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午前10時05分 開会
◎浜崎委員長
ただいまより総務教育常任委員会を開会します。
本日の日程でございますが、お手元の日程のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
なお、今回の常任委員会は、議案の予備調査、報告事項、陳情等、議題が多いため、最初に未来づくり推進局、総務部行政監察監、会計管理者、監査委員、人事委員会及び県議会を、その後に教育委員会、２つに分けて入れかえ制で進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
初めに、会議録署名委員を指名させていただきます。本日の会議録署名委員は、鉄永委員と長谷川委員にお願いをしたいと思います。
それでは、付議案の予備調査を、未来づくり推進局、総務部、行政監察監、会計管理者、監査委員、人事委員会及び県議会について行います。
まず、付議案の予備調査です。
質疑につきましては、説明終了後、一括して行っていただきたいと思います。
既に政調政審で説明を受けたものもありますので、執行部の皆様におかれましては、簡潔な説明による円滑な会議進行をよろしくお願いしたいと思います。
それでは、最初に総務部から説明を求めます。
初めに、門前総務部長に総括説明を求めます。
●門前総務部長
おはようございます。
それでは、私のほうから総務部の関係の総括説明をさせていただきます。総務部の予算説明資料の、おめくりをいただきまして左側で説明をさせていただきます。
今回、総務部の関係で予算関係の歳出予算はございません。予算関係で見ていただきますと７ページ以降になりますが、来年度の契約事務を行わせていただくための債務負担行為の設定を幾つかお願いをさせていただいてございます。また、予算関係以外でございますが、宝くじの発売額の議決を得るものなど４件お願いをさせていただいております。
詳細は担当課長から説明をさせます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
◎浜崎委員長
それでは、関係課長より順次説明を求めます。
●小牧財政課長
それでは、総務部の資料の１ページをごらんいただければと思います。まず、私のほうから全体としての歳入の関係を説明をさせていただきます。
今回の補正予算につきまして、総額約107億円というところでありますけれども、歳入の内訳をごらんいただきますと、まず一番大きいところが国庫支出金であります。これは地域医療の関係の基金が31億円、それから国の３次補正で配分が見込まれる緊急雇用で約20億円、それから公共事業の追加分で20億円というような内訳になっておりまして、それと一緒に県債の方も
16億円という形で、一番下の15番のところですけれども、内訳としましては、公共事業で８億円、それから学校の耐震化で８億円という形でやっております。そのほかで大きいところでありますけれども、12番の繰入金というところで11億円とさせていただいておりますが、これは国の経済対策などでいただいた各種基金、緊急雇用、安心こども基金、地域医療再生基金、グリーンニューディール基金、地域活性化公共投資臨時基金といったものを繰り入れさせていただいて事業の執行に充てるというものであります。
続きまして、５ページをごらんいただけますでしょうか。５ページから給与費の明細書となっております。今回の補正で増額しておるところは、補正後と補正前と見比べていただきますと、時間外勤務手当と特殊勤務手当ということになっておりますけれども、これはすべて東日本の大震災で被災地に行って活動した警察官の関係であります。これが国の第３次補正予算などで措置されるということになりましたので、その分について計上させていただくというものであります。
続きまして、私のほうから、議案の続きでありまして、12ページをごらんいただけますでしょうか。12ページは議案第15号、当せん金付証票の発売についてということでありまして、本議会におきまして発売の限度額51億円以内を設定させていただきたいというものであります。政調会でも申し上げましたけれども、非常に宝くじの販売額が減っております。前年同期比
１億3,700万円と前期だけでも下回っておりますので、今回限度額を１億円引き下げて51億円とさせていただくとともに、今後宝くじが売れるように県としても努力する方法をしっかり探っていきたいというふうに思っております。
次のページ、議案第16号でありますけれども、平成22年度決算の認定についてであります。これは本議会に平成22年の鳥取県歳入歳出決算を認定に付すものであります。
●長谷川参事監兼営繕課長
同じ資料の、返っていただきまして、10ページをお願いします。債務負担行為に関する調書でございますけれども、表の下から３つの県有施設の業務委託に関してでございますけれども、業務委託移行準備期間を設けるため、４月１日から円滑に業務を実施するように債務負担をお願いするものでございます。このことによりまして今年度内に契約を行おうとするものでございます。なお、３つの業務委託でございますけれども、発注に当たりましては、地区ごとに細分化しまして、小額になるようにしまして、県内中小事業者の受注機会の拡大を図るようにしております。
●米田関西本部長
続きまして、11ページをお願いいたします。債務負担行為でございますが、平成24年度から
26年度、３年間にわたります関西本部の清掃業務委託料を提案させていただきます。一番上の行でございます。よろしくお願いいたします。
●新総務課長
７ページをお願いします。県庁舎のエレベーターの保守点検の委託ですが、同様のものでございまして、４月からの業務委託ですので、それまでに入札等の事務がありますので今回提案させていただいております。最後の米印をごらんいただきたいのですが、例年３年間の債務負担をとっておりましたが、入札価格が3,000万円を超えるとＷＴＯで外国の企業も対象となりますので、県内企業に業務が行くということで、今回は単年度で予算を提案させていただいております。
10ページをお願いします。上から７つ目までの夜間警備業務委託、ここまでが総務課関係でございます。同じ趣旨のものでございます。
11ページの２つ目以降は総合事務所、やはり同じ趣旨のものを提案させていただいております。
●手嶋税務課長
資料の８ページをごらんください。平成24年度の自動車税の納税について、クレジット納税の導入を図ろうとするものでございます。自動車税につきましては、平成18年度のコンビニ納税で曜日あるいは時間に対する制約を取り除いたところでございます。このたび平成24年度からは出かけていくという納税者の手間を省こうとするものでございます。導入のメリット、４番目でございますけれども、そのほか、利用者につきましては、手元に現金がなくても納付できます。あるいは一括払い、分割払いの選択ができるというようなメリットが生じるものでございます。参考をごらんいただきますと、導入都道府県が今10県ほどございまして、平均で大体納期内納税の率が1.7ポイント程度上昇しているものでございます。これにつきましては、本年度内に業者と契約を結び、データ試験等々をする必要がございますので、84万2,000円の債務負担をお願いするものでございます。
●川本人事企画課給与室長
資料の14ページをごらんください。職員の給与に関する条例等の一部改正でございます。人事委員会からの職員の給与に関する報告、勧告等を受けまして、概要の２に記載しておりますとおり、勧告どおり医師等の職員を除きます職員の給与を0.6％引き下げまして県内民間企業との格差を解消するものでございます。あわせて、（２）に書いておりますが、平成18年度に行いました給与構造改革などの給料表の切りかえに伴います現給保障の経過措置を設けておるものにつきましても、保障の基準となります切りかえ前の額について同様に0.6％引き下げるものでございます。
資料の15ページをごらんください。別表第１として行政職給料表を掲げておりますが、この改正後のところをごらんいただきますと、（１）といたしまして、職務の級が１級または２級である者につきましては給料表の額に1000分の994を、同様に、（２）でございますが、３級から５級の者、これは係長級から課長補佐級ということになりますが、それらの者につきましては給料表の額に1000分の959を掛けた額、それから６級以上、課長級以上でございますが、それらの者につきましては1000分の931を掛けた額ということで、それぞれ改正前の給与額に対して0.6％の引き下げとなるような計数の調整を行っておるところでございます。以下同様に別表２の公安職給料表といった形で各給料表ごとの改定をるる上げておりますし、あと任期つきの研究員あるいは任期つき職員につきましても同様にこのような形で給料表の額の改定を行うという内容になっております。
14ページに戻っていただきまして、施行期日でございますが、24年の１月１日から、１月分の給与からということになっております。この勧告によります0.6％の引き下げによりまして、年額での影響額は、教育委員会、警察を含めまして３億2,000万円の給与費が削減されるということになっております。その他に書いておりますが、職員組合との交渉でございますが、11月
17日に今回御提案しております改定につきましては交渉を妥結したところでございます。また、24年４月１日の実施と勧告されております給与構造改革におけます経過措置の廃止及び給料表構造の是正、先ほど申しましたような1000分の994でありますとか959といった、そういういわゆる段差が起きております。その解消につきましては職員組合と継続して交渉を行うということとしております。
議案第17号については以上でございます。
続きまして、資料の24ページをごらんいただきたいと存じます。議案の第18号でございます。鳥取県知事等の給与及び旅費等の条例あるいは教育長の給与、勤務時間、その他勤務条件に関する条例、これらの一部改正についてでございます。先ほど御説明いたしました一般職の給与改定に準じまして、知事等の特別職の職員及び教育長の給与につきましても0.6％の引き下げを行うものでございます。25ページに改正後と改正前の対比をしておりますが、知事の給与はこれによりまして120万7,000円の現行から120万円に減額されると、その他の各行政委員会の委員につきましても、月額では大体1,000円、日額の場合は100円から200円の引き下げとなるというものでございます。あわせまして教育長の給与につきましても、上限額を現行の73万9,000円から73万5,000円に引き下げるものでございます。施行期日は、一般職員と同様に24年の１月１日ということとしております。
●足田公文書館長
資料の９ページをごらんいただきたいと思います。債務負担行為の設定であります。公文書館の清掃委託について債務負担行為の設定をお願いしようとするものでございまして、債務負担行為を設定する趣旨、それと複数年契約を来年度から単年度契約に変更しようとする趣旨は先ほど総務課長の方から説明のあったとおりでございます。
◎浜崎委員長
次に、未来づくり推進局より説明を求めます。
●田中未来戦略課長
それでは、議案説明資料、未来づくり推進局の方の資料をごらんいただきたいと思います。開いていただきまして、１ページでございます。これも債務負担行為の設定のお願いでございます。とっとり情報発信費ということで2,000万円の設定のお願いをするものでございます。これにつきましては、県外への情報発信、特に首都圏を通じた全国への情報発信を強化するということで、そこの２の事業の概要のところにるる書いておりますが、年間の情報発信の枠を一定程度確保をしたいということで、これを23年度中に公募型のプロポーザルによって24年度当初から速やかに情報発信ができるようにということで事業をお願いするものでございます。
めくっていただきまして、２ページでございますが、これが先ほど説明いたしましたものの支出予定額に関する調書でございます。
◎浜崎委員長
ただいまの説明につきまして質疑等を行いますが、今回の常任委員会は大変議題も多うございますので、委員の皆様におかれましては、簡潔な質問による円滑な会議進行ということで御協力をよろしくお願いをいたします。
それでは、質疑がございましたら伺いたいと思います。
○斉木委員
今の未来づくりの件ですけれども、これは情報発信の分ですが、実はせんだってある芸能人の出演でいろいろ取材して二人で回るのですけれども、映すところが米子の淀江町だったのですけれども、私自身、15分か20分のテレビ番組を見ていたのですけれども、非常に鳥取県のイメージが悪いのです。これは県が推奨した番組ではない、多分任意でやっておられる分ですけれども、だれもいないところをずっと写して、たまたまいるところに行っても何か見た感じが、地元の人の感じが、私自身、地元にいる人間として余りいい印象を受けない。そうすると、メディアの活用というのは非常に重要でして、知らない人はそのイメージを見てすべてを大体判断するような感じになるので、やはり任意の取材であるにしても報道関係の方も多少考えてもらわないといけないということで、チェックはできませんけれども、何か全体として鳥取県をいい方向に盛り上げるような番組づくりというのは考えていかなければいけないということをつくづく感じまして、あれを見ていて非常にいかにも田舎、道路を映しても全く人もいないというような感じでしたものですから、こんなものを映してもらうと、一生懸命食のみやこ鳥取県とやっているのに逆にマイナスイメージだなという感じがしたものですから、ちょっときょうはこの議案もあるし、メディアの利用の仕方というのは重要ですけれども、そのあたりどのように考えておられますか。
●田中未来戦略課長
斉木委員の御指摘、メディアは必ず、例えば放送であれば一定程度時間もあって、必ず何がしかのものを放送しなければならないという中で、本県も、当課であるとか東京本部なり関西本部なりが中心になっていろいろメディアとの接触をしております。その中で県が関与して番組を招致をしてくるというものも年間多々ございます。ただ、各放送局は各放送局の判断で独自の取材活動をされて我々の承知しないところで番組をつくって放送されるというケースもございます。極力そういうことにならないようにより多くの関与をしながらメディアの関係者の皆様に鳥取県のいいところを御理解いただきながら番組づくりの働きかけを今後もしっかりしてまいりたいというふうに思います。
○斉木委員
昔から言うように、百聞は一見にしかずですけれども、メディア、特にテレビに映る画面というのはやはり印象が物すごく強いものですから、ぜひ地域の宣伝を大いにされるということは、そういう面を心してしっかりと発信していただきたいということを要望しておきます。
◎浜崎委員長
ほかに。
○伊藤（保）委員
７ページのエレベーターの３年契約を単年度に変更されたのですけれども、これによって金額的にはどれぐらい差ができるのか。それと、これまで３年でやったけれどもＷＴＯのかかわりがあってということなのだけれども、ＷＴＯの関係について、これまで県はわからなかったわけですか。その辺についてお伺いしたいと思います。
●新総務課長
ちょっと聞き取れなかったのですけれども、ＷＴＯは……。
○伊藤（保）委員
これまでも、３年のときにもひっかかったわけでしょう。これまで３年契約のときには大丈夫だったわけ。
●新総務課長
設計金額が3,000万円を超えると、１年でも３年でも入札を一遍にやると3,000万円を超えるとかかってしまうので、これまでは、23年度までは3,000万円を超えていなかったので、そこは３年間で入札をして制限つきということで県内の業者を対象にやっていたと。今回、設計するのに基準となる単価等がございますので、そういうのでやると単年度で1,000万円を超えてしまうので、３年間になると基本的には3,000万円を超えてしまうので、ＷＴＯにひっかからないように単年度で今回は出したという趣旨でございます。前半の部分がちょっと聞き取れなかったのですけれども。
○伊藤（保）委員
ですから、結局これまでが３年間で金額は幾らだったのですか。
わからなかったらいい。いずれにしても、単年度にすると金額は数十万円程度上がるというわけですね。
●新総務課長
そうですね。
○伊藤（保）委員
わかりました。
◎浜崎委員長
よろしいですか。
○伊藤（保）委員
いいです。
◎浜崎委員長
ほかにございますでしょうか。
○鉄永委員
総務部長に聞きたいのですが、給与改定がありまして、同じ率で大体落としていくということになるのですが、教員の件についてちょっと聞きたいのですよ。教育長、49年に人確法ができまして、18年６月にまた変わっているのですけれども、基本は変わっていない。第１条で義務教育諸学校の教職員の給与について特別の措置を定めることによりすぐれた人材を確保しと、この目的は私もいいと思うのです。ただし、実際に一般職との差額がかなりあるのです。その差額について県教委と話をされたことはありますか。
●門前総務部長
私が直接話したことはありません。
○鉄永委員
では、その水準というのは、横を見ながら、前を見ながら、恐らく教育職を見て人事委員会も判断して、これはいいと言ってきたのでしょうけれども、人事委員会に今度は聞きます。人事委員会はある程度県独自の姿勢を出してきたのですよね。判断を。でしょう、国と多少違っても仕方ないと。このことについて今までに県教委から何か言ったりとか聞いたりとかされましたか。
●西山人事委員会事務局長
教育職については、給料表一本化という話についてはいろいろやりとりはさせていただいていますけれども、水準等につきましては具体的にやりとりということはやっておりません。
○鉄永委員
県の職員の数にしますと、教員が6,000人、特に今度35人学級というのが始まりますとまた増員ですよね。やはりどこが適正かというのはある程度全体として考えておきませんと、持続可能なやり方をしなければならないと私は思っているのですけれども、今後全く聖域として判断されないということでしょうか。ちょっと調べてみたら、一般職の初任給と講師、正式な採用以外の講師の初年度と比べてみますと、年収で約40万円違うのです。講師の方が高いのです。皆さん一般職ですが、これを正常だと思っておられるのですかね。人事委員会は別に構わないとこの間、議場で答弁されましたけれども、社会常識に合わせてどうなのだろうかということをもう少し考えてもいいのではないかと私は思います。人事委員会にはこの間、議場で聞きましたから、これは違法かどうかで判断されたのであって、適切かどうかということではなかったと思いますが、総務部長、私の意見としては、今後やはり財政を考えたら聖域なく県民の立場で考えていくということが必要なのではないかと私は思うのですが、いかがですか。今度交渉でも意見交換でも、せめてされたらいかがですか。
●門前総務部長
まずは、教育委員会が主体的にお考えになることではないかなというように思います。ただ、一般論として言わせていただけば、鉄永委員の言われていることは私も十分理解できます。特に35人学級ということで少人数学級を踏み出していくわけであります。今回の措置でも100人以上の教職員が必要になってくるというような状況になってくるということでもあります。他方、今、全体的な制度として見ますと、総額裁量制という中で、人をふやすのであれば給与水準を下げるということで、総額の中で教職員の数であるとか質を確保していくというようなことが今、制度としてはありますので、そういったこともございますので、今度人をふやすときに給与の水準をどうしていくのかというのは非常に重要な論点であるというように思います。まずは教育委員会が考えられることだとは思いますけれども、御指摘がございましたので教育委員会とは議論をしてみたいと思います。
○鉄永委員
片山知事の時代に30人学級を導入しまして、私の記憶では、400万円を県と２分の１ずつと。私、てっきり400万円で講師はいっているものだと思っていたのです。実際、今見れば300万円ぐらいですから、それに共済とかなんとかを掛ければそれに近くなるのでしょうけれども、県教委から出てくるのは800万円が出てくるのですよ。何でだろうかなと思って聞いてみたら、結局大量採用してしまったということがあったのですよね。やはりこれは中長期的な視野で、人員の年齢構成もありますし、片山知事時代の失敗を繰り返さないように徹底して財務当局も考えておくべきだと私は思っていますので、これは意見として申し上げておきます。
◎浜崎委員長
ほかに何かございますでしょうか。
○長谷川委員
議会内、特に常任委員会での討論を活発にするという意味で、今、鉄永委員は教職員の給料の水準のことで発言されましたので、本当に考えていくということはあっていいといいますか、大事なことだと思います。そういう中で、少しこういう観点も必要ではないかということで意見を申し上げたいと思います。かつては本当に自治体によって、県によって、教職員の給与が物すごく開きがあった時代があります。もうそこの予算状況で、財政状況で、低い教職員の給与ということがあって、それらを越えて、そういう時期を乗り越えてやはりこれは国のほうで一定の水準を確保すべきだということになってきた経過もあると思います。そういうことの中で今またしかしながらこうした県の人事委員会の勧告などもあって、少しそこにまた若干の開きが出てきているというところ、それから他県とではなくて県内のいわゆる一般県職員と教職員との賃金水準に、今度は教職員の方が上回っているということで乖離が見られるいうところでの問題意識での御発言だったと思います。そのあたりは本当に総合的にといいましょうか、私も鉄永委員の問題意識はよく理解できますが、ただそういう経過もあって教職員の場合の賃金の土台の部分がいわゆる国の費用と相まってつくられているという経過もあるということを申し上げて、検討を進めていただけたらと思います。
◎浜崎委員長
ほかにございますでしょうか。
○広谷副委員長
１点お尋ねしますけれども、８ページのクレジット納税収納代行委託の件ですが、債務負担で84万2,000円ということになっておりますが、これの額の算出がどういうやり方になっているのかというのをお尋ねしたいと思っているのです。といいますのが、委託期間が１月から25年の３月までという15カ月ということになっておるわけです。１年間というのではなしに15カ月というちょっと半端な期間でもあるし、１カ月幾らというような計算方式なのか、それとも課税額によって多くなったり少なくなったりするのか、そのあたりも含めてお尋ねします。
●手嶋税務課長
債務負担額84万2,000円についてお尋ねいただきました。この84万2,000円の内訳をざっくり申し上げますと、まず、このシステムを本県の電算システムに導入するために30万円かかります。それから基本利用料というのが月に約１万5,000円かかります。これが来年度は、３月まででございますので、４月から始めて３月までということで12カ月分、それからシステム利用料、これが１件あたりにつき県のほうの負担が105円になります。これを大体先進県の事例を見まして約3,500件ぐらいの納税者といいますか自動車ユーザーさんが利用されるのではないかということで、84万2,000円ということでございます。それから契約期間が来年の１月からとなっておりますのは、初年度、導入します関係がございまして、制度の設計でございますとかデータ通信のテストを行う必要がございますので、24年の４月から間に合いますようにとりあえずの契約が来年の１月から、初年度についてのみさせていただくというような内訳になっております。
もう１点、自動車の納税額について額が変わるということはございません。
○広谷副委員長
件数でということですね。
●手嶋税務課長
そうです。
◎浜崎委員長
よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
ないようでありますので、それでは、次に請願・陳情の予備調査を行いたいと思います。
今回の予備調査は新規分の陳情１件についてであります。
現状と県の取り組み状況につきましてはお手元に配付しております請願・陳情参考資料をごらんいただきたいと思います。
それでは、新規分の陳情について、陳情未来づくり推進23年16号、ＴＰＰ参加に向けた関係各国との協議を中止することを求める意見書の提出について、関係課長から説明をお願いします。
●田中未来戦略課長
それでは、資料をおめくりいただきまして、１ページをごらんください。そこにごらんのような件名及び提出者のほうから陳情が提出されております。
現状と県の取り組み状況というところを説明させていただきます。県と申しましても、まず政府の対応状況ということでございますが、これにつきましては、ここのところニュースで皆様御承知のとおりでございます。この11月11日、ＡＰＥＣへの参加の前に野田首相が記者会見で交渉参加に向けて関係国との協議に入ることにしたということで、ＴＰＰ交渉参加に向けた協議開始、これを表明されました。その後、ハワイでのＡＰＥＣ首脳会議でその交渉参加方針を表明をされたということでございます。それに沿いまして、その後、日本以外にもカナダやメキシコが相次いで参加を表明するといったようなこと、それからアメリカのカーク通商代表のほうがＴＰＰの日本との交渉の議題の例として３つほど例を挙げられたということで、そこには３つほど書いております。米国産牛肉の市場開放、これは月齢制限の緩和といったような趣旨のようでして、現在牛につきましては月齢20カ月以下については輸入の制限がかかっておりますが、それを緩和せよといったような趣旨のようでございます。といったようなことで、２には自動車の市場開放、それから日本郵政への優遇措置の廃止といったようなことを議題例として挙げられたということでございます。
今後、政府の方の方針としましては、交渉参加国との事前協議に対応するため、これは11月
18日、古川国家戦略大臣が発言しておられますが、政府として民間人を交えた省庁横断のチームを設置をして国民への情報発信をしっかり強化していきたいといったようなことを表明しておられるというところでございます。
その下、県の対応状況でございますけれども、今回のＡＰＥＣの、以前、春からのことになりますが、３度にわたりまして継続的に国に対してＴＰＰの交渉参加の、例えば４月20日につきましては当面の見送り、それから７月、10月に当たりましては交渉参加について十分慎重な検討を行い国民への情報提供をしっかり行うといったような趣旨の要望を国に行っているところでございます。また、昨年度になりますが、農林水産部の方で、国の農林水産省の試算に基づきまして本県の農林水産物の生産額への影響額、こういうものも、そこにございますように、349億円程度といったようなマイナスの影響があるといったようなことを試算をして、それも公表しているといったような状況でございます。
◎浜崎委員長
ただいまの説明につきまして質疑等がありましたらお伺いしたいと思います。
