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午前10時35分
◎初田委員長
ただいまから地球温暖化対策調査特別委員会を開会いたします。
本日の日程は、お手元の日程表のとおりであります。
まず、会議録署名委員を指名いたします。
山口委員と森岡委員、よろしくお願いいたします。（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、議題に入らせていただきます。
まず、議題１については、地球温暖化対策条例（仮称）の骨子案についてでありますが、諮らせていただきます。
前回の特別委員会においてプロジェクトチームの大変な努力によって骨子案を皆さんに提案いたしました。条例骨子案では、単に理念的な内容にとどまらず、事業者に義務を果たす内容も含まれております。このため、執行面から見た問題を踏まえて条例づくりを進めていく必要があると思います。本日は、生活環境部より骨子案に対する意見を聞いた後に再度、骨子の内容について皆さんの御意見を伺って、条例のフレームを固めていきたいと思っておりますので、よろしく御議論、御協議のほどをお願いいたします。
まず、それでは執行部より説明をお願いいたします。よろしく。
●大場生活環境部次長
生活環境部の大場でございます。では、座って説明させていただきます。
前回の委員会で提示されました骨子案につきまして、執行するサイドとしまして多少検討させていただきまして、何点か意見という形で整理させていただいていますので、それについて申し述べさせていただきたいと思います。もちろん今後、詰められる部分等がありますので、そこら辺にゆだねる部分も多かろうと思いますので、ある程度基本的なところだけでございますけれども。
まず１点目でございます。趣旨、目的等についてということで、お手元の資料１の方には項目づけをさせていただいておりますけれども、これは趣旨、目的に限った話ではございません。やはり、条例を制定する場合に関係する法律等の規定との整合というのは考えておかなければいけません。条例を読む人にとっては、法令にこういう表現で書いてあることと条例でこういう表現で書いてあることと、これは同じことなのだろうか、違うことなのだろうかと、違うことだったらもうちょっと範囲が広いとか狭いとか、それを考えて対応しなければいけませんし、基本的に同じ意味であれば同じ表現を使うというのが法令文の原則でございます。ですから、それを微妙に違えてしまうと別の意味だというふうに曲解されてしまいますので、そういう誤解の余地がないようにするということで規定の整合を図っておく必要がある。特に関係の深い法令としまして、そこに上げております温対法、それと省エネ法、こういったものとの整合を図ると、今、趣旨、目的のところに書いておられるような表現をそのままでは使えない部分が出てくるのではなかろうかというふうに思った次第でございます。
あと県の法体系としまして、特に環境部門の法体系としまして、まず基本的に環境の保全及び創造に関する基本条例というものがあって、それから個別の条例が出てくるという格好になっております。ある程度範囲が限定されておるものは一々言わなくても、基本条例があって、それから個別条例が出てくるというのは言わなくても当然なのでいいのですけれども、この温暖化対策条例はかなり広範な内容を規定します。そうすると、どっちが基本条例なのだという疑念も生じますので、そこら辺の位置づけもある程度はっきりさせておいた方がいいのではないでしょうかと。ですから、これは条文化に当たって、その辺を考えながら規定される必要があるのではないかということでございます。それで、申し上げましたように趣旨、目的規定に限った話ではありませんで、個別の規定も同様の配慮が必要になるということで御認識いただければと思う次第でございます。
あと２点目でございます。これは現在、骨子案には特に規定はございませんけれども、県計画の策定についての規定も設けられてはどうでしょうかという御提案でございます。これにつきましては、現在の骨子案を見させていただきますと、事業者に対していろいろ計画をつくりなさいですとか、そういう規定が多々ございます。一方、温対法等に基づきまして県も、そこに書いておりますけれども、総合的、計画的な施策を定めなさいとか、あるいは県が実施する事務事業についての温室効果ガスの排出抑制のための実行計画をつくりなさいという義務づけがされております。それを県もちゃんとしますということを宣言する意味で、そういう規定を設けてもいいのではないかと。事業者に言うばかりではなくて、県もちゃんとやることはやりますという宣言をしてはいかがかという御提案でございます。
