　そういう中で、その財源についてもそういう両面性の中でどういうところに落ちついていくのかというのがその案件案件であると思うのですけれども、本県も含め地方の厳しい財政状況といったようなものについて国の方でもよく理解してくれるように努めていきたいと思います。
　済みません、ちょっと引き続いて警務部長の方から１点関連で御説明させていただいてよろしいでしょうか。

●坂警務部長
　先ほど御質問のありました扉の開き方の改修について、補足して御説明させていただきます。
　今回、国家公安委員会規則におきまして、取り調べ室の構造につきましても逃走等の事故を防止するために扉は内開きにすることといった基準が明確化されました。新たに取り調べ適正化のために入り口の扉に透視鏡を設置いたしますけれども、この場合、ドアの取りかえが必要になります。その際に扉の開く方向につきましてもあわせて改善措置を講ずるのが合理的でありますことから、今回あわせて施工することとしております。
　その内開きへの変更につきましては、取り調べ適正化と直接というわけではございませんけれども、取り調べ室の構造が逃走事故防止にも配慮したような構造にすべきということが定まったということに対応してあわせて行うものでございます。

○稲田委員
　警務部長、私はそんなことを問うているわけではないのですよ。それは当たり前の話ですよ。それを外開きを内開きにしようと、被疑者、容疑者の確保を確実にするということでドアの改善をなさるということは、それはそれでいいでしょう。そうではなくて、ドアの外開きを内開きにするとか、あるいは机の固定をするとか、遮へい板をつくるとかというようなことが大もとである今回の警察捜査における取り調べの適正化指針、あるいはざっくばらんに言えば可視化の問題なのですが、その大きな柱になっている自白の任意性の確保ということとどういう因果関係があるのですかと問うているわけですよ。

●坂警務部長
　取り調べの適正化をめぐりまして、警察庁それから都道府県警察全体で取り組んできておるわけでございまして、そのために警察として取り調べの監督制度、これを来年から施行するわけでございます。それに先立ちまして本年９月から全国で実施するわけでございますけれども、そのために最低限必要な施設の改修、これがないと適正な施設の取り調べの監督ができないということにかんがみまして、今回この費用の計上をお願いしておるところでございます。
　それについて財源をどうするかという話はあるとは思いますけれども、今回非常に財政事情が厳しい中で恐縮ではございますけれども、その中で必要な経費としてお認めいただきたいということで計上させていただいたものでございます。

○稲田委員
　ちょっとよくわからない。部長、私がずっと説明したのは、この施設改修内容の位置については、透視鏡を設置するということについては納得がいきますよと私は言っているわけですよ。それは可視化という自白の任意性という大きなその任務に沿うことになるでしょう。ところが、机の固定をするあるいは遮へい板をつくる、それはさっき本部長が言われたように思わず取り調べ員が机をけったり、あるいは容疑者、被疑者に対して手を出したりすることを防止することである。それも遠因としては自白の任意性、要するに暴力を振るわないで自然な形でいわゆる供述調書をとりたいということなわけですよね。真実の供述調書をとりたいと思っておられるわけですが、それも直接的な理由にはなっているかなと思いますよ。机が別に固定されておっても固定されていなくても、ける人はけるのでしょう。それがどういう効果を及ぼすかということを考えると、そんなものは机が固定されておってもぼんとけったらやっぱり多少その容疑者、被疑者に対してはある種の精神的ショックはあるでしょう。だからそんなものをつくること自体が、固定化すること自体がそれほどの意味があるのかなと思うのですね。
　遮へい板はどんな遮へい板になるのかわからないけども、容疑者を囲うのか、取り調べをする人と被疑者、容疑者との間に何かボードみたいなものをつくるのか、網をはられるのかだろうと思うのですけどね、私はそれはむしろ自白の任意性、このことを何回も言うようだけども、そのことからするとこれはやっぱり取り調べをする人の教育だと思うのですよね。それを仰々しいそういうものをつくって、机も何でとめられるのか知らんが多分ビスか何かでとめられるのでしょう。そんなことしないと本当に自白の任意性というのが得られないのですか。証拠主義の徹底にはならないのですか。因果関係が薄いような気がする。その取り調べ室を多少ほかの人から見えるようにする、ちょっとあの取り調べ員が容疑者、被疑者に暴力を振るいかけているなと思うと、ちょっとそれはまずいぞといって周りの人が注意ができるから多少のぞけるようにはしようとしているわけですから、それはそれで理由が立つのかなと思うのですよ。
　ましてや３番に至っては、外開き、内開きという話はこれは全然可視化とか適正性とは全く因果関係がないと思う。ドアの外開き、内開きはそれは容疑者、被疑者の身柄の確保ということ、そのことだけの問題なのですよ。だからそれぞれの理由が今の大前提たる、何回も言うようだけども証拠主義の徹底と自白の任意性の確保、そしてそれに伴うところの可視化、適正化、そしてそれに対する具体的な３点の要件、これがぴたっと私の腹の中に入ってこないのですよ。

●坂警務部長
　取り調べ室の扉の開閉の方向でございますけれども、委員の御指摘のようにこれは取り調べの監督制度だけのためということではございません。その辺ちょっと説明が不足しておりまして、おわび申し上げます。
　今回取り調べ監督制度の実施に伴いまして、取り調べ室の構造、これが法令のレベルでは従来定まっておりませんでした。今回、犯罪捜査規範におきまして透視鏡の備えつけとあわせまして、例えばその環境等への配慮、それから逃走事故防止などのための設備、それからおおよその広さとかそういったいろいろな要件が今回あわせて規則において明定されました。
　お願いしております趣旨につきましては、取り調べ監督制度の適正な実施ということがメインでございますけれども、今般新たに規則におきましてその扉の開閉方向などにつきましても明定されましたので、同時期にあわせてその規則の要求する整備というのも実施することが適当と考えましたので、この際にあわせて要求させていただいたというものでございます。

○稲田委員
　もうしつこくなりますから最後にしますけれども、一応わかったことにします。わかったことにしますが、どうしても私は納得いかない部分が少し残りました。
　それと、本部長、やっぱり初田委員の発言の動機というのは私は十分に理解ができますよ。これはやっぱり国策としてやるべき問題だと思う。これが一鳥取県にそういう事例があったり、非常に冤罪を生むような捜査や取り調べがあったというのであって緊急に鳥取県がこれをやらなければならないというのであれば、一般財源からこれを出動することはやぶさかではない。だけども一般的に、何回も先ほどから言うようだけども、これは刑事訴訟法上の問題なのですよ。国法の問題なのですよ。だからそれについては、やっぱりこういう問題が出たときには本部長はぜひ警察庁に対して、国家公安委員会に対して、これは国レベルでやる仕事ではないのですかということをぜひ声を大にして言っていただきたいというふうに思います。

●田代警察本部長
　まことに恐れ入ります。先ほど申し上げましたように国の方針に基づくものでもあり、また都道府県警察の責務をきっちりと果たすためのものでもあるという両面があるということは何とかお含みおきの上、私自身もそういう認識の上に立ちまして国の方にその財源についての配慮というものを、全国的な課題についてよりよくしていただけるように相談したり訴えたりということを今後忘れないように努めていきたいと思いますので、どうも本当にこのたびは恐縮でございます。よろしくお願い申し上げます。

○山田副委員長
　この可視化というのですかね、取り調べの関係で、私はようやく警察庁が重い腰を上げていただいたなと。２月議会でも質問させていただいたのですけれども、一歩前進かなという評価をいたしております。
　ただ、例えばこの入り口扉に透視鏡の設置ですか、20室ということで、そのチェック体制が同じ職員というのですかね、警察官でどうもされるというようなことも伺っておりまして、何かそこらあたりが少し甘くなるのではないかなというような意見もあるように漏れ聞いておりますし、課題はあるのかなという感じはしておるのですが、そこあたりとりあえずどういうふうな考え持っておられるでしょうかね、ちょっと聞かせていただけないでしょうか。

●田代警察本部長
　取り調べの監督制度につきましては、今、副委員長からお話がありましたように警察職員。ただし、その捜査に携わっていない、なおかつ刑事部門の職員ではなく総務警務部門の職員が行うということで、それは警察本部においても警察署においても同様でございますけれども、その人選等につきまして、今は試行段階ではありますけれども、この９月からその人選についてもしっかりと見きわめた上で担当させるようにしておりますし、またこの春までの間に監督制度がしっかりと機能するかどうかというのは十分に、本県を初め全国で検証した上で４月の本格実施の時期を迎えるということにしておりますので、現在進行中でありますけれども、ただいま副委員長からお話をいただきました点については間違っても監督制度の趣旨にもとるような運用がされないようにということをきめ細かくチェックしていきたいと思っております。

○山田副委員長
　初田委員、稲田委員からも出たわけですが、本来、特に弁護士会あたりからもこの全面可視化の問題とかいわゆる録音録画でしたか、そういうものはやっぱりすべきではないか、司法の民主化を図るべきではないかと。こういう議論も一方でもあるようでして、直接これから試行されていろんな場合によってはふぐあいというのでしょうかね、いろんな問題が出てくる、あるいは出てきたという場合には、本来やっぱり私はこれは国の方できちっと、各都道府県でというふうな対応でなくて、国がやっぱり主導的な立場で予算の問題も含めてされるのが本来の姿ではないかなというふうな感じ、今議論を聞かせていただいてなるほどそうだなということも思ったのですが、そういう問題がやはりあるとすれば、やっぱり警察庁の方に対してもそういう物を言っていくということはあってしかるべきではないかなと思いますけれども、その辺はどういうふうにお考えでしょうかね。

●田代警察本部長
　今月から始めました試験実施の状況やそれに伴って何か問題点がないかとか、そういったことについてよく県警の中で検討した上で国に対しても報告をし、あるいは要望をし、その全国の試験実施の状況を共有しながら来春を迎えるということができるように努力していきたいと思います。

○稲田委員
　私はちょっと山田副委員長からそういうぐあいに言われると、私は山田副委員長とは立場が違いますから。私は、一部の弁護士の方が言っておられるように全面的に捜査を公開をするのだという説にはくみする者ではないということをはっきり言っておきたいと思う。それは、捜査というものはどういうものかということを実態をもうちょっと調べないと、いわゆる全面公開を唱えておる一部の弁護士の方については異を唱えたい部分が幾つかあるのですよ。それは全部捜査を公開をする、そしていわゆる例えば今山田副委員長が言われたように透視鏡をつくってそれを警察官が見る。それは甘いのではないか。ではどうするのだ。極論をすると、一般の人に取り調べの現場を見せるのかというところに及んでいくのですよね。そんなことは現実の問題として被疑者、容疑者を取り調べ室で取り調べるということの現実性からそういう議論は非常に乏しい議論なのですよ。だから私が今その可視化の問題、適正化の問題、証拠主義の問題、自白の任意性の問題を言ったけれども、それはちょっと私と山田副委員長とはその一番の基盤とするところの論が違うということを申し上げておかないと誤解を生ずると思いましたから発言をしました。