ないようですので、それでは、委員の方でこのＴＰＰの陳情者からの願意の聞き取り、あるいは現地調査の必要性について御意見を伺いたいと思います。
御意見のある方は挙手をお願いしたいと思います。
ないようでありますので、今回につきましては、聞き取り及び現地調査は行わないということにさせていただきます。よろしいでしょうか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、報告事項に移ります。
まず、第２回、そして第３回の鳥取県民参画基本条例、仮称でありますが、検討委員会の概要について、宮本県民課長の説明を求めます。
●宮本県民課長
それでは、総務教育常任委員会資料、下の方に未来づくり推進局と書いてある薄い冊子をお願いいたします。
県民参画基本条例（仮称）検討委員会を開催いたしましたので、概要を御報告いたします。
第１回につきましては、８月に開催いたしまして、委員長、副委員長などの選任を見たところでございます。第２回、第３回、それぞれ10月に米子市内で、11月に倉吉市内で開催いたしました。主な議題といたしましては、第２回、第３回を通じて現在の県民参画手法の改善方策や新たな県民参画手法の必要性について御議論をいただきました。ただ、ボリュームからいきますと、上段の現在の県民参画手法の改善方策がほとんどでありました。
主な意見といたしましては、広聴全般として、多様な意見を酌み取るために複数の広聴制度を組み合わせるべきだという御意見がありました。例えば出前説明会をやってそれだけでおしまいというものではなくて、その後でアンケートをやってみるでありますとか、パブリックコメントの前に出前説明会をやって理解を深めていただくといった努力が必要ではないかという御意見でありました。また、現状でも県民参画や情報提供のツールはいろいろあると認められるのだけれども、ＰＲが不足しているのではないかといった御意見がありました。そのＰＲ不足については、県の情報や施策が十分に伝わるように県民との接点の確保に努めるべきだという御意見がありました。その一方で、県民みずからも情報を求める姿勢も必要だという御意見がありました。各種既存の県民参画手法のあり方につきましては、例えばパブリックコメントについては、現在は条例や規則によるものではないので主要な条例や計画の制定、改廃がなされる際には原則これを実施することを新たな条例に規定すべきだといった御意見がありました。そして、原則実施するのだけれども、もし非実施を決定した場合には担当課を離れた庁内の第三者が行うべきだという御意見がありました。審議会や委員会につきましては、原則公募委員を募集して入れるようにしてはどうかといった御意見がありました。ただ、公募委員を入れるということになりますと、お勤めの方も多数おられますので、平日の昼間という開催時期ではなかなか御参加もできないだろうということで、審議会を土日や夜間に開催するといった配慮もセットで必要であろうという御意見がありました。県参画電子アンケートにつきましては、現在パソコンのみの対応になっておりますけれども、携帯電話やスマートフォンといったハード分野の進展についていくようにすべきだといった御意見もありました。また、外郭団体の透明性向上にも取り組むべきだという御意見もありました。新たな県民参画の手法につきましては、今後はＣＡＴＶのデータ放送枠というのがあるそうですので、そちらを活用してはどうかという御意見もありました。また、住民投票制度につきましては、現在政府の地方制度調査会への諮問事項にもなっておりますし、多数の自治体の参画型条例にも規定がありますことから、この委員会でも議論してはどうかという御意見がありました。また、同じ議論するのであれば常設型や非常設型、また発議権者などの違いがそれぞれの条例でいろいろ異なりがありますので、実効性が確保されるように検討してはどうかという御意見がありました。
今後、第４回検討委員会を12月22日に鳥取市内で開催する予定であります。
◎浜崎委員長
次に、鳥取県特定非営利活動促進法施行条例の一部を改正する条例（案）に関するパブリックコメントについて及び第２回・第３回ボランティアシステム検討プロジェクトチーム会議の開催結果について、岩﨑鳥取力創造課長の説明を求めます。
●岩﨑鳥取力創造課長
鳥取力創造課からは２点御報告いたします。
１点目は、お手元の未来づくり推進局資料の２ページ目をごらんください。鳥取県特定非営利活動促進法施行条例の一部を改正する条例に関するパブリックコメントについて御報告いたします。
本年６月に特定非営利活動促進法、ＮＰＯ法が改正されまして、その施行に必要な条例を定めることになっております。そのため、現在内容についてパブリックコメントを開始させていただきました。
まず、背景としまして、１のところなのですけれども、大きく２つ改正されました。これは多様な主体が協働により支え合う社会の実現、新しい公共の実現のために行われたものでして、一つがこの特定非営利活動促進法の一部改正、もう一つが寄附税制の改正が行われています。１点目については、法人格の付与に関する手続の使いやすさ、信頼性向上のための見直し、あと新しい認定制度、仮認定制度といったものを導入して、よりスムーズに仮認定ないし認定という事務ができるようにしております。あと地方自治体で一元的に所管して支援していくために都道府県ないし政令指定都市で事務を一元的に行うことにしましたので、国が担当するようなＮＰＯ法人というのがなくなります。
２点目の寄附税制につきましては、個人が寄附を行った場合、所得税や住民税が大幅に減額されるような改正が行われております。例えば年収400万円の人が５万円を寄附した場合ですと、従来は4,800円の減税だったのですけれども、改正後は１万9,200円の所得税減税が行われます。こういった制度の見直しによって新しい担い手たちの参画を促し、あわせて活動への理解や人々からの寄附が進むことを期待しております。
条例そのものにつきましては２の方に記しておりまして、大きく４点について今回意見をお伺いしております。１つが、（１）のところ、公告・縦覧期間経過後一月以内に認証の決定を行うと、法律上２カ月としておるのですけれども、これを一月短縮するような形です。２点目が、すべての閲覧対象書類についてインターネットによる閲覧を行うことにしたいと思っております。３点目が、ＮＰＯ法人、あと認定ＮＰＯ法人、こういった法人からの報告書類についての規定を置くと。謄写、コピーですね、これはこの規定が新たに定まりますので、それについて定め、あとそれが有償であるということを定めたいと思っております。これは情報公開条例にあわせて整備させていただきたいと思っております。４点目が公示事項ですね。認定ＮＰＯ法人の認定がなされた際の公示事項というのを定める必要がありまして、法人の名称、代表者、所在地、有効期間、これは法律に定められているのですけれども、これ以外に過去に認定を受けた期間等を公示することにして県公報に登載したいと、こういった処理をしたいと思っております。
なお、寄附税制の優遇対象となるＮＰＯ法人を指定する方法というものについても条例によって整備する可能性がありまして、こういったところについては別途外部有識者等の意見も踏まえながら十分な検討を行っていきたいと思っていまして、そういう検討会を設けたいと思っております。
パブリックコメントは11月22日から開始しておりまして、来月、12月20日までやっていこうと思っております。
今後、条例案の作成を12月中に行いまして、このパブリックコメントでの御意見も踏まえて中で検討していきまして、最終的に２月の議会に提案させていただきたいと思っております。
施行条例の関係は以上でして、引き続きまして、ボランティアシステム検討プロジェクトチーム会議の開催結果について御報告いたします。
別紙で総務教育常任委員会資料の未来づくり推進局の紙を１枚お配りさせていただいていると思います。こちらをごらんください。この別紙の１ページ目に１枚紙で報告をしております総合ボランティアバンク、鳥取シニア人材バンクという、こういったものを整備するということがマニフェストに記されているのですけれども、その開設等について検討を行うボランティアシステム検討プロジェクトチームを今開催させていただいておりまして、この第２回と第３回を10月ないし11月に開催しております。
まず、第２回会議、１のところなのですけれども、こちらで県、市町村のボランティア活動や支援における課題、あと県のボランティア活動推進のあり方について議論をさせていただきました。主な意見としましては、コーディネーター、ボランティアをどういうところに何人ぐらい配置させる必要があるかといった、そういうマネジメントをする人が必要なのですけれども、そういった人を指導できる人材の育成、これについて積極的に取り組むべきである、あと受け入れ側の意識や体制、その醸成が必要であると。ボランティアは単なる労働力ではなくて、ボランティアが充実感を得られるような環境整備の必要がありまして、そういった意識や体制の醸成が必要であるといった意見、あとボランティア活動への参加率の低い40代、50代の方を取り込むための方策について考える必要があるといった意見がありました。
第３回会議、11月に開催したのですけれども、こちらでは、これを踏まえまして、ボランティア活動の活性化に関するテーマを３つ設定しまして、３つグループを分けさせていただいてワークショップ形式で議論させていただきました。テーマ１がコーディネーターの質を高める方法、テーマ２がボランティア参加・リピート率を上げる方法、テーマ３が受け入れる側の質を向上させる方法ということになっておりまして、まずアのコーディネーターの部分なのですけれども、主な意見としましては、実際に活動する中で学んでノウハウを蓄積する必要があると、あと交流会を兼ねながらの勉強会、あと積極性の発揮される少人数での先進地視察というのも有効ではないかといったものがありました。テーマ２のボランティア参加に関するものですと、小さな活動に参加するプチボランティアというのを推進してはどうか。ボランティア活動になじめるカリキュラムを学校の授業に組み込んではどうか。ボランティア活動に参加できる企業単位でやる仕組みがあればよいと。ボランティア休暇制度などを呼びかけてはどうかといったものがありました。テーマ３、受け入れ側の質の向上については、受け入れマニュアル、手引、あとは研修会を行うべき、あと申込様式などを統一化する必要があるのではないかといったものがありました。あわせて総合ボランティアバンクの機能についても意見交換をしまして、主な意見としましては、団体の活動内容などをチェックした上でそういったボランティアバンクに登載するような団体というのを選んで登載すべきでないかといったものがありました。
こういった意見を踏まえまして来年度の予算ないし来年度の検討につなげたいと思っておりまして、今年度の予定の予定としましては、来年の１月にもう一度ＰＴを開催させていただいて、来年度の計画について御報告ないし意見交換をしたいと思っております。
◎浜崎委員長
続きまして、天皇皇后両陛下の御来県概要について及び東日本大震災報道写真展「あの日を忘れない－３・11と私たち－」の開催について並びに鳥取県庁における今冬の節電対策について、新総務課長の説明を求めます。
●新総務課長
総務部の資料をお願いいたします。１ページです。天皇皇后両陛下、10月29日から31日にかけまして、全国豊かな海づくり大会への御臨席ということで御来県をいただきました。委員の皆様には、10月29日の県庁正面玄関での特別奉迎並びに30日の海づくり大会の式典行事等に御参加いただきました。ありがとうございました。そのほか、１ページ、２ページに書いてありますとおり、いろいろ県内御視察いただきまして、どこに行っても非常に笑顔で、あるいは県民に対して丁寧にお声かけをいただきました。２ページの下の方に書いておりますが、沿道等を中心に約５万人の県民も両陛下の御来県を喜びお集まりいただきました。非常に車の速度を落として、天候も少し悪い日もあったのですが、窓をあけてお手を振られていたのが非常に印象的でございました。３ページから７ページにつきましては、海づくり大会の推進課の方がきょうの農林の常任委員会に報告しております資料です。レセプションあるいは海づくり大会の式典行事、はぐっていただきまして、会場関連、放流行事等についてまとめてございます。後ほどごらんいただければと思います。
続きまして、８ページをお願いいたします。東日本大震災の報道写真展を昨日からイオンモール鳥取北で開催しております。12月７日からは西部、イオンモール日吉津の方で開催することとしております。全国紙あるいは地方紙の記者さんが撮影された写真を全国を巡回して回っておりまして、それの展示でございます。あわせて県内からも市民ボランティアとか、あるいはゲゲゲの応援団とか、あるいは自衛隊とか消防局等々、いろいろ復興支援等に参加しておりますので、そのあたりの写真もあわせて展示しております。昨日だけで、カウントできただけで500人以上の方がごらんいただいておりますので、土日を中心に多くの方にごらんいただけると思います。ぜひ皆さんにも時間がありましたらお立ち寄りいただければと思います。
９ページをお願いします。この冬の節電対策でございますが、この夏にも実施いたしまして、一番下に書いておりますが、前年比で4.5％の削減をすることができました。御承知のように、中国電力自体は、中国地方自体は電力不足ということはないのですが、関西電力、あるいは報道によりますと九州電力へも融通というようなこともございますし、当然やはり行政としてもこの冬も節電に取り組みたいと思います。これまで節電の取り組みは、２番にありますように、やっておりますが、新たなこの冬の取り組みとして、夏から継続してやっておることが主にでございますが、５％を目標に節電に取り組んでまいりたいと思います。
◎浜崎委員長
続きまして、首都圏における「まんが王国とっとり」ＰＲの取り組みについて及び「食のみやこ鳥取うまいものコレクション2011」及び「食のみやこ鳥取フェア」の開催について、大場東京本部長の説明を求めます。
●大場東京本部長
首都圏において、最近相次いで鳥取県の情報発信のためのイベント等を実施いたしましたので、それについて報告させていただきます。
まず、10ページをごらんください。「まんが王国とっとり」のＰＲの取り組みについてでございます。まず、漫画とかアニメとかサブカルチャーの日本における中心地であります秋葉原、そこの観光推進協会と鳥取県との間で協定を締結いたしました。秋葉原観光推進協会といいますのは、１の（２）のところに書いておりますように、地元の商店街振興組合なり、あるいは電機関係、あるいはアニメ関係の事業所で構成する団体でございまして、秋葉原のブランド力育成、あるいは観光振興、こういったことに取り組んでおられまして、最近では特に中小企業庁等の支援も受けまして、外国人観光客の誘致、これに力を入れた活動をしておられます。こことの間で鳥取県と秋葉原、お互いに連携して漫画やアニメを活用した地域の活性化を図ろうということで協定を10月27日に、以下で御説明いたします東京国際アニメ祭、これの鳥取県ブースにおきまして知事と観光推進協会の理事長であります寶田委員長との間で締結させていただいたものでございます。
その東京国際アニメ祭でございますけれども、これは10月27日から28日にかけまして秋葉原で開催されたイベントでございます。２の（１）のところに概要を書いておりますけれども、このイベントは、テレビですとかあるいは映画、あるいはＯＶＡ、ビデオ専用のものでございますけれども、そういったもののプレゼンやセールスを行うということで、どちらかというと事業者向け、業者向けのイベントでございます。そういうことで、来場者数は6,000名ほどでございますけれども、こういった事業者の方に取り上げられることによって間接的にいろんなところで取り上げてもらえるだろうということで、これに出展したものでございます。
出展の概要は（２）のところに書いておりますが、鳥取県のブースを設置いたしまして、またステージイベントとしまして、まんが王国とっとりショーということで実施しております。ブースの方ではパネル展示あるいは妖怪のそっくりさん、その下に調印式のところに並んで右の方に二人立っておりますけれども、子泣きじじいと雨降り小僧のそっくりさんでございます。境港の妖怪コンテストの入賞者でございます。こういった方に来ていただいたり、あるいは、秋葉原インターナショナルスクールといいますのはこの写真の左側の３人でございますけれども、特に女の子などはちょっとメイド風のコスプレをしていただいておりますけれども、先ほどの秋葉原観光推進協会の御協力によりまして、こういった方に事前にいろいろＰＲでも御協力をいただくなどしてやっておったものでございます。結果としまして、いろいろ全国紙のウエブサイト、あるいは日経新聞等で報道していただきましたし、また来場された事業者の方のツイッターなりブログなり、そういったことでいろいろ取り上げていただいてそれなりに宣伝効果はあったものと考えております。また、ステージイベントのほうもその様子はその右の方の写真に載っておりますけれども、鳥取県出身のアニメの声優さん、それと地元鳥取県のほうでテレビ番組を担当されておりますアナウンサーの方とのかけ合いという形でまんが王国とっとりの取り組みを紹介するという格好で進行しまして、これも会場に８割ぐらい埋まる程度の方に訪れていただきまして、いろいろ御理解いただくことができたと思っております。
引き続きまして、食のみやこの関係の取り組みについて報告させていただきます。11ページのほうをごらんください。
１つは、社団法人日本野菜ソムリエ協会と連携して行った取り組みでございます。１に書いております食のみやこ鳥取うまいものコレクション2011という取り組みでございます。これは
11月12日に新丸の内ビルのＡＷｋｉｔｃｈｅｎというお店で実施したものでございまして、（３）のところに書いておりますように、料理情報誌を初めとしますマスコミ、あるいは実際にレストランを経営しておられる方、あるいはそこのシェフ、こういった方を御招待して実施したものでございまして、まず鳥取県の食材、オレイン55ですとか砂丘らっきょうですとか王秋ナシ、こういったものについていろいろ紹介させていただいた上で、その食材を使ったフルコース料理を試食いただいたということでございます。試食の後は食のトークイベントということで知事と野菜ソムリエ協会の福井理事長、ＡＷｋｉｔｃｈｅｎの渡邉シェフといったところでトークイベントを実施したということでございます。
これを皮切りといたしまして、次の12ページの方をめくっていただきたいと思いますけれども食のみやこ鳥取フェアということで、11月14日から30日まで首都圏の野菜ソムリエ協会の認定レストラン９店舗ということで、これについてはチラシの方をごらんいただきたいと思います。つけておりますけれども、ここの開催店舗というところに上がっております、ＡＷｋｉｔｃｈｅｎを初めとする各レストランで県産の食材を使ったメニューを提供していただくという取り組みをあすまで実施しておるものでございます。
なお、ここには書いておりませんけれども、もう１点御報告させていただきますと、食のみやこ鳥取プラザ、鳥取県のアンテナショップでございますけれども、これにつきまして、利用者が30万人を突破いたしましたので、11月22日の午後５時に、折からちょうど知事も上京しておりましたので、知事のほうから30万人目のお客様に松葉ガニあるいは食のみやこ鳥取プラザの商品券、こういったものをプレゼントするようなイベントも実施させていただいております。こういったことで引き続き首都圏における情報発信にこれからも努めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◎浜崎委員長
次に、新規訪問企業開拓のための関西地区企業対象アンケート調査について、米田関西本部長の説明を求めます。
●米田関西本部長
関西本部でございます。13ページをお願いいたします。新規訪問企業開拓のための関西地区の企業対象アンケートでございますが、3.11の東日本大震災ですとか、それから電力不足等々で、いろんなＢＣＰ関係とか、それから分散化というようなことを企業さんも検討していらっしゃるということで、当初は鳥取県に進出されている本社の企業の方にも聞き取りを行ったりして、そこは幾つか相談を受けているところは実施しておりますが、そのほか特に関西の場合は冬場も10％の節電ということが関西電力から出てきまして、やはりもう少し広い企業様の意見を聞きたいということで今回アンケート調査を行うことといたしました。特に電力不足と、あとタイの洪水等でもやはり各製造業の方が危機感を持っていらっしゃいますので、そこを機を逃さないようにということで行っております。
まず、今回アンケートをするのは4,500社をしておりますが、この4,500社の内訳は、３の内容の下に書いてございますが、まず製造業、これが従業員数上位4,000社、大体おおむね50人以上規模の企業様を4,000社、それとあとＢＣＰ関係では情報サービスとかデータセンター、そういう関係の企業様で、ここが500社、おおむね40人規模以上の事業所でございます。ここは県の企業立地補助金交付対象業種ということで行っております。
調査内容につきましては、鳥取県の施策のＰＲとしまして、企業誘致に係る施策の提案、それから関西ですので鳥取自動車道の開通、それから境港市のクルーズフェリー等の交通網ですとか輸送網、それから支援策、それから企業コンベンションの支援制度、それから地震の起こる可能性の少なさ、そして安定した電力供給ができますよという紹介をＰＲ資料といたしましてアンケート用紙を行っております。
これは先週、11月21日付けでお送りしておりまして、昨日現在で約75社から回答がございました。約1.67％です。そのうちの約２割に当たります14社が何らかの興味を持っていただいて、ぜひ資料をいただきたい、情報が欲しいということですので、これは順次企業訪問をとるようにしております。主にやはり企業誘致ですとか境港の助成、こういうものにも興味を持っていただいておりまして、あらゆる製造業の方に興味を持っていただいているところでございます。これについてはなるべく年内にすべて企業訪問を終わるようにして、その際には、関西本部のほうには各市なり町の事務所もございますので、そういう方とも協力しまして早期のうちに企業訪問をさせていただこうと思っております。また結果については次回か１月以降の常任委員会で報告させていただこうと思っております。
◎浜崎委員長
次に、時間外勤務縮減の取り組み状況について～スマート県庁５（ＧＯ）・５（ＧＯ）プロジェクト～及び知事等の給与に関する有識者会議での検討状況につきまして、川本人事企画課給与室長の説明を求めます。
●川本人事企画課給与室長
では、資料の14ページをごらんください。時間外勤務の縮減の取り組み状況でございます。１の方に表で上げておりますが、23年度の実績ということで、１・四半期につきましては、22年度比、前年度比24.6％の減、第２・四半期につきましてはマイナス24.5％ということで、この前半はほぼ堅調に縮減が図られてきておるところでございます。なお、この23年度実績としております時間からは、東日本大震災の関係で実際現地の方に派遣した職員の勤務時間、時間外勤務を含めました勤務時間を除いたところで集計しておるところでございます。このように前半は堅調に縮減されておりますが、10月は少し前年度に比べまして1.6％をふえておるという状況でございまして、この要因といたしましては、台風12号、15号によります災害の対応ということで、災害復旧のための工事発注でありますとか、あるいは災害査定のための資料の作成、そういったところでかなりの時間外勤務が発生しておりますし、あと先ほど御報告がございました豊かな海づくり大会、こういったものへのスタッフの配置というようなことも影響してこのような状況になっております。（２）といたしまして、10月までの時間外勤務の主な特殊要因として何点か上げております。大震災を初めとしまして、ごらんのような項目について県土整備局などを中心にいたしまして時間外が発生しておる状況でございます。
２といたしまして、各所属で縮減が図られた取り組み事例というのを上げております。やはり所属長のマネジメントでありますとかスケジュール管理、改善の取り組み、あるいは早期の意思決定といったようなそれぞれ所属のほうでいろいろ工夫をしていただいて縮減が図られてきておるという状況でございますし、３に今後の取り組みとしておりますが、引き続きまして、各事務所あるいは部局におきまして事業についての検討、本当に必要な事業なのかどうか再検討いただきまして、特に来年度の予算に向けまして廃止の事業がないかどうか十分に検討を行っていただくこととしておりますし、さらに長時間労働が続いております一部の職員につきまして個別に業務割り振りの変更などを検討していくというふうにしております。引き続き職員のワーク・ライフ・バランスの観点から時間外勤務の縮減に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
続きまして、資料の15ページでございます。知事等の給与に関する有識者会議での検討状況でございます。先ほど議案のほうで0.6％の引き下げということで御提案申し上げたところですが、去る10月18日と11月18日に２回この有識者会議を開催いたしまして給与制度の見直し等について検討しておるところでございます。
２といたしまして、検討状況及び結果として書いております。まず、知事等の給与額及び制度につきましてですが、議案で御説明したとおり、一般職に準じて0.6％の引き下げ、この改正案を事務局から提案いたしまして、適当との御意見をいただいたところでございます。主な意見といたしましては、一般職に準じる改定というふうにしておりますが、単にその改定に準じるということではなくて、県内の経済情勢等の反映の結果として、あるいは一般職の給与を下げる条例の提案者として知事がみずからの給与を下げるという趣旨で理解するというような御意見でありますとか、実際知事の給与の額がいわゆる本則額、条例に記載されておりますカット前の額でありますと全国46位というふうになっておりまして、この状況は実績に対して少し低過ぎるのではないか、あるいは特別職については一般職とは別の方法を考えるべきではないかというような御意見もいただいたところでございます。