めくっていただきまして、３点目でございます。これがちょっと一番難しいところになろうかと思います。この骨子案では、事業者から温室効果ガスの排出抑制のための計画の提出を求めるということになっております。同じような制度は温対法や省エネ法にもございますけれども、これと多少違った内容あるいは同じような内容になるのか、これはまた規則で定める部分かとも思いますけれども、出していただくという場合に、温対法等では、各事業所から出る温室効果ガスの排出量などについては企業秘密にかかわる部分もあるのではないかということでいろいろ配慮をされています。そこに３点ほど載せていますけれども、ある程度報告事項を限定しようとか、あるいは個別の工場の排出量がわかると、この工場にどんな設備があるか大体見当がついてしまうというようなことがある場合には、個別の事業者ではなくて、その事業者が持っている幾つかの工場の分をまとめた全体量でいいとか、そういう配慮規定もございます。さらに省エネ法に至っては、公表ということは全く考えておりません。行政機関どまりの情報にするつもりのようでございます。そういったようなことを考えますと、今回この事業者から出された情報、これを公表するとかどうとか、そういうことはまだこの骨子案では書かれておりませんけれども、他県の条例等を見ますと、やはり公表を前提にして提出させるというところも多いようでございますので、それをどういうふうに取り扱うか、よく考えておく必要があるのだろうと思います。
ただ、だからといって秘密にすればいいというふうには思っておりません。そこの次のところに書いておりますように、県だけではチェックし切れない部分もあるのではないかと思っておりますので、それを関心のある県民の皆さんにチェックしていただくと。それで、その意見も踏まえて事業者に必要な対応を求めていくというのは有意義なことだと思いますし、企業としても、これだけ頑張っておるという届け出内容を公表してもらうと、その企業の評価が高まるという部分もあろうかと思いますので、ある程度公表していくということは必要だろうと思いますが、ただ、その場合にどこまで公表するのか、どういう場合には公表しないようにするのか、その辺を考えておかないと、学力テストではありませんけれども、いろいろ情報を公表した場合に企業の競争上の利益を損なうというようなこともございますので、その辺について慎重な配慮が必要ではないでしょうかという話でございます。
４点目でございます。アイドリングストップの関係でございます。これにつきまして、骨子案ではアイドリングストップに努めるという表現になっておりますが、実は本県の場合は、もう既に条例で義務づけをしております。努めるというのは単に努力義務という意味ではないかもしれませんけれども、今回せっかくされるのに、それより弱くなるのもどうかなという気もいたしますので、内容的には基本的に現在ある駐車時等エンジン停止の推進に関する条例、この内容をこの条例の方にもうとっていただいて、その既存条例は廃止してしまうというような対応が適切ではなかろうかと思いますので、その点も御検討いただければと思う次第でございます。
それと５点目でございます。自動車使用事業者等の規制ということでございます。この骨子案では事業用自動車を相当数有する事業者及び従業員が相当数いる事業者に、事業及び通勤に使用される自動車から排出される温室効果ガスの排出抑制の計画を出させるということになっておりますが、この事業用自動車を相当数有する事業者ということでございますけれども、貨物輸送事業者に限って言いますと、省エネ法の方で類似の届け出制度がございますので、それを届け出たところということで把握できますけれども、それ以外の事業者で事業用の自動車を何台持っておるかというのは県では全く把握しておりません。まして通勤に何台使っておられるかというような話になると全く把握しておりませんし。ですから、ある事業者さんは正直に届け出られるかもしれませんけれども、正直に届け出られていない事業者さんがあった場合に、あなたは届け出てくださいと言う根拠が何もないので、それを一から調べてかからなければいけないと、それはちょっと大変なことになるなということで、これはちょっと難しいのではないのかなというふうに思っております。また、これはどの程度の規模の事業者から対象にするかにもよりますけれども、他県の例では、大体従業員1,000人以上の企業というようなものを対象にしておる県もあるようです。そういう規模ですと、民間事業者では県下に１社あるかどうか。行政機関はそれぐらいのところが県庁をはじめ、あるかもしれませんけれども、民間事業者では１社あるかどうか、そこをねらい撃ちにするような規制をするのもちょっといかがかなというのが、この５点目でございます。