○鉄永委員
　２ページの警察業務系ネットの関係ですけれども、第１点は総務部長に聞くのが適切なのかどうかわかりませんけれども、行政全体としてネットをどうするのか。これはいいと思うのですよ、統合されるのですから。せっかく情報ハイウェイをつくって、別々のネットで運用すると。いかにも不効率ですよね。まして県民債を発行して県民の皆さんにお願いしてこれをつくったということがありますと、あとどれぐらい余裕があるのですか。これは企画でないとわからないかな。わからなかったらわからなかったでいいです。
　それとその他の回線で独自に運用、例えば教育委員会とか、どうやっているのですかね。同じ行政で幾ら別だといっても、全体として効率性を上げていくというのは必要なのですが、そこら辺は研究しておられますか、教えてください。

●柴田総務部長
　済みません、情報政策課が総務部所管ではないものですから余り詳しいことは申し上げられないかもしれませんけれども、まず情報ハイウェイに関してはまだまだ利用の形態としては多くのものが入ってくるキャパシティーはあるというふうに聞いています。むしろ利用の効率化、もっと多くの利用を図っていただくようなことをしていく必要があるのだろうと考えております。
　各部局でいろいろなネットワークなりあるいはシステムを持っています。これはそれぞれ必要の都度、余り他との整合性を考えることなくこれまでつくってきたものも中にはあります。その全体の効率化を図っていく必要があるということもございまして、今年度からですけれども、ＩＴ参事官というＩＴ関係の専門家を企画部に配置をいたしまして、全体のシステムの見直しをやっていただこうと。それと、かなり今使っておる各部のシステムが老朽化してきて更新の時期を迎えているという面もありますので、そういうことも踏まえて全体を一度適正なものにしていくためのロードマップ的なものがつくれればということで動いております。
　内容といたしましては、私は直接タッチしておりませんのでわかりませんけれども、また内容につきましては企画部の方にお問い合わせいただければと思います。県庁全体の動きとしては、そういうことで見直しを図ってきております。

○鉄永委員
　わかりました。ただ、実際に行政全体の行財政改革というのはおたくの仕事ではないのかなと思っているのですよ、総務部の、基本的にはですね。そういった意味で、あれはあれ、あれはあれもいいのですけれども、専門家がやるというのはいいのですけれども、やっぱり総合的な検討というのは総務部でもされたらいいと思うのですよ。技術的なことはまた別にしてですね。やっぱりそういったことを全庁を見渡して動かすということがない限り、やっぱりまた行政全体に視野が及ばないということが出てくるので、気をつけながらやっていただきたいと思います。

●柴田総務部長
　おっしゃるとおりでございまして、県庁全体の業務の効率化とつながる部分は当然ございますので、そういった点にも留意しながら検討していきたいと思います。

○尾崎委員
　運転免許センターのことなのですけれども、８月の議会ではバスのアクセスを検討中だということだったのですけれども、それはもうきちっとなったでしょうかということと、あと外国語による運転免許試験の進捗、どうやって進めている、いつごろかとかということがわかりましたらお願いします。

●西畑交通部長
　まず、１点目のバスのアクセス関係でございます。
　バスにつきましては、例えば試験開始までの時刻に２本とか。試験場に６本ないし８本のバスが入るということでダイヤが組まれております。
　特に受験者の多い３月につきましては、個別の日にちごとの予想人員を立てましてバスにいわゆる臨時便といいますか、その運行をお願いするということで現在最終調整を行っているところでございます。
　２番目の外国語による運転免許の試験でございます。
　現在、導入に向けて鋭意作業を進めておりますので、もうしばらくお待ちいただければと思います。

◎内田委員長
　それでは、尾田事務局長に説明を求めたいと思います。

●尾田議会事務局長
　議会事務局の議案説明資料をごらんいただきたいと思います。
　今回お願いしております補正予算は実質１件でございますので、総括の辺は省略させていただきまして２ページをごらんください。
　議会環境整備事業で139万5,000円の減額をお願いしております。これは議員の皆様の出退表示盤の更新経費でございますが、それを今年度整備することにしておりましたが、調達に当たりまして公募型プロポーザル方式を採用しておりましたけどもこれが不調に終わりまして、見直した上で再発注することといたしました。発注時期がおくれることから、下の表にありますように総額としては変わりませんが、機器リース料が現年度分の減額、それから実質の年度、25年度まで債務負担行為を延ばすということの補正をお願いしております。５ページが債務負担行為の調書でございます。
◎内田委員長
　以上の説明につきまして、何かございますでしょうか。ございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）

○初田委員
　１つ、その他でいいですね、議会事務局のその他。

◎内田委員長
　はい。

○初田委員
　今こうしてテレビ中継をされておりますけれども、これがもう雑音が全部拾われたり、我々やはり隣の人との質問聞きということがあるので、これがあると全部入ってしまいますね。そこらあたりをできるように、そういう場合は自分のところのスイッチを切って雑音が入らないとか、そういうような拾わないようにしていただくということで、ぜひ自分たちがスイッチを押せれるようなマイクにあしたからでもいいからかえてくださいというのが我が会派の要望ですし、私もそう思います。我々議会がするべきことでしょうけども、事務局の方はいかがですか。これは議長に申し上げておりますことも伝えておきます。

●尾田議会事務局長
　ただいまの御意見ですが、そういうことも含めまして今回試行ということで、この後きのうのも含めて録画部分を見まして、どの程度音が拾われているのか。事前にテストをしたときは結構入っていたのですが、きのうの感じでは、人間がふえたということもあると思います。意外と入っていないのではないかなというような感じがしています。
　委員の皆様も録画部分を見ていただいて、問題があるところはどんどんおっしゃっていただきたいと思います。今議会中にもう一度議長に正副委員長会議を開いていただきまして、その辺の反省点なり改善点がありましたら検討いたしたいと思います。

○鉄永委員
　一昨日ですか、申し入れは受けました。それで変更する場合にお金がかかりますので、事務局の方にはその検討に入るようには指示をしております。ただ、現在はお金がありません。それが１点。
　もう１点は、今、局長が申し上げましたようにこの会期末あたりに正副委員長会議を開きまして、各常任委員会あるいは特別委員会で開催された映像など、それから音の状況、それから運営上の問題等々出てくるだろうというふうに思っておりまして、そこで皆さんの意見を収集して、そしてこれだけではなくて検討をしていこうというふうには考えておりますので、そのときはまた議員の皆様方には相談をさせていただけたらというふうに思っています。

○初田委員
　これでは本当に隣の人との質問なども、もうこれが入るというのがわかっているから黙っているのですわ、みんなが。隣の人とも相談したいことがあるのだけれども。そういうことがありますのでぜひこれだけは、お金のことはあろうと思いますが、これから先が長いわけですから、委員会を活発にするためにもぜひ入れていただきたいと思います。

◎内田委員長
　ほかにございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、暫時休憩いたします。再開は午後１時といたします。

                                午後０時５分　休憩
                                午後１時２分　再開

◎内田委員長
　それでは会議を再開いたします。
　陳情の予備調査を行いたいと思います。
　今回は陳情の継続分が２件、新規分が３件提出されております。
　現状と県の取り組み状況はお手元に配付しております陳情・請願参考資料のとおりであります。
　初めに、執行部から現状の取り組みについて聞き取りを行った上で、陳情者の願意の聞き取りや現地調査を行うかどうか検討したいと思いますが、いかがでございましょうか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、そのようにさせていただきます。
　それでは、陳情20年１号、鳥取県人権侵害救済推進及び手続に関する条例の即時廃止について、安田人権推進課長の説明を求めたいと思います。

●安田人権推進課長
　それでは、総務部の請願・陳情参考資料の１ページをごらんください。人権救済条例の即時廃止についての陳情でございます。
　御案内のとおり、人権相談窓口を本年度から新設するとともに、他県の制度や既存の制度の分析など見直し検討委員会の意見を受けた対応の検討を現在行っているところでございます。ですので、この結論とあわせて判断することが望ましいと考えておるものでございます。
　先ほど指定管理の際に説明が不足しておりましたので、一言つけ加えさせていただきたいと思います。
　人権文化センターが行っております人権相談、これは人権文化センターの固有の業務として行っております。指定管理の業務として行っているものではありませんので、先ほど御説明申し上げた議案の中の指定管理の業務の中には入っていないということでございますので、つけ加えさせていただきたいと思います。
◎内田委員長
　次に、継続分で陳情20年２号、鳥取県の電子入札について及び新規分、陳情20年３号、都市計画法違反等について、野村集中業務課長から説明を求めます。

●野村集中業務課長
　この電子入札についてにつきましては前回からの継続でございますが、最低制限価格につきましては極端な低価格で契約することによって契約の債務不履行、粗悪な成果品が納入されるなどによって結果として県が損害をこうむることを予防するために設定するものと考えております。
　看板製作業務につきましては、納品の際に検収が仕様に適合しているかどうか、これを目視で確認することは容易でもあり最低制限価格は設定しておりませんが、現在のところ仕様に適合したものが納品されております。
　また、平成19年度に集中業務課が発注を行った看板等について、全落札業者に損益等の聞き取りを行いました。結果、32件中28件は黒字であるという回答を得ております。
　なお、一部の案件につきましては、予定価格と落札金額に大きな乖離が見られることから、これらを是正するために看板等定価のない物品の予定価格の算定に当たっては複数社から見積もりを徴集するなどルール化を進めてまいります。
　続きまして、20年３号の都市計画法違反等についてでございます。
　これは４番目の地方自治法施行令第167条の２の２の違反であるという陳情でございます。県が発注する物品等の売買、委託役務等の調達において、一般競争入札または指名競争入札に参加する者に必要な資格を定めたときには、地方自治法施行令167条の５第２項または第167条の11第３項により公示しなければならないと規定されております。県は、この規定に基づいて一般競争入札、指名競争入札に参加する者の必要な資格を定めておりますので、その規定による公示はいたしております。
　同令167条の２第１項第２号は、随意契約によることができる場合を規定しているものであります。陳情に言う同号の規定に基づく随意契約について、県が公示したものは存在しておりません。
　なお、今回の陳情内容と同趣旨の異議申し立てが平成17年９月から平成20年６月までに５回提出され、その都度同様の回答を行っております。

◎内田委員長
　次に、陳情20年４号、島根原子力発電所の停止措置及び原子力に依存しないエネルギー政策の転換を求める意見書の提出について、城平副局長の説明を求めます。