また、２といたしまして書いておりますが、行政委員会の委員報酬のあり方についての検討状況でございます。他県の事例あるいは裁判例等を示しまして意見を交換していただいているところでございますが、現在、滋賀県の事案と書いておりますが、一番下に米印で上げております。これは滋賀県の３つの委員会について月額が違法ということで、大津地裁あるいは大阪高裁で判決が出ておるものでございまして、この上告審が現在、最高裁判所で争われておりまして、去る11月24日に口頭弁論が開かれております。口頭弁論が開かれたということで、この高裁の判決が見直される可能性が出てきておるということで、この滋賀県の事案がどのような形になるのか、その動向を注視しながら引き続き検討を進めたいということでございまして、今年度の制度改正、例えば２月議会での条例改正といったことは当面行えないという状況でございます。主な意見といたしましては、情報収集なども含めた委員の職務をなかなか定量的に数値化するのは難しい。単に会議に出席しておるだけではなくて常に職責があるのではないか、そういったものに対する報酬が必要ではないかといった御意見でありますとか、あるいは勤務の実態に応じた日額の報酬ということが納得性が高いのではないかといったような両方の御意見がございまして、意見が分かれているという状況でございます。先ほど申し上げました最高裁での判断が示されれば当然それに沿って制度を見直す必要があるわけでございますが、どのような結論が出るのか注視して引き続き検討を進めたいというふうに考えております。
◎浜崎委員長
続きまして、平成23年度事業棚卸しの評価について、森田業務効率推進課長の説明を求めます。
●森田業務効率推進課長
業務効率推進課でございます。資料の16ページをお願いいたします。外部の視点により事業を点検し、予算、組織の編成作業に活用するということを目的にいたしまして事業棚卸しを実施したわけでございますけれども、11月１日に知事に概要を報告いたしました。評価の結果につきましては、今後予算、組織を編成する中で対応を検討していきたいというふうに考えておりますところでございますが、結果の概要につきましてざっと説明させていただきたいと思います。
日程につきましては、10月の14日、15日の２日間実施をいたしまして、インターネットでも公開したところ、インターネット公開で1,300件のアクセスがございました。評価の方法でございますけれども、３番ですが、３つの視点、必要性、効果性、実施主体という視点で３点満点評価というところで点検をいたしました。その結果をもとに、廃止、改善継続、現状どおりというような評価をいたしております。ちなみにこの点数を評価に導き出す一つの目安といたしまして、廃止の場合はこの点数が1.5未満というのを一つの目安として評価をいたしております。その結果といたしまして、今年度は23事業の評価をいたしましたが、廃止と評価いたしました事業が４事業、それから改善継続と評価いたしました事業が19事業ということになってございます。
個別の事業につきましては17ページから19ページにかけて掲載しております。17ページをごらんいただきたいと思いますけれども、事業ごとに採点の結果、３点満点で必要性、効果性、それから実施主体という視点で評価をいたしております。それから、その横にその事業を廃止、あるいは改善、あるいは現状どおりというような評価区分を設けて整理をしております。このたびの４事業につきましてですけれども、17ページの２番のところでございますが、名古屋本部の事業につきましては、事業の必要性自体につきましては２点以上の点がありましたけれども、効果性につきまして1.3点ということで、やはり費用対効果の面から今の体制よりも新たな体制というような形を検討した方がいいのではないかということで廃止という位置づけにしております。それから19ページをごらんいただきたいというふうに思います。上から２つ目の事業でございますけれども、食育推進事業でございますが、これにつきましても、食育を推進していくこと自体は必要であるという必要性は認められておりますけれども、この事業自体の効果という点でいきますと、市町村との役割ですとかやり方ですとか、もっと見直しをする必要があるのではないかということで、この事業に関しましては廃止ということに評価しております。全般的にこのたびの評価を見てみますと、事業の必要性自体は高いのですけれども、効果性ということで、その事業をもっと効果的にやる方法が検討できるのではないかというような評価委員の意見が多かったように感じております。これらの結果につきましては、今後、予算、組織を編成する中で対応をしっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。
◎浜崎委員長
次に、県庁舎建物内禁煙の実施について、長谷川福利厚生課長の説明を求めます。
●長谷川福利厚生課長
21ページをお願いいたします。県庁舎につきまして、建物内禁煙を実施しますので、御報告をいたします。敷地内の喫煙スペースを確保いたしまして建物内禁煙を実施いたしますが、敷地内に喫煙スペースを確保する経費につきまして６月補正で承認をいただいておりましたが、耐震工事が終了いたしましたので、建物外の喫煙スペースの工事を行い、24年１月から建物内禁煙を実施いたします。建物内禁煙の実施は24年１月を予定しておりますが、建物内禁煙を実施する範囲でございますが、本庁舎、第２庁舎、議会棟、議会棟別館、それと警察本部庁舎につきましても同時に実施を予定しております。したがいまして、この県庁舎の敷地内すべてにある建物につきまして、すべて建物内禁煙ということになります。
敷地内の喫煙スペースの場所でございますが、４カ所予定しております。図面をつけさせていただいておりますが、１番目の本庁舎東側、山側でございますが、自転車置き場の横、山側の出入り口の出たところでございます。そこにユニットハウスを設置いたします。また、２番目は本庁舎の屋上のバルコニー、３番目は第２庁舎でございますが、南側、29号線の道路側でございますが、車庫棟通路、４つ目に議会棟の別館３階バルコニー、この以上の４カ所に喫煙スペースを設置いたしまして建物内禁煙を実施する予定でございます。
また、一番下の参考でございますが、県施設の受動喫煙防止対策の状況をつけさせていただいております。県庁舎の建物内禁煙の実施によりまして、すべての県施設は建物内禁煙、敷地内禁煙となることになります。
◎浜崎委員長
次に、県史編さん事業計画の見直しについて、足田公文書館長の説明を求めます。
●足田公文書館長
総務部最後の報告になります。県史編さん事業計画の見直しについて御報告を申し上げたいと思います。平成18年度から期間10年ということで認めていただいております新鳥取県史の編さん事業でございますけれども、現在この進捗がおくれておりまして、これを部会によりまして、部会といいますのは中世とか近世とか近代という部会でありますけれども、この部会によりまして１年から４年延長をすることとしたいと思います。
本事業につきましては、これまでも例えば発刊する刊行物の冊数を減らすといったような現実的な見直しを行いまして、何とか当初計画をした事業期間内に事業を終了するように努めてまいりました。しかしながら、１のこれまでの経緯のところに書いてございますけれども、この事業は事業を開始いたしまして５年が経過したあたりから実際に現在の計画を事業期間内に終えることは難しいだろうということを認識をし始めまして、その後、県史編さん委員会、これは県史編さん事業の審議、決定をする機関でありますけれども、この県史編さん委員会ですとか各専門部会で検討いたしまして今回の計画見直しに至ったものでございます。
事業がなぜおくれたかということにつきまして資料のほうに２つばかり理由を書かせていただいておりますけれども、こういったことは実際に県史編さん事業を何年かやってみて次第に明らかになってきたというふうに御理解いただければと思います。
それで、この県史編さん事業の見直しというのは具体的にはどういう見直しかということを若干説明申し上げたいと思いますが、別紙１をごらんいただきたいと思います。横についております別紙１でございます。これが現在の新鳥取県史の刊行計画のすべてでございます。史料編が考古から民俗まで全20巻、それと手記編が現代の手記編を３冊、それとブックレットを28冊発刊するというのが現在の計画でございまして、これを次の24ページの表、別紙２をごらんいただきたいと思うのですけれども、これを別紙２の一番上の表、史料編（変更前）という表がありますけれども、27年度までにこのような順序で発刊をしようということだったのでありますが、現実問題として、ごらんいただくとわかっていただけると思うのですけれども、27年度に発刊が集中している状態になっていて、これは現実問題では無理であろうということで、これを中段の表にありますように各部門によって１年から４年延長して現在計画をしている史料集を発刊したいというものでございます。発刊計画自体の内容は今回変えておりません。それは県史として世に出す以上、やはりこれは最低限のものであろうという認識に基づくものでございます。
今回の見直しによりまして今後何か大きな予算をお願いするというふうなことはございませんけれども、この事業計画の見直しは今後各年における予算審議の前提となるものでございますので今回あらかじめ御報告を申し上げたという次第でございます。
◎浜崎委員長
次に、平成23年職員の給与等に関する報告・勧告の概要について、西山人事委員会事務局長の説明を求めます。
●西山人事委員会事務局長
それでは、人事委員会事務局の資料１ページをお願いいたします。去る11月１日に県議会議長及び知事に対しまして職員の給与等に関する報告・勧告及び人事管理に関する報告を行いましたので、その概要を説明させていただきます。
例年でございましたらこの勧告は10月上旬に行っていたところでございますけれども、今年度につきましては、東日本大震災の影響で民間の給与実態調査等の開始時期がおくれたことによりまして、約一月おくれで勧告をさせていただいたところでございます。
本年の勧告のポイントでございます。そこの枠に囲ってございます２点、大きくございます。１点は、月例給を引き下げてボーナスは据え置く。このことによりまして、平均年間給与は２万8,749円の減額となります。具体的に申し上げますと、月例給につきましては、全給料表、全号給、現行の給料表から0.6％引き下げる、管理職手当についても同様に0.6％引き下げるというものでございまして、医師等の医療１につきましては据え置きとしております。それから特別級につきましては現行の3.90月を据え置くこととしております。もう１点は、給与構造改革における経過措置額の廃止等ということで、この給与構造改革というのは平成18年、国と他県も同様でございますけれども、民間賃金の低い地域を考慮して平均4.8％の引き下げを行ったところでございますけれども、その際、18年３月31日に受けていた給与、これをその給料額に昇級等で達するまでの間、その差額につきまして経過措置額という形で支給をすることとしていたものでございます。この計画措置額を来年４月１日に廃止を行うと、この廃止によって生じた原資等を用いまして現行給料表の構造を是正すると、大きく言いますとこの２点でございます。
細かく説明させていただきますと、給与決定の原則につきましては、地方公務員法第24条第３項の方に生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従業者の給与、その他の事情、これを考慮して定めなければならないというぐあいに規定がされておりまして、これらを総合勘案して勧告を行ったところでございます。
具体的な給与を取り巻く状況についてでございますけれども、まず、民間事業所従業員の給与の状況でございます。例年、人事院、他の人事委員会事務局、他県の人事委員会と共同で調査を行っておりまして、県内の企業規模50人以上かつ事業所規模50人以上の203事業所のうちから140事業所を抽出いたしまして従業員の個人別給与を実地調査いたしまして、県職員とラスパイレス方式で比較をしたところでございます。その結果、下の表に書いておりますけれども、ことしの４月分の月例給で見ますと、県内民間が33万8,672円に対しまして県職員が34万605円ということで、民間のほうが1,933円、0.57％下回るという状況になっております。なお、先ほど申し上げました給与構造改革における経過措置額、これが仮になかったとした場合を計算いたしますと、県職員のほうは33万8,004円ということになりまして、逆に民間のほうが668円、0.20％上回っているといった状況になっております。それから、特別給、いわゆるボーナスでございます。これは昨年の８月からことしの７月までに支給されたものを比較いたしますと、民間では3.95月分、県職員3.90月分ということで、民間のほうが0.05月分上回っているといった状況でございました。
次に、国家公務員の給与の状況でございますが、国のほうと類似の給与制度を現在県のほうもとっているわけでございます。人事院につきましては去る９月30日に常任委員会の方でも報告をさせていただきましたけれども、月例給を0.23％引き下げボーナスを据え置き、給与構造改革における経過措置額を廃止するというような報告、勧告を行ったところでございます。それから国と県との給与を比較する方法として国公ラスパイレス指数というのがございます。毎年４月１日現在で比較しておりますが、そこの下に書いておりますように、本県でもわたり廃止の経過措置の縮減等によりまして当該指数の差が拡大している状況でございます。公表されておりますのは22年まででございますけれども、22年で94.8といった状況となっております。なお、国のほうでは人事院勧告とは別に本年６月に国家公務員の給与の臨時特例に関する法律案が国会に提案されておりまして、これがどうなるかというのはまだ未定でございますけれども、仮に成立した場合には国家公務員の給与減額支給措置がとられ、平均で7.8％減額されるという予定でございます。
他の都道府県の職員の給与の状況でございますが、給与制度については国、本県と同じような制度でございまして、ことしの各都道府県の勧告の状況を見ますと、おおむね地域の実態をより反映した勧告となっております。
生計費及びその他の事情でございますが、生計費は充足しておりますし、その他の事情として民間における経済・雇用情勢というのは改善を示す指標も見受けられますが依然として厳しい状況が続いているところであり、今後は大手の事業所の事業再編などもありまして、より一掃の経済・雇用情勢の悪化が懸念されるところであるというぐあいに考えております。
勧告に当たっての考え方でございますが、県内民間の状況、国や他の地方公共団体の職員給与との均衡、職員の士気の確保、公務への有能な人材の確保、職員の労働基本権制約の代償措置であるという給与勧告制度の趣旨等を総合的に勘案いたしました結果、月例給につきましては各種手当を含めた本年の解消格差を先ほど説明いたしました公民較差でございます0.57％ということにいたしまして、当該較差を給料表、管理職手当等で解消するためにこれに見合う
0.6％を給料表管理職手当等から引き下げることといたしました。特別給につきましては、地域の民間事業所の実態を反映させるという観点から、近年、国及び他の地方公共団体の支給月数と大きく異なることがあっても本県の民間事業所の支給月数と同じ支給月数としてきたところでございますけれども、本県の厳しい経済・雇用情勢等にかんがみまして、納税者である県民の理解と納得を得るというような観点から今回は引き上げる状況にないというぐあいに判断をいたしました。また、人事院も廃止勧告を行いました給与構造改革における経過措置額を廃止し、これにより生ずる原資等を用いまして昇任・昇格に伴う給料額の引き上げが十分に行われない現行給料表の構造是正を進めることといたしました。
勧告の内容につきましては先ほど最初にポイントで申し上げましたとおりでございますけれども、月例給につきましては現行の給料表から0.6％引き下げ、経過措置についても同様に引き下げを行うということとしておりますし、管理職手当についても同様に0.6％引き下げを行うと、ただし医師の医療職給料表については除くということとしております。
次に、給与構造改革における経過措置額の廃止等についてでございますが、経過措置額は廃止すると。ただし、行政職２級相当以下の方については国と同様に段階的に廃止をすることとしております。この廃止により生ずる原資等を用いまして、現行給料表の構造、行政職２級相当と３級相当の部分、これを是正すると。また後で説明をさせていただきたいと思っております。
実施時期につきましては、月例給を来年１月１日実施、給与構造改革における経過措置額の廃止等につきましては来年の４月１日実施ということにしております。
１枚はぐって、３ページ、４ページをごらんいただけますでしょうか。今回の勧告の概要につきまして、行政職給料表を使いましてイメージ図で簡単に説明をさせていただきたいと思います。平成20年以前の給料表ということで、基本的には国の給料表に準拠しているわけですけれども、基本的に級が上になれば、いわゆる昇格すれば、職責が重くなれば給料月額もアップするといったような職務級の原則にのっとった給料表が20年以前の給料表でございましたけれども、20年、21年、労使合意によりまして、20年につきましては３級以上のみを3.5％引き下げる、21年につきましては６級以上のみを3.0％引き下げると、こういった改定を行った結果、そこの黒い部分を見ていただければわかると思いますけれども、２級から３級へと５級から６級へと昇格、いわゆる係長に昇任なり課長に昇任しても給与月額が十分にアップしないようなちょっといびつな構造になっているところでございます。現在はこういった給料表の構造になっているところでございます。
まず、24年１月１日の給料表の改定でございますが、先ほど申し上げましたように、公民較差0.57％、給料表どおりいけば0.6％是正するということで、まず現在の構造のまま0.6％、すべての号級を引き下げることとしております。次に、一番下におりていただきまして、24年４月１日の改定でございますけれども、これにつきまして、上に点々で囲っておりますけれども、まず経過措置を廃止することによって一定の原資が生まれます。それとあわせまして、給料表の構造を是正するということで、とりあえず１、２級、これを3.5％引き下げることによって２級と３級の間のゆがみを是正するということで、それを下げたことによりまして、また一定の原資が生まれてまいります。先ほど言いました経過措置を廃止する原資と１、２級を3.5％引き下げする原資、これを合わせましたもので、給与総額の範囲内でこれを全号級、全級に配分いたしますと1.9％引き上げることが可能となります。そういったことで、ここに書いておりますように、実際の数字でいきますと１、２級につきましては1.6％引き下げるという形になりますが、３級以上については1.9％引き上げるというような形に、最終的な形としては、24年１月１日に比べてということでございますけれども、そういった形で現行の給与総額を変えない中でこういった是正措置をとろうとするものでございます。
返っていただきまして、２ページ５番の主な提言事項でございますが、給与制度の見直しでございます。公務員給与の比較方法、役職対応関係につきましては、前回の常任委員会でも説明させていただきましたように、今後人事院でも見直すということがございますので、その状況を注視しながら引き続き慎重に検討を行うということとしておりますし、教育職給料表の一本化につきましては、必要だということは20年報告から行っているところでございますけれども、条件整備が整っていない中でございまして、今回は勧告を行うことは適当ではないというぐあいに判断をいたしました。そのほか人事管理関係につきまして、そこに書いてありますように、仕事と家庭生活の両立支援ですとか時間外勤務の縮減対策、こういったふうに言及をしているところでございます。
◎浜崎委員長
ただいまの説明で報告事項の説明を終わりました。
それでは、質疑等を行いますが、委員の皆さんにおかれましては、簡潔な質問による円滑な会議進行ということで御理解を賜りたいと思います。
それでは、質疑と御意見がありましたら伺いたいと思います。どうぞ。
○谷村委員
関西本部のほうから新規訪問企業開拓の話がありましたけれども、事業棚卸しのほうで名古屋本部の件がちょっとありました。それで、関西本部のほうとしては、関西地区で企業誘致とか鳥取県内のほうにどれぐらいの実績があるのかというのを知りたいんですけれども、わかりますでしょうか。
●米田関西本部長
直近でいきますと、増設も含めて企業立地ですので、ちょっと今、手持ちがないのですけれども、ことしがたしか２件、それから昨年度も２件あったように思っています。
○谷村委員
それは何人ぐらいの方がそういった担当をしておられるのでしょうか。
●米田関西本部長
職員でしょうか。企業立地定住チームとなっておりますが、チーム長、職員が４名と非常勤の企業誘致担当参与が１名、５名でございます。
○谷村委員
わかりました。あともう１点よろしいでしょうか。
◎浜崎委員長
はい。
○谷村委員
別の件ですけれども、業務効率推進課の棚卸しの件なのですけれども、私も１回これを傍聴しに行かせていただきました。前から私は思っていたのですけれども、事業棚卸しには県議会議員などは参加はしない方向なのだと思うのですけれども、それは何か理由はあるのですか。
●森田業務効率推進課長
私どものほうの事業棚卸しにつきまして、昨年度から実施しておりますけれども、議員の皆様には参加していただいておりません。その一つの大きな理由といたしましては、予算なり組織につきましても基本的には議会のほうで御議論いただくということが一番大きなポイントだと思っております。この棚卸しにつきましては、予算編成作業、組織編成作業の前に県民なり民間の意見を聞くというようなことを視点にしておりますので、棚卸しにつきましては議員の皆様を委員には入っていただいていないというような状況でございます。
○谷村委員
私は、国の事業仕分けなどは、特に民主党の大臣になられたような方がしっかり発言をされて格好よくやっておられると。やはり鳥取県としても県議会議員も参加してもっと活発に、例えば名古屋の件などにしても、私などは残してしっかり企業誘致なり観光の振興を図ってもらうという意味で必要だと思うのですけれども、やはり民間との考え方の差があるのかなと、乖離があるのかなというふうに思ったものですから、そういう意味でも両者が議論を闘わせるような場があってもいいのではないかと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
●門前総務部長
今、森田課長から説明をさせていただきましたが、これは昨年始めたときにも同じような議論がありました。県議会議員の方に入っていただくべきではないかという御意見がございましたが、結論から申し上げますと、先ほどお話がございましたように、最終的にはその仕分けの結果をいただいて執行部においてそれを踏まえて検討し、予算案なり組織案として出させていただいて、それを最終的に県議会がどう判断をするかということでございますので、そこで県議会の意思というものを明確にしていただくということがございまして、そこのその前の段階で県議会の議員に入っていただくことはしないという整理にさせていただいてございます。今回の名古屋の件につきましても、今回の仕分けの結果をいただきましたので、それを踏まえて今、関係団体も含めて御議論をさせていただいて、案としてこちら側から提案をさせていただき、それをもとに県議会で御判断をいただくと、こういうような流れになるかなというふうに考えております。
◎浜崎委員長
よろしいですね。（「今の関連で」と呼ぶ者あり）
○斉木委員
関連ではないですけれども、今の名古屋が出ましたものですから、きょう見たら名古屋本部長は来ていないのですね。（「報告案件がないのです」と呼ぶ者あり）ああ、報告だから。（「議案もないのです」と呼ぶ者あり）ああ、そうか。だけれども、棚卸しで廃止になっているところの人が、もうあきらめたのかなと思った。もう完全に棚卸しを認めてしまってもういいかなと思ったのか、聞きたかったのです。それで、というのは、名古屋は今５年目ぐらいですか。一生懸命して、いろいろ議論があった中であれを設置したのですよね。そうすると、今の棚卸しも100％、７人の方全員が否と言ったわけではなくてわずかな差だったようですけれども、これは確かに数値的に見ますと、一番下が２であとは皆、数値が悪いのだけれども、やはり私はやり方だと思うのです。必要性。なるほどこの費用対効果のことだけいえば、なんだ余り意味がないのではないかというのですけれども、今回の大阪維新の会の選挙ではないのですけれども、もう今、全国的に中心は大阪と名古屋と東京、この３大都市圏が非常に競っているわけでして、そうするとやはりせっかく大変な思いをして名古屋のほうに進出した中で、これからの流れを見ていると３都市が非常に競い合っている中で、そこから鳥取県も、これから出るものをどうしようかという議論ならいいのですけれども、ある分を簡単に撤退してしまうこと自体が本当に我が県のためになるのかなということなのです。やはりこうなると、この真ん中を見ても、企業との交流が少ないというのは、多分これが一番大きな原因だと思うのですけれども、もう少し見える形で活動をしていくことをやってみて、そして廃止するなら廃止を将来するならということですけれども、私は一遍踏みとどまってもう一度よく名古屋と話を、名古屋の人にしっかり意識を持ってもらうということが必要ではないかと思うので、きょうは名簿を見て聞こうかなと思ったらおられないからどうしようもないですけれども、そういう面で、この一つをとって、姿勢をとってもだめだと。そういう面では今一番大事な時期ですので、きちんとして答弁するような体制をとってもらわなくてはいけませんし、そういう面では私自身はもう少し内容を吟味してもうしばらくやるということが必要ではないかということを個人的に思いますが、担当者は……。
●門前総務部長
貴重な御意見をありがとうございました。この棚卸しの委員の方も非常に悩んでおられて、今御紹介がありましたように、最終的には多数決で４対３というぎりぎりのところでの廃止ということでもありました。しかも評価を見ていただきますとおり、例えば情報発信などの必要性は認めると、ただそのやり方自体が問題なのだと。例えば外注するとか、そういったやり方もあるではないかというような御意見もございます。やはり今、３大圏のお話がございましたけれども、これまで活動してきた中で実績がやはり少し劣っているという面もございますし、これまで活動してきた中で今後どう見込めるのか、それは肌感覚的なものしかありませんけれども、それは名古屋で可能性があるのかどうかというのをどう見きわめるかというところが大切だというふうに考えておりまして、そのあたりを今名古屋の本部長を中心にいろんな関係者の方々と議論をして、どういう機能が必要なのか、それをやるために効率的な体制にするにはどうしたらいいのかというような観点で御議論させていただいておりますので、斉木委員からいただいた御意見も参考にさせていただきながら今後の検討に結びつけていきたいと思います。ありがとうございます。
○斉木委員
もう一つ。やはり飛行機でも、航空便でも、昨年でしたか、名古屋便が廃止になって、これもできたら復活したいということで経済界の方も望んでいるわけでして、そういう面の道も完全に閉ざしてしまうようなことになりますし、ぜひもうしばらくよく吟味していただいて、私は慌てることはないのではないかと思いますので、よろしくお願いします。
