総務警察常任委員会議事録

午前10時11分　開会

◎内田委員長
　おはようございます。ただいまから総務警察常任委員会を開会いたします。
　日程はお手元の日程のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきたいと思います。
　初めに、会議録署名委員を指名いたします。
　初田委員と銀杏委員にお願いいたします。（「はい」と呼ぶ者あり）
　それでは、ただいまから本委員会に付託されました議案について審査を行いますが、その前に、追加提案されました議員提出議案第１号について、提案者から議案説明を行っていただきたいと思います。

○山田副委員長
　失礼をいたします。それでは、議員提出議案第１号、鳥取県情報公開条例の一部を改正する条例につきまして説明を申し上げたいと思います。
　改正の内容は、条例第９条第２項に小学校の児童、中学校の生徒または特別支援学校の児童もしくは生徒の全国的な学力の実態を把握するため実施される調査の集計結果のうち、学校ごと、または学年、学級その他学校より児童もしくは生徒の数が小さい区分ごとに集計したものに限って非開示とする第８号を新設させていただいて、公布日より施行しようとするものであります。
　改正の趣旨につきましては、去る12日の本会議で興治議員の方より説明がありましたが、改めて申し上げたいというふうに思います。県が実施した基礎学力調査の結果をめぐって起きた問題事例につきまして、山田教育委員長の方から初めて本定例会で言及があったところでございます。また、全国学力・学習状況調査結果の取り扱いにつきましては、マスコミ報道を見てもわかるとおり、その関心度合い、影響度合いは県の基礎学力調査をはるかに超えるものであることはだれの目にも明らかでございます。したがって、これらのことを踏まえまして、全国的な学力の実態を把握するため実施する調査の学校単位以下の結果情報の開示は、学校間の序列化、特定の教科を対象とした過度の競争を惹起して、教育現場、ひいては子どもの内面に悪い影響を及ぼすことが強く懸念されるとの判断に至ったところでございます。したがって、条例の目的に規定されているとおり、県民の知る権利及び公文書の開示を求める権利は最大限保障されなければなりませんけれども、開示された結果起こり得るこれらの影響を排除することの方がより優先されるべきであると、こういう判断のもと、先ほど説明いたしましたとおり改正しようとするものでございますので、ひとつ御審議のほどをよろしくお願いしたいと思います。

◎内田委員長
　それでは、ただいまの説明につきまして、質疑、討論を行っていただきたいと思います。

○尾崎委員
　２点ほどお伺いいたします。
　先日出されたばかりの案ですけれども、それまでにパブリックコメントといいますか、県民の意見というのはどのように聞かれているでしょうかということが１点と、それから学校ごとまたは学年、学級その他学校の児童もしくは生徒の数が小さい区分ごとに集計と非常にわかりづらくなっていますけれども、このあたりをきちっと説明をお願いいたします。

○山田副委員長
　パブリックコメントの関係等々で開示を求める声が多かったが、そこらあたりのところはどうかという御質問だったと思いますが、確かに開示を求める意見があったということは承知いたしております。しかし、非開示を求める意見もあり、両方満足させることはできないと、こういう考え方に立ちまして、その場合に何を優先させるかは政策判断ではないかなと、こういうことでございまして、いわゆる県民の知る権利あるいは公文書の開示請求権が最大限保障されるべきことに異論はございませんけれども、この悪影響を排除することの方が公益上知る権利にまさる部分がございまして、そのバランスを考慮して学校単位以下を非開示としたものでございます。
　もう１点は、改正案第９条第２項第８号の中の、いろいろ細かく記載をさせていただいておりまして少しわかりにくかったのではないかなと思いますが、改めて説明をさせていただきたいなと思います。
　この文言に関して、学校ごとと学年から学級あるいは小さい区分は並立の関係にあるというふうに考えております。すなわちここで申し上げておるのは、学校単位の情報に加えて、特定の学級単位の情報など学校より小さい区分の情報についても非開示とすることを言っております。ちなみに全国学力テストに関して県が保有している情報は、教育委員会によると市町村別、学校別のものと聞いておりますが、今後実施される全国テストの結果がこれまで同様に学校別情報までにとどまるかどうかは将来は不明ではないかと、こういう検討のもとでこのような項目を起こさせていただいたということでございます。学校ごとより小さい特定の、いわゆる学級情報等の保有が今後否定できないと、立法上の配慮からこの文言を付したということを重ねて申し上げておきたいと思います。なお、文中の「その他学校より」のその他には、例えば男女別といいましょうか、性別というふうなことも想定をさせていただいておるということでございます。

○尾崎委員
　そうしますと、先ほどのパブリックコメント等をおとりになりましたかということに関してですが、公にこういうことをやりますからというような意見聴取みたいなことはされていないということですか。
○山田副委員長
　ございません。

◎内田委員長
　ほかにございませんか。

○銀杏委員
　今のお答えでもう少しお聞きしたいのは、つまり小さい町村で１町村１学校のところがありますけれども、その町なり村の情報が開示されることによって、事実上、学校の情報が開示されることになるということも考えられるのですが、この場合、この条例ではどういうふうな取り扱いになるのでしょうか。

○山田副委員長
　非開示の範囲を学校単位以下とした理由ということにもつながると思うのですけれども、すべて非開示ではなくて、町村単位は開示してもよいという理由になろうかというふうに思います。重複するかもしれませんが、学校単位以下の結果、情報が開示されて、それが公表されることとなれば学校等が序列化されて、いわゆる過度な競争を生じる、あるいは精神的なメッセージから子どもたちに間違った劣等感や優越感を植えつけるなど教育上の悪影響が十二分懸念をされると。したがって、同じ回答になるかもしれませんが、県民の知る権利、公文書の開示請求権が最大限保障されるべきことに異論はないわけですけれども、この悪影響を排除することの方が公益上知る権利にまさる部分があり、そのバランスを考慮して学校単位以下を非開示とするものであるという考え方に立っております。

◎内田委員長
　よろしいですか。

○初田委員
　非開示の理由は今聞きました。私は、そもそもこの全国学力テストは、生徒の学力向上のためという目的について、共通した認識でおると思います。ならば、それを開示して知る権利も満足させながら、各地域ぐるみで比較検討し、そして生徒たちの学力はここが劣っているのですよ、あそこが劣っているのですよ、あそこよりももっと頑張ろうやという、そういうことをなされないと、この全国学力テストの意義がないと思います。よって、知る権利を含めて開示に対してはすべきだという主張でございますが、いかがでしょうか。

○山田副委員長
　これも同じ回答といいましょうか、繰り返しになるかもしれませんが（「いいですよ」と呼ぶ者あり）、私たちの立場もすべて非開示という立場には立っていないということでございまして、市町村単位は開示してもよいという立場に立っておるわけでございますから、県民の知る権利、公文書の開示請求権が最大限保障されるべきことに異論はないけれども、この悪影響を排除することの、いわゆる公益性上知る権利、そこのバランスの問題を意見調整をしてこのような条例改正案にさせていただいたということでございます。

○鉄永委員
　山田教育委員長が議場で答弁された内容、どこの町村かわかりませんが、町村とおっしゃいましたので、２町ほど町議会の議事録を読んでみました。非常に前向きな議論だったと私は思っています。山田委員長がどこの町村を指されたのか私はわかりませんが、それらしいところを２町選んで読んだわけです。そうしますと、結果から言いますと、我が鳥取県議会で議論されているような前向きな基礎学力調査結果に基づく向上策がかなり真剣に議論されておったように私は思います。
　そこで、開示は町村に任せるということでしょうけれども、今のお話によりますと、さっき銀杏議員が言われたのは、１町１校ということが非常に多くなっています、そうすると学校ごとで開示しないということと市町村は開示するというのは少しおかしいなと。要するに１町１校の町は開示する、しかし、学校は開示しないというのはどちらを優先されるのですか。１町村１校だったら、学校は開示しないから町村では開示しないところが出てくる可能性が非常に強い。ところが、町村は開示すると言われたら、要するに１つの学校ですから学校は開示するという結果になってしまうのですが、その辺の矛盾はどうされるのですか。

○山田副委員長
　第９条２項第８号を新設しましたこの関係ですけれども、特に特別支援学校の関係もそこに明記をさせていただきました。これは米子市の養護学校が１校あるということのようでございますが、あとは県が所管をしておるということのようでございますのでここに明記をすべきかなということが１点と、それと１市町村１校しかない場合が明らかになるのではないかということの懸念もございましたので、学校ごと、または学年あるいは学級その他学校よりというふうなことに網羅した思いで条例を提案をさせていただいておるというふうに考えておるのですけれども、御理解がいただけませんでしょうかね。