●城平防災局副局長兼防災チーム長
　防災局の請願・陳情の参考資料をごらんいただけますでしょうか。
　１ページをお開きいただきたいと思います。今回は島根原子力発電所の停止措置と、それからもう一つ、原子力に依存しないエネルギー政策の転換を求めるという２つについての意見書が出されております。
　エネルギー政策の転換につきましては生活環境部の方が所管をしておりまして、防災局の方では地域住民の安全確保のための島根原子力発電所の停止措置を求めるという部分が所管する部分となります。
　その取り組み状況でございますが、島根原子力発電所につきましては平成18年９月に原子炉についての耐震基準が改定になりました。それに基づきまして再評価が現在実施中でございまして、ことしの３月28日には中間報告書が経済産業省の方の原子力安全保安院の方に提出をれました。
　その内容といたしましては、主要施設では安全機能が引き続き保持できるということが確認されております。この件につきましては本県にも説明がございまして、４月の常任委員会にも報告をさせていただいたところでございます。
　この中間報告を受けまして、原子力安全保安院では島根半島沖の海底活断層の調査をことしの８月27日から実施されております。それから島根原子力発電所、中国電力の方に対しましては、新潟の中越沖地震を踏まえ、改めて想定地震の揺れの強さについての再検討を求めるということで、詳細なバックチェックをするようにという指示が出されております。本年12月ごろには第１号機、２号機、それから来年12月には３号機についての最終報告が行われる予定になっておりますので、最終報告が出されるに当たりましてはより一層安全確保のための情報提供ですとか本県に対しての説明を求めたいというふうに考えております。
　また、ことしの７月４日には原子力委員会の委員長と知事が意見交換をいたしまして、その際、原子力施設の防災対策の取り組みについて要請を行っております。
　なお、中越沖地震のときに柏崎刈羽原発で火事がありまして、非常に心配をされたところでございますが、この点についてＩＡＥＡ、これは国際原子力機関でございますが、こちらが調査をしたところ、炉の部分につきましては安全機能が確保されたということが報告をされております。

◎内田委員長
　次に、陳情第５号、左官工事の積極的採用について、宮脇営繕室長。

●宮脇営繕室長
　総務部の請願・陳情の参考資料に戻っていただきまして、４ページをごらんいただけますでしょうか。
　陳情のありました左官工事の積極的採用についてに関しまして、現状と県の取り組み状況につきまして御説明申し上げます。
　県が発注いたします公共建築工事におきましては、従前から建物の床、壁あるいは屋根の下地などに、モルタル塗りが代表として上げられますけれども、そういう左官仕上げを採用しております。ただ、陳情の中でも御指摘がありますが、公共工事全般の減少及び乾式工法などの普及に伴いまして建築工事全体あるいは左官工事の工事量が減少していることは当方も認識しております。
　したがいまして、発注者といたしましても左官工事の技術力の低下を懸念しておりまして、今後環境への配慮などの観点からも可能な範囲におきまして健康に優しい材料とされております珪藻土塗りなどの左官仕上げの活用をできるだけ図っていきたいと考えております。

◎内田委員長
　ただいままでの説明につきまして、何かございましたら。

○銀杏委員
　総務部の20年３号の都市計画法違反等についてというのが、ちょっとまだ先ほど配られたので原文はまだ読んでないのですが、どういうことが陳情内容なのか聞いた限りでよくわからないので、もう一回説明をどなたかからいただけますか。

●野村集中業務課長
　20年３号の都市計画法違反等について、米子の三宅さんからの陳情でございますが、内容的には県が随意契約によることができる場合の資格等の公示をしていると。だからこれは施行令第167条２の２の違反であると。ただし、これは県はこの公示をやっていないということで回答しておるところです。よろしいでしょうか。

○銀杏委員
　わかりました。

○鍵谷委員
　今の件ですけれども、やっぱり再三再四こうやってどんどん出されて、これはいろいろ問題があることもよく私も知っています。知っていますけれども、やっぱりもうちょっときちんと説明をもう一回本当にして、きちんとしてわかっていただくようにしないといけないわ、これは。何回も何回も同じようなこと、特に総合事務所は相当何回も何回も来ておられてね、その方と私もそのときに出会ったこともあるけれども、確かに言い方もあれだけども、物の言い方が少し違うような気もするのだけども、だけどやっぱりこれだけ振り回されたらいけないと思うね。だからやっぱりある程度きちんとした対処の仕方をして説得する。そういうことに違反は県はやっていないのならやっていないのだということをきちんとわかっていただくように努力しないといけないと思いますが、どうでしょう。

●野村集中業務課長
　今、鍵谷委員のおっしゃったとおりのことは一生懸命やっているつもりなのですけれども、こちらの誠意がなかなか伝わらないという部分もあります。
　これはもともと境港市の本を購入することに関する苦情が発端になっております。これは上級官庁である県が指導しろということも初めのころにはありました。県もそういった随意契約の公示をしていると。これはおかしいのではないかというようなことがございました。県としては、随意契約の公示はいたしておりませんということです。
　同じ自治体でございますので、県は上級官庁ではございませんので、そういった境港市に対する指導というのはできませんという形で回答をいたしてきているところでございます。
　17年９月にそういった要求書が提出されて、11月に申立人が主張する登録手続について県が公示したものは存在せず、申立人の具体的な権利義務に法律上の効果を示す行為は存在しない。よって、申立人の主張は不適当ということで異議申し立ては却下するという形で来ておりますが、ずっと同じ内容で今先生のおっしゃったように西部総合事務所、県民室なりそういったところに何とかしろと同じ内容のものを持ってこられて、何回も言ってきておられるというのが現状でございます。
　当方としても、なかなかそれ以上のところがやりづらい部分がございまして、文書が来たものについては内容が変わっていませんものですから、淡々と同じような形で却下でお返しいたしておるというのが今の実情でございます。

◎内田委員長
　よろしいですか。
　ほかにございませんか。

○鉄永委員
　行政監察監と書いてあるけれども、これはどうなのですか。

●礒江行政監察監兼行政監察室長
　私は直接会っていないのですけれども、ちょうど１カ月ぐらい前に何か行政監察監の部屋の札があったからということでのぞかれて、私も西部県民局時代に多少は知っていますのであれですけれども、相変わらず同じような内容のことをしゃべられて、寄っただけだということで、私の方には特に何の依頼もなくて帰られたというふうに報告を受けております。

○稲田委員
　私の地元でありますので一言言いますと、まず１点は執行部の方に申し上げたいのは、手書きになっておりますので読みづらい部分もありますから、私は大体性格もその人柄もよくわかっておりますので言わんとしておられることはよくわかるのですが、ちょっとこれを打ち直して、手書きの文書になっていますのでね、皆さんが読めるようにちょっと活字体にしてみてよ。内容で一、二、私も知っていることがあるのですよ。でもほかの人はわからないと思うから、そうするともう少し読みやすくなって、どこにやっぱりその原因があるのか。言っておられることも、さっき鍵谷委員が言われたようにまんざらでもないというところもあるのですよ、実は。だからちょっとわかりやすくもう一回改めて読み直すという意味で、活字に打ち直してもらうということはできるのでしょうか。

●尾田議会事務局長
　ただいま事務局で打ち直ししております。早急に仕上げてお配りしたいと思います。

◎内田委員長
　ほかにございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、委員の方で陳情者からの聞き取りあるいは現地調査の必要性について何か御意見ございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、ただいま説明のあった陳情につきましては、聞き取り及び現地調査は行わないことといたしたいと思いますが、異議ございませんか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、そうさせていただきます。
　続いて、報告事項の説明を求めます。質疑は説明終了後に一括して行っていただきたいと思います。
　議題１、財政健全化法に関する健全化判断比率等の状況について、野川財政課長の説明を求めます。

●野川財政課長
　総務部の資料の１ページをお願いいたします。昨年の６月に財政健全化法が成立をいたしました。その法律に従いまして、19年度決算につきまして法律で規定されています財政指標等について、常任委員会で暫定値でありますが報告させていただきます。
　スケジュールのところに書いておりますけれども、確定値につきましては監査委員の意見を付して改めて議会の方に確定値ということで御報告申し上げたいと思います。
　初めに、２ページをごらんいただけますでしょうか。
　財政健全化法の仕組みということで記載しております。新制度、旧制度ということでありますが、旧制度につきましては右側の方に書いておりますが、いわゆる財政再建法によりまして赤字団体の申し出によりまして財政再建計画をその団体が作成して、その計画に沿って財政再建をしていく。そういうものがありましたが、左側の点線で囲っておりますように、この旧制度につきましてはいろんな課題があったということでございます。一つには財政情報の開示が不十分であるとか、早期の是正の機能がない。あるいは普通会計、一般会計と一部の特別会計でありますが、それを中心にした指標のみで、いわゆるストック、負債等の指標がなかったというような点の課題が指摘されております。
　そこで新制度、上の方でありますけれども、新しい健全化法ができたわけでありますけれども、３つに分類しております。一つには、一番左でありますが、健全段階ということであります。先ほどの課題を踏まえまして指標の整備あるいは情報の開示の徹底ということがうたわれております。フロー指標が３つ、ストック指標が１つでありますが、御案内のとおりであります。実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率、そしてストック指標が将来負担比率という指標が規定されました。これは監査委員の審査に付し、議会に報告し、公表と、そういう義務づけもされたところであります。
　真ん中でありますが、財政の早期健全化ということであります。自主的な財政健全化を図るということでありますけれども、先ほど申し上げましたフロー指標３つとストック指標１つ、これがある一定の基準を超えますと早期健全化の計画の策定が義務づけられ、その計画は議会の議決が必要になる。あるいは監査委員の監査だけではなくて、外部監査の義務づけも生じる。また、その計画を毎年度議会に報告し、これもまた住民に公表する。そのような規定が設けられました。
　一番右側でありますが、今度はいわゆる破綻、下の財政再建法に準じるものでありますが、財政の破綻という分類でありますが、これはフロー指標だけで見ております。フロー指標、この３つの指標が一定の率を超えますと今度は国の関与による再生が始まりまして、これは財政再生計画の策定、同じく議会の議決が必要であります。これも同様に外部監査が義務づけられます。そして財政再生計画、これは総務大臣に協議、同意を求めることができるということでありますので、同意がない場合と同意がある場合で扱いが違います。同意がない場合につきましては、地方債の起債の制限を受ける。同意がある場合については、収支不足については再生振替特例債というような起債も認められる。そのような分類になってございます。これは19年度は公表だけが義務づけでありまして、20年度の決算からはこの健全化計画あるいは再生計画の対象になる。20年の決算を見て、この計画の必要の有無を決めていくということになるわけでございます。
　戻っていただきまして１ページでありますが、３番の健全化判断比率、先ほど申し上げました暫定値でありますが、19年度決算で本県は１番から４番まで早期健全化基準をかなり下回っておりますので、この新制度におきましては本県の財政状況は良好であるのかなというふうに判断いたしております。
　内容につきましてそれぞれ簡単に書いておりますが、基本的には標準財政規模、簡単に言いますと県の一般財源に対するそれぞれの比率であります。詳細につきましては、３ページにその算定の方法を書いております。
　大変細かい算定方法でありますが、特に(4)の将来負担比率をちょっとごらんいただきたいと思いますが、これは公営企業とか出資法人などを含めた実質的負債の先ほど申し上げました標準財政規模の比率でありますけれども、下に計算式が書いてございます。将来負担比率は標準財政規模マイナス云々かんぬんと書いてありますが、ポイントは分母は簡単に言いますと標準財政規模であります。分子はＡの中の将来負担額のうち上を見ていただきますと１番、一般会計等に係る地方債の現在高、これがウエート的には８割を超えておりますので、この財政指標を見るときには標準財政規模、本県の一般財源と地方債の現在高に注意しておればおおむねの率については補足できるというふうに承知いたしております。151.3％ということとなっております。標準財政規模につきましては、鳥取県は財政力指数の低いところでありますので、一般財源が国の動向によって大きく変わります。一方で、将来負担比率は先ほど申し上げましたように公共事業等で発行する起債、それの地方債の累増がふえますとこの分子もふえていく、そういう構造になっておるということであります。
　戻っていただきまして１ページでありますが、先ほど健全化判断比率を御説明いたしましたけれども、もう一つ、資金不足比率というものも規定されました。これは公営企業会計ごとに算定するものでありますけれども、本県の公営企業会計すべて資金不足はないということでありますので、指標では経営健全化基準、先ほど早期健全化基準でありましたが、公営企業につきましては経営健全化基準、これが資金不足比率が20％を超えますと同じように経営健全化計画というものをつくって、先ほどと同様なスキームで自治体は運営していくことになります。内容につきましては、営業収益に対する流動負債から流動資産を差っ引いたそういった資金不足でありますけれども、先ほど申し上げましたように本県の場合は資金不足はないということでございます。
　４番は今後のスケジュールですが、先ほどと重複しますが、決算審査特別委員会で確定値を報告をさせていただきたいなと考えております。