◎浜崎委員長
関連があるようです。
○伊藤（保）委員
事業棚卸しのメニューに上がった事業は、これはどういう視点で選択されたのか、それをお伺いしたいと思います。
●森田業務効率推進課長
事業棚卸しの評価の対象となる事業はどういう視点でというようなお話であったと思いますけれども、今現在、県の事業が7,000近くあるのですけれども、その中で鳥取県としてはいろいろ毎年事業の見直しというのを内部的に行っております。さらに見直しを踏まえた上で外部の視点でいま一度評価をしてほしいと、評価をしたほうがいいのではないかというような事業を選びまして、その事業の中からこのたびの棚卸し、２日間で実施しますけれども、棚卸しで対象といたします事業を選んだというところです。その視点としましては、やはり必要性ですとか効果性ですとか、それから事業主体はどうかというような視点でいま一度民間の方の意見を聞きたいというようなものを選んだというのが現状でございます。
○伊藤（保）委員
思いはわかりますけれども、その基準といいますか、そういうのはないのですか。例えばアシアナとかＤＢＳとか、逆に言うと、やはり県にとって大きな取り組み事業などはほとんど入っていない。それらについてはなぜ入らないですかという疑問が我々としてもあるわけです。やはり逆に言うと、本当に県民の皆さんのいろんな意見がある中で、外部の皆さんの審査も受けて継続するなら継続するという方向をきちんと出した方が私は県政の進める方向としては非常に力強いものになると思うのです。そういうところで何でこの基準が、これらの事業が、何か見ているとこれまで続いてきている部分が中心のようで、何か少し違和感があると私は見ていますけれども、それについてお伺いしたいと思います。
●門前総務部長
事業の選定は本当に悩ましいところであります。今回は、今御説明させていただきましたように、県の事業の中でいろんな評価の仕組みを持っているものがありまして、いろんな外部の評価をしているものなどをここに持ってくると評価が異なることがあるもので、そういうものは除いて、今評価をしていないものの中から選ぶと、それで県としての視点を持って、今回候補を40ぐらい上げて、その中で見直せるものを40ぐらい上げて、最終的には評価者の方に選んでいただいたということでございます。今御指摘がございましたアシアナとかＤＢＳというものもその評価者の中からそういう意見があったのは事実でありますけれども、いろいろな評価者の中で御議論をいただく中で、今回ＤＢＳの支援については取り上げないという結論をいただいて、今回こういうような形になったところであります。今までであれば事業一本一本で予算事業という非常に狭いくくりのものしか評価の対象にしていなかったわけですけれども、今回は、国の政策仕分けではありませんけれども、組織に絡むような名古屋本部のあり方でありますとか、それから障がい者の就労支援、福祉の就労支援、こういった施策のパッケージであるとか、そういうものの中で、試行的にといいますか、そういうふうに今回取り上げさせていただいたところであります。来年以降やるかどうかわかりませんけれども、選定の事業をどうしていくかということは悩ましい問題でありますので、ことしの反省も踏まえながら、また今いただいた伊藤委員からの御意見なども踏まえながら考えていくべきかなというふうに思います。済みません、余り答えになっていませんが。
◎浜崎委員長
伊藤委員、とりあえずよろしいですか。
○長谷川委員
関連いたしまして、この取り組みにいろんな見方がありますから、それによって萎縮されるようなことがあってはいけないと思うのですね。今の、少し細かく言いますと、どういうテーマを俎上に上げていくかというのもなかなか難しいところで、今ありましたＤＢＳクルーズだとか空の便だとか、そういうものは本当に政策そのものですから、もちろん部外の方の意見は絶えず聞くわけですけれども、いわゆる事業棚卸しというところに上げていくという、間違いではありませんけれども、そういうものだけが中心になってしまうと、ここで持っているいわゆる事務事業、そういうものの本当に効率化を図っていくという観点から余りにも広げることによって、求めているものがまたちょっと薄まってしまうというようなこともあります。ですから、そういう大きな政策的な意見については絶えずパブリックコメントとか必要に応じて意見を本当に集めていく努力をしなければいけないわけですけれども、事業棚卸しでむしろ求められるのは、やはりここでせっかく第三者の方のいろんな論議を通して出た結論がその後どう県政の中、予算、事業の中に取り扱われるかと、そこのほうが重点が置かれるべきではないかと思っております。ですから、こうした事業棚卸しの評価について我々がまた意見を述べさせてもらうのもあってもいいわけですけれども、また皆様方執行部のほうはこの事業棚卸しで委員会で出された意見というものもやはり重きを置かれてこれからの新年度予算編成とか事業運営には当たっていただかないと、むしろこの棚卸しの委員会のほうがそれこそどうなっているのだということにもなってしまいますので、ぜひそのあたり留意をされて運んでいただければと思います。
次の質問を続けてさせていただいていいでしょうか。
◎浜崎委員長
はい。ちょっと待ってください。
○長谷川委員
答弁いただけますか。
◎浜崎委員長
今の件に対してございましたら。
●門前総務部長
棚卸しの評価結果についてはしっかり反映をしろということだと思います。これは予算編成通知にもきちんと書かせていただいておりまして、棚卸しで出た結果を原則尊重すると、基本的に尊重するという方向で向かわせていただいております。ただ、評価の中には、本当に先ほどの名古屋本部のように評価者で意見が割れるところもございます。それでそれぞれの評価者から意見をペーパーでいただいておりまして、そういった一つ一つの意見を全部各部局にフィードバックしておりますので、そういったことも含めて総合的に判断をして見直しにつなげていくと、そういった取り組みにしたいと思っております。
○鉄永委員
今までの議論を聞いていまして、総務部長は何でもかんでも棚卸しにかける話にもとれるような発言をされたような気がするのですが、私は、知事というのがあるのですよね。選挙の洗礼を受けていくのですよ。当然マニフェストには大きな柱というものがあるので、そういうものを政策仕分けにかけるべきではない。なぜなら、選挙の洗礼を受けているからです。一般人が何人かで判断できるようなものではないでしょう。ＤＢＳだってこれはこれから進めていくんだとはっきり言っていました。金額が幾らかというような支援はまた別ですよ。あるいは35人学級もやるのだと県民の前で言っているのです。言うということは予算化して当然信を問うということでしょうから、それがいいか悪いかは議会がやることでしょう。ですから、そこら辺はけじめをつけてくださらないと、何でもかんでも事業仕分けにならないと私は思っています。意見だけ言っておきます。（「関連」と呼ぶ者あり）
○伊藤（保）委員
ですから、私が言ったのも、基準が何かという部分が見えないのです。例えば細かい事業であったり政策であったり、これまでずっと変わってきているのですよね。ですから、その方向をもう少しきちんとして事業仕分けするならするように対象事業を明確にする必要があるというふうに私は思うのです。そのことを私も言いたかったのです。それだけです。
◎浜崎委員長
今の鉄永委員、伊藤委員の意見に対して。（発言する者あり）よろしいですか。
ほかにございますでしょうか。
○長谷川委員
時間外勤務縮減の取り組みの中で、我々自身に関係いたします県議会対応ということで
5,700時間が上がっておりますので、少し内情を教えていただきまして、このようなことがない、少しでももっと圧縮されるように努めたいと思うのですが、5,700時間というのはどういう内容でしょうか。
●川本人事企画課給与室長
資料に上げております5,700時間と書いておりますのは、６月の定例県議会及び９月の定例県議会におきまして執行部側のほうでいわゆる答弁資料の作成等に要した時間ということでございます。これにつきましては、実は６月議会でかなり残業がふえまして、と申しますのは、やはり議会の改選等もございまして、なかなか質問の要旨等が執行部側も把握に時間がかかったというようなこともございまして、そういったところでかなり時間外が出ておったということでございます。それを受けまして、８月末でございますけれども、議会のほうに執行部のほうから質問者の発言通告書の提出期限を早めていただく、あるいは質問日を、５営業日前といいますか、５日前までにはある程度、論点等を教えていただきたいというような具体的な申し入れをさせていただきまして、９月については６月に比較しまして大幅に改善をされているところでございます。そういった状況でございます。
○長谷川委員
委員会ですから、営業日などという言い方はやめてくださいよ。業務ですよ。それがなぜ、時間内でできませんか、もっと密度、やりとりを濃くして。残業というのは、５時以降とか休日に出てきているということですか。それを勤務内にできませんか。
●川本人事企画課給与室長
もちろん時間内に作成するというのが原則でございまして、残業する場合でも最小限の対応ということを心がけてきておるところでございますが、先ほど申しましたような、いわゆる質問の要旨をなかなか把握するのが遅くなりますとどうしても夜、時間外にそういった作業をせざるを得ないというような状況もございまして、こういった時間外も発生しておる状況でございます。執行部側としては、例えば知事の答弁資料も資料の枚数を少なくしたり、そういった改善を図ってきておるところでございますが、そういったことも含めまして時間内での作業というのを最優先で臨んでおるところでございます。
○長谷川委員
議会関係ということになっておりますから、今おっしゃるように、知事答弁を含めての作業ですよね。議員としても、それは努めて、この通告締め切り期限など、これは確実に守っておりますし、要旨もできるだけお伝えしております。もうある場合というか、私の身近なところでは本当にかなりそのものに近いものもお伝えするぐらいに努力をしております。それだけに議会があるから残業がふえていくというような、何となく、これはちょっとやゆする意味で議会があって残業があるというような表現が私は県庁内から消えていくことを本当に願っているのです。
それとあわせて……。部長、答弁、何か手を挙げられました。
◎浜崎委員長
長谷川委員、ちょっとよろしいですか。
○長谷川委員
はい。
●門前総務部長
現実的に、９月は改善をしたところでありますけれども、現実問題として、具体例を申し上げますと、例えば前日になって質問の要旨が来るということになりますと、その日に答弁書をつくって勉強会をして、さらにもし何か別の資料を準備するということになれば当然そういうタイムスケジュールになりますので、直前になって質問要旨がわかるでありますとか質問の内容が変わるということもございます。あと一般質問を２日やって、１日、議事整理日という形になっていまして、一般質問がある日に庁内で勉強会ができるのはやはり一般質問が終わった後ということになりますので、時間外に限りなく近い時間帯からそういう勉強会を始めなくてはいけないというような実態上の課題もあります。そういったこともあって、できるだけ早目に、論点メモで結構ですので、いただけないでしょうかというようにお願い申し上げているところでございまして、ぜひそういったお取り扱いをお願いしたいというように切にお願いを申し上げます。
○長谷川委員
この点は本当に我々も円滑な議会運営ということでは心がけているつもりで、通告日の設定などもかなり早目になっていると思います。代表質問が始まるころに一般質問、議案も含めて今通告をするようなことになっておりますから、議員のほうもかなりそういう意味ではプレッシャーと自制心というのを持って対応しておりますので、ぜひ職員の対応も、何か議会の質問だからこれはもう残業がついてくるのだという感覚ではなくて、やはり取り組みとして、業務なので、ぜひそれは時間内におさめていただきたいですし、それから多少そういう打ち合わせが一般業務が終わってからになるということで、すぐそこからは残業手当に５時15分以降カウントするというような考え方ではなくて、これはもうどうしても業務でそういうことになってしまっているのだということで、少しは理解度も深めていただけないでしょうか。５時15分から仕事をするとすべてこれは残業手当ですか。
●伊澤行財政改革局長
時間外勤務の取り扱いについてでございますか、基本的には定刻５時15分が終業時刻になっておりまして、これを過ぎると基本的には時間外勤務ということになります。労働法制の関係もございますので、この時間については時間外勤務手当を払うというのが法律上の要請でもございますので、そのように鳥取県でも取り扱っております。
○長谷川委員
結論としては、できるだけここを少なくするようにしましょう。
●門前総務部長
先ほどもございましたけれども、執行部側も例えば答弁要旨をつくるのも１枚で簡潔にまとめるでありますとか、資料についても既存の資料を使うとか、執行部の中でできることはやらせていただいておりますし、その点については今後も改善をしていかなくてはいけないと思っております。ただ、議会との関係において減らせない部分があるというのも、これは事実でもございますので、ぜひその点については御理解をいただきまして御協力を賜れればと考えております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○長谷川委員
次の隣のページですけれども、知事職の給与に関する有識者会議での検討状況の中でですけれども、そこにも出されている意見のように、今後特別職については一般職と別の給与決定方法を検討することも必要ではないかという意見があります。私は、この中で知事については、現在のようないわゆる県の人事委員会の答申をにらんで連動した形での、こういう改善というのはやはり適当ではないと思います。やはり知事職というのは他の職とはまた、同じ特別職の中でも違うと思います。やはりここには知事の意思というものが働くようなシステムにしておいたほうがいいと思います。自分みずからがどうしたいのだと、ある場合は減額、ほとんど減額になるわけですけれども、ふだんの場合は据え置きと、堅持がされると。これだと毎年、今の状況ですと下がっていきます。これはちょっと知事にとっては特別職の中でも適切なスタイルではないという実感がいたします。いかがでしょうか。なかなか総務部長は答えにくいかと思いますけれども、システムとして。これは人事委員会が下げると毎年下がるのではないですか。ことしも何も言わずに有識者会議が動くということになると。いかがですか。
●川本人事企画課給与室長
御意見を承りましたとおり、有識者会議の中でも例えば、ちょっと極端な例でございますけれども、いわゆる知事の実績、あるいは成果、そういったものを評価して毎年その報酬が決まっていく、民間企業の経営者のような形で本来決まっていくべきものではないかというような御意見もちょうだいしたところでございます。一方では、先ほどもありましたが、選挙で知事という職に当選されてつかれている。その中で一定の報酬が条例で決まっていると。その条例で決まっている報酬をそういった形で実績に応じて変えていくというのは、それはおかしいだろうと、そういう議論もございました。そういった有識者会議の皆さんはいろんな御意見をお持ちでございますので、今回私どものほうから単に人事委員会からの勧告に基づいて、それと連動してと、単純なそういう考え方はよくないということで、知事がみずからそういう意思を示して引き下げるのだということであれば理解するというような意見にも書いておるようなことで御了解をいただいたということでございまして、引き続きこの特別職、特に知事を中心とします特別職の給与決定の方法につきましては、有識者会議のさまざまな御意見を伺いまして幅広に検討していきたいというふうに考えております。
○長谷川委員
ぜひ知事の意向というのを、ほとんどの場合は現行ということになると思います。実績に応じて毎年どうしなさいということではなくて、やはり決まった給与というものが、自動的に毎年のように下がっていくというのは、みずからの意思で引き下げたいと、そういう場合は大いにあり得ることですけれども、何も言わなかったら連動する形で、職員と同じ形で給与が変わっていくというのは好ましくないと思いますので、ここは、知事職というのは切り離すべきだという意見を持ちますので。
●門前総務部長
これも、連動してというお言葉でしたけれども、必ずしも連動ということではございませんで、今回有識者会議の御意見を踏まえてはおりますけれども、それを踏まえて最終的に判断をしているのは知事ということになりますので、そういったことで最終的には知事が今回は判断をしたということであります。今、長谷川委員から言われたように、大変ありがたい御意見をいただく場合もございますけれども、逆に知事みずからも非常に厳しい給与のあり方について御意見を伺われているところもございまして、そういったことを含めて最終的に知事が判断をしているという、こういうことでございます。
◎浜崎委員長
よろしいですね。
○長谷川委員
連動という意味は、有識者会議にゆだねるという行為は知事が起こしておられるのでしょう。（「条例に基づいてです」と呼ぶ者あり）だから、今その条例を見直していただいて、知事というのはそれとは別で、やはりみずからの意思で、ほとんどの場合は減額になると思いますけれども、それは知事の意思を働かせられるように、やはりこことは切り離しておくべきだと思います。この有識者会議に付託をしてしまいますと、どうしても他のすべての委員を含めた内容になってしまいますからね。それはそれで公務員とこれは連動するというのは大いにあってもいいと思いますので、やはり知事職は別だということを私は申し上げたいと思います。
◎浜崎委員長
長谷川委員の意見としてということであります。よろしいですか。
●門前総務部長
これは条例で規定されていることでもございますので、ぜひ議会の中で御議論していただくなりしていただければというふうに考えておりますが、我々としましては、今はその条例に従って手続を踏ませていただいているということでございます。
◎浜崎委員長
ほかに。
もうよろしいですね。
それでは、報告事項のほうの質疑をこれで終えたいと思います。
次の項目でありますが、その他ということでございますが、委員の皆様、また執行部の皆さん、ございましたらお伺いしたいと思います。
○澤委員
最後になりましたけれども、河原統轄監に、済みませんが、ちょっとお伺いします。前にも１回お聞きしたのですけれども、一義的には商工労働の関係になるかと思うのですが、ウラジオストクのいわゆるビジネスセンターの業者の代行業務といいますか、これが新しく変わってスタートしておるというところなのですけれども、いろんなインセンティブで貨物の輸送について奨励金を出すとか、そういうようなこともおっしゃったのを覚えておりまして、前に比べて今の現状がどういうふうに評価といいますか、変わったのか、またいわゆる入札をして新しく変わったわけですけれども、その辺について、どういうふうに当事者の一人として評価されているかということをちょっとこの機会をかりてお話ししていただけたらと思うのですが。
●河原統轄監
北東アジアゲートウェイに絡みましてロシアの極東地域との経済交流を深めるという目的を持って、ウラジオストクにビジネスサポートセンター、それを支える境港側にもセンターをつくる、２カ所のセンターで民間企業の例えば県内企業のロシアとの交易についてのサポートをしたり、それからＤＢＳクルーズフェリーの貨物を少しふやすような触媒になるような役目、それから向こうで少し観光宣伝をしてロシアの方がこちらに来られるような、そういうＰＲもしていただくという意味でセンターを設置しております。最初にそういった委託をするという形でやりました。結果は、ロシアのコンサルタントみたいなところがとっておやりになりました。最初の委託をした場合にはどういう業務仕様というところが、手探りでとったところがありました。確かにいい面もありました。向こうでのイベントなどが円滑にできたり、非常に１期目はいいところもあったのですが、なかなか具体的な貨物の誘致だとか、それから鳥取県の企業さんのロシア進出になかなかつながらないという面もあったりしました。そこで、少し業務仕様を見直すということで、今年度はまた新たな業務仕様と審査基準をつくってやりました。結果、別の業者さんがとられました。これは３社エントリーがあったのですけれども、その中で公正に委員から選んでいただいたら、仙台にありますセンコン物流という、もともとは運送から出発した結構大きい会社です。東北地方のほうでは大きい会社ですけれども、ここが、以前からそこの社長さんがハバロフスクというところに支店を置いてロシアビジネスをやろうというような意気込みでやっておられるところが結果としてとられました。始まって半年ぐらいたちます。その評価はどうだということでありますが、実はそんなに今、目に見えて、受託者が変わったからこれだけすぐ荷物がふえたとかいうことはまだ正直言って申し上げる段階ではありません。ただ、我々、発注者側との連絡とか、それからこちらがお願いしたこととか、そういうのは非常に真摯にやっていただいているのですが、新たな大規模な貨物を誘致するとか、それから県内のこういう企業が向こうでこれを始めたという具体的な成果にはまだ至っておりませんけれども、ウラジオストクの地でいろんなＰＲだとか、それからこちらのほうから農産物を向こうに持っていってＰＲするとかいうときなどは随分しっかり働いていただいて円滑に今できているかなというふうに思っています。
それで、私が商工労働部のほうに常々申し上げているのは、きちんとした仕様書をつくったのだから、その業務を常に報告をしてもらって指示をするというような関係をつくってくれということを今指示しておりますので、なかなか目に見えた成果は出ないのですが、業務的には実直にやっていただいているのかなと、そういうのが今の状況であります。近いうちに何かそのセンターを受託した人が少し成果を出していただくようにこれからも、私みずからもセンコン物流にもお話をしていきたい、そんな状況でございます。
○澤委員
状況を聞かせていただきました。それで、要はこれは始まったばかりなので、ただちょっと確認したかったのは、やはり統轄監としては、委託業者が変わったことによって鳥取県のこれからの展望といいますか、今までとは大きく違うよと、発展していくという、そういう手ごたえみたいな形のものはやはり感じられているように私は聞いていて思ったのですけれども、そういうふうにとってよろしいのでしょうか。
●河原統轄監
手ごたえは、さっき言った業務的なことは十分やっていただいていると思います。あとは具体的に成果を少し生み出してもらって今後につなげてほしいなという思いがあります。ただ、今１年区切りで一応委託期間というのを当初に倣ってやっていたのですけれども、しかしやはり１年の契約ではなかなかそこで定着をして長期的に成果を上げていくというのは少し困難かなというふうに思っておりまして、来年以降も業務仕様、求める業務の内容とかいうこともさらにやはり見直していく必要があるのかなというふうに、個人的には思っています。やはりこれはちょっと手探りでやらなければいけない部分が非常に多いものですから、絶対ということではなくて、徐々に委託の内容なり求めることを深化させていかなければいけないなと、正直思っています。
○澤委員
答弁をいただきました。
それで、今お聞きした中で、やはり契約自体が単年度といいますか、これはどうしても１年１年、さあ、もうやって、来年結果をということですと、そんなに１年で出る話では。なかなか難しいと思います。
今のお話の中で、やはりこれから始まって、仕様がきちんと手探りの状態の中で確立してくると。やはりこれはビジネスである以上、お互いにメリットといいますか、そういうのがあって、形というものを出さなければいけないと、これは当然の話だと思うのですけれども、そういうこと、観点におきますと、これが今やっている１年の契約を見ながら来年以降の、複数といいますか、そういうようなことも考える余地は十分あるのではないかなというふうに、私はお話をお聞きして思ったのです。そうしないと、なかなか一貫した政策といいますか、長期的な流れができづらいというふうにちょっと感じましたので、そこのところを。
●河原統轄監
最後に、済みません。それで、今とっている業者さんの中で、具体的に強みを生かして動いていただいているのは、やはり農産物のロシアへの輸出でございます。これは、鳥取県のものだけではなくて、中国・四国の全農に少し会議を持ってもらって、桃だとかブドウだとかシリーズ的に、県だけにこだわらないような取り組みも今、農協と一緒に全農さんと話ししながらやっておられます。その一例は、ことしも12月ですけれども、去年もやりましたから、ハバロフスクのほうで鳥取県の農産物のＰＲをするようなことをセンコウ物流が段取りをして、多分農林部も行くのだと思いますけれども、またそういう具体的な活動もしておるということでございます。
仙台にも行かれて話を聞いてこられた上の話だと思いますので、これからもきょうの御意見を踏まえて、とにかく深化をさせて成果を出していくということに心がけたいというふうに思います。ありがとうございました。
○鉄永委員
統轄監、もう遅いですから、ちょっと１点だけ。
マツダがウラジオに出るというのですが、もう当たられましたか。
●河原統轄監
まだ当たっていないのですが、当たらなければいけないなと思っているのですけれども、実はマツダは、今は完成車をザルビノというところに年間２万台と聞きましたけれども、大体
1,000台ぐらいずつ送って、あそこからシベリア鉄道の屋根つきの貨車で運んでいるというのは今までもやっていたところなのです。それが現地で今度は組み立てをするという話があったので、少し関連のところなりマツダなり、ちょっとつてを頼って、どんな格好で利用の可能性があるのか、ぜひ一回当たってみたいと私も思っているところです。
○鉄永委員
もう１点だけ。自動車業界のすそ野は広いと言われて、大体600万人とか雇用があるようなのですけれども、ですけれども、この超円高がもう１年も続いたら、恐らく今のような形の国外生産とかに移らざるを得ない。何せ４割円高になっているわけですから。４割も上がったら、それはどうしようもない状況にあると。組み立てということですから、恐らく部品工場も出る可能性もあるのですが、しかし、部品をどこから持ってくるかといえば、多分日本から当面は持っていかざるを得ないのかなというふうに見ました。
やはりいろんな下請工場も含めて当たってみられるのがいいということを申し上げておきます。
●河原統轄監
はい、わかりました。
◎浜崎委員長