あと６点目でございますけれども、建築物に関する届け出でございます。建築物の環境配慮について計画を出させるという規定でございますけれども、これにつきましては、実は省エネ法で既に2,000平米以上のものについて、そういう届け出制度がございます。今回この条例で対象にするのはどの程度にするかということがございますけれども、仮にできたら届け出をする方の便宜を考えてあげますと、その届け出と一緒に出せれば一番いいのだろうなと。ところが、この省エネ法の届け出では所管行政庁ということで、建築確認をするところにその届け出を出しなさいと、それでチェックをしますということになっています。今回条例でこういう義務をそれとは別のものとして課しますと、その届け出は、ではどこに出すかということになると、知事に出します。知事が勝手に市町村長に出しなさいというわけにいきませんので、市町村にその条例に基づく権限を個別に受けていただかなければいけません。それを受けてもらえればいいですけれども、もらえなかったら、省エネ法の届け出はこっちに出し、県のこの条例に基づく届け出は県に出しという二度手間が出ます。そういうことにならないようにするためには、所管行政庁が異なる鳥取市や米子市、４市ですね。ここは適用除外してしまうという手もありますけれども、それでは意味がないと思います。もう一つは、やはり権限を受けてくださいというふうにお願いして調整するということが必要になりますけれども、そのために、これは相手があることですので、受けてくれるかどうかという調整をしなければいけませんので、時間的にも施行までに余裕をいただきたいなと。受けてくれなかった場合はどうするかということもちょっと考えておかなければいけないかなと。受けてくれるとは思いますけれども。既に省エネ法のベースがございますので。
ちなみに今2,000平米以上が対象ですけれども、平成22年４月１日からは省エネ法が改正されまして、これはまだ決まってはおりませんけれども、300平米以上が対象になるのではないかという話もございますので、件数もかなりふえてくる可能性があります。そういったことも踏まえますと、余り手間がかからないようにしてあげないと、建築確認のときにあったような行政による建築不況というような話にもまたつながってくるかもしれませんので、配慮が要るだろうというふうに考えております。
あと７点目でございます。緑化規制の関係でございます。今回の骨子案では、一定要件に該当する建築物の新築等をする建築主さんに緑化に係る計画書の作成を義務づけるという項目がございます。これにつきまして、本県では緑化規制という意味では景観形成条例の方で全県にわたって、これはかなり大規模な建物になりますけれども、高さが13メートルを超えて建築面積が1,000平米を超える、そういうものについては敷地の３％以上を緑化しなさいという義務づけを既にしております。ちなみに、これは全県はそうですけれども、特に重点的な区域では高さ５メーターかつ延べ床10平米超ということで、かなり小規模なものまで規制がかかります。この緑化計画を出させて緑化を義務づける内容が、単に敷地面積の何％を緑化という話ではない可能性もありますので一概には言えませんけれども、もしその敷地の何％以上を緑化というような話であればかぶってまいります。そうではなくて屋上のどこを緑化せよとか壁面のどこを緑化せよとか、別な話をされるのであれば、目的も違いますし、景観形成という見地ではございませんので、それはそれなのですけれども、もし敷地面積の何％とかという話であれば、景観条例で十分かもしれませんし、規模が大きいのでやはり要るという話もあるかもしれませんけれども、いずれにしても重複する部分について何らかの調整が要るだろうというふうに考えます。
あと最後に、これは規定の仕方の問題になると思いますけれども、実効性確保のための措置ということで骨子の11番目に上がっております。この内容でちょっと気になりますのは、今回この骨子案に示されております義務づけといいますか、してくださいという規定には、単なる努力義務的なもの、それとも本当に義務づけに係るもの、訓示的なもの、いろんなレベルのものがあるわけでございますけれども、それを全部受ける形でこういうような規定になると、書いておりますように、単なる努力不足、努力規定違反で勧告や指導を受けると、あるいはそれで事業者名を公表されてしまうというようなことになってしまいます。勧告、公表というのは単なる行政指導なり事実行為だということで、別に条例の根拠がなくてもできるものでペナルティーというわけではないのですけれども、やはりこの流れの中では、あくまでもペナルティー的な意味合いを持ってくると思っております。そういうペナルティーが単なる努力規定に違反しただけで科されるというのはちょっと過酷ではないかと。やはりきちんと義務づけて、これをしなさいというふうに言ったものについてだけ、そこまでするという方が適切ではないのかなと。だから、ある程度絞り込んで、義務づけ規定違反の場合にだけ、違反したら勧告なり公表なりをしますという形の方がいいのではなかろうかというのが生活環境部としての意見でございます。