◎内田委員長
　続きまして、人権救済に関する庁内検討会議の検討状況等について、安田人権推進課長。

●安田人権推進課長
　それでは、４ページをごらんください。人権救済に関する庁内検討会議の検討状況等について御報告を申し上げます。
　まず、人権救済に関する庁内検討会議、子供の人権侵害の救済について御報告申し上げます。
　このたびは既存制度を確認いたしまして、具体的事例への対応を検討してございます。
　３、（１）、アの既存制度でございますが、教育センター等の教育相談あるいは小・中学校課等の電話相談、また福祉サービス運営適正化委員会などの制度がございます。
　そのうち（イ）ですが、教職員に関する相談の対応は、(1)の市町村立学校の場合でございますけれども、そのフロー図の下の米印のところをごらんください。市町村職員である県費負担教職員について、県教育委員会は任命権は有しますが、服務についてはみずから職務命令を発したり直接監督するものではございませんので、したがって事実調査等は市町村教育委員会を通じて行う。学校あるいは市町村教育委員会がまず対応するということが基本でございます。
　下から４行目ですが、米印の２番です。私立学校の場合ですけれども、こちらにつきましては県の担当課が任意でございますが、事実関係調査を学校に依頼して行うことができるということです。
　米印の３です。児童福祉施設等、こちらにつきましては児童福祉法に基づきまして知事が立入調査、改善勧告、命令を行う権限を有しているというのが既存の制度でございます。
　５ページに移っていただきまして、その既存の制度の運用状況の概要でございます。教育センターでは、学校と保護者等との関係調整も行っております。そして話し合いの結果、解決するケースも少なくないということでございます。(3)番ですが、調整を教育委員会に求めてくるなど県の教育委員会を第三者としてとらえている相談者も多い。(4)番ですけれども、県民の声にも学校対応への相談が寄せられておりますけれども、多いという印象はない。(5)番です。福祉サービスについて、第三者機関として福祉サービス運営適正化委員会があっせんまでを行っている。以上が運用状況でございます。
　続いて具体事例、県の対応の検討を行いました。(1)番以降に記載しておりますが、おおむね既存制度でも対応ができるのではないか。あるいは埼玉県で第三者機関が設けられておりますけれども、それが利用されている理由は何なのか。県に相談しづらいから利用されておるのか。そういったことを見きわめる必要がある。あるいは第三者機関にも解決できないことはあるのではないかというふうな意見が出てございます。
　続きまして、県弁護士会が主催をされております子どもの権利条例に関する勉強会、第１回が行われております。これを御報告申し上げます。
　まず４番の報告事項をごらんください。この勉強会の目的が示されております。人権救済条例見直し検討委員会は、児童の権利に関する条約を踏まえた子供の権利を擁護する条例を設ける必要性が高いという判断をしておる。また、既に条例を制定した自治体がありますので、子供の権利の明示あるいは救済制度、子供の意見が反映される制度、そして施策の検証制度について、５番の目標に移りますけれども、県内関係者の意見を反映した条例案を取りまとめ、県内各地方公共団体に提案する。これがこの勉強会の目的とされております。
　２番の出席者に戻りますが、構成員は有識者、ＰＴＡ、教育委員会を含めました県、市町村職員、弁護士など合計18名で構成をされております。
　前後して恐縮ですが、下の６番、運営の仕方が決まっております。２カ月に１回開催し、次回は10月27日に論点出しが行われる。考えられる論点といたしましては、条例の規定内容は救済だけのものか。あるいは子供の勉強会参加も行うのか。また、教育委員会を飛び越えて第三者機関が対応することはどうなのか。６ページに移りますけれども、県条例の市町村への効力と実効性。また、救済の対象は教員の行為だけなのか。そういった検討すべき論点について意見交換をされる見込みでございます。
　また、７の条例のイメージ等につきまして、当日出ました主な意見は次のようになっております。
　裁判のように白黒をつけるのではなく、問題解決の仕組みを設けることが必要である。その時々の判断で左右されない普遍的な取り組みとするために条例が必要である。１つ飛びますけれども、教育委員会ではない第三者の相談窓口はあってもよいが、その対応は教員が築いてきた子供との信頼への配慮が必要である。また、施設は人権の擁護者であると同時に加害者であり自虐的対応が必要であるが、利用者からの苦情の報告が少ない。そのような意見が出されておりました。

◎内田委員長
　続きまして、議題、第３回鳥取県防災・危機管理対策条例の検討委員会の概要について、城平副局長の説明を求めます。

●城平防災局副局長兼防災チーム長
　防災局の常任委員会資料をごらんいただけますでしょうか。１ページ目をおはぐりいただけますでしょうか。第３回の条例検討委員会の概要についての報告をさせていただきます。
　前回まで報告させていただきましたのは、いろいろな意見が出ていた状況を報告をさせていただきましたけれども、今回は条例案のあらましについて協議をしていただきましたので、その内容と意見交換した内容について説明をさせていただきます。
　条例案のあらましにつきましては、第２回までの検討委員会の意見交換の意見を踏まえまして、事務局の方である程度のあらましの案をつくって出させていただいたものでございます。
　題名につきましては、鳥取県防災及び危機管理に関する基本条例でございます。
　目的のところでございますけれども、ここでは防災及び危機管理の基本的な考え方を定めるということと、それから県民、事業者、市町村、県及び国の役割を明らかにするということ。それから、相互の連携などを通じまして安全に暮らすことのできる地域社会を実現することを目的とするということにしております。
　定義の中で、主なものということで議論がございました危機というものの定義についての説明をさせていただきます。
　危機につきましては、県民の生命、身体、財産に災害に類する程度の被害が生じる危険性がある緊急の事態であって、放置すると社会的混乱が生じるおそれがあるものを言うというような定義をさせていただいて提案をいたしました。ここについては議論がございましたので、後ほど説明をさせていただきます。
　次に、基本的な考え方のところでございますけれども、これについてはアのところでは自助、共助、公助の取り組みを総合的に推進すること。それから、イのところでは被害軽減のために小さな努力を積み重ねるということ。それから、ウのところでは戦略的に対策を講ずることということを基本的な考え方として上げております。
　次に、役割のところでございますが、県民の役割のところでは自己の安全を守るということと、それから地域社会の一員として互いに支え合うように努めるというようなことをアのところでは入れさせていただいております。それから、災害が発生したときには危険を回避すること、お互いに助け合うこと、生活再建をすること、地域社会の再生をするように努めることということを県民の役割に書かせていただいております。
　事業者の役割のところも同じ趣旨で、来所者、従業員の安全を確保するとともに地域社会の一員として助け合うということをアのところで入れております。それから、事業者につきましてはイのところで特に事業活動の継続、再開に努めるというようなことを入れさせていただいておりますし、ウのところではライフライン事業者については特に早期復旧に努めるというようなことを入れさせていただいております。
　市町村の役割、県の役割につきましては、今までに議論されたようなことを書かせていただいております。
　次の国の役割のところにつきましては、県の条例に書くかどうかというようなところも議論がございましたけれども、国の役割として市町村や県に対しての必要な支援を行うということなどを書かせていただいております。
　県民活動の促進につきましては、アのところでは災害や危機のリスクに関する情報の交換や共有をすることを通じて意識の高揚、県民あるいは事業者すべての意識の高揚を図っていくというようなこと。それから、イのところでは訓練や研修を実施すること。それから、ウでは市町村は自主防災組織の結成などに対しての支援を行う。それから、エのところでは市町村と県は防災ボランティアの活動が円滑に行われるように環境の整備を行うというようなことを通じて県民活動の促進をしようというようなことを掲げております。
　次に、災害の起きにくいまちづくりのところでは、県では防災対策などについての計画を定めて計画的に事業を進めるということを掲げておりますし、次の３ページの一番上のイのところでは耐震改修促進計画、これは法に基づくものでございますけれども、そういうものによって促進を図っていく。それから、市町村の方では避難所についての耐震化についての計画を定めるというようなことを掲げております。それから、ウのところでは特定建築物の所有者、これは多数の方が集まられるある一定規模の建物ですけれども、所有者の方に耐震診断を行っていただいて、県の方に報告をしていただいて、結果を報告するというような規定を盛り込んだらどうかというようなことを入れております。これの個々の部分については法律の方にはございませんので、結果の公表などについてこの条例で定めてはということで議論をしております。
　その次は災害時要援護者対策の関係ですけれども、市町村長の方が体制の整備をするということを掲げております。それから、知事の方ではその災害時要援護者の方を支援する方々、そういう方々から請求があったときには県が有しております災害時要支援者の氏名、住所、年齢などについて提供する。これは具体的には難病患者の方の個人情報ということになりますが、そういうものを提供するということをこの条例に盛り込んだらというふうにしております。ウのところでは、そのような規定を設けたことに伴いまして罰則規定を課してはどうかということを議論をしております。この罰則については、県の個人情報保護条例の罰則と同程度の罰則ということで議論をしております。
　関係者相互の連携のところでございますが、ここについては県や市町村の方は地域防災計画などについて公表と県民の意見を聞くというようなことを掲げております。それからウのところでは、県の方で必要があるときには危機管理対策本部を設置して総合調整を行うという規定を設けたらどうかということを掲げております。
　このようなことを協議いたしましたところ、４番のところで協議結果でございますが、あらましについては基本的な了解は得られたところでございますが、何点かやはり議論がございました。その主なものということでここに４点上げさせていただいております。
　アのところでは、危機についてはやはりわかりにくいので例示を入れたらどうかということがございまして、現在これについてはテロですとか新型インフルエンザなどの危機というようなことを定義をしてはどうかというようなことを現在検討しております。それからイ、ウ、エの共通ですけれども、県と市町村の役割の整理をして、市町村で任せる部分、あるいは県と市町村が一緒にする部分というようなことの整理が必要ではないかという意見がかなりございました。これらについては現在市町村を代表して委員になっていただいている方がありますので、意見の調整をしているところでございます。
　（２）のところでございますが、前回の常任委員会で学校での連絡先の名簿についてもこの条例で規定をすることができないかということがございましたので、委員会の中で検討していただきました。この点については、少しやはり災害時要援護者の場合とは異なる問題ではないかということで、基本はやはり同意を受けて個人情報を提供するということで現在されているので、その範囲でいいのではないか。同意がなくても個人情報を共有するということは慎重にすべきではないかというような意見ですとか、この条例で定めようとしております範囲、県民の生命、身体及び財産を守るためという目的のところを少し越えるのではないかというような意見があり、この条例には規定をしないということになりました。
　このようなさまざまな意見が出ましたので、これらについて改めて条例のあらましを修正いたしまして、委員の皆さんの了解を得た上で次の段階では県民の皆様にパブリックコメントをしていきたい。それから、11月には県民の皆様との意見交換をしたいというようなことを考えております。パブリックコメントや意見交換会を通じまして、よりよい条例の作成に努めていきたいというふうに考えております。