それでは、意見は尽きたようでありますので、これをもちまして未来づくり推進局、総務部、行政監察監、会計管理者、監査委員、人事委員会、及び県議会につきましては、以上で終わりたいと思います。
執行部の皆さん、お疲れさまでした。
（執行部退席）
委員の皆さんに申し上げます。
あと昼から教育委員会ということでありますので、ここから昼休憩をとらせていただきまして、１時20分開始ということで、また事務局のほうから事前に声をかけますので、よろしくお願いします。
午後０時30分 休憩
午後１時23分 再開
◎浜崎委員長
それでは、教育委員会について、予備調査を行いたいと思います。
まず、付議案の予備調査を行います。
質疑につきましては、説明終了後、一括して行っていただきたいと思います。
既に政調政審等で説明を受けたものもありますので、執行部におかれましては簡潔な説明、質問による円滑な会議進行をお願いしたいと思います。
また、報告第３号、長期継続契約の締結状況については、お手元に配付の資料のとおりであります。特に説明は要しないことといたします。
それでは、まず初めに、横濵教育長に総括説明を求めます。
●横濵教育長
そうしますと、議案説明資料をお開きください。
今回お願いしておりますのは、予算関係で議案が１件、議案第１号、平成23年度鳥取県一般会計補正予算でございます。予算関係以外といたしまして、議案第10号、鳥取県手数料徴収条例の一部改正についてほか２件、報告事項といたしまして、第１号の平成22年度鳥取県継続費精算報告書についてほか１件でございます。
議案といたしまして、次の右のページをごらんください。平成23年度鳥取県一般会計補正予算でございます。総額で13億1,119万2,000円の補正でございまして、補正後は699億4,858万
4,000円となります。
主な案件でございますけれども、県立学校耐震化推進事業費でございます。従来、１年目に実施設計を行いまして２年目に工事着手、完了することとして、２カ年の継続費で事業を進めてきておりますが、生徒の安全を早期に確保するために工事着手を前倒しして行いたいと思いまして、工事の進捗を図ろうとするものでございます。
ほか、詳細は関係課長が説明いたします。どうぞよろしくお願いいたします。
◎浜崎委員長
それでは、続きまして関係課長より順次説明を求めます。
●小林教育総務課長
教育委員会議案説明資料13ページをごらんいただきたいと思います。
議案第18号、条例でございます。知事等の給与並びに教育長の給与等の条例の一部改正でございます。
一般職の職員の給与改定に準じまして教育長の給与を改定しようとするものでございます。ここでは（２）に掲げておりますが、条例で上限が定められております教育長の給与を上限額を0.6％引き下げ、現行の73万9,000円を73万5,000円とするものでございます。
施行期日は24年１月１日でございます。条例の詳細は14ページをごらんいただきたいと思います。
●田嶋教育環境課長
資料の２ページをお願いいたします。県立学校耐震化推進事業費でございます。
これは、23年度に設計をいたしまして24年度に工事を行おうとしていたものですが、一日も早く耐震改修工事を終えるべきとの思いから、24年度に予定をしておりました工事を23年度に前倒しして、23年度中に工事契約、工事発注などを行いたいというために、工事費の一部を前倒しさせていただきたいという予算要求でございます。
続きまして、８ページをお願いいたします。８ページが、先ほどの補正に伴いまして継続費の年割り額が変更になりますので、その状況を記載しております。
続きまして、９ページが債務負担行為の調書でございますが、一番上の県立学校教室用パソコン等賃借料は、現在、倉吉養護学校と米子養護学校で教室不足を解消するための増築工事を行っておりますが、そうした教室ができましたときに必要となりますパソコン、あるいはプラズマディスプレー等を４月１日から賃借契約するものでございます。
米子工業高等学校は、エレベーターの保守管理点検業務を４月１日から２年間行うための債務負担行為でございます。
３番目の県立特別支援学校清掃業務委託は、特別支援学校７校分の清掃業務を委託するものでして、４月１日から３年間の債務負担行為をお願いするものでございます。
続きまして、15ページから16ページにかけまして、継続費の年度ごとの支出済み額の精算報告を行うものでございます。その状況は、記載のとおりでございます。
●山本小中学校課長
10ページをごらんください。小中学校課でございます。
鳥取県手数料徴収条例の一部改正についてでございます。
受益と負担の公正確保を図るため、教員免許更新の延期と延長申請手続にかかわる手数料の額を現行より200円引き上げて2,200円にさせていただくというところでございます。下のほうの参考に、延期と延長につきましてのケースを載せさせていただいております。
●野坂特別支援教育課長
失礼いたします。県立高等特別支援学校農場整備事業についてでございます。
３ページをごらんください。この事業は、平成25年４月開校予定の県立高等特別支援学校の農業系作業種の実習施設を整備するために設計業務を委託するものでございます。
高等特別支援学校の学科につきましては、生産流通科、サービス産業科、決定いたしましたので仮称はとっていただきます、２つの科がございますが、その生産流通科の中に農業系というものが入っております。この主な事業内容でございますけれども、農業実習が行えるようにビニールハウスを整備いたしまして、水耕栽培用施設の整備に係る設計業務を委託するということでございます。事業費は210万円でございます。
設計終了しました後に、施設整備費用の予算要求につきましては平成24年６月補正を予定しております。
●日下部教育センター所長
資料の９ページをお願いいたします。上から４行目でございますが、教育センターの清掃などの業務委託につきまして複数年契約を行うために、平成24年度から３年間の債務負担をお願いするものでございます。
●高橋家庭・地域教育課長
４ページをごらんください。青少年社会教育施設改善充実事業でございます。
船上山少年自然の家の非常用発電機でございますが、老朽化によりふぐあいが生じているため、更新工事に伴う実施設計をお願いしたいと考えております。今年度中に実施設計を行い、
24年度早期には改修工事をお願いしたいと考えております。
続きまして、９ページをごらんください。上から５段目になります。
青少年社会教育施設給食業務委託と、６段目、青少年社会教育施設清掃業務委託でございます。船上山少年自然の家と大山青年の家でございますが、24年度から26年度までの複数年契約を行うために債務負担行為をお願いしたいというものでございます。
●真嶋図書館長
図書館でございます。９ページの７段目をごらんください。
平成23年度図書館清掃等業務委託、平成24年度から26年度までの債務負担行為をお願いいたします。
●上山文化財課長
同じく９ページをお願いします。債務負担行為でございます。
下から３行目、平成23年度埋蔵文化財センターの警備業務委託に係るものでございます。24年度から２年間の債務負担をお願いするものでございます。
続きまして、12ページをお願いします。財産の取得、青谷上寺地遺跡の保存用地について、今年度の土地用地取得に伴いまして議決の一部の変更をお願いするものでございます。
概要は下の表に書いてありますけれども、今年度、財産の内容としましては約１万8,000平米弱、相手方としては10人、それから取得予定価格としては２億2,000万円余を考えております。
●森谷博物館長
９ページをお願いいたします。下から２つ目です。博物館の清掃業務並びに警備に関する業務を24年度から３カ年間、複数年契約でお願いしようとする債務負担でございます。
●木下スポーツ健康教育課長
同じく資料の９ページをお願いします。一番下の欄でございます。学校保健教育指導費の債務負担行為でございます。
この中身につきましては、県立学校の児童生徒の健康診断を行う経費をお願いするものでございます。各学校とも24年度分につきましては年度当初の早々から健康診断を計画しておりますので、今年度中に契約手続を進めるために債務負担行為としてお願いするものでございます。よろしくお願いします。
◎浜崎委員長
ただいまの説明で付議案の予備調査の説明を終わりました。
質疑等を行いたいと思います。委員の皆さんにおかれましては、簡潔な質問による円滑な会議進行をお願いしたいと思います。ございますでしょうか。
○斉木委員
ちょっと１点だけ。３ページの特別支援学校の農業関係、子供たちの土に触れるということは非常にいいことですけれども、水耕栽培というのがあるのですね。それで、ビニールハウスなのですけれども、本県の場合はごらんのとおり非常に木の利用を促進しているものですから、鉄ではなくして木製のビニールハウスというのもあるのです。やはり学校ですし、子供たちが触れ合うには、木のビニールハウスというのがありますので、一度あれを見ていただいて、ぜひそういうぬくもりのあるビニールハウスというのも私は必要ではないかなと思うのですけれども、その辺は考えておられますか。
●野坂特別支援教育課長
木のというのは、今ちょっと初めてお聞きしたところなのですけれども、今後、年次ごとに１棟ずつ建てていきたいと考えているところでして、今後の計画として参考にさせていただきたいというふうに考えます。ありがとうございました。
○斉木委員
１棟ずつというのは、この支援学校の中でなくして、県下でという意味ですか。
●野坂特別支援教育課長
この高等特別支援学校でということです。
○斉木委員
ぜひちょっと検討してみてくださいませ。
◎浜崎委員長
ほかにございますか。
○長谷川委員
２ページになりますが、県立学校の耐震化推進事業でお尋ねをしますが、本当に繰り上げて前倒しで整備をしていただくということですが、このペースでいくと24年度に対象となる学校はすべて終わるということでしょうか。
●田嶋教育環境課長
これは23年度に設計しまして24年度に工事するものの前倒しでございます。まだ残っておりまして、24年度当初予算でも、また同じように耐震改修工事の予算をお願いしたいと考えております。終わりました後に、100％の率になるかというのは、もうちょっとかかりまして、それには例えば米子東高校などは順番にやっていくとか、いろいろやっておりますので、100％になるにはもうしばらくかかるという状況でございます。
○長谷川委員
その中で、日野高校はどうなっておりますでしょうか。
●田嶋教育環境課長
日野高校は24年度に全部終了する予定でございます。
○長谷川委員
そうですか。
◎浜崎委員長
長谷川委員、よろしいですか。
○長谷川委員
少しこれに関連させていただきまして、日野高校のほうでは、これは教育委員会本体のほうにお聞きしたいのですけれども、伝わるところ、何か存続を危惧してといいますか、そうした動きが見られるようですが、今、少しそういう何か検討とかが行われているのでしょうか。日野高校。
●藤原参事監兼高等学校課長
これは日野高校の募集定員に対して生徒数がなかなか集まらないということで、日野町、日南町、江府町の町長さんとか教育長さんとかが危機感を持たれて、日野郡から学校がなくなるということに対して何とか支援ができないかということで、その３町が一緒になってそういうことを考えていこうかということで立ち上げられたというふうに聞いております。
○長谷川委員
では、今のところ教育委員会としてのそうした存続、統合とか、そういう方針を打ち出しているということではないのでしょうか。
●藤原参事監兼高等学校課長
今そういうようなことではございません。
○長谷川委員
はい、わかりました。
◎浜崎委員長
ほかに。
○鉄永委員
関連して申し上げますが、総合学科全体に対して、導入したときのあり方が既にもう失われているのではないかというか、忘れられているのではないかと、そんな感じがするのですよ。言ってみれば中途半端。もっと総合学科の少人数でいろんな科目に対応できるという特色が本当に生かされているのかなという思いも実は今はしているのです。本当に教員の皆さんがそれを実際に考えておられるのか。ちょこちょこ話ししても、どうも普通高校みたいな感じのように考えていらっしゃる方もあるのではないかと思うのです。
あり方としては、やはりあの当時を振り返ってみますと、高校に入ったときには将来どちらの方向に進むかわからない人も多くなっていると。したがって、１年に入ったときに、個々の能力を伸ばすためにもいろんな学科、勉強をしながら、早い時期に進路を決めていくというようなことがあったと思うのです。ということは、画一的ではなくて、一人一人の能力をいかに伸ばすかということ、伸ばすという教育がなされてなければならないと思うのですが。私は何かちょっともう一度見直して、きちんと。逆に言えば、高校がそういう形になると、中学校に対する説明会でもおのずとちょっとおかしなことになって、インパクトが低いといいますか、肝心な生徒とか保護者の皆さんに伝わらないということが起きているのではないかと私は思っているのですが、いかがですか。
●藤原参事監兼高等学校課長
高校のあり方ということにつきましては、今、30年度までどうするかというようなことで、ことし、教育企画室も新たに設けて検討しているところでございます。その中で高校改革がどうだったのかというようなことも含めて、そういう中で総合学科がどうなのかというようなことも検証しながら、今、考えておるところでございます。御指摘のあったことにつきましても、十分検討していきたいというふうに思います。
○鉄永委員
導入されたときには相当な倍率でしたよ。それが今の状態になっているということは、それにこたえ切れていないということでしょう。実際に生徒が受験し、合格し、多分あの当時では難関でしたよ。偏差値も大分上がっていたはずだと思うのです。それがなぜこうなったかというのは、恐らく学校そのものが実際の生徒の希望に対してこたえられていなかったということと、結果として言えるのではないかと私は思うのですけれども。検証してということも、当然しなければならないけれども、根本的な問題を解決しなければ、検証されてもどうしようもないのではないかと思うのですが、どうですか。
●藤原参事監兼高等学校課長
生徒の希望にこたえていないというような御指摘ですが、今回、この23年度の高校入試のときに大きく定員が割れたことは事実なのですが、それまではほぼ1.0倍、あるいは定員をちょっと上回るぐらいの受験生がおりました。そういう中で、今年度がちょっと低かったということはあるのですけれども、学校のほうもそのことをよく受けとめて、どういうふうな形で子供たちを集めていこうかとか、子供たちを育てていこうかというようなことは努力しているというふうには思っております。
◎浜崎委員長
ほかにございますでしょうか。
○広谷副委員長
青谷上寺地遺跡の財産取得の件で。かなり大規模な面積の新たな取得になっておりますけれども、政調政審でも聞いたのかというのが、ちょっと余り記憶がないのですけれども、この中身を教えていただけませんか。
それと、かなりの平米当たりの単価になると思うのですが、これの土地の価格というのは。僕の記憶間違いだったら申しわけないですけれども、あのあたりは田んぼではなかったかなと思ったりするのですけれども。それにしては単価が高いような気がするのですけれども。
●上山文化財課長
まず、青谷上寺地遺跡の史跡の指定地自体が14万3,000平米あります。そのうち個人所有地が７万7,000平米ありまして、それを21年度から10年間かけて公有地化していこうということでしてきております。
今年度、この６万4,000平米で大体83％ぐらいを公有地化できると考えております。今年度、相手方は個人とありますけれども、多くがおっしゃるように水田地、田んぼが多いところです。平米当たりは１万300円ぐらいの単価で、それぞれ同じ単価で購入しているところでございます。
○広谷副委員長
今回の新たな取得で、全部で全体の遺跡の８割程度という説明があったでしょうか。指定地も。それで、今後もそれなら遺跡の部分のあれはまだ取得していく予定になっているのですか。
それと単価の件ですけれども、水田で平米１万円ですか。鉄永委員がおられるからあれですけれども、田んぼの平米１万円というのは物すごく高いような感じがするのですけれども。１反で1,000万円ですよ。僕は売りたいぐらい。そんな単価は、僕は余りにもちょっと高いような気がするのですけれども。
◎浜崎委員長
よろしいですか。
○広谷副委員長
はい。
●上山文化財課長
先ほど83％と申し上げたのが個人所有地の購入の状況でして、全体でいきますと、残りを言いますけれども、大体１万平米ぐらい残っていると。大体ここは個人の宅地が多いところでございます。
それと、この単価ですけれども、当初、山陰道が通るところで、山陰道の用地買収の単価に合わせたところで、倣ってやっているところがありますので、単価が若干かなり高目になっているところはあります。
◎浜崎委員長
そのことは認識しておられるということですね。
○広谷副委員長
はい、わかりました。
◎浜崎委員長
ほかに何かございますでしょうか。
○澤委員
ちょっと返りまして耐震化と、それから特別支援学校の関連についてですけれども、耐震化については進んでいると思うのです。ただ、先回、議会で６月に、公立学校等の防災機能の充実ということで、国のほうに、会派要望にも上げたのですけれども、これで一つは県下のそういう進捗状況はまずどういうふうな状況なのか。
特に特別支援学校というのは新しくできるわけですよね。あそこは海に全く近いということもありますし、本当にそういう意味では防災といいますか、そういう機能についてどういうふうに考えていらっしゃるかということをお聞きしたいのですけれども。
●田嶋教育環境課長
現在、耐震化を進めておるところでございます。それで、学校にいろいろ、避難所になるとかそうした意味での防災機能を充実すべきではないかというような要望などをいただいたことがございますが、私どもは、まず学校としてどういう機能が必要かということを整備しております。あわせまして防災機能なども整備していきたいなと思っておるところなのですが、国のほうに、現在どういった防災機能を備えるべきかとか、あるいは防災機能を備えるときにいろんな財政的な支援もしてほしいといった要望もしておるところです。できるところからなるべくしていきたいなとは思っております。
一つ、大きくお金をかけずにできるなと考えておりますのが、例えばインターネットですとか電話とかを体育館などに引くといったようなことは、割と軽微なお金で無駄にならないことができるのではないかなというふうなことは考えております。ただ、大きなものをどういうものをしていくかというのは、これからの検討になるかと思います。
○澤委員
今回、国の補正で4,000億円ですか、防災機能について上積みがあったと、これはちょっとお聞きしたのです。県のほうにもそういう流れが多分出てきているはずだと思うのです。ですから早急に、今の段階ではしっかりと、とにかく地域の中で、生徒さんはもちろんなのですけれども、地域のことを考えますと、やはりそういう防災。よもや全然発電機もないわ、毛布もないわ、食べる物もないわというようなことがないようにということで、３・11以降ずっと議論が高まっておるわけで、そこのところを教育委員会としてもしっかりもう一度取り組んでいただいて、早急に対応できるような形のものをつくり上げていただきたいと。きょうはここまでにしておきたいと思います。
◎浜崎委員長
ほかに質疑がございますでしょうか。（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、ないようでありますので、次に移りたいと思います。
次に、請願・陳情の予備調査を行いたいと思います。
今回の予備調査は、新規分の陳情５件についてであります。
現状と県の取り組み状況は、お手元に配付しております請願・陳情参考資料のとおりであります。
それでは、新規分の陳情について、まず、陳情教育23年13号、鳥取西高等学校の耐震改修整備に当たり移転を前提としないことについて。
それでは、まず、13号からお願いしたいと思います。
●田嶋教育環境課長
資料１ページをお願いいたします。13号の現状と県の取り組み状況を御説明させていただきます。
鳥取西高は、御存じのとおり国の史跡の中に立地しておりますが、この史跡の保存管理計画の中には、史跡地内にある建物等の増改築及び新築は強く制限し、城跡遺構の保存を第一とすると定められておるところでございます。
また、現在、鳥取県教育委員会で検討しております鳥取西高の整備方針案では、史跡外への移転につきましては移転が前提であること、鳥取西高等学校整備のあり方検討会で移転に関し異なる意見があったことを踏まえ、今後、文化庁と協議を進めていくこととしております。
また、この案につきましては、後ほど報告事項の中で報告させていただきたいと考えております。
今後、整備方針案につきましては県議会の意見もお聞きし、できるだけ早い時期に方針を固めたいというふうに考えております。
◎浜崎委員長
続けて、陳情教育23年20号、教職員を増やし30人以下学級実現を政府に働きかけることについて、そして、陳情教育23年21号、現行の30人学級を維持しその拡大を求めることについて。この２つの陳情につきまして、山本小中学校課長の説明を求めます。
●山本小中学校課長
資料の２ページと３ページをごらんになってください。
20号でございます。鳥取県ゆきとどいた教育をすすめる会からの、教職員を増やし30人以下学級実現を政府に働きかけることについてにつきましては、全学年における少人数学級の実現と、教職員の定数改善計画案を実現することと、中学校における少人数学級につきましては平成24年度から、来年度から実施するように、既に国に対して働きかけを行っているところでございます。
続きまして、21号でございますが、現行の30人学級を維持しその拡大を求めることについては、現行の小学校１、２年生30人以下学級、中学校１年生33人以下学級を継続実施するとともに、来年度、平成24年度から小学校３年から６年生、中学校２年、３年生の35人以下学級を市町村の協力を得ながら実施する方向で検討を進めておるところでございます。この件につきましても、また後ほど御報告をさせていただきます。
◎浜崎委員長
続いて、陳情教育23年22号、校舎の耐震化を進めるための補助制度について、田嶋課長より説明を求めます。
●田嶋教育環境課長
資料４ページをお願いいたします。小・中学校施設の耐震化につきましては国の助成措置があるところでございますが、これまでも地震防災対策特別措置法の改正ですとか国の景気対策などにより、この助成措置がかなり拡充されてきております。23年度の第３次補正予算ですとか24年度の当初概算要求でも、かなりの予算措置がなされる予定と見込んでおります。
今後とも耐震化の十分な予算が確保されるよう国に要望することとしておりまして、県としては独自の補助制度を設けることは現在、考えておりません。
◎浜崎委員長
続きまして、陳情教育23年23号、高校での就学援助制度の創設について、岸田課長の説明を求めます。
●岸田人権教育課長
５ページをお願いいたします。陳情教育23年23号、高校での就学援助制度の創設について。これは、昨年度から高校授業料の無償化が実施されましたけれども、それによりまして県の財政支出が減ったことに伴いまして、その分を就学援助制度に回してもらいたい、そういう趣旨の内容でございました。
現状と県の取り組み状況でございます。
鳥取県では、従来から授業料の免除制度、これと奨学金制度の併用を認めておるところでございます。昨今の厳しい経済状況が続いていることから、申請のあった者全員に奨学金を貸与することができるよう、過年度より十分な採用枠を準備しているところでございます。
下に３年間の採用枠と採用実績の数字を掲げているところでございます。22年度から授業料の無償化が実施されまして、枠のほうはそのままなのですけれども、実績のほうはそれに伴いまして若干希望者が減っている、そういった状況になっているところでございます。
なお、国におきましても平成24年度、来年度の概算要求におきまして、低所得世帯に対する給付型の奨学金制度の創設を現在、要求されているところでございます。その動向を見守っていきたいというふうに考えているところでございます。
なお、全国知事会におきましても、今年度８月に国のほうでの給付型の奨学金制度の創設について要望をしているところでございます。
◎浜崎委員長
以上で陳情の説明は終わりました。
それでは、今までの説明につきまして質疑等がございましたら、お受けしたいと思います。
○鉄永委員
陳情を審査する上で、少し教育委員会さんのお考えをお伺いしておきたいというふうに思います。
それは、西高問題です。前提として、市教委はもちろんでございますけれども、今日までは県教委も地下の遺構を傷つけるというようなことは全然考えていなかったはずですし、それは県民のほとんどの方が当然だと思っておられると思いますので、その前提でお聞かせ願えたらと思います。
まず最初ですが、文化財保護法の第１条に目的があるわけですが、文化財を保存し、かつその活用を図り、もって国民の文化的向上に資するとともに、世界文化の振興に貢献することを目的とするということになっております。
それで、保存というのはどうかなと思って、辞書を開いて、とりあえず書いてみましたが、そのままの状態に保って失わないことと書いてありました。今回は耐震の話なのですが、保存という概念からすれば、遺跡保存に何ら影響がないのではないかというふうに私は考えております。
もう一つ重要な、活用ということですが、これも辞書を引っ張ってみますと、活かして用いること、効果のあるように利用することというふうに書いてあります。当然、今回の耐震改修は鳥取市の今日までの遺跡活用や整備計画と矛盾するものではないのではないかと私は思っております。先ほどありましたように、史跡地内における建物等の増改築及び新築は強く制限し、城跡の遺構の保存を第一とするということですから、保存については先ほど申し上げましたとおりでありますし、活用という点でも今までの県教委と市教委との話し合いの中では余り問題はないのではないかというふうに思っております。
以前は改築で、第２グラウンドへの改築ということで進んでおったわけでありますが、それについても整備計画等も含めて鳥取市教委と合意もしていたと思いますし、当時は文化庁も遺跡に影響ないということで合意しておったというふうに、水面下でしょうけれども、正式ではないにしても、そうだったと思います。
それで、先ほどの活用ということになりますと、当然これは鳥取市さんが主体的に考えるものではないのかと私は思います。さっきの文化的な向上とか世界文化に貢献するということですけれども、当然都市計画区域内にありますし、これは文化だけでなくて、文化はもとよりですけれども、町のにぎわいであるとかまちづくりであるとか、そういった広範な活用策というのも当然鳥取市さんが主体的に考えるべきことだと私は思っております。