○鉄永委員
　私の言いますのは、市町村で開示するとおっしゃいましたよね、市町村は開示対象ですと。そうすると市町村の、市はともかくとして町村の小さい町、例えば三朝中学校とかというのは町で１校のはずです。そうしますと、三朝町を開示した場合、三朝中学校を開示するという結果になるだろうと思います、結果としてはなってしまうのです。そうすると、２校あるところは特定はできませんが、今は小学校も中学校も１校に統合がどんどん進んでいますよね、そうしますとイコールのところが相当出てくるのですよ。それを市町村で開示されると逆に条例違反が出てくるのですよね。どう整合性をとられるかということを私はお聞きしているので、要する特別支援学校とかなんとかというのではなくて、そういうことなのですよ。

○山田副委員長
　ちょっと申しわけないのですけれども、私の解釈では非開示ということで、この「学校ごと」以下の文言でそのものを網羅をさせていただいたというふうな解釈でうちの会派の議員ではそういう条例の提案をさせていただいておるという解釈なのですけれども。

◎内田委員長
　よろしいですか。

○尾崎委員
　今の鉄永委員の質問と通じるところがあるのです、銀杏委員ともそうですが、私は基本的にいろんな配慮が必要であるということを思っているのですが、町村の情報は開示すべきだと思っています。となりますと、今、鉄永委員がおっしゃったように１町１校ということもあり得ますが、私は行政がある単位、例えば教育委員会があり、そこで方針を決め、そして議会が予算を承認し、そして執行部がそのことをやっていくという責任が持てる単位ですべきだと思っています。そうすると、この案では、市町村と１校のところがダブった場合に、そこの責任が明らかにならないなというふうに思っているところです。以前、03年のときに10人以下の単位は開示しないということがあったときに私はそれには反対をして、執行部は30人であれば特定もされないし、母数も多いので平均も出せるというふうに判断をして30人の方に賛成いたしておりました経緯がありますが、今ずっと中学校を見てみますと30人以下ということはありません。そして、19町村のうち８校だけが１町１校ということになります。そうであれば、やはり行政の責任として市町村単位を開示するということが私は適当だと思いますが、その行政の責任について、先ほどの意見とダブりますが、どう思われますか。
　ちょっと待ってください。もう一つ、それから特別支援に関しては、町村単位での開示ですので、その学校だけが出るということでは私はないと判断しています。米子のことも言われましたけれども、大きな都市部にしかありませんので、それは当たらないかなというふうに私は判断しているところです。

○山田副委員長
　いずれにしましても、学校別の関係につきましては非開示、市町村単位の関係についてはそれぞれ判断というふうな、開示というのでしょうかね、そこの基本的なスタンスに立たせていただいておるわけでございまして、最終的には、特に市町村の対応につきましては市町村の判断を尊重といいましょうか、そういうことになるのではないかなというふうに考えておりますし、最初に何人かの方で、銀杏委員さん、あるいは鉄永委員さんや尾崎委員さんの方からいただいた御指摘は、非開示ということを前提に学校ごとまたは学年、あるいは学級その他というふうなくくりの中で我々としてはそのものが表に出ないといいましょうか、非開示という取り扱いになるので、この提案で御理解がいただけるものということで出させていただいております。

○鉄永委員
　委員長、ちょっといいですか。ちょっと休憩して、山田議員さんと鍵谷議員さんは提案者ですから、今、私が先ほど質問したのに鍵谷議員は１町１校だったら非開示ということをおっしゃったので、ちょっと調整していただいて統一していただけないでしょうかね。

◎内田委員長
　暫時休憩いたします。

                                午前10時31分　休憩
                                午前10時33分　再開

◎内田委員長
　それでは、再開いたします。

○山田副委員長
　基本的には先ほど説明したとおりだと思うのですけれども、市町村別ではなくて学校単位で非開示。したがって１町村１校は非開示になると、こういう考え方でございます。市町村をすべて開示というのは、これはちょっと私の発言が間違いだったというふうに思います。学校単位は非開示だから、１町村１校の場合は町村情報は非開示となると、こういうふうなことです。

○鉄永委員
　では、ほかのこと。そうしますと、非開示ということになりますと、開示されない町村が何町か出てくるということに結論としてはなります。我々が実際に今後、先ほど初田委員もおっしゃいましたが、基礎学力をどうやって上げていくのかという議論がこれから出てくると思うのです。今回も平井知事は、学力調査とは関係ないけれども、先進的に地域を巻き込んでやったりとかというところには、今後、１億円というような話も出ましたけれども、支援していくのだということになります。ところが、開示していないと、なぜ、あるＡという町村からこうやりたいといって言われたときに、果たしてその町村独自の課題なのかどうかというのが県議会で、あるいは常任委員会で議論されるときに全くデータなしの議論ということになりますが、そういう場合はどうされるのですか。やみくもに認めてしまうということにならざるを得ない、あるいは執行部にお任せの中でやるということにもなりかねないのですが、実際に内部について、開示されない町村の問題点についてどう把握されようとしているのか、お考えを伺いたい。

○山田副委員長
　質問の趣旨、非開示の場合のあれですかね、学校……。

○鉄永委員
　完全に公にならないのですが。Ａという町村が非開示になりましたと。ところが、Ａという町村はこれこれを学力向上対策として具体的に施策を持って県に申請してまいります。県教委から見れば、自分で内部に情報を持っていますからそれなりに対応はできると思いますが、県議会で実際に予算を審議いたしますときに、全く町村の内容がわからない状況で議論するということになりますが、それでよろしいのでしょうかということです。

○山田副委員長
　アンケート調査とか、いろいろ私もこの間させていただいて、その中で出てきた御意見といいましょうか、経過といいましょうか、いわゆる学力の分析というのですかね、あるいは傾向、十二分にそのことで学力対策というか、そういう手だてというものはできるという御意見も伺っております。詳細に必要だというふうな意見もあるかもしれませんが、分析、考察あるいは傾向、こういうことを地域と共有しながら対応はできるのではないかという意見もかなりあったように思いますので、あくまでも県はサポート役といいましょうか、そういう立場に立って市町村との連携の中で学力向上対策というものは可能ではないかなというふうな判断をいたしておるところです。

○鉄永委員
　済みません。しつこく聞いて申しわけないのですけれどもね、非開示でされて、県も我々も審議する上で県全体の傾向というのはわかると思うのです。であるならば、１町村とか１市とかという形でやらずに全県的に学力向上対策を打つというのは、それはもう当然できます。しかし、平井知事がおっしゃった１億円というのを審議しようと思いますと、やはりそれぞれの学校で問題点を把握して、その問題点を克服し、なおかつ学力向上対策を打つと、独自性が市町村ごとに、あるいは学校ごとに出てくるだろうというふうに思います。大体の大まかな傾向はわかったとしても、その中にあってもいろいろ問題点が違うと。施策を打つときに、実際に非開示のところは我々にはデータがありませんから開示請求しても出てきませんしということになりますと、残念ながらわからないままにそれを審議せざるを得ないという状況が生まれてくるのだろうと思いますが、その辺はわかるという判断はどうやってわかられるのですか。

○山田副委員長
　先ほど申し上げましたように、確かにそういう傾向とか分析、検証の中ですべてつまびらかにということは難しいかもしれませんけれども、個性といいましょうか、特色といいましょうか、そういうことはそうした傾向の中で私は把握できる内容ではないかなというふうに理解をいたしておりまして、十二分に県との連携は可能ではないかなという判断に立たせていただいておるところでございます。

○尾崎委員
　今の関連ですけれども、実際に開示をされるデータというのは、本会議でも言いましたけれども、生のデータがずらっと学校別にいろんな問題の点数が出てくるわけですね、パーセントが。それをもって地域、家庭で判断するというよりは、これもお見せしましたが、各学校や各市町村が講評をしています。各問題に対して何％の生徒が回答が合っていた、合っていない、それからいろんな日常生活の関連も含めたものをかなり詳細に講評をしています。その分析の方が私は役に立つというふうに、本会議でも言いましたけれども、それでかなりのところ、私自身は判断をできるのかなということで本会議で議論しましたが、そのあたりはどう思われますでしょうか。

○山田副委員長
　尾崎委員さんが本会議で質問された内容につきましては、非常に同感といいましょうか、意を同じくするところがございまして、そういう視点での議論は非常に重要ではないかなというふうに考えています。