◎内田委員長
　続きまして、議題４、障害者ケアホーム等に係る防火安全対策の実態調査の結果について、杉本副局長の説明を求めます。

●杉本防災局副局長兼消防チーム長
　障害者ケアホーム等に係る防火安全対策実態調査の結果についてということで報告をさせていただきます。資料の４ページをごらんいただきたいと思います。
　本年６月２日に発生をいたしました神奈川県の綾瀬市での障害者施設での火災、この事故を受けまして障害者ホーム等の防火安全対策の実態調査が全国で行われました。その結果、鳥取県のものがまとまりましたので、ここに報告させていただくものでございます。
　共同生活介護であるとか共同生活援助を行う施設というものを対象にして、６月４日から７月31日までの間ということで調査を実施したものでございます。消防用の設備であるとか防炎物品の使用状況であるとか、防火管理の状況などについて調査を行いました。対象として86施設を調査しております。
　その結果でございますけども、３番のところに調査結果としてまとめておりますが、何らかの違反があった施設が64施設ございまして、86施設のうちの64施設、74.4％という余りよくない結果でございました。特に悪かったのは防炎物品といいますか、カーテンであるとかじゅうたんであるとか防炎物品が使用されていないという実態がわかってまいりました。
　この調査の結果を踏まえまして、今後の対策ということでも検討したわけでございますけども、基本的には市町村等が定めます火災予防条例によって防火対象物の使用開始届というものの提出を本来求めておるわけでございますけども、各施設、介護施設であるとか福祉施設的な感覚ではなくて、共同住宅的な認識のもとになかなか規模の小さいものは届け出がなされていない。もう１点は、規模の小さいもので報告がなされていないものですから、消防の方もなかなか確認ができていなかったというのが大きな要因で、十分な指導の徹底がなされていないというのが要因だったのかなと思っております。
　今後の対策といたしましては、そういう提出義務の徹底を図ろうと。それから改善指導であるとか防火安全指導の徹底を図るように、消防局とも現在協議を進めておるところでございまして、４の２つ目の方に書いておりますけれども、特に関係機関との連携をとりながら、福祉保健部サイドからの新設施設等の情報を逐次いただきまして、それをもとにして消防局の方に指導をしていただく。消防局からの指導の経過を求めるというような形をとりたいなと。また、逆に消防局からは各福祉サイドのそういう施設等の参集の場所、それから開設時等でいろんな説明の機会があれば出向いていって説明もしたいというようなことも言われておりますので、双方連携を図りながら指導の徹底を図っていきたいと考えております。

◎内田委員長
　次、議題５の鳥取県地域安全フォーラム08の開催について、坂警務部長の説明を求めます。

●坂警務部長
　警察本部の資料１ページをお願いいたします。鳥取県地域安全フォーラム08の開催についてでございます。
　毎年10月11日から10日間は全国地域安全運動といたしまして、犯罪に強いまちづくりを推進する全国運動が実施されております。その一環といたしまして、本県におきましても県民の皆様の自主防犯意識の高揚などを目的とした行事としてこのフォーラムを開催するものでございます。
　おめくりいただきまして、２ページにチラシをつけております。そちらと対照してごらんいただければと思います。
　この行事は、県警察と社団法人鳥取県防犯連合会、県防連との共催で開催するものでございます。本年は男子バレーボール北京オリンピック代表の山本選手をお招きして開催することとしておりまして、山本選手にはオリンピック出場記念講演をお願いするほか、安全・安心五輪特使というのになっていただきまして、その任命なども行いたいと思っております。
　振り込め詐欺の事案が多発しております中で皆様に自主的に防犯していただく意識を高めていただくということで、新規の企画といたしまして自主ボランティア団体の地域での安全活動についての活動報告をしていただきますとか、それから警察職員で結成いたしましたパトロール劇団によります振り込め詐欺、特に近年手口として増加しておりますいわゆる還付金詐欺の実際のその手口などを解説した寸劇を上演するなどの取り組みを実施することによりまして、県民の皆様の自主防犯の意識を少しでも高めていただこうと思っているところでございます。

◎内田委員長
　続きまして、議題６、高齢者の交通死亡事故抑止対策の推進について、西畑交通部長の説明を求めます。

●西畑交通部長
　高齢者の交通死亡事故抑止対策の推進について報告いたします。
　交通死亡事故の発生状況ですけども、表１のところをごらんいただきたいと思います。左側が過去３年の発生状況で、平均しますと高齢者が55.9％を占めております。９月以降の年末にかけまして、右の表をごらんいただきたいと思います。高齢者が合計23名ということで62.2％ということで、９月以降年末にかけて高齢者の被害が多くなってきておる傾向があります。
　状態別を見てみますと、歩行中それから自転車乗用中という事故が多く発生しております。このようなことで、年末に向けて高齢者の事故が多くなるということから、９月21日の秋の全国交通安全運動の初日から年末29日までの100日間を高齢者交通事故防止100日間作戦と銘打って、高齢者対策を推進するというものでございます。
　１番目としましては、高齢者交通事故防止実施モデル地区の選定ということで、各警察署でおおむね１カ所以上、高齢者の人口とか交通事故の発生状況、交通環境などを勘案して選定をしていき、この地区を重点に民生、児童委員の方々と協力して訪問指導を行うと。あるいは参加体験型の高齢者講習会を開催する。シルバー・セイフティ・インストラクターによる運転適性診断を行うというようなことを計画しております。
　この地区以外にも高齢者宅の訪問をやっていく。おおむね70歳以上の方の高齢者のおうちを訪問するということも計画しております。このほかにも街頭における反射材の直接の貼付活動、あるいはミニ広報紙とか防災無線などで広報をしていきたいと思います。本年６月１日に施行となりました改正道路交通法につきましても、引き続き広報啓発活動に努めて、年末に向けての交通死亡事故対策を推進することとしております。

◎内田委員長
　次、議題７、一定額以上の工事又は製造の請負契約の報告について、田子会計課長に説明を求めます。

●田子会計課長
　資料の４ページをお願いいたします。鳥取県自動車運転免許試験場整備に係る一定額以上の工事請負契約の変更について報告するものでございます。
　建築・舗装・造成工事につきまして増額、工期についての変更契約を行っております。建築工事につきましては、514万800円を増額変更しております。増額に係る主な工事につきましては、駐車場地盤の不等沈下などによる水たまりの発生が懸念されるということで、透水性舗装へ変更したこと。それからバスの進入路、これの舗装厚を変更したこと、地盤が弱くぬかるみから敷き鉄板、これを追加したことなどによるものでございます。
　舗装工事につきましては、184万650円の増額及び工期の変更を行っております。増額工事につきましては、コース内緑地の処理について現場流用土による仕上げを予定しておりましたが、石が混在しておるというようなことで、後の草刈りなどの維持管理上、支障を生ずるということで、購入土で仕上げを行いました。そういったことで追加工事による期間延長。なお、さらには他の工事との期間が競合いたしまして、資材搬入等に制約が生じたものでございます。
　造成工事につきましては、354万7,950円の増額変更契約を行っております。これは周回コースの下に非常に軟弱な土砂があるということでございまして、沈下が想定されるということで土砂の入れかえを行ったということでございます。

◎内田委員長
　それでは、ただいままでの説明につきまして質疑等がございましたら。

○尾崎委員
　２点お願いいたします。
　まず１点、素朴な質問ですけれども、地域安全フォーラムに山本選手がやってくるということで、目玉みたいにされるのだと思いますが、何か非常に安全について見識のあることを話されるのか。なぜ選ばれたのかなというふうなことを非常に単純に不思議に思うのですけれども、その点お願いいたします。
　県の防災・危機管理の条例ですけれども、以前から個人情報のことを何回か質問しておりますが、今回、自主防災組織の代表者等から要請があったときには要援護者の氏名、住所、年齢及び援護が必要な理由等を提供するというふうにありまして、先ほどの説明では難病患者等というふうにおっしゃっておりましたが、例えば高齢者でひとり暮らしでなかなか動きがとれないだとか、そういった方々も含めてのことだと思うのですが、そういう方々も含めてですかということが１点目。
　もう１点、学校関係は入れないと。配付をしなさいと私は言ってはいないと思うのですが、連携をやはりとらないといつ何どき災害というのは起きるかもしれないですし、例えば高校でもそうですし、中学校、小学校、学校に行っている最中に起こり得るかもしれない。そうすると自宅に帰ってもらうなり、それからその途中で遭ったりしたり、皆さんが一斉にちゃんと安全に帰れるかどうかというふうなこと、そんなことを地域の防災の組織の代表者等が聞いたときにはどうするのかとか、具体的に事例を検討されてどのような連携をとったらいいのかというような例みたいなものをやはり、この条例の中でなくてもいいですけれども、運用の際にやはりされた方がいいのかなというふうに思うのですが、その辺の検討はなされましたでしょうか。

●坂警務部長
　山本選手は御案内のとおり、バレーボール御専門の方でございますので、防犯について専門の御見識はお持ちではないかと思いますけれども、地元御出身の非常に高名な方だということと、御自身の目線で防犯に関することなどについてお話しいただけたらということで、今回お招きした次第でございます。