そうしますと、私としての考えは、文化庁は、例えば活用に関しては計画が出てきた段階で、それが本当に文化財保護法にのっとって、いいのかどうかで判断するべきだというふうに思っているのですが、その辺、この目的について教育長はどう判断されているのですか。
◎浜崎委員長
とりあえずそこで。
○鉄永委員
はい、一つずつ。
●横濵教育長
文化庁のいわゆる文化財の保存と活用という観点で、それは本来、市が担当すべき、考えるべき問題だけれども、それに対して我々はどうかかわるかという……。
○鉄永委員
いやいや、この条文の読み方をちょっと、県教委としてどう認識していらっしゃるのかということを聞きたかった。
●横濵教育長
それは第１条ですか。
○鉄永委員
はい、第１条です。さっき言ったような経緯はどう考えられますかと。
●横濵教育長
はい、そうだと思いますけれども。
○鉄永委員
いや、それならそれでいいです。
●横濵教育長
ちょっと次長に答えさせます。
●福本教育委員会次長
文化財の保存と活用ということです。文化財保護法ができた当時というのは、確かに保存というのが重点でして、例えば建物が朽ち果てないように修理をして維持管理をするとかといったようなことが当時の保存活用という意味だったのですが、その後、文化財保護の重要性が認識されてきてからの活用という考え方は、例えば鳥取県でも妻木晩田史跡を今、史跡公園ということで整備して、ガイダンス施設をつくったりしていますが、さっきの青谷上寺地の用地の話も出ましたけれども、公費を用いてできる限り公有化して、その公有化には税金を投入しますから、その整備をしたものをできる限り税金を納めている皆様に見ていただくと。要するに公開を前提にしたような活用というのにだんだん移ってきているということで、実際、国はそういう活用を図ることに対してさまざまな助成制度を設けております。さっき鉄永委員が言われた、鳥取市がまちづくりの観点で主体的にというのは、それをまさに端的にあらわしているのが、史跡鳥取城跡の整備活用計画というのを鳥取市が策定していますが、これに整備の考え方があらわれていると思いますが、それを国のほうが認めて、例えば鳥取城の登城路の整備をまず最初にやろうとされていますが、それに対して支援をするといったようなことで、鳥取城という文化財の活用を国も支援するし、市のほうも活用策として積極的な復元整備といったような格好で整備していくと。これは今的な意味の活用ということになってくるのではないかなと思いますけれども。
○鉄永委員
そのとおりだと思うのですけれども、やはりそれはあくまで、例えば鳥取城跡の今の活用計画をつくるのも、鳥取市が出して、その上で文化庁として活用方法がいいのかどうか、あるいは支援しますよという立場になっているのと思うのです。いずれにしても、こんな活用をしなさいという発想が文化庁から来るのはおかしいと私は思っているのだが、それはそれでよろしいですか。文化庁から、初めからこうしなさいなんてありますか。
●福本教育委員会次長
そこのところが今回の問題の大きなポイントだと思うのですが、さっき言いました整備計画に先立って、さっきのような陳情の現状について書いてある中に鳥取市の保存管理計画というものが出てきたと思うのですが、昭和60年３月に策定された鳥取城跡の保存管理計画、これがこの鳥取城跡という文化財をどうしていくかということを決めた最も基本的な計画です。この中には、史跡内の建物等の新築とか増改築は強く制限していくということが書いてあって、その上で、今私が言いました整備計画がつくられています。整備計画の中では、当分の間、鳥取西高校、建物の共存を認容するということで、それで鳥取市としては、60年の保存管理計画を踏まえて整備計画の中で西高が現地にあることを容認しているという流れがありますので、後でまた話に出ると思いますが、第２グラウンドのもみ蔵跡が出るまでは、委員がおっしゃるように鳥取市の文化財の活用の考え方の中にも鳥取西高校がそこにあることを前提にして整備計画を立てておられますし、それについて国も了解を当時はしていたというぐあいに思っていまして、それが現状は御承知のとおりのさまざまな経緯があって、今のこの状況になってきているということであります。
○鉄永委員
ですから、以前はそれでよかったということですよね。新たにもみ蔵跡を発掘調査して、それから変わってきたということです。
それで、43条の第３項に、文化庁長官が必要な指示をすることができるような項目があるのですよね。その必要な指示の中に城外移転、城の外への移転というのは含まれますか。含まれると思われますか。
●福本教育委員会次長
今、指摘された43条３項というのは、もともと史跡内で現状変更するときには許可が原則で、その許可に当たって条件をする、あるいは指示をすることができるという規定のところですが、将来の移転というのは、陳情の中にも佐藤主任文化財調査官の名前が引用されていますが、公開で行っていましたあり方検討会の中で再三取り上げられまして、佐藤調査官も移転が前提ですということをおっしゃったのですが、これは佐藤さんが個人の見解として言われたのではなくて、文化庁の公式の見解としておっしゃったということであります。
今回、この43条の指示に当たるのかという御質問ですので、そういう意味からすると、例えば彦根東高校の例なども参考になると思いますが、やはり城外移転ということが指示の中には含まれるというぐあいに考えております。
○鉄永委員
この間、彦根のほうに行きましたけれども、彦根は鳥取と違うのは、城外移転を以前のときにもう書いているのですよ。ということのようです。ですから、ここの鳥取とは違うのです。先回、もう何十年も前に、検討しますと書いているわけで、だからそれは今になって２度目、３度目、また念を押されるということになっているのだということだけは申し上げておきます。
含まれるということですと、行政手続法第５条３項に、審査基準を公にしておかなければならないということがございますよね。この審査基準というのは、文化財保護法か、あるいは文化財保護施行令のどこに該当して、基づいて、城外移転という審査基準がつくられているのでしょうか。
●福本教育委員会次長
城外移転というのはちょっと置いておいて、審査基準がどこに定められているかということですが、行政手続法５条の審査基準は、３項に、公にしておかなければならないという規定がありまして、文化庁のほうでは平成６年11月に、重要文化財及び史跡名勝天然記念物の現状変更等に係る審査基準というタイトルの基準を策定され、通達を出されています。それがまた、ホームページにも掲載されております。
今の移転の話ですが、この基準の中でそれに該当する部分ということで言えば、史跡名勝天然記念物の現状変更等の許可に係る審査基準について、１、史跡名勝天然記念物に関して保存管理計画が定められている場合は、当該保存管理計画に定められた基準に適合していると認められるか否かという基準が規定されていまして、さっきの一番最初にお話ししたのに戻るのですが、鳥取市の保存管理計画というのが昭和60年に策定されていますので、それに適合しているかどうかというのが、この現状変更を許可するかどうかの基準だというつくりになっております。
少しこれが抽象的ではないかというふうにもとられると思うのですが、行政手続法の規定を見ますと、行政庁が好き勝手に判断しないように、できる限り判断を縛るという趣旨の審査基準でしたら、かなり具体的に細かく書くのですが、行政庁のほうに、１個１個が非常に異なっていて判断が裁量の余地が大きいようなものについては、ある程度抽象的な審査基準もやむを得ないということが示されていまして、これは比較的１個１個の文化財の置かれている状況が違いますので、恐らく柔軟に対応できるようにこういう書き方になっているのではないかなというぐあいに思っております。
○鉄永委員
それで、城外移転というのはそれに当たるのですか。
●福本教育委員会次長
それで、当該保存管理計画に定められた基準に適合していると認められるか否かという基準ですから、さっきの保存管理計画の中に、史跡地内にある建物等の増改築及び新築は強く制限し、城跡遺構の保存を第一とするという保存管理計画の規定から読むと、増改築及び新築は強く制限し、保存を第一とするという部分の文化庁的な見解が、今あるものは基本的に出ていくのが原則だと。今回の場合は、それに加えて生徒の安全確保のために、すぐに移転先が見つからないのであれば耐震改修もやむを得ない、選択肢としてはあるだろうというような状態が行政手続法の回答だろうと思います。
○鉄永委員
管理計画で「敷地内にある建物等の増改築及び新築を強く制限し」は「制限し」でいいのですけれども、それから最後のほうの城跡遺構の保存を第一とするというのは、これもさっき言いましたようにそれは当然なのですが、しかし、「制限し」の中に、では今回は耐震ですよね。耐震を認める、認めないというのと、この当時書いた条文と、条文の中には多分耐震というような概念はなかったのではないかなというふうに私は思うのです。ですから、その中に本当に該当するのかどうか、ちょっと私は疑問に思います。
それで、次長のほうではこれは条文に当たって、城外移転も考えはここで読めるという発想ですよね。私は逆に、厳格に言いますと、行政手続法第33条で、さっきの審査基準のとり方にもよりますけれども、ですけれども、同時に申請に関連する行政指導によって強く脅迫しているような感じが僕はするのですよ。関係ないようなといってもいいようなものでですよ。跡でもみ蔵のことを言いますけれども。これは、それを制限している第33条ですよ、条件とすることが本当に、読み方によっては手続法違反にもとれるのではないかというふうに思うのです。それはとれないですか。さっきの考えで押されますか。
●福本教育委員会次長
行政手続法というのが、そもそも申請者のほうを守るための法律で、行政庁の独断専行、示威的な判断でやらないようにということで設けられているものですので、33条の申請に関連してやられる行政指導というのは、申請者のほうがその行政指導に従わないということを明らかにした場合に、それ以上強制してはならないというぐあいになっていまして、これはそのとおりの規定だと思います。こちらが従わないと言えば、それはそれ以上強制はできないので、さらに強制すれば、これは行政手続法違反になると思いますが、ただ、さっき言いましたように、申請者のほうを守るためということで、あくまで城外移転をどうするかというのは、こちらの申請者のほうがどう考えるかにまず係ってくる話だと思います。こちらは移転をしたくないということで、その前提に立てば、しろしろというのが強制であって、従いませんと言えば、それ以上はされないのですが。
ですから、我々としては、これまで再三あり方検討会などでも申し上げてきたように、ずっとこれまで議論を積み重ねてきて、彦根東高校などの例も我々も、それから委員会の皆さんもごらんになったように、議論の積み重ねの中で将来的に移転をするということを前提にするということはあるだろうと。ただ、今回、東日本大震災の状況などを考えたところで耐震改修を急がないといけないということは国のほうにも御理解をいただきながら進めたいということで考えているので、後で政府方針案が出ますけれども。本県として行政指導に強制されて嫌々するということとは、ちょっと話が違うのかなというぐあいに思っております。
○鉄永委員
今までがそうなのですよ。その前提として何があったかと、私なりに今までの折衝経過をお聞きしておりますと、暗に、城外移転をしなければ許可しませんよと、そういう前提の文化庁の発言で、佐藤さんだったかもしれませんが、渋々されたように思うのです。最近はそうきているように思うのです。ですから、いやあ、だめですよというので、県教委は多分とても言われないでしょうから、逆に私が今、言ってあげるのですけれども。もうちょっと自主的に考えられてもいいのかなという思いがします。
それで、先ほど出ておりましたけれども、もう大詰めですよね。耐震設計を一日でも早くしなければならない。さっきの補正予算だって、前倒ししながらでも一日でも早く完成させましょうというのは、県の姿勢でもあるし国の姿勢でもありますよね。それで、実は43条の５項に損失補てんというのがありますが、入るかどうか知りませんが、これでもめて許可しなかったというようなことが、例えば許可しませんということで、折衝の間に何か地震でも起きて、生徒に生命とか大きな被害が出たというような場合にどうされるのでしょうか。これは文科省にも、あるいは県教委にも少しは責任というのが出てくるだろうと思うのですけれども。どう判断しておられますか。
●福本教育委員会次長
先に、もしこの間に地震が起こってというようなことでいえば、これは生徒の安全の確保ということでありますので、県教委が責任を負うものだと思っております。そうならないように、できる限り早く耐震改修の現状変更を認めていただきたいと考えておりまして、国はそれもだめだと言っているわけではなくて、耐震改修については生徒の安全が最も大切だということはわかって、理解をされた上で協議を進めているところです。
今の移転を条件といいますか、移転のことをどうこうというのは、例えば国のほうで耐震改修がだめだという可能性はほとんどないと思いますが、ただ、その際に、耐震改修でまた何十年かそこに鳥取西高が存続して、将来また老朽化したときに、また今回と同じような議論をすることになると、その間、何十年かはずっと移転のことが何も取り組まないままに経過して、また今回と同じようなことが起こると。それは学校側にとっても文化財にとっても、それはよくない不毛なことだということで、佐藤調査官がこちらに来られたときに、耐震化については理解を示された上で、だけれども移転は前提ですよということは再三おっしゃったので、これは鳥西を邪魔だと思って言っておられるのではなくて、むしろ学校のことを真剣に考えるならば、先送りにするのではなくて、今、次回の大きな改築なりが必要になるときには今度は移転を前提としないといけないから、それまでの間、移転先を探したりといったような作業に取り組めるように、今、方針を決めたほうがいいのではないかと、これは学校のことも思って言われたことだというぐあいに理解しているところです。
○鉄永委員
いや、理解力があっていいですな。
私は、今の西高は１学年８学級ですよね、いつまで続くかなという思いも実はしております。生徒数がこんなに減ってきたら、いつか何年かごとに学校再編、改編をやらなければならないですよね。第２グラウンドに建てるといったときには、結局は上のほうの体育館を少し軽くして、それで下におろそうといってやっていたことを思えば、ある程度それは将来は将来でできる可能性もあるなと思って私は見ていたところです。
それで、現在、探す探すと言われますけれども、候補になるような土地が本当にありますか。今、何カ所か持っておられるのですか。
●福本教育委員会次長
移転場所の当ては現在ありません。
○鉄永委員
そうしますと、今、移転しようと思っても場所もない、あるいは当然、移転するということになれば、そこに通う生徒のそれこそ通学距離なり、あるいは通っている生徒の家のできるだけ多い近くに置くということになりますと、限られてくるような感じが私もするのです。それで、ないようなものを、またこのように30年、50年先に議論するのを避けるためにと言われるのですけれども、皆さんがやろうがやるまいが、移転するときにはまたかなりもめますよ。それをやられるというおつもりなのでしょうけれども、この常任委員会で先回も言いましたけれども、私は30年したらここにはもうおりませんから、おりませんし、この世にもいないと思っていますから、とてもそんな自分が責任持てないような約束はしませんわ。そのときはそのときで、鄧小平ではないですけれども、次世代に任せると、知恵のある者に任せればいいと私は思っております。
それで、さっきからもみ蔵の話が出ていましたけれども、さっきの城内から出ろという二重基準についてですが、この常任委員会でも大阪市の歴史博物館に行っていただきました。私はあれで３回目ですが。藤原宮というのは昭和30年代ですか、どこの大学の先生か忘れましたけれども、一生懸命にこのあたりにあるからといって大運動をされて、出てきた遺跡ですよね。
それで、大阪城内に歴史博物館がありましたので、今と一緒ですよ、出てくださいと。今のところをとりあえずそれならここにしましょうかといって掘ったら、結局藤原宮の倉庫群が出てしまったと。ですよね、歴史的には。私はあそこの館長に聞きましたので。
それで、ではまた移転しなければならないではないかといったときに、いや、ここはまだ重要文化財に指定されておりませんと。したがって、行き場所もないし、ここで何とかできないかということで、今の歴史博物館ができているというふうに私は聞きました。
本来でしたら、あれは大阪城でなくてもっと古い宮の城内ですよ。そこから出ていくということを要求しなければおかしい。けれども行き場所がない。ですから、知恵を絞ってああいう形になったというふうに私は聞いております。
ですから、今は逆にＮＨＫさんも同様ですから、あそことの間は今は屋根がありますけれども、初めは屋根がないような形で設計されていたはずです。ただ、何とかかんとかいって壁もつくり、屋根もつくって、今の現状になったというふうに聞きましたけれども。これは政治力だったか何だったか知りませんけれども、今、それは活用は物すごいですよね。年間入り込み客でもすごいですよ。ですから、ああいったことを考えてみると、原則はいいけれども、無駄なといいますか、相当に力の要るようなことをやってまで本当にやらなければならないと思いますし、これは二重基準だろうと私は思っています。
文化庁のホームページに出ていますけれども、文化庁の裏に江戸城の石垣が出ていますよね。前から言えば、あんなもんも江戸城の中ですよ。彦根城の外堀の内側にあるからって、彦根東は出ろ出ろっていっているのですけれども。文化庁そのものが、あそこの建物が文化財だそうですから、あれなのですけれども、２号館などつくれるわけないですよ。本当はあそこに合同庁舎なんて。江戸城の中ですよ。だけれども、これはだれが考えても合理性がないから、あれを認めざるを得ない、認めているというだけでないかいうふうに私は思います。
ですから、もみ蔵にしたって活用と言われますけれども、私が文化庁に行って佐藤さんに聞きましたときには、ではどうするのですか、もみ蔵を建てるのですかと申し上げましたけれども、いや、そんなことは我々はとても言えませんし。だったら活用とは何を考えているのですかと言いましたところが、いや、コンサートとか。コンサートだったら、悪いですけれども、埋めたままでそのままほうっておけということではないですか。どうもその辺が私はしっくりこないです。どう思われますか、今のは私は二重基準だと思っているのですけれども。根本的に。
●福本教育委員会次長
今、鉄永委員が例に挙げられたところは、先日、教育長も視察に行ったり、担当課長も行ったりして、内容はよく承知しているつもりです。そこを見ますと、史跡の中で中核をなす部分ではなかったりとか、それから発見された遺構の重要度がどの程度かとか、残り方の状態がどうかとか、それぞれ特殊な事情があったようでして、私が一番最初に審査基準で、裁量の余地が大きい場合にはある程度抽象的な基準になるということもあると申し上げたのですが、保存管理計画があれば、それに照らして調整した結果、難波宮とか江戸城のような形態になったものだと思われますし、もしそれがない場合には、現状変更をすることが、例えばそれだとホールをつくったりということが史跡の遺構の保存にどの程度支障があるかというのを個別に判断されて許可されたのだと思いますので、そういう意味では全く事情の異なる鳥取西高の現状変更に当たっての審査基準と比較しようがないというか、二重の基準ということはなかなかちょっと言えないのかなと。うちはむしろ彦根東高校のようなケースがかなり近いような整備の仕方であって、あのときの文化庁と彦根とのやりとりなどを参考にする必要があるのではないかなとぐあいに思っているところです。
○鉄永委員
ちょっと長くなりましたので簡単に言いますけれども、153条の文化審議会と、それから190条の地方文化財保護審議会。ここの審議会メンバーが国の審議会メンバーということになっています。それで、県教委は諮問していないのですけれども、独自に調査されて、意見として多分国のほうにも言っておられるはずですよね。ここはだめだと、もうちょっときっちりしなければだめだと言っておられるはずです。それを反対と言っておられるのです。それで、意見を言ったメンバーがやはり国の審議会委員というのは、私はおかしいだろうと思います。だって議会でも、私が陳情者だったら当然除斥ですよ、と私は思います。国はどうかわかりませんが。その点をよくよく考えていただきたいと思います。
もう一つは、西高の講堂です。耐震改修も終わっているのですよね。あのときは、移転は全然出ませんでしたよね。こちらは下におりる、第２グラウンドにおりる前だったと、どうせ言われるのでしょうけれども。だけれども、出ろという基準があるのでしたら同じではないですか。何でそのときに基準を、城外に出ろといって、そうしないと許可しないと言われなかったのでしょうか。いかがですか。
●福本教育委員会次長
最初の審議会の話は、感想ですか。
○鉄永委員
いや、そっちは言われなくてもいいです。言いにくいでしょうから。
●福本教育委員会次長
西高の講堂は、平成17年に耐震改修をやっておりますが、御存じのとおり、平成17年当時というのは現地建てかえを前提として国とも話を進めていた中で、たとえ現地建てかえをしたとしても、まだ耐震改修をすれば使えるだろうということで、講堂だけを先行して耐震改修したということで、あの当時の感覚としては耐震改修は軽微なものであって、西高全体の改築ではないということで、城外移転というのは、当時、現状変更の課題だと、講堂について移転の問題があるのではなくて、本体のときに移転のことが問題だということで認識されていて、簡単に言えば軽微な工事だということで認められたものだと思っております。
実際に耐震改修は現状維持ですので、そういったようなものが国の例えば文化審議会まで諮らずに文化庁どまりで許可をされたりといったようなこともあるようですし、ところが今回問題になっているのは、鳥取西高の、そのものをどうするかという話ですので、これはまさに移転のことを取り上げざるを得ないということではないのかなというふうに思っております。
○鉄永委員
済みません、いいですか。もみ蔵の遺跡が確認されたことによって重要度が増したとしきりに言われるのですけれども、どんな重要度が増したのですか。県教委の判断を。
◎浜崎委員長
遺跡の重要度が増したという、その中身。
●福本教育委員会次長
これは、これまでもあり方検討会とかでもこういう説明をしたのですが、もみ蔵を発掘調査するもとになったのが江戸時代の絵図でして、鳥取市が鳥取城跡の整備をする前に、どの年代の状態を目指して復元するのか、整備するのかといったときに、江戸時代後期の幕末の鳥取城の状態を目指すと。その当時を示す絵図の中にもみ蔵の絵が入ってたということから、それがきっかけになって発掘をきちんとして、それから工事に入るべきだということでかかったものです。
簡単な絵図をもとに始めましたので、当初はどんなものが出てくるのかわからなかったのですが、発掘調査をしてみましたら、重厚な地下構造を持つもみ蔵が第２グラウンドの全体に広がって建設されていたということがわかりまして、もみ蔵の全体像が明らかになったということをもって、本体の価値も含めて鳥取城がどのように広がっていったかといったようなこともよくわかる、いい状態でまだ保存されているということがわかったために、当初の計画を見直す必要があるというぐあいに文化庁は判断されたものだと。
○鉄永委員
いやいや、それで、県教委もそう思ったのですか。
●福本教育委員会次長
もみ蔵跡の発掘調査を実施したのは鳥取市ですが、県教委のほうも協力しながらやっておりまして、報告書にもまとめておりますけれども、やはりさっき御説明したように、発掘してみたら本当に第２グラウンド全体に非常に遺構が残っておりまして、重要というか、絵図ではわからなかった価値が明らかになったというぐあいに認識しております。
○鉄永委員
江戸時代の絵図と言われますけれども、もともとあそこの上屋というのは刑務所に持っていかれたのでしょう。あの上屋のもみ蔵というものは、刑務所に使っておられたのでしょう。そうやって聞いていますが、違いますか。
●福本教育委員会次長
そのとおりです。明治時代に刑務所が建てられたと。
○鉄永委員
それはいつまで残っていましたか。
●福本教育委員会次長
ちょっと担当課長に。
●上山文化財課長
大体明治の後期あたりまでというふうに聞いております。
○鉄永委員
刑務所がですよ。そのころまでですか。何か写真が残っているようでしたけれども、違いますか。
●上山文化財課長
残っているということです。残っております。
○鉄永委員
ということは、絵図だと大昔のように言われますけれども、写真が残っているということは、遺構は別にして、大きさから建て方から当然予測できたはずですよ。
どちらが重要かと言われますけれども、藤原京の倉庫群のほうが重要ですよ。あの当時、国がどうして治めたかのですよ。鳥取城は鳥取藩でしょうけれども。そう思いますけれども。あっちはどうでもいい、こっちは重要だというのは、私はわからないですね。
それと、大阪の歴史博物館は、いまだにあそこの土地は指定はされておりませんよね。たしかしていないはずです。結局それをしないと抵抗したと言っておりました。遺跡を十分活用し保存するというのは我々でもやれると。したがって、指定をされると文化庁の許可とかなんとかあるので、それは協議はするけれども、しかし指定は受けないといって、今日まで指定はないはずですよ。３年ぐらい前に行ったときには、まだ指定していないといっていましたから。ですから、そういうこともよくよく全国の分を検討されて対応されるがいいと私は思います。
少し長くなりました、申しわけありません。
●福本教育委員会次長
ちょっと先ほど私が話しした中で、大事なことが抜けていたのですが、移転について文化庁と話をしている中で、いつまでにどこに移転するということをはっきりさせた上で申請しないと認めないと言われているわけではありませんでして、最初にも言いましたように、また何十年かたった後に今回と同じようなことにならないように、それまでに移転に向けた具体的な取り組みができるような意思決定といいますか、将来の移転ということを申請の際に盛り込むべしということでして、その際に、さっきも言いました彦根東高校のケースが大いに参考になるのではないかなと思っております。
具体的な申請の時期は、早くて来年の秋でして、24年度の当初予算に、今度は申請に当たって必要となる耐震改修のための整備の基本計画の策定経費をお願いしたいと思っていまして、これは移転のことがどうこうではなくて、耐震改修をするためには必ず要るものですので、これはお願いしたいと思いますが、現状変更申請でいよいよどうかということは、まだかなり先の話でして、先ほど来出ておりますように、あり方検討会での異なる意見とか、こういう議会での意見なども踏まえて、これからも文化庁と協議をしていきたいなというぐあいに思っているところです。申し添えさせていただきます。