◎初田委員長
以上ですか。
●大場生活環境部次長
はい。
◎初田委員長
今、執行部の方から我々の骨子案に対する意見ということで意見を述べていただきましたけれども、このことについて皆さん、何か御意見、御質問、どうぞ。
○山口委員
これはちょっと、私はこういう関連の条例のあたりは、法律は法律ですけれども、承知はしておることはおったのですけれども、事務局がすることはよく承知して、このうちの案を……。
◎初田委員長
そのことについてですけれども、事務局が一応骨子として出していただきまして、生活環境部の方から我々も執行する段階においては執行ができるように考えておりますので、石田部長の方から執行部の方の案とちょっとすり合わせをさせていただけませんかという依頼がありまして、それは我々としてはもう待っていましたということで、一応のすり合わせというか案同士を重ねたというところもあります。そこで今こういうことを意見として言わせていただきますのでということで、今後の課題として今、意見を言っていただいたということでございます。
○山口委員
いや、委員長、よくわかりますけれども、確かにこのアイドリングストップとか、これは尾崎さん、こういう形でつくっておるわけで、だから、もっとやはり県の今の条例と整合性を持ってやらなければいけないというのは初めから言ったとおりだと思います。
だから、ちょっと私どもは法律に余り詳しくありませんので、きょう、こういう形で出たものですから、私どもの意図が、県の今、既存の法律であるとか条例に求めるものがどんな形で入るか、あるいは既に条例で、入れるか入れないか、そういうものをちょっともっと精査してもらわなければ、今、指摘されたものを精査してもらって対応をしなければ、ちょっとわからない。
◎初田委員長
そうですね。きょう初めて、生活環境部長の方からの意見なりを言っていただいたと。うちの骨子案をつくるまではプロジェクトチームで努力していただいたので……。
○山口委員
だから、それを法律的にとか、もちろん条例とか、こういうものに対してどういう形で検証するか、ダブるか。優先するのは、ということをもうちょっと十分整理してもらわなければ、文言としても分からないし。
◎初田委員長
後になろうと思いますが、これからもう１回プロジェクトチームでも検討していただき、また執行部ともすり合わせをして、それについて、後から発表になりますが、次の１月ですか、常任委員会の後、それのまとめた分を皆さんにお聞きしていきたいなと思っております。
○山口委員
それだけここで今、執行部が指摘した……。
◎初田委員長
そうです、そうです、合わせて。
○山口委員
合わせてやって、最終的に調整をしてもらって、ちょっと今はここで直せなどといってもどうせわかりませんが、と思います。
◎初田委員長
きょうは御意見を聞くということで持たせていただきました。
○山口委員
それでいいと思います。
○興治委員
執行部の意見を今、聞いていまして、１番から７番までは大体相当な理由があるのだろうなと思いました。それに基づいて、この委員会がつくっている骨子案については内容を豊富化するなり修正するなりしていけばいいのではないかなと思いました。
ただ、ちょっと８番のところなのですけれども、実効性確保措置についてということで、いわゆる義務づけの部分だけに対してその指導とか勧告等を行うように限定した方がいいということなのですけれども、ただ、ここの委員会の案でも一応義務づけられている行為に対して包括的にですけれども、助言指導とかあるいは勧告とかということにしてあるのですけれども、これは個別具体的に義務づけしたものを何条、何条という形で抽出をして、その条項に違反した場合は指導とかあるいは勧告とかというような書き方にすべきだということなのでしょうか。
●大場生活環境部次長
普通の法令の場合には、ある行為を規制して、それに違反した場合の措置は大体そのすぐ後ろの方に条文が書いてあります。後でまとめてというのは、ちょっとそういう意味では、言ってしまうと雑駁なやり方ですので、やはりこういう義務を課すという規定を置いて、そのすぐ後ろで、違反した場合はこんなことをしますという規定を置いた方がわかりやすいですし、対象もはっきりするということです。
◎初田委員長
そのほか、執行部の意見に対して御質問はございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
ないですか。