○稲田委員
　それでは何点か、質問というよりも私の思いも込めてお話を申し上げたいと思います。
　あのね、ずっと今まで伺っておって、ここはまず常任委員会として総務警察という常任委員会で、その内容という点においては教育民生の所管になるのだろうと思うのです。そこで、今までの議論を聞いておったわけですけれども、それは非常に内容的な議論であって、私は総務警察常任委員会としてこの条文の作成作法について少しお伺いをしてみたいというように思います。
　それは、どうも何かこの提案者の思いと、それから出てきておる条文が、十分にこの条文に提案者の思いが乗っていないという気持ちがするのですね。（「それはある」と呼ぶ者あり）ですからこの条文を読んだときに提案者が一体何を意図しているのだろうかということが十分に伝わってこないという部分があるように私は思います。したがって、非常にわかりにくい、まず条文になっておるということがあると思います。一体どんな思いでこの条文をおつくりになったのかということを１点、まず伺いたいと思います。
　２点目は、ただ単なる思いを積み木細工のように積み上げていって、そういうやり方をやってもそれはいわゆる条例にはならないので、条例というのは一つの法体系にのっとってちゃんとした条文の位置というものを決めていかなければならないわけです。ですから、条例というのは思いの積み木細工ではないはずなのですね。具体的に言いますと、上の第７号と第８号とのいわゆる関連がよくわからない、整合性がよくわからないのです。簡単に言えば、第７号の方では10人以下の学級に限るものというぐあいになっておって、また第８号では市町村別の開示なのか、学校別の開示なのか、学級別の開示なのかということも、この条文を全く第三者が見たときに理解ができない。この第７号と第８号の整合性をどういうぐあいに考えられたのかということが２点目。
　先ほどからの議論を聞いておりますと、知る権利ということを非常に最大限尊重をなさるということの発言があったわけですが、もちろん知る権利については最大限の尊重がなされなければならない。この知る権利ということをもう少し、こういう言い方は大変失礼かもしれないけれども、勉強していただきたいなという気持ちがするわけです。知る権利というものについては、これは内心の自由と同時に、憲法第21条の表現の自由からにじみ出てくるものなのですけれどもね。これは本当にいかなる制約もかけてはならないというのがもともとの本旨であります。しかし、その権利の乱用とかなんとかということがあって、知る権利に内在的な制約が存在する。しかし、そういう過程を持っておるにもかかわらず、今の山田副委員長の話からしますと、何やら知る権利よりもいわゆる政治的な配慮、教育的な配慮、行政的な配慮といったようなものがその上にあるような、そういう感じで受け取られるのですね。私に先入観があるからそう思って見るのかもわかりませんが、そういう感じがあります。そこのところで、もう一度知る権利というものに対してどういう認識を持っておられるのか伺いたいと思います。３点。

◎内田委員長
　それでは、３点について、山田委員にお願いします。

○山田副委員長
　一部、繰り返しの答弁になろうかと思いますけれども、１点目の関係につきましては、特に非開示の範囲を学校の単位以下とした理由というふうなことになろうかというふうに思いますけれども、学校単位以下の結果情報が開示をされまして、それが公表されることとなれば、学校等の序列化あるいは過度な競争、または精神的に未成熟な子供たちに間違った劣等感や優越感が植えつけられる、そうした教育上の悪影響が懸念されると。したがって、県民の知る権利と公文書の開示請求権が最大限保障されるべきことにもちろん異論はないわけでございますけれども、この悪影響を排除することの方が公益上知り得る権利にまさる部分がありまして、そのバランスを考慮して学校単位以下を非開示としたものでございます。第８号の関係につきましては、そういう思いで新しく起こさせていただいたということでございます。
　２つ目の第７号との、これはひとつ整合性の問題にもなるのでしょうか、全国学力テストと県の基礎学力テストの関係だろうというふうに思いますけれども、提案理由でも述べましたとおりに、全国学力テストと県の基礎学力テストの結果情報に関するマスコミの注目度はだれの目から見ても全国学力テストの方が上ではないだろうかなと。したがって、開示された後の影響ぐあいから明らかに異なると判断したために全国学力テストに限定したものであり、不整合という考え方を持ち合わせていないと、こういうことでございます。
　３番目の関係は、稲田委員が専門のいろいろ法律的なことでございますのでうまく答弁はできないと思いますけれども、一つの大きな考え方としましては、松田議員も本会議で触れられたと思うのですけれども、ある意味では自由権と、私は社会権の一つのバランスの考えにもなるのかなというふうな、公益、県民の知る権利、内心の自由、表現の自由ですね、公文書の開示請求権、こういうことと悪影響を排除することの公益上知る権利、言葉をかえて言いますと、自由権と社会権との侵害をされる懸念という、そこのバランスのところでのこれはせめぎ合いなのかなということでこの議論をさせていただいて、このような提案をさせていただいたということでございますので、政治的配慮というふうなことでこの議論をして提案をさせていただいたということではないことにつきまして、ひとつ御理解をいただきたいなと思っております。

○稲田委員
　ちょっとよく意味が読み取れないのですが、２点だけ今思いついて再度質問をいたします。
　１点は、今の山田副委員長のお話ですと、これは明らかに知る権利にまさる一つの政策的なものがあるというように認識をすると、これは非常に違憲性が高いものになってくるという認識を率直に持ちました。それから、自由権と社会権については、これは概念の使い方が、言葉の使い方が間違っております。自由権というのは、本来的に例えば内心の自由とか表現の自由とかというようなことですが、社会権というのは、勤労の権利とか労働権とか、そういったようなものを社会権というわけです。それがまざって基本的人権の中にずっと羅列されておるわけでして、ここの問題は、これはその社会権と自由権との対立ではない、これは概念の間違いがあると思いますので指摘をしておきたいと思います。

◎内田委員長
　それでは、１点についてお答えを願います。

○山田副委員長
　憲法に抵触するといいましょうか、違憲性の御指摘もいただきましたが、どうなのでしょうか、内心の自由あるいは表現の自由、知る権利とあわせて公益上知る権利にまさる部分があるということも逆に憲法で私は保障されているところではないのかなという、そういう思いがいたしておりまして、バランスの問題で我々も苦慮したわけでございますけれども、ここのところを考慮してこのような提案をさせていただいたということでございますので、違憲性があるという認識には立っていないということでございます。自由権と社会権の関係につきましては、私も勉強不足なところがございますので、御指摘のことを受けとめさせていただきたいと思っています。

○稲田委員
　そうすると山田副委員長、知る権利にまさる、憲法第21条の上位に公益上まさる権利というものが存在するという論に、今そういう言葉をおっしゃいましたのですが、公益上まさる権利というのは具体的にほかにどんなようなものがあるのでしょうか。新しい概念で、私も拝聴したいと思います。

○山田副委員長
　具体的に言いますと、提案理由にも申し上げましたように、山田教育委員長の方から本定例会で言及があったさまざまな懸念の問題を含めまして、いわゆる立法事実の関係にもこれは当たるだろうというふうに思いますけれども、立法事実とは適用される法令の制定の基礎を形成して、かつその合理性を支える社会状況などの一般的事実とされ、現に起こった具体的事実に限定しないというふうに理解をいたしております。したがって、学テの問題ですね、いわゆる今日の報道の取り上げ方や、大学、高校を難易度により競争をあおる情報、こうしたものがはんらんしている社会状況を見る限り、開示を契機とした序列化が進むのではないかなと、これも一般的事実に相当するものと考え、こういうものが特例的に当たるのではないかなという判断に立たせていただいたということでございます。

○稲田委員
　もう最後にします。それは結局知る権利というものが持つ内在的な制約なのですよ。内側にその権利が本質的に持っている内在的な制約というのがあるのですね、そのいわゆる明確性の原則だとか、急迫不正の侵害だとか、そういったようなものにそれは当たるのです。それを公益上にまさる権利という全く今までにないような概念をつくり上げるということは、その条文作成上、そして対案が出ておるこの条例を開設する上では大変危険なことではないのかなと思っております。今まで出てきていない概念ですから、公益上まさる権利というのは。ですから、そういう新たな概念をつくり出すということはちょっとどうかなということを申し上げて質問を終わります。

◎内田委員長
　答弁は要りませんか。

○稲田委員
　要りません。

◎内田委員長
　それでは質疑が出尽くさないようではありますが、審査に入りたいと思います。その準備のため暫時休憩をいたします。山田議員は副委員長席にお帰りください。