◎内田委員長
　よろしいですか。

○尾崎委員
　余り納得はできませんけれども、皆さん喜ばれるだろうと思いますけれども、非常に有名だからというだけで呼ばれるのはどうかなという気はしたものですから。

●城平防災局副局長兼防災チーム長
　災害時援護者対策と、それからそれに関連して学校との連携についての御質問をいただきました。
　１つ目が、先ほど災害時要援護者の情報を自主防災組織の代表者などに県知事の方が提供するという部分でございますが、ここについては県の個人情報保護条例の特別法的な扱いでこの条例でこういう場合にはできるということを定めることによって、県が持っている情報を出そうということでございます。県が持っている情報としては、災害時要援護者に関するものは難病者の方の情報というふうになります。高齢者の方の情報ですとか、そういうものは基本的には市町村の福祉部局、あるいは住民基本台帳を所管している部局が持っていることになります。ここについては基本的には市町村の個人情報保護条例ですることになりますので、それについてちょっと県の条例の方で特別な扱いをするということがなかなかできにくいというのが状況でございます。
　ただ、県の方としましては、やはり災害時要援護者対策に取り組むのには、自主防災組織などの協力を得て情報を共有して支援するという体制を整えないとできないというふうに認識しておりますので、そのことについては条例の中にそういう体制の整備、情報共有も含めての体制整備について努めるようにというような規定を入れたいというふうに考えております。ただ、ちょっとそれによっては市町村の個人情報保護条例との関係では特別な扱いにはなりませんので、努めるというような規定で入れたいというふうに考えております。
　２点目の学校との連携でございます。地域に暮らしている、学校に通学している児童生徒などの防災の観点での安全確保というのは非常に大事だと思いますが、先ほどおっしゃられたような具体的な事例というのが御意見でも言っていただきましたけれども、条例にそこまで書くというのはちょっとなかなかできないかと思います。
　現在そのような関係での取り組みでは、今年度の新規予算で防犯と防災のモデル地区というので、現在、鳥取市と米子市の２カ所で取り組みを進めているところでございますけれども、防災と防犯の観点で防災パトロールの方ですとか、防犯のパトロールというのは各小学校区にございますので、そういう方と自主防災組織、あるいは自治会、それからほかの社会福祉協議会ですとか民生委員さんだとか、そういう団体で地域で一緒に見守っていくというような取り組みをモデル的にしているところでございます。そのようなことを通じて具体的な事例ですとか連携の方策というのが出てきましたら、またそのあたりを整理して県内に広めることができればというふうに考えております。

○尾崎委員
　県の条例としては情報提供ということは難病の方々ということで限りがあるというのはよく理解します。ということは、もう市町村に働きかけをしていくということが必要だということだとは思うのですけれども、先ほどおっしゃったような事例をモデル的な例をどんどんと情報提供していただいて、私たちもですけれども、機運を盛り上げていきたいと思います。

◎内田委員長
　ほかにございませんか。

○稲田委員
　３点。１点は財政健全化問題ですが、野川課長。これは私は代表質問に入れていますので、詳しいことは言いませんが、１点だけもう簡単な質問、厄介かどうか。この取り扱いが厄介かどうかということをまず１点、これだけお聞きしたいと思います。
　２点目は人権救済ですが、安田課長。私は依然としてこの庁内の検討会議、これも代表質問に入れていますので、余り詳しくは言いませんが、この庁内検討会議は何をやっているのかよく理解ができない。要するに見直し検討委員会が結論を出して、そしてこうしよう、こういう検討をしなければならない、こういうことはこういうぐあいに是正しなければならない、こうだああだというようなことを書いていますよね。その中で非常に示唆的に３本単行法をつくったらどうですかみたいなことを提案しているわけですよね。公権力と差別発言と子どもの人権ですよね。この流れを見ていますと、多分にそれについてその一つ一つを検討しておられるのだろうと思うのですけれども、そんなものを検討してそれでどうしようというのだろうと私は思っているわけですよ。本当にやるというのであれば、子どもの人権条例をつくろう、差別発言に対する条例をつくろう、公権力に対する人権侵害の条例をつくろうという、そういう動きにもっと積極的に結びついていいのだけれども、そういうようなことは前面に押し出されてこないで、それについてああだこうだ、ああだこうだという流れがずっと現在まで説明の中で続いてるような気がするのですよね。
　なぜそんなことを私が言うかというと、加えて今度はその弁護士会が主催をするところの子どもの権利条例に関する勉強会というのがあって、私のところにも案内状が来たけれども私は行かなかった。これは全く私的な勉強会であるのに、これがいわゆる常任委員会というこういう席上のまないたの上に上がってくるというのが、私は異様な気がするわけですね。やるならやはり議会や執行部の皆さん方がやるべきであって、大いに参考にはしないといけないと思いますよ、弁護士の意見も参考にはしないといけないのだけれども、こういう私的な会合がこういう書面の上に上ってくるというのが、ちょっと私は何か違和感があるのですよね。
　もう１点は防災ですけれども、これはまだまだ骨格にもなっていないようなことですから、これについてとやかく評論をしてみてもしようがないのだろうと私は思ってはおりますけれども、あえて老婆心ながら言うと、１点はこの定義のところで危機とは県民の生命、身体及び財産に災害に類する程度の危害が生じる危険性と、こういう何だか持って回ったようなわけのわからないような。もうその究極、どこの部分を私は指摘するかというと、災害に類する程度とは何だろうと思うのですよ。具体的に何ですか、これは。それがまず１点、具体的に聞きたいと思います。
　それはこの骨格を定める上で重要なことだろうと思うのですよ。それは危機の定義よりも災害の定義の方が重要ではないかと思うよ。なぜかというと、今まで災害基本法だとか、あれは何だ、テロ対策防止法か、それから国民保護法というのもあったよね。それでその災害の種類にはそれらの法律を引っ張り出してみると、武力攻撃あり、自然災害あり、原子力あり、今度新たに新型インフルみたいなものも災害でやるのか、福祉保健でやるのかわからないけれども、あるわけでしょう。一体それのどれをつかまえて災害に類する程度というのかどうか、そこのところを明確にしないと、私はこの防災・危機管理対策条例の骨組みもできないのではないかという気がするのだよね、防災監、そこを決めないと。何でもかんでもとにかく防災は全部ひっくるめてここでやるのか。それと今までずっとやってきたこともあるわけですよね。国民保護法ができて国民保護計画をやるというときにもみんなで論をしましたよね。その部分もあるわけでそれとの相関関係もあるから、どんなことを考えてやっておられるのだろうなと思って。これもよくその像が浮かんでこないのです、何をねらっておられるのか。
　ということです。その３点伺いたいと思います。

●野川財政課長
　厄介かどうかということなのですけれども、事務的に申し上げますと、全国統一でありますけれども、初めてのことだったものですから、財政課の担当職員、あるいは監査委員事務局、監査委員さん初め大変だったということが、まず事務的にはございます。かなり苦労したということでございます。
　ただ、主に決算統計という、今でも財政を見るときに毎年度毎年度決算をしておりますので、そちらの値でどうかな、わかるのではないかなというような気も個人的にはしておりますが、夕張のようなショックが出ますと、ある日突然そこの住民が大変なサービス低下を含め、あるいは負担増を含め大変な問題が出てきますので、極端に言いますと必要悪の改正だったのかなという気はしています。
　厄介という御質問がちょっとよくわからないのですが、法としての法律のマイナス要素としてやはり国がかなり関与を強めてきますので、地方分権に逆行するのではないかという面も多々言われておりますけれども、一方、法律の中の規定でいろんなわかりやすい財政情報を外に出していくということも規定されていますので、そういった住民から見れば全国統一的な基準で我が町はどれぐらいの指標になるのかということが住民にわかるという観点、住民自治の観点でいえばこの法律もある意味よかったのかと、いろいろな見方ができると思いますけれども。感想でありますけれども、以上であります。

●安田人権推進課長
　まず、第１点目は庁内検討を行っているけれども、これをもってどうしようと考えているのかということであろうかと思います。
　人権救済条例見直し検討委員会から提言をいただいたのですが、その提言の中に先ほど御質問のときにも指摘がありましたように、方針案というものが３つ、４つ示してあるわけですけれども、その方針案の中にも指摘があります。いろいろと検討しないといけないことがありますよということが指摘がしてございます。具体的に申し上げると、例えば公務員の場合ですと、対象とする機関とか行為というのは全部全部対象とするのがいいのか、絞るべきなのか、そこをよく検討しないといけないということが具体的にも指摘されています。それから例えば差別の場合ですと、差別の具体的基準というようなものをしっかりとつくらないといけないよというふうなことが具体的に指摘されております。ほかにございます。そういった指摘が、あるいは宿題といいますか課題といいますか、というものがありますので、そういったことを含めて庁内の関係課で提言を具体化するための作業、検討を今行っているということでございます。
　２つ目の御質問、弁護士会主催の勉強会を報告することはどういう意味なのかということでございますけれども、御指摘のように、県弁護士会主催の勉強会でございます。ただ、先ほども御説明申し上げましたけれども、子どもの権利条例の提案を目的としたものであるということでして、これは人権救済条例見直し検討委員会の提言に重なるものであります。ですので、その重なる部分について、勉強会には法律の専門家の弁護士、あるいはＰＴＡの方、それから市町村関係者の方、あるいは有識者の方が出席されますので、県としましてもこちらに参加をして議論をするということは、今抱えております宿題である検討、それに資するのだという判断で参加することにしております。そうしたことでその内容について常任委員会にも御報告申し上げることが適当ではないかというふうに考えて御報告を申し上げたということでございます。

●法橋防災監
　稲田委員から防災・危機管理対策条例についてもっともな御指摘をいただきました。確かに条例をつくるからにはその対象とする事象をどういったものにするのかと、これが決まらないと実際の中身も固まってこないというのはごもっともな御意見でございます。
　それで災害については、これは災害対策基本法がありまして、これの中で対象とする災害がどういうものなのかということが定義されていまして、これを基本的にはこの条例の方でも問いまして、その対象の範囲にしようということで、委員会の中でもめたというか、いろいろな意見が出たのが、やはりこの危機というものをどういうとらえ方をするのかという議論がずっと出ていまして、１回、２回。３回目もやったのですけれども、なかなかそこが範囲というものが定まらないということで。非常に混乱した状態になっていて、ある程度個別の事件、事故というようなもの、これを排除するという意味から災害に類する程度というような被害に範囲をあれし、それから危機というからには実際問題、社会全体で対応しなければいけないということですから、それがどういうものなのかということになると、やはり復旧ということを放置すると社会自体が壊れてしまうというような、物事の性格みたいなもの、その定性的なもの、定量的なもの、この両方の概念をまだ十分整理し切れていないということでございます。
　おっしゃるとおり、その対象がはっきりしないのに条例の中身が決まるのかということはごもっともなのですけれども、基本的には危機というものをこの条例の中でどういうふうに整理するかという意味で、一般的に我々として危機というものが受けとめられる概念というのは、おのずからほんわりした何かコンセンサスというのはある程度あるのではないかと。そういったときに社会全体で対応するときにはどういうことが必要なのかということを議論していって、最終的に危機というものがどういう形で定義されるべきなのかということは、最終的に整理していくと。ちょっと順序が確かに逆という感じはしなくもないのですけれども、そういう作業を進めていかないとなかなか条例の作業が進まないものですから、とりあえずそういう形で進めさせていただいておると、こういう状況でございます。さらにちょっと議論を深めていきたいと思っております。