では、今ちょっとまとめのような意見があったということは、うちの方でまとめさせていただきましたので、皆さん確認をいただきたいと思いますが、まず初めに、県計画の策定・公表に関する規定を設けてはどうかという御意見。それから事業者に義務づける計画、報告に関しては、その対象内容を温対法と合わせるべきなのかどうか、また公表についてどうするのかということが第２点目。第３点目、自動車使用事業者等の規制に関しては、従業員が相当数いる事業者から計画提出の義務づけの実効性、効果の疑問があるという御意見。４点目、建築物に関する届け出については、省エネ法に基づく届け出等とあわせて所管行政庁に提出できるよう鳥取市、米子市等との調整が必要ですよということ。それから５番目、緑化規制については景観形成条例と重複する可能性があるので、十分調整が必要であるというようなことが主な御意見であったかと思いますので、確認させていただきます。
大場次長、そんなところでよろしいでしょうか。
●大場生活環境部次長
出させていただいたとおりでございます。
◎初田委員長
では、こういう御意見を参考にさせていただいて、私の方で執行部の御意見を入れながら、我々の方の意見も入れながら条例の作成に向かっていきたいと思います。よろしくお願いします。
○山口委員
一ついいかな。この温暖化条例というのを議会の方で今、検討しているわけですけれども、今の既存の条例の中に入っておらないもので、それから今、私どもで計画するもの以外で、入れなければならないものとかというものがあったらアドバイスしてもらうと。こういうことでいい条例になるように、その対応をした方がいいのではないかと思いますし、議会側の主導でやったわけですけれども、ここまでせっかくやった以上は実効性のあるものをやらなければ、こういうことで……。
◎初田委員長
なかなか時間がないですけれども、努力させていただきます。
ほかになければ、鉄永委員の方から提案というか、こちらに対する意見があるということで提出されております。よろしく説明をお願いします。
○鉄永委員
地球温暖化対策条例ですが、規制ばかりではなくて、少し事業者が協力しやすい方向も前面に出すのがいいのではないかというふうに思った次第です。
排出削減をすることによってインセンティブをもらえるということなのですが、まず１点目は、事業者の省エネ事業であったり、あるいは森林整備等、共生の森等でやっているのですが、そういった場合に、ある程度といいますか、それを認証して何かの製品をつくったり売ったりされる場合に、その認証制度が生かせると、私どもはここまで努力しておるのですよというようなことを県がお墨つきを確認して与えるということがいいのではないかと。恐らく大きな事業者については国からキャップがかかってきますので強制的にやられる可能性がありますが、小さい中小企業にでもそれを与えてインセンティブとすると、こういう形はどうかと。
もう１点は、以前も申し上げましたが、二酸化炭素の取引が徐々に今やられつつあると思っております。そこで、例えばバイオ発電でありますとか今、検討されている県内業者もあるように伺っておりますが、そういったときに他の事業者がその投資を促進するというふうなことを考えてみてはどうかと。恐らくこれが活発になりますと二酸化炭素の取引というのがあるだろうと思います。例えば、先般新聞で報道されておりましたが、東大が省エネを図ると、それでその二酸化炭素を買うということがあったのですが、例えばローソンがお金を出して東大のその省エネに投資してしまうと。そのときには、やはり当然二酸化炭素はローソンが減額ということで買うというようなことが出ていたと思いますが、そういったことを県内でもやはり促進するということになりますと、特に県内の中小企業にとっては非常にいい方向になるのではないかということで、そういったインセンティブが働くような２点を検討していただいたらどうかというふうに思った次第です。
◎初田委員長
いろいろ本当にありがとうございます。
今、言われた提案を我々プロジェクトチームそれから事務局が、あわせて調整してつくっていきたいと思っております。
○興治委員
いいと思いますけれども、ちょっと２点だけですけれども、森林吸収源対策で間伐等を行った場合にＣＯ2の吸収があったということになると思いますけれども、その共生の森というのもそういう事業の対象になるのかどうなのかという、ちょっと教えてほしいということと……。
●嶋沢森林保全課長
それで今、来年度の予算の中で鳥取県でＣＯ2の認証制度をつくろうということを考えています。そうすると、この条例とマッチできるのかなというふうに思っていますし、共生の森でも、それの認証を受けるということであれば対象となるということでございます。
○興治委員