○長谷川委員
関連いたしまして。そういたしますと、耐震改修を現位置で行うという場合に、移転の是非ということについては求められていないけれども、この陳情者のほうも理解がいただければ現位置で耐震改修をするということに今、教育委員会のほうも方向がなっているわけですから、そこのところを十分理解をいただけないものなのでしょうか。
◎浜崎委員長
ちょっとそこの移転のところの解釈も説明されたほうがいいかもしれません。お願いします。
●福本教育委員会次長
あり方検討会でも、今のこの陳情を出されたところの方もあり方検討会に入っておられましたので、移転のことは将来に任せればいいのではないかという御意見もありましたが、佐藤調査官は都合６回開いた検討会に４回出席されまして、その中でもかなり時間を費やして、この移転の話とか耐震改修の話とかをされています。その中では、移転は前提だけれども、生徒の安全を考えたら耐震改修という選択肢もあるということは、これは個人の意見ではなくて文化庁としてそういう見解だということを話しされていますので、耐震改修に対する影響は基本的にはないと思っているのですが、ただ、ちょっと繰り返しになりますけれども、今回の議論をあいまいにしたままに申請して、仮に国のほうが許可条件みたいな形でつけるような一方通行になると、鳥取県として将来の移転に向けた動きをするきっかけがなくなると。そのためには、今回の耐震改修はしたいけれども、次に全面改修のときには移転だよということをやはりはっきりさせないといけないのではないかと、これは学校のためでもあるし、文化財保護のためでもあるしということで、アドバイスをいただいているということですので、書きぶりはまだまだ協議の余地があると思いますが、具体的にどこにいつまでにどういうスケジュールで移転をするというところまでをはっきりさせないとだめだと、耐震改修も認めないということを言われているわけではございません。
◎浜崎委員長
よろしいですか。
○長谷川委員
現位置で耐震工事認可をするとした場合は、さっきの彦根東高校の場合は地下に埋蔵しているものがあるので、地下60センチまでしか掘削しないというようなちょっと条件というか、そういうようなことでお話がありましたが、何かそういうようなことに、少し工事の上で制限がかかってくるのでしょうか。他の地域と違うところで。
●田嶋教育環境課長
耐震工事をするときに、まだ具体的な内容まではきちんとは決めていませんで、これから基本設計なりで詳細にしていくのですが、地下遺構に影響があるような、基礎を補強するような、地下を掘るようなそうした工事の場合には、地下遺構に影響を及ぼさない範囲にとどめるようにと、そういった工法ができないかといったようなことは助言があるかと思います。地下遺構を壊さない方法を見つけまして、そういう工法でやっていきたいというふうに考えております。
◎浜崎委員長
よろしいですか。その関連ですけれども、彦根の場合はたしか前期と後期、本工事が今これから前期ということで、その後、後期になる。後期になると、今のお話ではないですけれども、結構60センチでは済まないというような話もあったように記憶しております。
ほかに。
○谷村委員
私も関連なのですけれども、今回、請願・陳情のほうで、西高の耐震改修整備に当たり移転を前提としないことというのが出ていますけれども、教育委員会の皆さんは、もちろん文化庁の側に立ってやらなければいけないという制約があるのだろうと思うのですけれども……（「それはないな」と呼ぶ者あり）我々はこういった、私も西高の出身だからということもないことはないのですけれども、今回、移転を前提としないようにすることという陳情書が出ていまして、それでいろいろ協議をして、また最終日に採択することになると思うのですけれども……（発言する者あり）採択かどうかはあれですけれども、多数決でどうされるのかは決まると思うのですけれども。（「採決です」と呼ぶ者あり）採決ですね。決まると思うのですけれども、もしこれが採択をされれば、やはり県議会の議決として尊重しなければいけないと思いますし、これではだめだということであれば、また新たに議会のほうで条例をつくるとかなんとか、いろいろ考えなければいけないと思いますし、もちろん文化庁の意向というのはわかるのですけれども、やはり我々議会人としては、議会の出した結論といいますか、それは委員会の場で審議をし、その後、議会で審議をして、多数決でどちらになるかという方向になると思いますので、それで多数決でもし採択されたということになれば、移転を前提にしないことという方向で進めていかないと、私は議会軽視だと思いますので、そこの点、ちょっとお考えいただきたいと思うのですが。
◎浜崎委員長
今、谷村委員から意見がありましたけれども。
●横濵教育長
移転を前提としないという一つの立場での陳情が出たわけであります。先ほど谷村委員からは、文化庁の側に立つという制約があるかというふうにおっしゃいましたけれども、全く制約はございません。やはり福本次長が説明しましたように、これまでの60年の保存管理計画とか、あるいはそれから派生している平成18年の保存整備計画を基本計画とすれば、当然将来的には移転という流れに来るのだろうというふうに思っております。
ただ、震災が起きたこともありまして、いつまでもその議論をやっていてはなかなからちが明かないと。特に生徒の安全のためには、耐震はやりなさいと、やってもいいうというのが文化庁のスタンスでありまして、文化庁が耐震をいいと言ったからといって、即移転が切り離されたというわけではないと思っております。
これまでの議論の中で再三紹介がありましたけれども、佐藤調査官も、移転が大前提であるが、移転の問題や生徒の安全対策は緊急の課題であることから、選択肢として耐震改修もあり得るというふうにおっしゃっております。これは公式見解でありますし、先週、実は私のかわりに福本次長を文化庁に派遣いたしました。そして、矢野課長、佐藤主任調査官とお話ししましたけれども、この見解は変わっておりません。したがいまして、この立場は文化庁の立場であると思いますし、そして彦根東高校に当てはめている基準と同じようなものであろうというふうに思っております。
私としましては、やはり生徒の安全をいかに早く確保するのかということを念頭に置いておりますので、この陳情の処理によりましては、もしおくれるようなことがあれば、なかなかどうなるのかという非常に心配をしております。そういう面で、我々もこの移転ということについては、やはり考えから抜くことはできないと思っております。
ただ、いつどこにどのような形でということは、当然わかりません。わかりませんし、それから30年後か50年後かというのは、本当に我々も生きておりませんし、恐らく鳥取の様子も随分変わっております。そういうときに責任が持てるのかというふうなことに当然なると思うわけでありますけれども、ただ、今申しましたように、60年とか平成18年の議論からしていけば、その延長線上に来るところの道筋はきちんとした上で、ある程度の意思は示した上で、この事業にかかっていく必要があるのではないかというふうに思っております。
◎浜崎委員長
ほかに何かございますでしょうか。
○鉄永委員
この委員会というのですか、議会一人一人に聞いたわけではないのですけれども、耐震については生徒の生命とか身体に危害があってはならんというのは、一致していると思うのです。一日も早くと。だったら、一致しているところで申請されたらいかがですか。条件をつけてくるのは、向こうが勝手につけられればいいことだから。と、私は思いますけれども、そんなことは考えられないのですか。
●横濵教育長
今の鉄永委員のお話は、議会の大方の方向も耐震改修はこれはいいということだから、それで申請すればいいと。そして、向こうが条件をつけてきたときはそのときだというお話で、つけてこないかもしれない。それは、つけてこないということはないと思いますけれども。
○伊藤（保）委員
耐震補強だけを……。
●横濵教育長
それがやはり一番の隘路でありまして、我々はできたらそうしたいと思っていますけれども、やはり文化庁がそうはなかなか……。
○鉄永委員
いや、だから文化庁は文化庁の判断を正式に出してこられたらいいのです。わかりました。
●横濵教育長
それは事務的な話ですので、またそのあたりは進めていきたいなと思って。また文化庁と詰めていきますので。
◎浜崎委員長
今後も受けとめていただいて、またこれからも引き続き協議していただきたいということになると思います。
それでは、とりあえず西高の陳情についての意見交換、議論、きょうは予備調査でありますので、ここでとりあえず締めたいというふうに思います。それ以外の陳情もあるわけです。委員の皆さん、その他のほうはよろしいでしょうか。
○谷村委員
済みません、１点だけ。先ほどの陳情の一番最後の、高校での就学援助制度の創設についてという分があります。
高校生に奨学金を与えているような例というのがあるのですか。私ちょっと知らなかったので。（「たくさんあるよ」と呼ぶ者あり）たくさんあるのですか。
●岸田人権教育課長
現在、高校生のほう、定員枠……。
高校生への奨学金でございますか。
○谷村委員
人数的にはどれぐらいあるのでしょうか。
●岸田人権教育課長
そこの今、説明させていただいた資料の中に、新規の採用枠、単年度で新規に高校生になった人に対して940名の枠を設けております。それに対して申請された方は今年度で607名という形できているところでございます。これが平成20年度までは835名でしたけれども、より広く奨学金を貸与する、経済的な厳しい状況が続いていることから、奨学金の枠を21年度に110名くらい拡大させていただき、今日に至っているところでございます。
○谷村委員
よろしいですか。かなりの人数の方が受けておられるということで、先ほど説明がありましたけれども、高校が無償化になったわけですよね。それで財源が浮いたから、その分を回してくれという話だったと思うのですけれども、私は、ちょっと別な話でもあるのですけれども、今回35人学級に全部するというような話が知事のほうからありましたけれども、そういったものの財源に回すとか、もうちょっとやはり柔軟に考えられたほうがいいのではないかなというふうに思います。高校無償化になって、高校生に奨学金が回るということは、小遣いか何かに使うということですけれども……（発言する者あり）給料ですか。（「授業費、学級費」と呼ぶ者あり）ああ、授業料。
授業料はあれですよね、でもそんなにかからなくなりますよね。補てんする分ぐらいだったらわかると思うのですけれども、大分楽になってきたといいますか、そういうあれもあるわけですから、別の部分に回すというか、私はそんなに授業料に必要ないということであれば、別の分に使っていただいたほうがいいのではないかなと思いますけれども。
●岸田人権教育課長
谷村委員のおっしゃられた、授業料が無償化になったから、その浮いた財源でということでございました。
今の資料にも書いてございますけれども、国のほうも来年度の概算要求の中で給付型の奨学金という制度を要求されているところでございます。これが、一つには年収約250万円以下の低所得の世帯の生徒の方に教科書と図書費相当額、これは調査によって大体年額１万3,000円台ということがわかっておりますので、国のほうもその１万3,800円を図書費相当額という形で給付型としての支給というものを要求されているところでございます。
これが、国が３年目の要求という形で、過去２年間通らなかったということでございますけれども、全国知事会のほうでもこうした給付型の奨学金の制度化ということは要求しているところでございまして、国の動向のほうを今、見守っているところでございます。
◎浜崎委員長
よろしいですね。
○谷村委員
はい、結構です。
◎浜崎委員長
それでは、請願・陳情の質疑はここで終わりたいと思いますが、ここで休憩に入ります。
そうしましたら、済みません、休憩に入りますが、この請願・陳情の願意の聞き取り並びに現地調査、これの必要性のある方は御意見を伺いたいと思います。（「なし」と呼ぶ者あり）
なしという意見がありますが。（「陳情の取り扱いのときね」と呼ぶ者あり）はい、そうです。陳情の願意の聞き取り、あるいは現地調査というものです。
○長谷川委員
鳥取西高問題で、現地調査も行いました。それから、我々自身も参考になる高校も学んできました。それでいて、この陳情が出てきております。ただ、もう一方では、我々も何度も論議を繰り返してきて、そしてその後に教育委員会も開かれて、現在は移転を前提とするというやはり前書きを置いて、教育委員会内部での意見一致を見ておられますが、そういう今、状況にあって、陳情者は本当に移転を前提としないでというところにだけこだわって、ここに陳情書という形で出ているので、きょうのような論議を私はやはりしていただきたいという気持ちが非常に強くしておりまして、だから改めて意見をいただいて、私どももこれまでの取り組みの内容などもお伝えして、最後の採決に臨みたいという気持ちがしているのですけれども、もうそういう機会というのは難しいでしょうか。
◎浜崎委員長
とりあえず今のお話は、もちろんきょうのような議論といいますか、またしてもいいのではないかということなのですけれども、まず私が申し上げたのは、この陳情の陳情者からの願意の聞き取り、あるいは現地調査、この必要性があるかということで、それで今、長谷川委員がおっしゃったことについて、また後のその他のところで改めて、ほかの議論もあるかもしれませんしということで、そこで執行部もお呼びしてやるのかというのは、また別の観点かというふうに私は思うのですが、委員の皆さん、とりあえず……。
○伊藤（保）委員
今、長谷川委員が言われたけれども、本来、もし願意提出者がその思いがあるとするならば、きょうでも傍聴に来てすべきだと思うのです。だから、我々としてこれを本当に長時間議論しているわけですから。ただ陳情書を出して、後はよろしくというような感じでしかない。非常に重たい審議をしているわけで、我々としてはきょうの長時間した議論をもっと聞いてほしかったということで、願意自体は私はもう聞かなくてもわかっていますから、いいと思います。
◎浜崎委員長
そういった御意見があります。では、皆さん、そういったことでよろしゅうございますでしょうか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、願意の聞き取り、また現地調査の必要性については、なしということにさせていただきます。
これより報告事項に移らせていただきますが、時間が長くなっておりますので、ここで５分ほど休憩をとらせていただきます。３時５分より開会したいと思います。よろしくお願いいたします。
午後２時57分 休憩
午後３時05分 再開
◎浜崎委員長
それでは、引き続き教育委員会を続けたいと思います。
報告事項に移ります。
質疑等については、説明終了後に一括して行うことといたします。
まず、江原道教育庁訪問団の来県について、小林教育総務課長の説明を求めます。
●小林教育総務課長
資料の１ページをごらんください。
ちょうど一月ほど前になりますが、韓国江原道の閔丙熹教育監以下７名の方々が来県されました。春に横濵教育長が訪韓されたわけですけれども、来県の運びとなりました。
初日には知事表敬訪問ですとか、本県の教育概要の説明、それから来年度の交流事業等について大まかな方向性を協議させていただきました。２日目からは県内の学校等を御訪問いただきまして、例えば鳥取市立東中学校では、音楽のエキスパートの授業を見ていただきました。それから、聾学校、おはぐりいただきまして、２日目には市立醇風小学校を訪問いただきました。写真には、朝の読書の読み聞かせの中に入っていただいて、特に醇風小学校では、生活態度の心得といいますか醇風五心、５つの心ということで、はいという素直な心といったようなことに非常に感銘を受けられまして、御自身のフェースブックにそういった内容を載せられるなど、非常に親しく交流いただきました。３泊４日の日程でございましたが、ジオパークの海岸もごらんいただきました。それから、昨年の「アテナ」のロケ地でありました土蔵群ですとか、そういったところも訪問いただいて帰っていただきました。
来月の終わりになろうかと思いますけれども、来年度の交流協議を実務協議団として担当者がまた来県されて、来年の事業の協議を行いたいと考えております。
◎浜崎委員長
続きまして、鳥取西高等学校の整備方針（案）について、及び一定額以上の工事又は製造の請負契約の報告について、田嶋教育環境課長の説明を求めます。
●田嶋教育環境課長
資料３ページをお願いいたします。現在、鳥取県教育委員会で検討しております鳥取西高の整備方針（案）につきまして御報告させていただきます。
整備方針といたしまして、鳥取西高等学校整備のあり方検討会の検討結果などを踏まえ、生徒の安全確保を最優先とし、これまで進めようとしていた現地改築ではなく、現在の校舎の耐震改修を実施する。工事期間中は教育活動に支障を及ぼさないように努めるとともに、仮設校舎の整備などを図りながら工期の短縮に努める。耐震改修の実施に当たっては、財政面も勘案しながら、教育環境の改善を進める。文化庁、鳥取市と十分な調整を行い、文化財の保護を図りながら工事を実施する。文化財を生かしたまちづくり、県民が史跡に親しむ機会の提供にも配慮した施設整備を実施するといたしまして、具体的な整備方針といたしまして（１）教育環境の改善、（２）緊急車両の通路の確保、（３）災害時の避難所としての整備、（４）史跡との共存、（５）県産材の活用といったことを記載しております。
また、２といたしまして、史跡外への移転につきましては、移転が前提であること、鳥取西高等学校整備のあり方検討会で移転に関して異なる意見があったことを踏まえ、今後、文化庁と協議を進めていくとしております。
今後、整備方針案につきまして県議会の御意見もおききしながら、できるだけ早い時期に整備方針を固めたいと考えております。
続きまして、４ページをお願いいたします。４ページは工事請負契約の報告でございます。
新規分といたしまして、県立倉吉養護学校の高等部南棟の新築工事を10月４日から始めておりますので、報告するものでございます。
また、変更分といたしましては、耐震改修工事に係るものが４件と、それから米子工業高等学校の既存校舎の解体工事に係るものが２件でございます。それぞれ10月31日までの工期としておりましたが、工事期間中に出てきました変更により若干の増額をしております。
下から３つ目の智頭農林高等学校教室棟の耐震改修工事につきましては、防水工事の必要性が出ましたために工期を12月20日まで延長させていただいておりますが、額につきましては工事内容を詳細に詰めまして12月上旬に総額変更を行いたいと考えております。これは屋上の防水改修工事でして、授業等には特に影響はないということでございます。
◎浜崎委員長
続きまして、少人数学級の拡充について、山本小中学校課長の説明を求めます。
●山本小中学校課長
５ページをお願いいたします。少人数学級の拡充につきまして、小中学校課でございます。
１番は、市町村にお示しいたしました、協議してまいりました基本的な考え方の３点でございます。小学校１、２年生、中学校１年の協力金を廃止して、単県費で少人数学級を実施するということ、そしてその財源を活用いたしまして、他の学年へ少人数学級等を拡充するというところ、これが２点目でございます。３点目に、協力金といたしまして２分の１協力金を200万円、全額協力金を500万円ということで話をしてまいりました。
拡充の方法。対象学年、学級規模はごらんのとおりでございますが、（２）のイメージ図をごらんになってください。現行でございます、小１、小２と中１に、ちょっと色を塗っております。白黒で申しわけございません。小１、小２、中１が、これが200万円の協力金方式で行わせていただいておると。これが24年度以降、小１、小２、中１は、これを単県費で行いたいというところ、それから小３から小６、中２、中３は、30人でございませんが、35人といたしまして、先ほどお示しした基本的な考え方の２番目を用いて、少人数学級をこの学年に拡充するというところでございます。３段目のこの図につきましては、市町村がさらに少人数学級を拡充したいという場合には、この例の場合は小３と小４、中２を、色をまた違う色にしておりますけれども、これは仮の例ではございますが、この３学年分は500万円という全額協力金方式で行えるというような制度も残していくというところ、市町村の希望によっては対応できるというところ、こういう制度を残していくということでございます。
３番目は、これまで協議をいたしました経過を載せております。
ページをめくってやってください。横長になります。
これは例を示させていただいておりますが、先ほど申し上げた内容で、小１、小２、中１、
30、30、33ということでございまして、24年度が先ほど申し上げた数字を入れさせていただいております。右側のほうに財政負担としまして所要の人件費7.9億円が16.7億円ということで、これは総人件費でございます。県の負担はふえるというところを示しておりますし、協力金の総額が２億円と2.1億円ということで、このさらに右側のＡ町の協力金ということは、市町村によりましては多少現行のものと金額が上下をする場合もございますが、200万円の協力金の総額は変わらないということをお示しするための資料でございまして、行政懇の中でお示しした中の一部を使わせていただいております。
さらに一番下の３段目でございますが、先ほどの例と同じように、さらに市町村のお考えで小３、小４を30人にしたい、あるいは中２を33人にしたいという場合、一番右側にプラス３としておりますが、増教員がプラス３出た場合には500万円掛ける３ということで、全額協力金方式でさらに進めていくことができるという制度の説明でございます。
知事からも記者会見で、この方向でということで話をいただきまして、さらに協議を進めまして、ますます充実に向けて進めていきたいと、取り組んでいきたいと思っておるところでございます。
◎浜崎委員長
続きまして、県立高等特別支援学校の校名等について、野坂特別支援教育課長の説明を求めます。
●野坂特別支援教育課長
県立高等特別支援学校の校名等でございます。
校名及び学科名についてですが、11月の定例教育委員会において、校名と学科名を次のように決定いたしました。
校名は、鳥取県立琴の浦高等特別支援学校でございます。琴の浦といいますのは、旧赤崎町から旧東伯町の海岸一帯の呼称であるということでございまして、趣があって響きのやわらかさが優しさを感じさせるということで、このように決定されました。
学科の名称につきましては、生産流通科とサービスビジネス科ということになりました。このことにつきましては、就労を目指すという学校設置の趣旨に沿い、かつ取り扱う作業種目をイメージしやすいということで決定されたところでございます。
校名公募の応募状況でございますけれども、応募総数と、それから応募校名案が違いますのは、同一校名案があったことによることでございます。
選抜の日程でございますけれども、入学者選抜の検査実施日は12月11日、再募集入学者選抜、これは空き状況があった場合ということになりますけれども、再募集の入学者選抜は平成25年の１月24日ということで、他の特別支援学校や高等学校より早くに実施することになっております。このことについては、不合格となった生徒が他の特別支援学校等を受験ができるようにという配慮のもとにでございます。
◎浜崎委員長
続きまして、平成24年３月高等学校卒業予定者の就職内定状況（10月末現在）について、藤原参事監兼高等学校課長の説明を求めます。
●藤原参事監兼高等学校課長
平成24年３月に卒業する生徒たちの10月末現在における就職内定状況について御説明します。９ページをごらんください。
求職者の状況でございますが、求職者は1,167人で、その割合は21.4％となっておりまして、前年の同期に比べまして0.6ポイント上昇しております。そのうち県内の就職を希望する生徒は948人で、県内就職を希望する求職者の割合は81.2％となっており、前年同期に比べ4.2ポイントの上昇となっております。県内志向が高まっているということでございます。
また、求人の状況でございますが、県内求人数は805人で、実数で前年よりも131人の増加ということになっております。また、求人倍率は0.69倍ということになっており、前年の同期に比べ0.11ポイント上昇しておりますが、まだ少ない状況でございます。
５番の就職内定者の状況でございますが、就職内定者数は681人で、実数で前年と比べて31人の増加、就職内定率は58.4％となっており、前年同期に比べ2.9ポイント上昇しております。また、県内就職を希望する求職者の就職内定率は53.4％というふうになっております。特に東部地区で苦戦しているという状況でございます。
11月21日に就職応援本部を開催し、あらゆる方面から生徒の就職支援を行っているところでございます。引き続き生徒の就職実現に努めていきたいと考えております。
◎浜崎委員長
続きまして、鳥取県最古の旧石器時代の集落跡の発見について、上山文化財課長の説明を求めます。
●上山文化財課長
文化財課でございます。10ページをお願いします。
このたび一般国道９号線名和淀江道路の改築に伴い発掘調査を実施しておりました豊成叶林遺跡において、県内最古の旧石器時代の集落跡を確認することができました。
11ページの上段に地図を上げております。
これが２万8,000年前というふうにわかりましたのが、ちょうどその時期、２万8,000年前に大爆発を起こしました鹿児島の姶良カルデラの火山灰が大山山ろくにも降り積もっておりまして、ちょうどその直下から、下に写真がありますけれども、石器がまとまって出土されたということから、年代が明らかになったものでございます。
また、鳥取県では今まで集落遺跡としては、地図の左下にあります門前第２遺跡でも見つかっておりましたが、このたびそれがあわせてたき火の跡なども確認できて、より石器時代のムラが発見できたということで、貴重なものでございました。
石器ブロックといいますのは、石器がまとまって出るところをいうのですけれども、11ページの右下にあります地図に、石器ブロック１、２というふうに示しております。そこからちょっと下に２～３センチおりた丸のところですけれども、この２カ所からそれが出てきたということでございます。
10ページの下の写真を見ていただきますと、右側に黒曜石、黒いのが一つ出ております。これは右の位置でいくと石器ブロックからちょっと外れておりますけれども、この黒曜石は隠岐島出身のものでして、当時、このころには山陰海岸線から隠岐までが広大な平原だったと。寒くて、海水面が現在より100メートル以上下だったということで、隠岐のほうの一つも流れてたということがわかったものでございます。
以下、内容をごらんいただければと思います。
◎浜崎委員長
第66回国民体育大会における鳥取県選手団の成績について、木下スポーツ健康教育課長の説明を求めます。