                                午前10時52分　休憩
                                午前10時56分　再開

◎内田委員長
　それでは、会議を再開いたします。
　議員提出議案第１号を除く議案について、一括して質疑、討論を行っていただきたいと思います。

○尾崎委員
　議案第34号について、よろしいですね。

◎内田委員長
　はい。

○尾崎委員
　ちょっと意見を言いたいと思います。
　先ほどの議論でもたくさんありましたけれども、やはり私はこの情報公開条例というのは非常に大事なもので、軽々しく決定してしまうべきものではないかなというふうに思っています。先ほどの議論でも、私は心情的にはやはり配慮というのはとても必要だと思いますが、この配慮規定では非常にますますあいまいで、何か人権条例の二の舞を踏むような気がいたしています。それで、やはりもっと議論を尽くすべきではないかというふうに思います。配慮規定がなぜあいまいかといいますと、前回の常任委員会でも言いましたけれども、開示を求める方の責任にしているということが非常に問題だというふうに思っています。ですから、そこはきちっとこちらの責任ということで明示をしなければいけませんし、あいまいさが残る条例というのは私はやるべきではないかなというふうに思っています。
　それで、この配慮規定ということはやはり認めがたいなということと、それから先ほどの信さんの条例に関してもう少しきちっとした議論を深めたいという思いから、私は継続審査にしたいなという気がしております。

◎内田委員長
　ほかにございませんか。

○銀杏委員
　議案第34号と、それから議員提出議案第３号、９月から継続で来ております分につきましては、個々に審査をお願いしたいなというふうに思います。
　その上で議案第34号につきまして意見を述べさせていただきますと、まず、この改正案では立法の根拠、事実がよくわからないというふうに思っています。具体的な事実ではなくて、おそれで改正をするのはどうなのかと、おそれがあるということで改正をするならば、それこそほかの分野にも広がることが懸念されるということ。
　一般質問で意見を言ったとおり、第18条２の学校の序列化や過度の競争が生じないようにとの教育的見地からの配慮規定を設けるということは、情報公開条例の本来の精神からいってそぐわない、適当ではないというふうに考えます。加えて、この配慮規定で抑止力が本当に働くのか甚だ疑問です。善意の開示請求者であれば効果はあると思いますけれども、悪意または悪意とまではいかないまでにしましても、何らかの目的を持って学校や学級をわざわざ明らかにして公開をしようとする開示請求者に対しては抑止力は働かないと言わざるを得ないと思います。しかも、市町村がこの条例改正によって来年以降、全国学力調査の実施を受けるかどうか明確になっておりません、少なくとも教育長からはそのような答弁はありませんでした。このように意図した効果が得られないような改正は悪影響だけしか残らないということで、反対をいたします。
　教育的な悪影響を排除するためには、教育委員会としてほかにも方法があるというふうに思います。例えば市町村が県の開示を恐れて全国学力調査には参加しないというふうに決めた場合、情報公開条例の第９条６項の規定を理由に非開示を決めればいいことです。また、そもそも国から結果データを受け取らない、開示するデータを持たないといった方法もあるかと思います。きょうも新聞報道でもありましたけれども、文部科学省の専門家会議で開示せざるを得ないとして、市町村別順位がわかるような資料については提供してほしくないというふうな声が一部自治体から上がっているということに対しまして、そういった要請が文部科学省にあった場合は尊重していくことも確認したといった報道もあります。国の方でも対応する可能性も出てまいりますので、そちらの方で対応されたらいいのではないかと、こういうふうに思います。ということで、以上、改正案には反対をしたいと思います。

◎内田委員長
　討論ですね。
　ほかにございませんか。

○伊藤（美）委員
　議案第３号ですな、議員提出議案、人権条例、これについて、総務部長、今どの辺まで執行部としてはこの問題、この条例についての取り扱いが進んでいるのですか。

●柴田総務部長
　11月26日の常任委員会で庁内検討会議の状況を御説明するとともに、それまでの論点整理ということで一定の中間的な総括を御報告をさせていただいたところでございます。その中で、例えば当事者間の関係調整ですとか、あるいは相談者の支援のために既存制度の活用が必要であるといったような中間的な総括がなされているところです。
　今後の進め方、執行部としての方向性ですけれども、そういったことを踏まえて、現在、人権相談の窓口をこの４月から設置しているところなのですけれども、そうした窓口を充実する方向で考えていきたいというふうに思っております。現在は相談窓口というのは助言ですとか、あるいは単なる専門機関の他機関への紹介の窓口にとどまっているわけですけれども、もっと窓口の相談員が事案に深くかかわる、あるいは既存制度も連携を密にして活用しながら、相談者をきめ細かく支援するといいますか、そういった体制がとれないだろうかということで、そういった現在の相談窓口を充実する方向で考えていきたいと思っておりまして、その新たな仕組みを次の２月議会に御提案を申し上げたいというふうに考えております。その仕組みをもって、これまで行ってきた一連の見直しの検討の現時点での結論にしたいというふうに考えております。予算的な措置が当然窓口の充実には必要なのですけれども、あわせて一定の条例化もできないかと、そういった窓口の充実の仕組みを担保する条例での規定の仕方が、位置づけができないかということも含めて、今後、２月議会に向けて詰めていきたいというふうに考えているところであります。

○鉄永委員
　ちょっと教えてください。この廃止する条例が出まして、先回私は議長裁決があるかもしれれないという思いで欠席させていただきました、大変申しわけありませんでした。ただ、研留ということになりましたが、今日まで実は議会あてに、議長あてにいろいろ人権条例に関する意見が県民の皆様から多く寄せられております。したがって、真剣にこれは議論しなければならないなというふうに常々思っておりました。
　今、私が考えておりますのが、実はそもそもこの人権救済条例といいますのが、もとをただせば人権を尊重する社会づくり条例を平成８年ですか、制定されて、尊重する上でやはりいろんな人権侵害が出てくる、それを救済するのはどうしたらいいのかということでこの救済条例というのができてきたものではないかというふうに認識をしております。当初は純粋な気持ちで、本当に困った方があるのであれば、人権尊重するという気持ちの上で救済をできるだけしてあげようということだったわけなのですが、人権侵害の定義があいまいだということで全国からかなり言われたわけであります。したがって、それを受け、もちろん弁護士会等の参加が得られないということがあって今凍結状態です。
　そもそも救済する上で実務で考えてみますと、まず相談窓口が侵害したと思われる人もされたと思われる人も調査を十分することがまず第一で、それでその間に入って、できれば一番いいのは和解をしていただくということが一番だったわけです。そういったことを望んでおったのですが、現実的にはできないと。それで、ことし４月から相談窓口を設けられました。私は、ですから一番最初に問題がある相談窓口がどのように機能するかということを実際に注視してきました。大体の方向性は出たと思うのですが、今、総務部長がおっしゃったような形で、２月議会にはきちっとした今後の体制、今、最終的な執行部としての結論ということをおっしゃったのですが、それをもう少し見てもいいのかなという気はしております。
　それともう１点は、行政がどこまでやれるのかということです。人権救済条例を審議した折にも、やはり両者いらっしゃって、相談員が行って一生懸命調査し、そしてこうですよといった上で納得されないということになったら、これは最終的にはもう裁判しかないと、法の場で争っていただくしかないというのは明らかです。ですから、そういったことを考えてみますと、相談窓口をしっかり充実されて、そしてできるだけ解決をしていくところまでが行政の本来の仕事かもしれないと最近は思っておるところであります。ですから、それ以上のことはやはり司法の場で争ってもらうしか、我々に司法権というのはありませんから、行政の中でやるのはそこまでかなという気持ちを持って実はこの推移を眺めておったところであります。
　ですから、今回この採決でどうなるかわかりませんけれども、決着すれば決着したでそれは重く受けとめなければなりませんが、先回のようにもう少し勉強、さっき言いましたように、例えば相談窓口の結果をもう少し１年というスパンで見て結論を出すということであったとしても、私は今議会か２月議会では決着をするべきだろうと、そこまで重大な決断を我々は迫られているのだろうというふうな意見は申し上げておきたいと思っています。