あともう一つ。他の者が行ったということですよね。他の者が行う排出削減とか吸収量拡大に投資した場合ということなのですけれども、これは要するに鳥取県内のＣＯ2の削減なので、やはり県内で行ったのに限定するべきなのですよね。例えば、県外の事業に投資した場合はどうするのかというのを、ちょっとその辺の考慮が要るのだろうなと思います。
◎初田委員長
どうでしょう、鉄永委員。
○鉄永委員
大手でありますと当然この制度というのは国が認証するだろうというふうに思います。私は、当然県内業者でもいいですし県外でもいいですけれども、小さいところは規制がなかなかかかりにくいだろうと思っておりますので、そういったところにも県内に投資していただくということですから、県外に投資するのは余り認証する必要はないと思うのですが、県内で二酸化炭素が確かに減りましたよということで投資していただければいいのではないかと思います。
◎初田委員長
そもそもこのＣＯ2の売買、これは今もう決まったのか。まだでしょう。
●金涌地球温暖化対策室長
地球温暖化対策室長の金涌でございます。現在、国の方でも排出量取引の試行、さっき鉄永委員が言われましたローソンとかあそこら辺がやっている国内クレジット、それからカーボンオフセットという取り組みが徐々に今、広がっております。それで、先ほどの御意見なのですけれども、やはり県内だけの取り組みというわけではなくて、やはりそういう国の制度にのるような柔軟な制度を設ける必要があるかなというふうに考えております。（発言する者あり）
◎初田委員長
提案でございますので。そこらあたりも詰めて……（「詰めてください」と呼ぶ者あり）
ありがとうございました。いい提案をいただきました。
ほかになければ、議題２に入らせていただきますが、議題２は、開催日程でありますが、これは２月定例会において提案したいという意気込みで今までやってまいりました。そういう意味から、精力的に事務を進めなければいけないと思いますのですが、閉会中に特別委員会あるいはプロジェクトチームを開かせていただきたいと思っております。そして、先ほど申し上げました１月の21日に常任委員会が開催されますので、そのときにまた皆さんに提案させていただいて、これでどうだということを煮詰めさせていただきたいなと思っておりますが、そういう日程はいかがでしょうか。よろしいでしょうか。（「お願いします」「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、今まで皆さんにお諮りしました日程のとおり今後進めさせていただきますが、大変なことでございます。
それで、資料の３に掲示してありますとおり、これは一方的に議会において作成するということでなしに、１回県民にこういう条例をつくらせていただきたいと思うがどうだというようなシンポジウムを生活環境部長の方から開きたいという提案がございます。その日程は配ってあるかな。（「はい」と呼ぶ者あり）
ということで、そのシンポジウムを開きたいという意向でございますので、内容について、金涌地球温暖化対策室長、説明をお願いします。
●金涌地球温暖化対策室長
失礼します。金涌でございます。この議会特別委員会で条例制定に向けて検討されておりますが、やはり県民の皆さんにその制定の意義とか、それからどういう内容か、それからまた今回の骨子案につきましても事業者の方に削減計画書の報告義務を課すとか、いろいろ内容が盛り込まれるようになっておりますので、やはり県民の皆さんに知ってもらって一緒に温暖化対策に取り組んでいただくのはどうかということで、その一つの機会としてシンポジウムを開催して、その内容を広く知っていただけたらどうかということで御提案しております。
そこの資料２－２の方で一応、今考えられる案ということでございますけれども、多分２月にパブリックコメントを得られるということになっておりますので、ちょっと日程的にはわかりませんけれども、それと同時期なのかなということで２月。それと、やはり他県でも温暖化対策条例を持って今執行されておる県があります。そういうところの状況をまず最初に聞いて、それから条例等の内容を説明していただいて、パネルディスカッションをしていただいて温暖化対策にどう取り組むのだということをやったらどうかということで御提案させていただきました。
◎初田委員長
ありがとうございました。
そこに案ということで書いてありますけれども、皆さん、この案についていかがでしょうか。やらせていただいてよろしいでしょうか。
では、執行部と協力して開かさせていただきますので、たくさん来られるよう、皆さん御協力をよろしくお願いいたしたいと思います。また詳細については詰めてから皆さんに御提案させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