○稲田委員
　それで財政健全化法はわかりました。後で本会議場で議論をしたいと思いますが、安田課長、人権救済は私は前から言っているように、要するに今凍結をしておるあの条例ですよね。あの条例がやはり法的に見てもおかしいのだということを見直し検討委員会で弁護士を中心にして検討をいただいたわけですよね。そしてそれによって条例をどうするのだというのが見直し検討委員会の大きな役目だと思うわけですよ。その判断をするのはもちろんあれが一応形の上では議員発議になっている。それからその条例の大もとは、片山さんが発議をした執行部発議をみんなでたたき台にして検討したという大きな条例の生成過程があるわけですよね。だから今度はそこから新たに子どもの人権侵害だ、差別発言だ、公権力だということになると、それはそこのところで前の条例とは切り離して新たにそれを生まないと、生んでこないと、要するに見直し検討委員会の言うままに動いている、執行部も言うままに、見直し検討委員会の意見をそのまま取り入れて、今度は庁内の検討会議にそれを移して論をしているというだけのことで、私はそれでは余りにも人権局の主体性がなさ過ぎるような気がするわけですよ。我々、私も非常にこの問題は悩ましい問題だと思ってはいますよ。いますが、そう思わないですか。
　一方で凍結にはなっているけれども条例が生きている。見直し検討委員会はもうあの条例ではだめなのだということを言っているわけでしょう。わかりましたと。では、その見直し検討委員会の意見を取り入れてどうするかということ。これは議員発議でやるか執行部でやるかという、私はいわゆる廃止条例のつくり方まで一応事務局には聞きましたよ。だからどういう手続をとったらいいかということも今ちょっとわかるのですけれども。そこまでの話なのだよね。それでそこからその見直し検討委員会でいろいろ示唆的なことはいただいてはおるわけだけれども、それをどうするかというのは人権局でも判断し、我々議員と執行部で判断をしていくことであって、それが一つの流れとしてずっと続いて、見直し検討委員会から庁内の何か検討会議みたいなものにぞろぞろぞろぞろつながっている。そういうぞろぞろぞろぞろつながっていくことが、例えばこの県の弁護士会がやっている子どもの権利条例の問題などに、全く私的な会でありながらこういうものが、これは公の文書と言えるのかどうかはわからないけれども、こういうところに載ってくるというのは、そこのところに非常にあいまいさができてきているわけですよ。だから一たんそこのところできちんと判断を切って論をすべきではないのかというように私は思っているわけですよ。どうですか。

●安田人権推進課長
　見直し検討委員会において見直しを検討しようという、これは予算で議決をいただいて行っておることでして、その見直し検討委員会の提言というのはこれは尊重すべきものだというふうに思っております。
　先ほど委員も御指摘されたように、見直し検討委員会は現在の条例について運用しがたいという判断をされております。そういう判断をした上で別の方法、代替案として方向性、制度モデルを３つ、４つお示しになったということでございます。ですから、現条例と同じ範囲内で提言があっているのではなくて、現条例とは別のものとして制度モデルが提言がされているということです。それを受けて執行部としましては、現条例での検討ではなくて、新しい別のものの検討を行っていると。その際に見直し検討委員会が検討すべき事項ということを指摘されておりますから、そういったことは当然検討いたしますし、ただ、見直し検討委員会も絶対これをしないといけないということではなくて、いろいろな要素があると。財政的な要素もあると。組織的な要素もあると。それは政策判断のことでありますということを会長もおっしゃっていらっしゃいます。そういったことも含めて庁内検討で検討をしているというふうに私個人は考えておりますし、それから弁護士会の勉強会の方につきましても、あくまでもこれは弁護士会の主催の会であります。私ども執行部がそこで結論を出すとかというものではなくて、弁護士会の勉強会は十分参考にさせていただきますけれども、執行部として独自に判断をして結論を出していきたいというふうに考えております。

○稲田委員
　おかしいよ。大体今まで私はこれについてずっと何回か常任委員会ごとに安田課長に話をしてきて、きょうはっきりわかったことは、要するに凍結しておる条例と新たにつくろうとしているこの３つの単行法的な条例、これはやはり切り離されているのだよね。そして見直し検討委員会の意見の中には、私がだからいうのは示唆的にという言葉を使ったのだけれども、示唆的に３つの条例はどうですかという提案がなれているわけでしょう。それを受け取るか受け取らないか、本当は、本来から言うと見直し検討委員会はそんな３つの条例はいかがですかというところは、これは見直し検討委員会の僣越に過ぎる行為だと私は思っているのだよね。凍結されている条例についてどうですかと問うているわけだから、本来はそれについてこれはやはり法的な欠陥があるからだめなのだということを見直し検討委員会が言うだけで、それで見直し検討委員会の権限は終わっていると思っている。だけど、それについてそれから先に話が進んで、では今度は３つの条例はどうですかという提案になって、それをそのまま受けて庁内の検討会議はその検討をしているということでしょう。私はそれはおかしいと思っているよ。そこがおかしいのだよ。
　一つのぞろぞろぞろぞろした、そういう流れをつくる。今度はその流れからどういうことが生まれてくるかというと、それぞれをやりましょうやりましょうということになるわけだ。それで例えばやりましょうという話になっても私は構わないのだけれども、だけどもやはりけじめをつけることはけじめをつけなければならないと思っている。だから本来から言うと見直し検討委員会の意見は非常に貴重な意見で、私も非常に賛同するところが多い意見でしたよ、見直し検討委員会の意見は。だけども、３つの単行条例をつくっていくということについて、示唆的だから示唆的にということを何回も言うのだけれども、示唆的にそういうことがあった。だからそれはあくまでも示唆として受けとめるべきであって、それを示唆ではなくて実際の今度はここが行動に移っているわけでしょう、いろいろ検討しているわけだよ。だからそれはやはりそこのところできちんと区別をするべきだと思う。示唆はあくまでも示唆的な意見として受けとめるべき問題であって、新たに執行部や議員の間で例えば子どもの条例だとか差別発言だとかというようなことは、新たにそれは機運が生まれてきたときにその条例についての検討をすべきものであろうというように思うわけだよね。

◎内田委員長
　どうしますか。

●安田人権推進課長
　手元に人権救済条例を停止する条例がございますので、少し読み上げさせていただきます。

○稲田委員
　いや、わかっているよ、その条例の停止条例は。

●安田人権推進課長
　少し読ませていただきます。県内で発生している人権侵害の事実等の調査、確認、適切な人権救済の方法の検討等による内容の見直しに伴う改正、その他所要の措置を講ずる必要があるため停止をしますということになっております。見直しに伴う改正、その他所要の措置を講ずるということです。これが目的で停止をされておりますし、先ほど申し上げましたように、見直し検討委員会というものが予算化されたということです。ですので、その見直しが行われたということで、見直しが行われて示唆として提言が出されたということです。その提言をやはり具体的にする必要があるということで内容を検討しているということでありまして、新しいワンステップを踏み出しているということではなくて、継続した一連のものとして庁内の検討を引き続いて行っているというふうに理解して行っております。

○稲田委員
　そうするとさっき安田課長が言った言葉と違う。さっきはある程度の区切りをつけましたと言ったから、それなら私は理解ができますよと言ったのだよ。今またそれは続いているという話でしょう。そうするとさっきの言葉と今の言葉とは違うよ。

●安田人権推進課長
　説明がうまくなくて申しわけないのですけれども、一区切りつけたといいますか、現在の条例がうまく運用できないということについては判断があったということを申し上げたつもりでして、別なものというのは別のステップ、今申し上げたように、先ほど見直し条例を申し上げたのですけれども、これは単に廃止かどうかということを決めてくださいということを停止の理由にした、あるいは見直し検討委員会に依頼したのではなくて、抜本的な見直しということで当時説明申し上げたかと思いますけれども、機能しないのであればどうしたら機能するのかと。その代替案も含めて検討してくださいというお願いを見直し検討委員会にはしております。それは先ほど申し上げたこの条例でもそういうふうに、代替案を検討するために提出するのだということを言っていますので、その範囲で今検討しているというふうに理解しております。

○稲田委員
　えらい私だけで申しわけない。そうすると見直しということは、今のある凍結されている条例もそれも手直しをすれば生き返るということか。

●安田人権推進課長
　骨格部分に問題があるというふうな指摘がありますので、手直しということではなくて、別の形、ですから、人権侵害という包括的な規定の仕方、そういった条例制度ではなくて、それぞれの人権課題、人権侵害に即した、単行法というふうに先ほど委員がおっしゃいましたけれども、そういった個別の制度というものを考えるべきだということが提言、示唆されているということですので、それに沿って検討しているということです。

○稲田委員
　もう私ばかり発言しても恐縮ですのでやめますけれども、本会議でやりますが、やはり理解ができません。それでこんな弁護士会の主催の子どもの権利条例に関する勉強会などというのは、この書面に載せるべき筋のものではないと思っています。これはあくまでも私的な勉強会で、こういうのをやるからまたまた何か議論がおかしなことになるのですよ。今度はこれから何を言わないといけないかということになると、今度はまた子どもの権利の侵害の定義から始まるのだよ。そうするとそれは人権の侵害すらも定義があいまいだということを弁護士会から指摘されたわけでしょう。それは私もそう思うよ。子どもの人権の侵害の定義ということになると、子どもの人権とは何だ、侵害とは何だという話になってくると、子どもの人権の侵害の定義だって非常にあいまいですよ。だからこれは載せるべき筋のものではないと思う。

◎内田委員長
　意見でいいですか。

○稲田委員
　いや、意見があるなら言って。

◎内田委員長
　いやいや、いいですか。

○稲田委員
　私。いやいや、安田課長、所感があるのなら言ってください。ないですか。
　載せるべきものでないという、それでは意見として言っておきます。
　それからもう１点、防災監。これはまだ本当に海のものとも山のものともわからないようなぼやぼやとしたようなものをつまんで議論することだから、今、防災監が言われたことで議論をとどめますけれども、もろもろこれをつくるについては多くの問題を含んでいると思いますよ。他の法令との関係、それから災害とはどんなものだろう。それでもちろんこの危機というものは一体どんなものだということをきちんとやはりそこを踏まえないと、この条例はなかなか難しい条例だと思っていますよ。今非常に条例ばやりだけれども、慎重にこしらえてください。済みません、長くなってしまって。

○伊藤（美）委員
　警察本部にお願いします。高齢者の交通事故抑止対策というのがあります。それで僕は逆に今どの家庭でも困っているというのは、うちのおじいさんは、おばあさんは免許証をいつやめたらいいだろうと、そんな話が随分出てきますので、高齢者の加害者としての実態というのをちょっと教えてもらえないでしょうか。これは主として運転者もありますけれども、歩行中だとか自転車だとかというのはもう被害者としての場ですけれども。恐らく高齢者が加害者になるケース、これは死亡事故だけではなくて普通の事故でも。どの家庭もじいさん、ばあさんの運転をやめさせることに苦慮しているという話は随分聞きますけれども、その実態はどうなっているのでしょうか。

●西畑交通部長
　高齢者の第一当事者、いわゆる加害者になられる率ですけれども、10年前の1.3倍、去年ですけれども伸びております。今後も高齢者の免許人口は増加していくというふうに思われます。この対策としましては、シルバー・セイフティ・インストラクター、いわゆる出前型講習をやって、地域で老人クラブの会合があるとか、そういうところで安全講習をやっております。
　もう一つは運転免許証の返納につきましては、高齢者の方でいわゆる申請によって返納していただくという制度もありますので、これの広報に努めておるところでございます。返納件数としましては増加しておりますのが実態でございます。