○稲田委員
　今の鉄永委員の発言を聞いておりまして、今お話しになったことは既にもうこれは議論し尽くされた話なのですよね。そこで、それは議論し尽くされた話を重ねて申し上げられたのだろうとは思ってはおりますが、もともと非常に司法的色彩の強い、あるいは準司法的な人権侵害をどういうぐあいに取り扱うかということが、行政で扱うということがもともと無理であったということは、これはもう周知のことであります。ですから、そのことはそのこととして置いておいて、今さら、今度は逆に総務部長の話を聞くと、何か窓口設置を担保する条例をつくるのだというような新たなまた話が飛んで出ておるわけですね。
　先般の９月議会で私が議員提案を申し上げたことは、一番の要旨は人権条例が非常に法的な欠陥が多いので今凍結をしている。そして、それをさらにもうほとんど、異論のある方もいらっしゃいますけれども、一つの死に体になっておる条例は廃止をしましょうということを申し上げたわけですね。それにかわるものとして、新たに子供の人権であるとか、差別発言であるとか、公権力による人権侵害であるとかというような単行法的な、そういう条例をつくって従来停止になっておる条例に差しかえるのだ、その議論をしたはずなのですね。そしたら、その議論がいつの間にか飛んで、いやいやそうではなくて、今度は何か相談窓口をつくってそういう条例化をしましょうということになると、また状況は大きく変わってくるのだろうと私は思っておりますよ。
　それで、人権条例について弁護士会がやっておる人権条例の勉強会にも私は出てみた。たしか尾崎委員も出ておられたと思いますが、これから、子供の人権条例については人権カタログをどういうぐあいにつくっていくのかという論ですから、来年また何かそういう会があるというようなことでね、これもかなりの年数がかかりそうな気配を私は持っております。その中で、こういう新しい条例化の概念が登場してくるというのは、これはどういうことなのでしょうか、部長。

●柴田総務部長
　この４月から相談窓口を設置して、現在までに140件ぐらいの相談が寄せられてきています。一方、見直し検討委員会が御提案いただいた４つの案ですね、その中で３つの単行条例と、それから相談窓口というお話がありました。その中で、振り返ってみますと、私どもはその……。

○稲田委員
　待ってよ、３つの条例と単行窓口。

●柴田総務部長
　相談窓口。

○稲田委員
　ごめんなさい、相談窓口。

●柴田総務部長
　３つの単行条例と相談窓口の検討の御示唆が見直し検討委員会からあったわけです。その中で、我々は当面できるところからやっていこうということで、この４月から相談窓口を設置して、この11月末までで140件ぐらいの相談が実際にあっています。それらの相談を見てみますと、例えば相談者が求められていることを分析してみますと、自分が抱えておられる問題を整理したいと、人にお話しする、あるいは相談することで整理をしていきたいといったこと、それから、あるいはその抱えておられる問題に対する対応方法について助言とか提案をいただきたいというようなこと、それからもう一つは、窓口では解決できないかもしれないけれども、ほかに専門機関があるとすればそこに紹介をしてもらったり、あるいは同行してもらいたい、そういった内容なのです。そういったことを見てみますと、相談窓口をこれまで開設して、その中から得られてきた教訓というのは、今県民が求めておられることは、窓口の対応、あるいは既存の関係機関との連携といいますかネットワークを密にすることで解決できるといったことがむしろメインではないだろうかと。そういったことの中で、１つは、なお一層相談窓口を充実していくことの方が現実的で有効な手法ではないかという、今一応結論に至っています。
　単行条例については、先進県でもそういったものを設置しておられる例はあります。埼玉の子供の条例ですとか、あるいは千葉の障害者の条例ですね。そういったところは第三者機関を置いて、勧告ですとか公表ですとか一定の権限を第三者機関に与えてシステム化を図っておられるわけですけれども、こういった先進県から実際にそういった業務に携わっておられる方をお招きして庁内の検討会議でもお話を伺ったりしていますが、そのおっしゃっていることは、現実のそのシステムの運用の状況というのは、むしろそういった勧告とか公表とかということではなくて関係者の関係調整といいますか、窓口的な、あるいは既存機関による解決とか、そういう手法をとっておられることの方が現実的に多いという状況も伺っています。そういうことから見ると、やはり今我々がこの４月からやっている相談機関、相談窓口を既存の制度も含めてネットワーク化をより図って機能強化をしていくことの方が、むしろ現実的で有効な手法ではないかなということが現時点での私どもの得ている結論です。
　単行条例につきましては、これはそういった窓口強化の結果いろんな、恐らくこれまで以上に相談が持ち込まれることになると思います。いろんなそれを解決するために必要なことというのがまた出てくると思いますけれども、その中で得られた結論をもとにして、もしそういうことが必要であるということになるならば、また改めてそれは検討していきたいという考え方をしております。

○稲田委員
　そうなると、必然的に９月議会の蒸し返しのようなことになるのですけれども、結局それは、あれはたしか山田副委員長や福間議員との議論の中で、いわゆる条例という同じ法的なジャンルの中で、いわゆる前にある条例を廃止して、その同日にすっと入れかえをするという、そういうことを私は私の不勉強もあって知らないということをあの答弁で申し上げた。それで、現実にそれに類するものを探していただいて、あるということだったのですが、結局それは同じ法的ジャンルにはなかったということは、これは内々で山田副委員長と話をしました。ですけども、それはもう表に出すことをやめようということに私もしたものですから表には出していない。そうすると、窓口設置を担保する条例ということになると同じ法的ジャンルということでなくなるわけですからね。当然、現在停止をしておる条例というのは無意味なことに流れがよりなってくるのですよね。ですから、そうであるならばそうであるような対応の仕方をするという意味で、いわゆる現在凍結している人権条例についてはここで審議をして、継続、継続でずっと引き延ばす必要なんかないという、いわゆるこれを審議をしないのではなくて、引き延ばしていくという論拠が失われたことになるわけですから、当然審議をしてどうするかという結論を出すべきだろうというように思いますよね、流れとして。運命的にそういう運命を背負っているような感じですよね、別な条例がここに出てくるわけですから、というように思います。

◎内田委員長
　では、これは答えはどうしますか。

○稲田委員
　所感があったら。

●柴田総務部長
　今、継続審議になっている廃止する条例というのでしょうかね、それは議会提案でありますので、私どもの感想というか、コメントというのはなかなかしづらいのですけれども。ただ、執行部の当初から申し上げているスタンスというのは、もとの条例ですね、現行条例は廃止を免れないであろうということはずっと申し上げていることです。ただ、それの廃止の提案をこれまでしなかったのは、一定の見直し検討委員会の結果を受けた総括ができなかったからそれをしなかったという整理でございます。ですから、もしこれから２月議会に私どもがそういった提案をするということであれば、執行部としてのそういった環境といいますか、整理の環境は整っているということになろうかと思います。

○初田委員
　前回の討論でも私は申し上げましたけれども、この人権条例というのは、今、人権的に困っている人を助けてあげようという目的を持って、精神を持って我々議会が提案したものであります。それがこれでは実行できないので、もう一回見直して実行できる条例をつくりましょうよということで第三者機関にゆだねていた。それで、それを受けて今度は執行部の方に返ってきて、執行部の方がもっと執行できるように、実行できるような案をという形で今やっておられる。死に体、死に体と稲田さんは言われますけれども、我々が出した案は死に体ではない、今休息しておるのですね。新しい案が出るまで休息しておるのであって、前に「信」の方からもあったとおり、あくまでも今検討している案は我々が出した案が基礎なのですよ。根本にあって、人権を助けるための案をもっといい条例にしたいということで今検討しておる。死んではいないのですね。そんなもう死んでおる者なら早く棺おけに入れればいいのだけれども、まだ生きておる人間を死んでおるのだということは余りにも議会としてはやり過ぎではないのですか。新しいものが、今新しく執行部案が相談窓口云々ということを言われますけれども、そういうものを考えておるということは、我々が出した案があってこそそれが生きてくるわけですわ。ですから、どちらにしろ新しい執行部の案だろうが、我々が出した条例改正を直すのだろうが、出てきてもこの今まだ死んでもいないものを殺さずに、これはあくまでも我々が産んだ子ですから、それはあくまでも尊重して生かすべきだと思います。新しいものができた暁には、もうどうぞお眠りくださいで結構だと思うのですが、無理に我々が出して基礎になっておるものを廃棄するということはとんでもないことであり、その時点までは継続すべきだと思います。