次に、まだまだあるのですが、前回だったですか、バイオディーゼル燃料の課税手続の簡素化について鉄永さんの方から提案がありました。このことについて県税当局の職員等を呼んで勉強会を開いたらどうだろうかという御提案をさせていただきたいと思いますが、まず鉄永委員、何か説明がありましたら。
○鉄永委員
実は、この間提案しましてから本年、品確法が改正されて、施行令が改正になったようです。その中身は５％以下の混入ということで厳格化が図られております。それは販売する方もですが、混入する当事者までどうも規制がかかったようです。その規制の主なものは登録制にすると。したがって、１台持ってやられるのも登録制で許可を受けなければならない。あるいは年に１回だったでしょうか、成分検査表を出さなければならないようになったというようなことがどうも施行令で盛り込まれたようで、来年２月からだったですか、施行をされます。したがって、税金だけではどうもいけないようになってしまいまして、ちょっと厳しいなと。来年２月施行ですから、それを見てからでもやむを得ないかなというふうな今、状況になったと思っております。
◎初田委員長
では、その時期に適当な方を呼んで説明を受けたい、勉強会をしたいと思いますが、その開催日時ですが、次の特別委員会はどうも１日というか半日ぐらいとらなければなかなかだめだと思いますので……。
○稲田委員
委員長、ちょっと参考までですけれども、この条例をつくるということも、これも大変な作業なのですよね。その中で幾つか勉強会だとかシンポジウムだとかというのがあるわけでして、これは直接その条例作成に結びついていくような勉強会やシンポならいい……。
◎初田委員長
シンポはそうだ。
○稲田委員
少なからず影響はあるかもしれませんけれども、余り直接的な影響があるとは思えない。その中で、こんなことをやっておったら条例はできないよ、という気がするのですよね。ですから、もうちょっと本当にやるのなら本腰を入れてこの条例作成にかからないと。私は結局、この特別委員会があるのはもう来年の３月でしょう、今のこれで考えたらできないような気がするのですよ。ですから、本腰を入れるならここだけに集中して、とにかくこれに絞って執行部の方の意見も聞きながら、ここだけにやった方がいいと思う。余り盛りだくさんな催しをしない方がいいと思いますけれども、どうなのでしょうか。
◎初田委員長
いかがですか。今、稲田委員の方から、この勉強会等々はちょっと時間がないのではないかということなのですが。
鉄永委員はいい資料もつくっていただいておるようですが、いや、皆さんに配っていないと思います。改正についてということで私はいただいておるのです。（発言する者あり）当面見合わせる。
○鉄永委員
施行になってからちょっと見合わせた方がいいと思います。１つならともかく２つもハードルをトップで越えるのは……。
◎初田委員長
はい、失礼しました。
○鉄永委員
という感じがします。
◎初田委員長
今そういうことで実施時期があるので、ちょっと見合わせたらどうかということですが、では、この勉強会についてはちょっと見合わせさせていただきましょうか。もう重点的に条例の方にかかりたいと思いますのでよろしくお願いします。
○興治委員
ちょっといいですか。ちょっとどうかなと思って僕も悩んでおるところなのですけれども、さっき執行部の方から企業利益に対する配慮が要るのではないかというお話だったのですよね。その県内のやはり実態に即して、どういう配慮が要るのかということがやはり出てこなければいけないのだと思いますね。そうなると、確かにパブリックコメントはとるのですけれども、その対象になる企業を一部対象にして、こんな条例をつくろうと思っているのだけれどもどうかという意見を聞くような場があった方がいいかなと思ったりするのですけれども、パブコメでそれは大体できるのだということでもあるのかもしれないのですが。この規制対象になるのは大体事業所なものですから、その条例ができる以前にやはり事業所にもこういうものをつくろうとしているのだと、規制がかかりますよということをやはり知らせていくというか、意味もあるのかなと思うのですけれども、そういうのはどうなのでしょうか。ちょっと皆さんの御意見があれば。
○尾崎委員
今の御意見ですけれども、当事者は当事者ですので、執行部の方というのはこれに限らず今まででもいろんなことをされるのにやはり御意見とかを聞かれませんか。例えば景観ですとか何かやられるときに、やはり規制の対象になるようなところというのがあるはずですよね、そこの御意見というのはどんなふうに聞かれているのですか。
●大場生活環境部次長
執行部の方でそういう規制条例をつくる場合には、当然さっきおっしゃったように意見交換会みたいなものを催して何度か規制対象になる人の意見を聞いたりします。そういう手続は踏むのが普通です。
○尾崎委員
アイドリングストップのときにされましたよね、自動車関係とか。