○伊藤（美）委員
　もう一つ主として年をとってくると追突だとか、思わぬうちにセンターラインを越えたとか、言ってみれば何だか知らないが、スピード違反ではなしにそういう場面が多いという話をよく聞くわけです。あるいはバックするときに後ろを見たつもりが見ずにごちんとしたりと。そうなると僕はこっちの方の被害者としてではなしに加害者としての指導みたいな話、さっきの免許証を返納するという格好というのがもうちょっと積極的であってもいいのかなと実は思うのですけれども、どうですか。

●西畑交通部長
　高齢者の方の事故は最近センターラインをオーバーするとか、大きな事故も事実発生しております。導入しましたシルバー・セイフティ・インストラクターが非常に好評でございまして、各地でも引っ張りだこで、かなり効果が上がっているのではないかなというふうに思います。今後も高齢者の免許を持った方がだんだんふえていく実態であります。例えば今の団塊の世代の免許を持っている方が約８割ございます。ですから、この方が順次高齢になっていけば高齢者の免許を持つ方もふえるということでありますから、高齢者の運転者対策を強化していかなければいけないというふうに考えているところであります。

◎内田委員長
　ほかにありませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　ないようでしたら、その他に移りたいと思います。
　執行部、委員の方で。
　
●浅井人事委員会事務局長
　済みません。委員長のお許しをいただきまして、去る８月の常任委員会で行いました報告の中の一部をちょっと訂正させていただきたいと思います。
　８月22日の常任委員会におきまして、人事院の行いました国家公務員に対する給与勧告の概要について御説明させていただいたわけですけれども、その際、私どもの行いました民間給与実態調査の結果につきまして、ちょっと中間報告ですけれども口頭で申し上げたのですけれども、そのときに県職員とそれから県内の民間で働いていらっしゃる皆さんとの給与の格差が２％ちょっととあの際口頭で申し上げたのですけれども、実際にその後また再度精査いたしまして最終的に数値を確定したのですけれども、実際にはもうちょっと差が広がりまして3.24％県職員の方が給料ベースで高いという結果が出ました。
　ちなみに期末勤勉手当につきましては、現在県職員につきましては年間で4.05月の期末勤勉手当、ボーナスを支給しているのですけれども、私どものことしの調査におきましては民間の皆さんに対しては4.02月ということの結果が出ておりまして、県職員の方がわずかですけれども、0.03月多く支給しているというような状況でございます。
　現在これらの数値をもとにいたしまして、ことしの給与勧告に向けまして鋭意作業をしておるところでございます。

○伊藤（美）委員
　これは警察本部ですけれども、最近それこそ皆さん方、きょうの資料にもありましたけれども、振り込め詐欺の寸劇。それで実は倉吉で７月にありましたね。それから８月にもあっていますわね、350万円だとかそういう。それでよく聞いてみると振り込め詐欺のことはよく知っておると、私は絶対だまされないと、そういうたかをくくっておりながらついつい振り込んでしまうと。僕はこれを聞いてこの間、警察の方から聞いて、やはり手口がだんだん巧妙になってくると。
　それで本部長、実は20年度の警察白書を読ませていただきましたら、その中に特集で刑事警察のことがあって、最近の動きとして匿名性の高い犯罪、これが今後ずっと伸びていくであろうと、あの白書の中にそういう記述がありますよね。携帯電話、それからＡＴＭ、これらを駆使した次々に新しい手口、こういうのが振り込め詐欺がなくならない大きな理由だというあれですけれども、振り込む方に一生懸命指導しておられるようですけれども、もう１回例えば金融機関だとか携帯電話の通話記録の保存期間だとか、そういうことで摘発率を高めていかないと、このままやってもなかなか減らないなということを思うのです。
　もう一つそこで私はちょっと最近の振り込め詐欺の被害の実態をちょっと教えてください。そしてもう一つは手口、どういう方向で変わってきているのかと。それからもう一つは典型的な新しい手口、おたくの寸劇では新しい手口をやっていますけれども、さらにその上をまた、聞いてみますと還付金詐欺などは、もらえるお金ですから冗談でもこうやってやっているうちに何だか後から見たら口座からさっと落ちていたという。本人にはそれまで全く、私の方がだましたわみたいな感覚しかなかったという。最近のその辺をちょっと、振り込め詐欺の被害の実態を教えてください。

●田代警察本部長
　振り込め詐欺の実態ということで、これは全国的にも大変今、件数、被害金額ともふえてきてしまっているところなのですけれども、鳥取県の場合ですと先月末までで被害金額総額みたいなものは、昨年の同期と比較すれば多少減っているのですが、件数が１割強ふえているという実態にございます。
　また、今、手口についてのお尋ねもありましたけれども、しばらく前には世の中で非常に話題になりましたおれおれ詐欺といったようなものがあって、これはもう親族の情に訴えるというか、親族のふりをする者が弁護士役の者と場合によっては連係動作をしながら、主に高齢者の方に交通事故を起こしたとか女性と問題を起こしてしまったとか、そういったことを話しておどすようにしてだまし取るというのがしばらく前は多かったです。
　最近一番話題になっておりますのが今、委員もおっしゃられた還付金詐欺で、これは例えば市役所とか保険料とかもろもろのものにつきましてあなたから取り過ぎましたと、お返ししますから。今すぐ手続をしてくださいというようなことをしむけて、ＡＴＭに被害者となってしまうことになる人を走らせるわけですね。言ったとおりに操作してくださいと言って、あたかも例えば整理番号などのふりをしながらその金額を押させるとか、それでどこどこ銀行の何番の口座に送金みたいなものまでプッシュさせてしまうと。そういうようなものが今一番世の中では問題になっているところです。本県でも被害がありました。
　その還付金詐欺の中でも最近は、これは特に本県というわけではないですけれども、全国の事例を聞きますと、もう既に被害に遭っている人にその被害に遭ったお金が返ってきましたと、それをお返ししますからなどという電話をかけてきたりする人までいるのだそうで、それは手口が巧妙化したというのか、より悪質になったというのか、いろいろなとらえ方があるところですけれども、委員がおっしゃられましたように、手をかえ品をかえ対策が警察の側でもまた広報啓発を通じて一般の皆様が警戒心を持つという、さらにその盲点をつくようなやり方を絶えず編み出しているということが言えると思います。
　早い話が50件か100件か電話をかけてそのうちひっかかってしまう人が１人か２人生じてしまいますと、もうその犯行グループとしてはもう十分過ぎるくらいに元が取れると、表現が適切かどうかわかりませんけれども、そういう犯罪傾向にございますので、なおかつ先ほどおっしゃられたように、携帯電話等を使って比較的簡便なやり方でできてしまうということもございますので、なかなか犯行に走る者が後を絶たないというようなところが実態であろうと思います。

○伊藤（美）委員
　実は先月、日経に出ておりましたけれども、70歳以上の親を持っている方々の実態調査というのでしょうか、アンケート調査がありまして、その中で振り込め詐欺に親はひっかかるかもしれないというのが33％あったのです。33％は親がひっかかるかもしれないと。これほど皆さんが宣伝してもひっかかるかもしれないと。それでなぜなのかという話を聞きますと、やはり口座の本人確認やそれから不審な口座の監視、窓口での注意喚起など、金融機関に対しての取り組みを強化しなさいと。そうしないとなかなか次々に新しい手口、巧妙な手口が出てくるから、その被害が減らないよというのがアンケート調査と、もう一つはやはり警察での犯人検挙だと。そうすると警察での犯人検挙というと、携帯電話の通話保存、今あれは３カ月なのですか。これを少なくとも６カ月ぐらいの保存を義務づける格好にしないと、なかなか減らないよという。単なる被害を受けるらしいそういう主として高齢者の皆さんにいろいろなあれをしても、片一方の方の金融機関だとか携帯電話会社だとか、この辺に対しての指導もしないと、なかなか巧妙な手口でやってきますから減らないのではないですかという、これはアンケート調査の結果ですけれども。その辺警察本部としては金融機関だとか携帯電話会社だとか、そういうことに対して指導というのですか、そういうあれを申し入れというのですか、やられたことはございますか。

●田代警察本部長
　今何点か御指摘をいただきましたうちのまず金融機関に対する働きかけといいますか、金融機関と連携しての対策みたいなことにつきましてですけれども、これはしばらく前に国の方でも警察庁から、例えば全国銀行協会さん等に対応をさらに充実していただきたいということを、何点かのその具体例とともに、具体的な項目とともに要請を申し上げたところですけれども、本県を含め各都道府県警察でも地元の金融機関に対しまして、足並みをそろえてそういったお願いをしているところです。
　例えば一部報道もされておりますけれども、本県内でもそれぞれの金融機関におかれて、いわゆるＡＴＭ機周辺についての対策というのをとってくださっているところでして、それは何というか注意喚起のための例えば画面に表示を出していただくとか、チラシのようなものを周辺に張っていただくみたいなことから始まって、一部ＡＴＭ機の周辺で携帯電話で通話をするとそれのサインが出るような仕組みを導入していただいているところ、そういった金融機関もございます。
　ですから、今、本県も含めそういった取り組みが全国的に始まり、あるいはさらに充実されてきつつあるところでして、警察の方からも現状を訴えて働きかけを続けてまいりたいと思いますし、金融機関の方々の中でも問題意識が非常に共有されていると思います。もちろん特にハード面を充実させていただいたりすることについては経費もかかりましょうし、金融機関の御負担のあるところもあると思うのですけれども、多くの県民、国民の皆さんのためということで御理解を求めるということを、私たち警察も努力を続けていきたいと思います。
　それとあと、先ほどやはり御指摘がありましたところで、携帯電話会社などのお話です。確かに通話記録の保存期間、これをもっと延ばしてくれれば捜査の上でもっと捜査が進められるようになるというのは確かに一般的に言えることと思いますし、そういったことについても国レベルでもいろいろな場でそういった業界の人たちと対話を深めていただいているところだと思います。これもいろいろなビジネスの便宜のことと、そういった多くの方々を犯罪被害から守るということとの、折り合いと言っていいのかわかりませんけれども、できるだけ一般の方が被害に遭わないような方向でどういったところに落ちついていくのかというようなことが今まさに進められている過程にございまして、私たちも県警察としてできることをそういった部門でもしっかりとやっていきたいと思います。

◎内田委員長
　意見は尽きないようでございますが、以上で予備調査の方は終了をさせていただきます。
　委員の皆さんには御相談したいことがございますのでお残りいただきまして、執行部の皆さんには退席していただいて結構でございます。御苦労さまでございました。
（執行部退席）
　委員の皆さんには２回目の県外調査についてでございますが、資料はお手元のとおりでございます。いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。（「はい」と呼ぶ者あり）
　それでは、このような日程でとりあえず実施をさせていただきます。
　それでは、以上をもちまして総務警察常任委員会を閉会をいたしたいと思います。

午後３時０分　閉会