◎内田委員長
　ほかにございませんか。

○銀杏委員
　意見でもよろしいですか。

◎内田委員長
　討論でいってください。

○銀杏委員
　討論だけですか。

◎内田委員長
　以上ですか。ないようでしたら、採決をいたしたいと思います。
　まず最初に、採決の方法についてお諮りをいたしたいと思います。
　議員提出議案第１号と議案第34号を初めに採決をしたいと思いますが、御異議ございませんか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、先ほどの２議案について、継続審査にという御意見がございましたので、継続審査にすることについて先に諮りたいと思います。（「何号、第１号か」と呼ぶ者あり）議員提出議案第１号、鳥取県情報公開条例の一部を改正する条例の継続審査に賛成の方の挙手を願います。（賛成者挙手）
　１名でございます。
　続きまして、議員提出議案第１号に賛成の方の挙手を願います。（賛成者挙手）
　２名でございます。賛成者多数に達しないため、否決いたしたいと思います。
　続きまして、議案第34号、鳥取県情報公開条例の一部改正について採決を行いたいと思います。
　これも最初に、継続審査とする御意見がございましたが、継続審査に賛成の方の挙手をお願いいたします。（賛成者挙手）
　１名。
　次に、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。（「34号だよ」と呼ぶ者あり）第34号です。（賛成者挙手）
　賛成多数でございますので、議案34号については、原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
　続いて、議員提出議案第３号、鳥取県人権侵害救済推進及び手続に関する条例等を廃止する条例についてを除く……（「除くか」と呼ぶ者あり）除くです。議案第１号、平成20年度鳥取県一般会計補正予算、議案第２号、平成20年度鳥取県用品調達等集中管理事業特別会計補正予算、議案第13号、鳥取県警察本部の内部組織に関する条例の一部改正について、議案第32号、当せん金付証票の発売について、議案第35号、職員の給与に関する条例等の一部改正について、議案第36号、職員の勤務時間、休暇等に関する条例等の一部改正について、議案第37号、鳥取県知事等の給与及び旅費等に関する条例及び教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部改正については一括して採決したいと思いますが、御異議ございませんか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　異議ないようでございますので、一括して採決をいたします。
　原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
　賛成全員でございます。よって、議案第１号、議案第２号、議案第13号、議案第32号、議案第35号、議案第36号、議案第37号は、原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。
　続いて、平成20年９月定例県議会から継続審査中となっています議員提出議案第３号、鳥取県人権侵害救済推進及び手続に関する条例等を廃止する条例について採決を行いたいと思います。（「継続」「討論」と呼ぶ者あり）
　ただいま、継続審査という声がございましたが、継続審査に賛成の方の……。ごめんなさい（「討論」「討論を先に」と呼ぶ者あり）継続審査中の議員提出議案第３号……（「討論してください」と呼ぶ者あり）。人権侵害救済推進及び手続に関する条例等を廃止する条例を継続審査にすべきとの御意見がございましたが、可否をとる前に討論をいたしたいと思います。
　討論がございます方。

○銀杏委員
　先ほど柴田部長の方から、相談窓口の業務を担保するような条例づくりということでありました。単行条例の条例とはまた別の条例を考えておられるようでして、９月議会でありましたように、今停止をされております条例が新たに執行部が条例をつくる担保となっておるというふうな議論があったと思いますが、どうもそういうふうなことにはならないだろうというのがわかりました。ということで、今のこの提出されておる条例が担保にはなっていないというふうに一つは思います。今、この凍結、停止されております条例が存在するというのが議会の議論を進める上での妨げになっているだろうなと、こういうふうに思っております。なぜかといいますと、御存じのように議員提案された条例が執行されないままにあるのに、それを差しおいて新たな条例の議論を進めることはできないということがあります。当然のことであります。９月議会では、凍結されている条例が廃止になったとしても新たな条例づくりのテーブルには着かないという議員が出そうな感じがありましたので、そういうことがないように継続審査すべきであるということに賛成したわけです。２カ月たってヒートアップした頭が大分冷めてきたのかなと思いましたが、まだもう少し入っているのですけれども。それで、実は凍結されたのは条例ではなくて議会の議論自体が、凍結、停止された条例があるということで議会の議論が凍結されておるというのが、これが実態であります。あの条例がある限り議論が進まないと、常任委員会の場でも勉強会も持たれないと、ここに問題があるというふうに思います。そういったことで、きちっと冷静に凍結、停止された条例は廃止をして、新たな条例づくりも含めた対応をしっかり議論すべきであると、執行部の方で別の条例をということでありましたけれども、議会は議会としてしっかり議論していく必要があるというふうに思います。ということで、議員提出議案は賛成ということを申し上げたいと思います。

◎内田委員長
　ほかに討論ございませんか。
　それでは、賛成、反対の採決の前に、まず継続審査に付するということについて採決をいたしたいと思います。
　継続審査に賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）
　賛成多数でございます。したがいまして、継続審査中の議員提出議案第３号については、継続審査に付するものと決定をいたしました。
　次に、陳情審査に入ります。今回は陳情の新規部分１件の審査を行います。
　陳情20年６号、「全国学力・学習状況調査」の調査結果を非開示情報とすることの審査を行いたいと思います。
　御意見を伺いたいと思いますが、御意見のある方。

○山田副委員長
　そうしますと、学力テストの関係でございますが、調査結果を非開示情報とされたいと、こういう陳情が出ております。鳥取県の情報公開条例の目的で規定しておるとおり、県政に対する県民の知る権利は十二分に保障、尊重されるべきものでありまして、願意にあるように、いわゆる全国の学力・学習状況調査の調査結果をすべて非開示とすることはこの目的に合致すると言えないと、こういうことで不採択にすべきではないかなと思います。

◎内田委員長
　ほかにございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　ないようですので、ただいまより採決を行います。
　陳情20年第６号については、不採択ということでありましたが、決をとりたいと思います。
　不採択に賛成の方の挙手をお願いします。（賛成者挙手）
　賛成全員でございます。よって、陳情20年６号については、不採択にすべきものと決定をいたしました。
　以上で陳情の審査を終わります。
　続きまして、報告事項に入りたいと思います。
　質疑は説明終了後、一括して行っていただきたいと思います。
　まず、議題１、大阪・鳥取交流フォーラムの開催について、米田関西本部長の説明を求めます。

●米田関西本部長
　総務部の資料をごらんください。大阪・鳥取交流フォーラムの開催について御報告させていただきます。
　大阪の方では、江戸時代に天下の台所の基礎を築いたという淀屋さんと鳥取県の倉吉なり鳥取というのが非常に御縁があるということで、再度再興のために倉吉で力を蓄えたと、そういうことを題材にして関西経済の活性化と大阪、関西と本県の経済交流を進めたいということで、このたびフォーラムを開催することにいたしました。
　日時は、１月15日の木曜日に開催いたします。場所については、淀屋さんの屋敷があったところにあります大阪市中央公会堂の方で行う予定になっております。実施内容は、テーマとして「淀屋が結ぶ大阪と鳥取のきずな～過去・現在・未来を語る」ということで行います。まず、第１部として堺屋太一氏による講演、これは淀屋についても著書がございますし、豪商淀屋の偉業の紹介と、あといろんな企業家精神に富んだ関西なり日本の改革について語っていただこうと。第２部は鼎談といたしまして、ことしグレーター近畿の一員ということで近畿の知事ブロックに入りました鳥取県が担う役割と経済交流なり地方からの改革ということで、まず鳥取県出身で大阪に本社がございまして、大山の方にも工場がございますファミリー株式会社の代表取締役社長の稲田様と大阪府知事の橋下様、鳥取県知事の平井、この３名で鼎談を行います。あわせて、会場には淀屋関連の資料等の展示と、それと関西から鳥取県へ進出していらっしゃる企業が対象として約100社近くあるのですけれども、その企業の紹介パネルを展示するようにしております。この企業の紹介パネルというのは、各進出企業同士のビジネスマッチングを行いたいということで展示いたします。
　これに対しては、主催は鳥取県でございますが、協力体制として近畿経済産業局なり大阪府等と、あとは関西経済連合会なりの御協力を得るようになっております。これは午後２時から４時半まであるのですが、それ以後この３月にも一度やりましたが、鳥取県に進出していらっしゃいます企業のトップによる進出企業交流会というのを行いたいと思いまして、知事から今鳥取県が、例えば北東アジアゲートウェイ構想であるとか、そういう産業政策についてのプレゼンを行った後に交流会を実施するようにいたします。ちなみに、これは関西本部の事業費と商工労働部の方の元気な鳥取県産業推進プロジェクトの枠予算の両方で実施したいと思っております。ぜひ委員の皆様も御都合がつけば御参加いただきたいと思っております。