●大場生活環境部次長
県民一般に規制をかけるような場合にはパブリックコメントの手続になりますけれども、それ以外で特定の業者さんを規制するような内容になる、例えば屋外広告物であれば屋外広告業者さんに意見を聞くような機会を設けます。そうですね、福祉のまちづくり条例などの場合も規制をする場合に、関係業者ごとに飲食店営業はどうなるとか、そういう業種ごとにやったりもしております。
○山口委員
委員長、よくわかるけれども、そういうものが想定されればやればいいわけですから、案をやはりつくって……。
◎初田委員長
まず案ですね。それから各事業者に説明に……。
○山口委員
そういう形で対応をしなければ、初めから、という形では何をやっても前に進まないと思います。いや、本当に。だから、やはりこのぐらいの程度で、どのぐらい影響があると、こういうことをやるということにしましょうや。そうしなければ初めから……。
○稲田委員
そのとおりなんですよ。今、大場次長がおっしゃられたことはわかりますが、また難しいことを言うようだけれども、要するにその条例をつくるということになると、ある程度の立法の事実、なぜその条例をつくるのだというところの実態調査みたいなことをやるわけですよね。それがないと、本来からいうと条例をつくるという段取りにはならないわけで、その実態調査のようなものを、例えば業者の意見を聞く、あるいはパブコメをとる、これはその実態の調査とはまた別個なものだろうと思うのですよ。それはある程度の参考意見にはなるかもしれないけれども、それはそれとして、やはりある程度のもうちょっと具体的なものが出てこないと、それからでいいというような気がします。それをやっていると、もうあれもやり、これもやり、あれもやりと、結局はその一番の本体になるものがまとまっていかないという気がする。
◎初田委員長
執行部側としてはパブコメはいつごろの予定にしておったですかね、うちか。いつごろまでにとるという……（発言する者あり）
○稲田委員
出ていないよ。私はパブコメをとるなんていうのは聞いておらない。
○尾崎委員
前回出ています。
◎初田委員長
ああ、そうか。我々の中の協議だったか。
●大場生活環境部次長
執行部が条例をつくる場合にどんなふうにしておるかという意味で申し上げますと、おっしゃられたように、県民の皆さんに意見を聞く、あるいは事業者の皆さんに意見を聞くといっても抽象的な状態では聞けませんので、ある程度の具体案、条文まではいかなくてもある程度、基本的なところが固まってから大体聞くようにしております。ですから、パブコメなどもある程度、案に近いものを、この骨子よりも確かに前回ちょっとあった具体的なところが入っていないという話がありまして、もうちょっと書いたものを提示して、それで意見を聞くというような流れになります。
◎初田委員長
では、骨子案をまず固めて、それから２月定例会が始まる前後ぐらいまでにパブコメというのですか、パブリックコメントをとらせていただいて、こっちの打ち合わせの日程ですけれども、２月の初旬ぐらいまでに締めていただいて、それから正式な条例案をつくって議会に提出するというような日程を一応頭の中には、こちらの副委員長とではさせていただいておるのですが。
○錦織委員
ちょっと質問ですけれども、いいですか。この骨子案の中にもいろいろ対象となる一定量を排出する企業だとか、例えば車を何台保有するとかということが当然出てくると思うのだけれども、それはまた別個に要綱か何かをするのですか。規則というものなのですか。
◎初田委員長
規則的なものになるのですかね。
○錦織委員
実施するための規則をまた別につくらなければいけないですよね。そうしたら、これだけではちょっと。これも大変なのですけれども、その対象がどこまでということに関して、ちょっとこれでは見えない。
○稲田委員
努力はしなければいけないですからね。それでやってきたわけですから。
◎初田委員長
では、まず骨子案を早急に精力的に執行部と。この基本的な考え方とかというのは、今まで皆さんに説明してあったこの骨子案でよろしいですか。（「調整しなければいけない」と呼ぶ者あり）基本的な考え方というか、考えはこれでよろしいか。（「はい」と呼ぶ者あり）
ありがとうございました。
以上で特別委員会を閉じさせていただきたいと思いますが、そのほか、皆さん何か御意見はございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
ないですか。では、プロジェクトチームの方はちょっとお残りいただいて、特別委員会は以上をもって閉じさせていただきます。ありがとうございました。
午前11時22分 閉会
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