◎内田委員長
　続きまして、議題２、平成20年度国民保護実動訓練の実施結果について、福田副局長から説明を求めます。

●福田防災局副局長兼危機管理チーム長
　それでは、防災局資料の１ページをお願いします。平成20年度国民保護実動訓練の実施結果についてということでございます。
　これにつきましては、国との共同訓練ということでいいますと、米子での実動訓練に続いてのもので、中部地域で行いました。これは、国民保護計画等をつくっておるわけですけれども、これらの実効性を訓練を通じまして検証し、それぞれの対処能力を向上させる。それから、計画の中での問題点なり修正点等が見つかれば、それを修正するなどして体制の整備を図るという目的のもとに行っておるものです。
　11月16日に、国は内閣官房とか消防庁でございますが、そこと県、倉吉市、三朝町、琴浦町の主催ということで、避難住民役の方、倉吉市民の方が284名参加していただきました。それと、主催者でありますとか消防、警察、自衛隊、指定公共機関、これらが100機関ということで、約1,100名の方々の参加によって実施したものであります。なお、この訓練の実施については、災害協定を結んでおります徳島県、それから中国各県の担当者の方にも来ていただいて、訓練の様子を評価していただくということもあわせて行っております。
　場所は、中部圏域ということで、倉吉市の中部総合事務所なり、それから河川敷なり、もろもろのところで行いましたが、あと三朝町の方では中津集落、こういったところでの救出、それから琴浦町の方は避難所というようなことで東伯総合公園等を活用させていただきました。
　想定については、倉吉にテログループが紛れ込んで立てこもったということで。そこで、倉吉未来中心で爆破により化学剤のサリンが散布されたということで多数の皆さんが広域避難ということで動いたわけでございます。
　訓練項目については、６番に書いておりますが、まず住民への警報伝達訓練ということで国からの法定通知の流れ、それから住民の方々への警報等の伝達、防災行政無線等を使ったものでございます、そういった訓練を行ったということです。それから、住民避難誘導、輸送訓練ということで、まずは一たん一次集合場所に皆さん集まっていただくときに地域の方々等に誘導していただく、それから自力避難困難者の方々を誘導して、今回は列車の方も借り上げまして行いましたが、そういったものも使いながら避難していただくという訓練も実際に行いました。それから、避難所運営訓練ですが、これは琴浦町の方に設置したわけですけれども、この避難所及び救護所の設置、それから受け入れ等の訓練を行ったということでございます。それから、安否情報収集・整備・報告訓練ということですが、こうやって受け入れた避難住民の方々の安否情報等を収集する作業を行い、それを報告するという手順を確認したところでございます。それから、発災現場なり救出現場での関係機関の連携活動訓練、こういったものも行いました。それと、対策本部ですけれども、これは県の現地本部を中部総合に置いたほか、それぞれの市町村に対策本部を設置しますとともに、政府の方からも現地対策本部ということで関係者が来られておりますので、一緒に行う合同対策協議会、これらを実際に開催しまして検討と情報共有を行ったというところでございます。
　訓練で得られた成果ということで、主なものを上げております。１つ目は、今回県だけでなく各市町村で対策本部を設けたと、そして広域的な避難措置の検討を行ったわけですけれども、こういった決定を行う際の各本部間での意思疎通なり情報共有、これらに対して「Ｗｅｂテレビ会議システム」と書いておりますが、これはインターネットを利用しましてパソコンで音声や画像や資料を共有するシステムですけれども、そういった情報共有のシステムを使ったり、ヘリテレの映像でありますとか、現場からの映像中継、こういったものを活用したことによって各本部間での情報共有等が適切にできたのではないかなと、有効であるということが検証できたと考えております。それから、２番目ですけれども、化学剤テロ現場等での関係機関の連携手順、これらが確認できたということです。
　８番に書いておりますが、課題等も幾つかはございました。その中で代表的なものですけれども、避難住民、これは倉吉の方が琴浦の方に行かれたわけですけれども、琴浦に行かれたときにいつまで避難所の中でどういうことをするのかというような利用に関する周知でありますとか、テロ情報と書いておりますが、現在どのような状況で私たちがこういうことになっているのかとか、それから今の状況はどうなのかというようなあたりの情報についての提供が不十分だったということでございます。そして、そういった観点からも避難所の運営について避難者及び受け入れ側双方で組織運営、自主的な運営組織を設けるでありますとか、避難所の運営本部的な組織も必要ではないかというような意見も出ております。こういった点は国民保護の事案だけでなく防災面でも、一般の自然災害の際にも共通する部分であるのではないかなというふうに考えております。
　こういった点につきまして、今後の取り組みですけれども、今週に事後検討会を開催しましてさらに課題等を検討した上で、今後の国民保護計画等の修正にも結びつけていきたいというふうに考えているところでございます。

◎内田委員長
　次に、議題３、「110番の日」における広報啓発活動について、影井生活安全部長の説明を求めます。

●影井生活安全部長
　それでは、「110番の日」における広報啓発活動について御報告申し上げます。警察本部資料１ページをお願いします。
　まず、「110番の日」の趣旨でございますが、「110番の日」は毎年１月10日に警察が県民に対しまして、110番通報の適切な利用について広報しまして理解を深めていただこうというとこで設定されたものであります。ことしは「緊急時あなたを守る110番」をメイン標語として実施するものであります。
　実施日時は、来年の１月10日の午後１時半からでございます。警察本部の会議室だとか通信指令室、それから最後にジャスコ鳥取北店等で広報を行う予定であります。
　３番目に、実施の内容であります。１つは、一日通信指令長の委嘱式、これは来年11月に開催予定の2009年度ミス・ワールド世界大会に出場が決定されております、鳥取市鹿野町出身の佐々木えるざ日本代表に対しまして、鳥取県警察本部長から一日通信指令長の委嘱を行っていただきます。２つ目としましては、110番通報の受理と指令の実演ということで、まず１つは、一日通信指令長であります佐々木えるざさんによります110番通報の受理、指令の実演。
　２つ目としまして、高校生、小学校児童、保育園児によります110番の通報・受理体験。それから３つ目としまして、外国人留学生によります110番通報の実演、いわゆる三者通話、これをもう少し説明しますと、110番へ一般の方がかけられますと制服の警察官がもちろん応対します。その間にもう一つ、警察官でありますけれども、例えば語学のできる方を通訳人として指定をしております。その方ももう一つ電話に中間に入っていただきます。例えば、英語でかけられた外国人と英語を通訳して110番の警察官と話をしていくという形のものを実演するということでございます。
　３つ目は、街頭広報活動ということで、鳥取市郊外のジャスコ鳥取北店、そういったところにおきまして一日通信指令長だとか警察本部職員が一緒になって広報チラシを配布しまして、110番通報の適切な利用促進についてお願いするものであります。

◎内田委員長
　それでは、ただいままでの説明につきまして、質疑等ございましたら。

○尾崎委員
　今の１ページの警察本部の説明なのですけれども、早速、えるざさんにお願いをされて、注目度が高いので、さすが警察というふうに思いましたけれども、それはそれとして警察本部で110番に通訳を入れていただけたということで、非常に多言語化は必要なことなのでうれしく思っているところですが、この言語の数と、それからあとボランティアの通訳さんの位置づけですか、例えば守秘義務とかがあるのかないのかとかいろんなことがあるのだろうと思いますが、その位置づけはいかがでしょうか。

●影井生活安全部長
　まず、通訳の語学の数は、現在警察官としては英語、韓国語、中国語、ロシア語、タイ語、タガログ語の６カ国で、一応警察官で通訳のできる人がおります。こういった方につなぐということでございます。
　済みません。もう一回、位置づけというのは何でしょうか。

○尾崎委員
　通訳になられる方のボランティアさんをどのように集められておられるのですかということですけれども。

●影井生活安全部長
　今回は警察官が全部通訳をしております。ですから、ボランティアではありません。

○尾崎委員
　外国人の方は一番中国が多くて、次が韓国ですか、次にブラジルの方が多いですよね。そうすると、ポルトガル語ということで、ブラジルの方というのはかなりの数だと思うのです。その辺はどうでしょうか。

●影井生活安全部長
　今時点ではちょっとポルトガル語ですかね、できないと思いますけれども、ただ、本当で犯罪が起きたとか、そういう場合には当然外部の方にお願いをして通訳をしていただくというシステムになっております。

○尾崎委員
　実際にポルトガル語を話される方も東部には何人かおられますのでね、そういった方にコンタクトでもとられたらいいかなというふうに思います。

◎内田委員長
　ほかにございませんか。

○銀杏委員
　国民保護実動訓練につきまして、住民避難誘導の中で、自力避難困難者、災害時要援護者の誘導方法の確認及び輸送バス、列車の手配、関係機関による先導というふうにあるのですけれども、できればダミーの家でもいいですから具体的にその家に行って運び出すとか、何かしら具体的な訓練が必要ではないかなと思うのですが、この場合はどうだったでしょうか。

●福田防災局副局長兼危機管理チーム長
　今回は社会福祉法人を通じて身障者の方にお頼みし、参加していただいたという格好で、駅からの作業といいますか、そういった格好になっていまして、おっしゃられるような実際に御自宅におられるような方に出ていただいて、それで運んでいただくというようなことまで、この倉吉の場合ちょっとやっておりませんでした。そういった訓練も、市町村によってはこの前鳥取市の方でも行われておったので私も行ったのですけれども、そういった中では実際に救急車等も使いながら搬送していくというふうなこともありましたので、それは訓練の設定といいますか、中で工夫していかなければならないなと感じております。

○銀杏委員
　ぜひよろしくお願いしたいと思います。実際に要援護者の方でなくてもいいので、見立てて、ここの家ということで御近所の方とか町内会の方、実際に動かれる方を中心に訓練をされた方がいいと思います。答弁は要りません。

◎内田委員長
　ほかにございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　次に、閉会中の調査事項についてお諮りをいたします。
　本委員会所管に係る主要事業、本県の行財政問題について、防災体制の整備について及び交通安全対策・犯罪防止などについて、閉会中もこれを継続審査することとし、その旨議長に申し出ることに御異議ございませんか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　異議ないようですので、その旨議長に申し出ておきます。
　次に、その他ですが、執行部、委員の方で何かございませんか。
○鉄永委員
　総務部長、さっき相談窓口のことで条例化のことまで新たに出たのですが、私はその相談窓口で充実強化して、そして対応しようという執行部側の意向が示されのですけれども、今非常に財政上の問題もありましょうし、人的な配置の問題もこれからなのですよね。そうしますと、中山局長さんもいらっしゃるけれども、県民室とか、それから消費生活センターとかいろいろありますよね。窓口がいろいろ問題を抱えて。これらのものがどうあるべきかということを考えていただきたいし、それから法テラスがあるのですが、法テラスにもかなり問題が行っておると思うのですよ。あちらには弁護士さんがいらっしゃるということで、そこの連携をどうあるべきかというのも少し考えていただきたいなと思うのです。事務量がふえるばかりで、どこで減らすかということを考えませんと、要は県民のサービス、人的なサービスは拡張したとしても、今回の教育予算をつけるだとかいろいろ前向きな知事の発言も飛び出しているのですけれども、そういった資源というのが非常に厳しくなる。議員の皆さんの中にも、今回振り返ってみますと基金300億円も場合によってはというような発言もありましてね、十分考えていただきたいと思います。要は法テラスとこちらと二重をできるだけなくして、協調してやるようなことを考えていただけたらと、要望として申し上げておきます。

○尾崎委員
　今回の本会議でも申しましたけれども、こちらで警察本部に残業等について御意見を伺いたいと、簡単で結構です、状況をお願いいたします。

●田代警察本部長
　警察と申しますと、やはり残業が多いというようなイメージをきっとお持ちだと思いますし、実際そういったところもございます。この間、尾崎委員が本会議でこの問題について議論をなさっていたのを私も拝聴いたしまして、そのときも執行部の方から知事を初めお答えがあったように、個別の問題と物の考え方、職場の雰囲気みたいなものと両面あるなというのは警察についてもやはりそのように感じました。特に警察の場合は、従来どうしても土曜、日曜、年末年始でも事件が起こるというようなことから、こういったことについて改善するという意識がやはり実態として他の職場よりもおくれがちなところがあったのではないかなというふうに私も感じております。そういった県民の方の体感治安に脅威を及ぼすような事件が起こったときというのは、それは休みの日でももちろん十分な人数が出て仕事をするということは、これは不可避でございますけれども、やはりそういった場面以外で、例えば部内の会議等にかかる時間を簡素化、合理化するとか、あるいは業務自体の見直しということもございます。ただ単にコンピューター等の機材を有効に活用するということにとどまらず、職員間の負担について、より一層きめ細かく偏りが過度にわたっていないかというようなことを管理職がしっかりと見て、役割分担についても見直していくということをやっていく必要があると思いますし、あとは休みの日に働いたときは、可能な限りということになってしまいますけれども、週休日の振りかえという言葉を使っていますが、いわゆる代休的なものですね、そういったものもとるように上司から働きかけるとか、そういったことを息長くやっていきまして、私自身も自分が直接かかわるような会議、行事とか、あるいは自分が関与する仕事のところから周りの人の意識改革ということを進めていきたいと思っております。

◎内田委員長
　よろしいですか。

○尾崎委員
　数字をちょっと軽くで結構ですので、職員さんの残業時間がどれぐらいあるのかということを教えてください。
　それと、ＩＣカードはないというふうに伺っておりますけれども、残業等をどのように把握される方法があるのかなというふうに思いますが、その辺はいかがですか。実態と違うというのをたしか今回問題にしたのですけれども、そういったところはどういうふうに把握されますでしょうか。

●田代警察本部長
　お答えいたします。警察の中では、今お尋ねのあったような時間の管理というところについて、もっときめ細かく正確にやっていくべきだという意識は私たちも持っておりまして、職員から時間外実施予定結果表的なものを所属長に対して提出させるということを最近取りかかりまして、それが極力実態を反映したものであるようにということに心がけながら今運用を始めているところです。
　それと、さきにお尋ねになりました時間数みたいなところについては、今はちょっと手元に詳細はありませんけれども、100時間になったりするようなことがあります。ただ、それは主に先ほど申し上げましたような事件が発生して、発生直後の土曜、日曜に重点的に捜査に当たったとか、そういったケースが多いだろうと思うのですけれども、ただ、そうはいいましても健康管理のこともありますし、ワーク・ライフ・バランスの流れにも、警察はほかの職場よりは多少はおくれぎみでもそういった流れにもついていくというような必要はあるというふうに私自身も思っておりますので、一層取り組みを進めていきたいと思っております。

○尾崎委員
　警察ですから、本当に突発的な事件ですとか事故とかありますので、一概に残業を減らすということは無理だろうと思いますし、必要な部分もあるとは思いますが、私が本会議で言いましたのは実態と違う残業というのがあるので、そこはやはり所属長はきちっと把握できるようにしていただきたいと思いますし、ＩＣカードもないということですから、何らかの方法でもって改善をしていっていただきたいなというふうに思います。

●田代警察本部長
　よく肝に銘じで取り組んでいきたいと思います。ＩＣカードの件も警察においても導入できないだろうかということを部内でも検討し、また関係のところにも御相談しているところでございます。

○稲田委員
　総務部長、この議会の当初、この委員会で業務の効率化ということで、二重行政とは言わないけれども、それぞれの県庁内の機関、部署でダブりがあるのではないだろうかと、それを調べてくださいということを私は申し上げたはずなのです。まだ、できていないの。私は気長に待っていますから。

●中山行財政改革局長
　今の場ではちょっとお示しできていませんけれども、御指摘を受けましたのと、この前の議会でも二重化という話がございましたので、組織改正とか定員などの削減を今回は予算編成とあわせて行いますので、その関係でちょっと各部なり、あるいは所属とか、そういったもので今調査なりをしておりますので、できればその予算編成ですとか、あるいは定数削減の中でこういうふうな形をやったとか、そういうことをまた御説明させていただくような形をしたいと思っています。また、市町村の部分については、この前ちょっと、日野郡３町ともいろいろ意見交換をしましたので、また徐々にそちらのダブりの抽出ですとか、そういったこともほかの町村ともまた意見交換をちょっと始めさせていただきたいと思っているところですので、まだ形になっておりませんが作業は進めておりますので、しばらくお待ち願いたいと思います。

○稲田委員
　手直ししてからでなくて、そのありのままが欲しいのだよ。お願いします。

◎内田委員長
　ほかにございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　意見も尽きないようでございますが、委員の皆さんに御連絡しておきます。
　次回の閉会中の常任委員会は、来年の１月21日午前10時から開催いたしますので、よろしくお願いいたします。
　以上をもちまして、総務警察常任委員会を閉会をいたします。御苦労さまでした。

午後０時１分　閉会