●木下スポーツ健康教育課長
資料12ページをごらんください。去る９月及び10月に山口県におきまして国民体育大会が開かれました。その成績を報告いたします。
まず、12ページの表の真ん中の枠をごらんください。ここに各競技別の競技得点を掲げております。一番下の総計欄をごらんください。競技得点につきましては、括弧は昨年度の数字なのですが、大体昨年度並みの228点ということでございました。ただ、順位のほうは46位から44位になったということでございます。
競技得点を改めて申し上げます。１番の陸上競技、２番の水泳、５番のボート、11番のレスリング、15番の自転車競技、19番の相撲、23番のソフトボール、24番のバドミントン、30番のカヌーということでございますし、その他の競技につきましても本当によく頑張っていただいたというふうに思っております。
資料の13ページ、14ページのほうには入賞者一覧を記載しておりますので、ごらんいただきたいと思います。
改めまして関係者の皆様に心から感謝を申し上げたい思います。ありがとうございました。
◎浜崎委員長
ただいまの説明について、質疑等を行いたいと思います。委員の皆様におかれましては、簡潔な質問による円滑な会議進行をお願いしたいと思います。
それでは、質疑のある方、お願いします。どうぞ。
○谷村委員
先ほど少人数学級の話を、ちょっと私も関連があったのでお話しさせてもらったのですけれども、35人学級というのは、私にとっては突然だったのですけれども、何かどうしてもやらなければいけないという必然性というか理由というか、そういうものがあったのでしょうか、教えてください。
●山本小中学校課長
35人学級の必然性ということでございましょうか。
○谷村委員
はい。
●山本小中学校課長
国のほうも……（「知事のマニフェスト」と呼ぶ者あり）申しわけございません。
知事のマニフェストで出していただいているところではございますが、それにあわせて国のほうも定数改善ということが進んでおりまして、今年度は小学校１年生が35人ということになって、鳥取県は先んじて30人で進んでおるわけですけれども、その知事のマニフェストの追い風といいますか、意見をいただいて、さらに少人数学級を進めていって学力向上を図り、不登校等の問題行動についてもきめ細かな対応をしていきたいと思って進めさせてもらっているところでございます。
◎浜崎委員長
ありがとうございました。
○谷村委員
この件ちょっとお話しさせてもらったのは、私は来年度の予算を決める段階で教育だけすごく何か特別扱いだなという意識があって、ほかのところにも回さなければいけないのに教育だけ特別扱いして、お金もないのによくできるなというふうにちょっと私は思ったものですから、それでちょっと取り上げさせてもらいました。一般質問か何かでちょっと取り上げられたらなということで、上げさせてもらいました。
◎浜崎委員長
ほかに。
○伊藤（保）委員
この少人数学級の実施に当たって、例えば少人数学級を実施したいのだけれども教室が足らないとかいうふうなことは、特に市部だと思うのですけれども、そういう状況はないのですか。
●山本小中学校課長
特に市部にあるというぐあいに、市町村の教育長さんから聞いております。その場合には、今、話を続けておる最中でございますけれども、35人学級に該当する場合には、一つの教室に２人の教員を入れるとかというふうな方法で対応していく方向で検討しておるところでございます。
◎浜崎委員長
ほかに。
○鉄永委員
余りしゃべらないつもりだったけれども、少人数学級が出ましたので。やはりこの人件費は
778万6,000円で計算されるのですね。いかがなのですか。
●山本小中学校課長
資料のほうにはトータルコストで約780万円計算をしております。これは教諭のトータルコストで、期末勤勉等と共済費等も全部入っている金額でございますが、これが最大といいますか、あとは初任者もありますし、若い講師もおりますし、そういったところで見ると最大の金額等を見込めるのではないかなと思って試算をして、シミュレーションをしてもらっているところでございます。
○鉄永委員
きょう午前中にも言ったのですけれども、30人学級を導入するときには一人頭400万円と。ですから、２分の１を市町村に持っていただくという話で、実は始まったと思うのです。ところが県教委はどんどんどんどん採用されましたから、あとに後遺症が残ったのですよ。今回も同様なことをやってはいけませんよ。
悪いですけれども、一挙に100人ふやしたから100人採用増などということを考えたら、今でさえ年代別の教員がアンバランスなのに、同じようなことが起こってしまいますし、やはり義務教育費の総量制というのがあるとすれば。Ｂ採用をふやされたということですから、それは了としますけれども、できるだけそこら辺の活用を含めて、やはり余りに総額を青天井で上げてしまうというようなことはあってはならんと思っておりますが、教育長はいかがですか。
●横濵教育長
指標となる教員が110人ぐらい要るだろうとは思っておりますけれども、それがそのまま即本務者と、全員採用ということでは、難しいと思います。当然、将来的な学校統合とか学級減がありますので、そういうことを見越してぎりぎり採れる本務者の数をある程度見越して、それ以外は講師で任用をしていくということをしなければ、青天井でやっていると、それこそ財政も厳しいと思いますし、定数管理も難しくなるというふうに思っております。
○鉄永委員
地財計画がどうなるか知りませんけれども、国のほうは恐らく7.8％ですか、２年間ですけれども、カットしてくるのですよね。同様に恐らく地方にも、言わなくても、国がやっているのだから皆さんもやってくださいという形で来ますよ、来ることを覚悟しなければならないと思うのです。その場合、県職の中で一番多いのは教員ですよ。ですから、そういったことを本気で考えて、ぎりぎり採れるところまでということでなくて、私はぎりぎり我慢できるところまで正職員を抑えていくというぐらいのことは考えたほうがよろしいと思いますよ。
ですけれども、それではモチベーションは上がりませんから、ですからＢ採用をもっとふやしてでも、３年すれば教員に、不法行為をしたら別ですけれども。（発言する者あり）いやいや、だって現実に、中には飲酒運転もあるのですから。そんなことをやったら、もうだめですけれども、一生懸命やっておられる教員は採用しますと、そう言って安心感を与えて、それこそ学校教育に専念してもらうというようなことをとれば、私は多少の高い低いで、教員になるかならないかというようなことでなくて、自分の生活が教員として本当に将来が展望できるのかというところに一番の不安があるものですから、もうちょっとそこら辺は分相応に、鳥取県は鳥取県らしく考えていただきたいと。きょうは総務部長にも言っておきましたから、恐らくまたそこら辺も交渉はあるでしょうけれども。あっちのほうにはしりをたたいておきましたので、頑張ってやってください。
◎浜崎委員長
ほかに何かございますでしょうか。（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので……。
その他のほうで。
○廣江委員
この関連で。今、少人数学級、少人数学級ということが盛んに言われていますけれども、教員のあり方の問題はあるというふうに、私は個人的には思っていますし、かえって少人数になると、いじめとかそういうことなどが起こりやすくなるという、専門の精神科医などでもそういう感覚を持っている人もおるわけで、実際に皆さん、学校でやってみられて、そういうことはないのか、少人数学級を進めていったら、いじめなどが減ってきているのかどうなのか、そういうことについてどう考えてこういう方針を出しておられるのかということを聞きたいです。
●山本小中学校課長
小学校や中学校の校長先生方とこの少人数学級を進めていく段で、10人でも学級崩壊は起こるというような話は出ております。何人になっても、やはり教員がしっかり指導して、子供たちと、あるいは保護者の方と連携をとらないと、いじめとかいろんなことは起こってくると思いますので、きめ細かく指導できるということをいい環境として、これを利点に進めていかないといけないと思っております。
○廣江委員
これは、さっき教育費が今年度ふえているという話がありましたけれども、私は教育費を今は日本の場合ふやすことというのは、日本が今こういう状態になってきているのは、戦後の教育の問題だと思いますので、そこをもとに返すのにはしっかりと予算をつけて、人材をきちんとしてやっていかなければ、以前のような世界に羽ばたく日本の国民というのが出てこないということで、予算的にはできるだけの予算を教育につぎ込んで、それだけの人材をちゃんと養成して進めていかなければならないと思うので、予算的にはできるだけのものが必要だというふうには思いますけれども、少人数ということでそういうことが解決できるのかと。私は今のところの動きを見ていて、それは解決方法に進んでないと思って、同じ予算を使うのでも、もう少し違った形のほうが、本当に今、日本を立て直していく、日本の政治も経済も教育も、何も日本はだめになってきている。外国と比べても、世界のトップを行っていた日本の教育が、今は東南アジアの国にも全部抜かれてしまって、学力も低下してくるし、いろんな事故がたくさんふえてくるし、そういうところを根本的に直すのはやはり教育だと思うので、そこのあり方というものが大事で、こういうやり方というのが本当に日本の国を、そして鳥取県をよくできる方向なのかということを私は疑問を持っておりますのでこういう発言をしたのですけれども。やはりその辺もよく考えて、教育委員会のあり方等も考えてほしいと思って、こう言いましたので。そういうことはなかなか簡単にいくものではないので、すぐにデータが変わってきたりするような問題で、なかなか投入したものの効果をすぐに見せるというような問題ではないので、なかなか難しいところがあると思いますけれども、そういうことを十分配慮しながら、本当にどの方向性がいいのかということは十分検討していただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
以上です。答弁は結構です。
◎浜崎委員長
よろしいですか。
ほかにございますでしょうか。
○斉木委員
今、廣江委員が言われましたけれども、学校教育、少人数学級で、なるほど人数を減らして目の行き届く教育というのは、これは前から言われておりますし、大事なことなのですけれども。昔のように50人、60人学級に子供たちがいても、それなりに学級運営ができたということは、もとをただせば家庭教育からの流れがそういうことになるので、高等学校の先生に聞くと、中学校がいいぐあいにしてもらえればうちも少し楽になるのだけれども、中学校の先生は、小学校がもうちょっとしてもらえればうちは楽になるのだけれどもというような話で、行き着くところは家庭教育ということになると、やはり教育長、社会教育と学校教育との表裏一体としたことを進めていかなければ、悪いけれども、今の先生もなるほど学力等はすべていいのだけれども、そういう家庭で育った先生が今、若い先生はいらっしゃるということになるので、突き詰めてみると、やはりもとの家庭教育からしっかりやっていかなければ、このイタチごっこというのでしょうか、こういうことは非常に難しいのではなかろうかと思います。
今の学校の先生の状況を見ていると、本当に忙しいというか、余分といってはおかしいですけれども、そういう子供たちの教育以外の生活指導のことで非常に時間をとられるというようなことですので、私は少人数にして目の行き届くようにするのもいいのだけれども、それ以上にやはり以前からの、昔からの、小さいころからの家庭教育をずっと何かやっていくということが、私は根本的に必要ではないかなと思うのですけれども、どういう考えをしておられますか。
●横濵教育長
社会教育といいますか家庭教育といいますか、やはり私が思いますのに、大切なのは人間関係を築いていく力だというように思っております。親子の関係でも、当然お互いが配慮したり、あるいは今度は親として厳しく指導したり、でもそれは当然コミュニケーションも要るでありましょうし、また、家庭を離れて、家庭の中で築いたそういう力を今度は社会に使っていく、あるいは学校の中で使っていく、そういう根本的に人間関係を築いていく力というのが親も弱まっているし、子供も弱まっているというふうに思います。
そういう面で、次は学校教育の場だけではなくて社会教育の場でもそうしたコミュニケーションをとっていく力をつくっていく。そういう面では、地域の中でお互いをもっと知り合うとか、あるいはいろんなことをともにやってみるとか、そういうことをふやしていくことが必要ではないかなというふうに思っております。
また、学校の管理職等にもやはり社会教育的な視点も大事だろうというふうに思っておりますので、教育センター等で管理職を対象とした社会教育に関する講座というものも少し考えてみたいというように思っております。
○斉木委員
やはり行き着くところはそこになると思います。ですから、ぜひこれからも少人数学級を進めていくことは、なるほど私はこれは重要であろうと思います。今の子供たち、いろんな考えの多様な子供たちを教育するということになると大変なことなので、そういう面ではぜひ少人数学級をこれからも、さらに35人が30人になれば、もっと目が行き届くので、そういうやり方でいいのですけれども、ぜひやはり教えなければならない親というのが、意外とそういう社会教育の場面になかなか出てこられないということですので、来られない人を、では来られないから、あなたたちはいいわということではなくて、それをいかにお互いにそういう場面に出られるような仕掛けといいますか、そういうことが私は必要だろうと思うので、ぜひそういう面でも取り組んでいただきたいなと思います。よろしくお願いします。
○廣江委員
その他のところで聞きたいと思っていたことの中で一緒に言おうと思いましたけれども、さっき特別支援学校の関係でビニールハウスの問題が出ましたけれども、実際、今確かに障がい者とかそういうところでいろんな就労をどんどん進めていくということで、どんどん鳥取県はこの近年、大分進んでまいっておりまして、その中に農業との関係というのが大分ふえてきております。それは私もよくわかっているのですけれども、本当にそういうところとの実際の就労のところで、本当に障がい者を扱っているところなどの状況を見て、どういうところにむく人が多いのか、本当に農業が多くて、その中にもビニールハウスというようなものに対してが本当にあの人たちの中で一番適しておって、その教育が必要なのかということを判断され、そしてそれをやるのには農林部のほうの農業の専門の方たちと相談をして、そうしてこういう計画を立てられたのかどうなのか、そういうところの障がい者関係でいうと福祉保健部の関係になりますし、それから農業問題になれば農林部の関係になります。そういうところとの相談の上、こういうことを決められたのかどうかなのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
●野坂特別支援教育課長
農業の職種をどういったことにするのかといったことで、一つは学校教育において１年間仕事が必要だと。農業というのは、収穫時期だけは忙しいけれども冬場はないというのでは、生徒の教育上困るということが１点ありまして、ビニールハウスでこういった野菜づくりをするということは、１年間恒常的に仕事があるということがまず１点。それからもう一つは、将来の農業のあり方といったことも十分検討した上で、関係機関の情報も得た上で、非常に今は農福連携であるとか、あるいは企業として、まだ数は少ないのですけれども、これから企業化してやっていく可能性がある農業として、こういったビニール水耕栽培というものがあると、そういったことも見通しながら、こういった作業種、それから農業の中で水耕栽培といったところを選んだということでございます。
○廣江委員
私どものほうも障がい者、特に一番皆さんが手を入れない精神障がいを中心にしながら、３障がい皆さんのそういうことを専門的にやっていますので、その中にもビニールハウスも小さなものを買って、今、実験をしてみて、本当に確かにおっしゃるように、ハウスだったら四季を通じて仕事ができやすいけれども、障がいのある人たちが雪の降るときにとか、いろんなことを考えるときに、そういうことも考えて今、実験をしてみていますけれども、本当にそんな人たちがどうなるのかというのは、まだこれから数年の経験を経ないと、これが本当に将来、障がい者の皆さんにいい職としてやっていけるかどうかというのは、これから実験をしかけているところで、私どももまだそれがわからないながらに手を入れているところで、本当にそういう農業関係者、障がい者の関係の皆さんと十分な検討の上でなされたのかどうか、そのことが、そういうデータが出ているのなら、うちらはデータが欲しくて、今それを実験をしているわけなので、本当にそういうデータがあるのなら、また私にも教えてもらいたいと思います。後でよろしくお願いします。
◎浜崎委員長
そういうデータがあれば資料としてということです。
●野坂特別支援教育課長
これからもそういった研究をしていきたいと思いますし、またそういった点でよろしく御指導お願いしたいと思います。
◎浜崎委員長
ほかにございますか。
○谷村委員
先ほどの西高の問題に関連しますけれども、文化財保護審議委員会の委員が来年改選だと思うのですけれども、錦織さんと稲田さん、随分長いことやっておられるという議論がちょっと前にあったと思うのですけれども、このお二方初め、どういった形になられるのか、教えていただきたいのですが。
●上山文化財課長
県の文化財保護審議会の委員につきましては、県の任用基準、教育委員会の任用基準があったのですけれども、それを超えた形で任用をしてきた都合上、かなり長い人ができてきたと。来年の２月がちょうど任期を迎えますので、そこに合わせて。ただ、今までの継続案件等もありますので、文化財保護審議会の運営に支障がない形で、段階的にそういう調整、長い方から改善を図っていこうというふうに今、取り組んでいるところでございます。
○谷村委員
では、錦織さんと稲田さんはかわられるという認識でよろしいのでしょうか。（「それはこの場では言えない」と呼ぶ者あり）
●上山文化財課長
今それをちょっと検討しているところですので、また……。全体を調整しながら今進めているところで、個別の人がどうこうというのは、まだ決まっておりません。
◎浜崎委員長
よろしいですね。
○谷村委員
では、また後で聞かせてください。（「そこは執行権の問題だから、そこは」と呼ぶ者あり）
◎浜崎委員長
ほかに何かございますか。（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、その他の項目に行かせてもらいます。
○鉄永委員
教育長、学校事務員ですけれども、教員の皆さんは教育に関してはプロなのですけれども、事務に限って言えば、上手な人もあれば、要領のいい人も、効率のいい人もあれば、悪い人もあるように見るのですよ。そっち検査していないから。どの先生に聞きましても、忙しい忙しいというのは聞こえてきますけれども、何が忙しいかは全然教えてもらったことがないのです。以前、埼玉県教委のように、外部からの診断をされたらいかがですかといっておったのですが、多分しておられないだろうと思います。よくよく考えてみますと、小さい学校ほど事務員のウエートというのは大きいのですよね。10人に１人とかというような小学校もあると思います。
一般職の中で、教員免許を持った人が随分おられるのではないかと私は思っているのですが、ちょっと入ってもらって、よそにまで頼まなくても、事務量とか把握をされてみたらいかがですか。今、一般職で採用していますから、自由だと思いますから。なかなか、漏れ聞くところによると、学校の事務は、県庁には忙しいから行きたくないと言われるのですけれども、逆に、それがあるとすればちょっとおかしいですね。それで病気になられても困りますから、そういう方はちょっと遠慮されてもいいのですが、いい者同士でかえられてもいいのですけれども。ちょっと検討してみられませんか。そうしますと、ひょっとしたらここの前の３人ぐらいの方だったら、特にこっちは事務屋で来ておられますから、こういう人が行かれたら半分ぐらいの時間で事務が済んでしまうかもしれませんよ。現実に見ていて、僕はそのぐらいの開きがあるところもあるのではないかと思います。
それで、教員免許をといいましたのは、教員免許を持った事務員が入りますと、結局事務であいた時間というのは応援とかいろいろ入れるわけですよね、応援ぐらいには。できるかどうかは別として、そういったことをちょっと検討してみられませんか。いかがですか。
●横濵教育長
今の、教員免許を持った事務員が応援に入るというのは、これは授業とかなんとかでこの支援に入るということでしょうか。
○鉄永委員
授業は授業で、それは教員がやればいいのですが、例えば教材の応援だとか、授業以外でもいろいろあると思うのです。部活だって、中学校でしたら、今の部活を教育長は見ておられますか。例えばスポーツでも、文系でも、全くやったことがない人が監督になったり、見ているのです。学校の教員がいなくては部活にならないということだけで。生徒はたまったものではないです。例えば部活でも応援しようと思ったらできるではないですか。もしも専門的に、私はこれは大学時代やったことがあるとかというのがひょっとしたらあるかもしれませんし、もっと広いところから人材を求めて、学校全体の指導力アップを図るためにも、一つの手段としてそういったことを検討してみられたらいかがですかということです。
●横濵教育長
非常にユニークな視点だと思います。いわゆる県庁が忙しくて学校は忙しくないので行きたくないのではなくて、学校は学校なりに忙しいと思うのですけれども、もしその事務員に教職の免許を持っている人がいれば、その活用方法はまた幅が広がってくると思っておりますので、また検討してみたいと思います。
◎浜崎委員長
その他ですが、ほかにございますでしょうか。
○長谷川委員
人権施策基本方針です。この間、いわゆる途中経過されることがないまま、きょうを迎えているように思いますけれども、これまでの改訂作業の経過ですね、どういう体制で進めてきたのか、それらをちょっと明らかにしていただきたいと思います。
●石田教育次長
鳥取県人権教育基本方針の改訂の状況ということのお尋ねでございましたけれども、以前のこの会で、基本的な考えを御説明はしたところではないかというふうに思っております。その後の状況というふうに承りまして、ちょっと様子を話をさせていただきます。
改訂の案につきまして、パブリックコメントを実施いたしまして、これが９月半ばから10月中旬でございますけれども、そして集まりました意見を、今、精査いたしまして、それで追加すべきもの、あるいはこの点については表現をこう変えるべきもの等のいわゆる修正作業を今しているという段階でございます。それで、このパブリックコメントを含めまして、こうした実施経過の報告は、また担当課のほうがこれからの常任委員会でまた報告する予定になっておりますので、そのことも申し上げたいと思います。
○長谷川委員
余りにもこの間途中がなくて、本当にきょうを迎えていると思います。もともとこれは県民との協働とか、あるいは公開といったことを教育振興基本計画の中で高らかにうたって、この現在の教育方針の策定というものが出てきているだけに、何か改訂案の作業になりましたら、全くここがもう本当に縮小といいましょうか、簡素化されてしまって、本当に県民とのかかわりというものがない中で、私、きょう、それも非常に時間がおくれて進んできていると思います。どういう審議会の構成だったのでしょうか。
●石田教育次長
県民のほうへ余り知られていないのではないかということでございますが、そのことでちょっと初めに私のほうからお話ししたいと思います。
パブリックコメントを行うに当たりましては、やはり県民の多くに周知をして、そして意見を求めるというふうなことから、関係報道機関等へ、こうしたことをやっていることの資料提供であるとかチラシ、あるいはホームページ、新聞広告等でお知らせをして、そして意見の聞き取り、集約に努めているところです。そのほか、関係機関のほうとも話し合い等を行っておりますので、このことにつきましては、担当課長のほうが少しつけ加えをさせていただきたいと思います。
●岸田人権教育課長
鳥取県の人権教育基本方針につきましては、今、教育次長のほうからも説明いたしましたように、８月のときに本常任委員会におきましてもパブリックコメントを実施する予定ということで、その概要の御説明と、それからどういった期間パブリックコメントをやるかについて御報告させていただいたところでございます。
その後、今説明させていただきますように、約１カ月間にわたりまして県内外の皆さんから御意見を多数寄せられたところでございます。また次回の常任委員会で詳細は御報告する予定でございますけれども、もう150件を超える膨大な御意見をいただいたところでございます。これは比較という意味ではございませんけれども、昨年、人権局のほうで県の人権施策の基本方針でございます人権施策基本方針を策定した際のパブリックコメントが、10数人の方から数十件の御意見という形に比べますと、この教育に対する、特に人権教育に対する関心の高さというものを示していただいたというところでございます。現在、そうした一人一人の御意見を精査させていただき、追加して盛り込むべき内容、また表現がわかりにくかった点、こういった点を修正する、その作業を行っている段階でございます。数が多かったということもございまして、その精査作業にちょっと時間を要したということはございますけれども、先ほど御説明させていただきましたように、マスコミの機関等を通じまして、また新聞広告等もやらせていただき、そのことによってまたさらに御意見を多数いただいたということで、県民の皆さん、それから関係機関の皆さんからも関心を寄せていただいたところでございます。
また、関係機関の方等につきましても、パブリックコメントの期間中に意見交換をさせていただくなど、実際に人権教育の現場でやっておられる団体の皆さんと長時間にわたりまして意見交換をさせていただき、その御意見、御指摘等も、この修正案、追加案のほうに盛り込ませていただく、そういったところを今作業として進めているところでございます。
そうしたパブリックコメントの内容を精査しました後、次回の常任委員会のほうでその御報告をさせていただき、それはまた委員さんのほうからの御意見等も踏まえまして、考え方としましては、年内には最終的な改訂案というものをまとめていきたい、そういうスケジュールを考えているところでございます。
○長谷川委員
それで、今、最終案といいますか、その前の中間の素案ということで出されておりますね。その中に、現在の教育方針にある人権教育モニター制度、モニター会議、これが削除されていませんか。
●岸田人権教育課長
現行方針の中には、こうした基本方針がどういったように県民の皆さん、それから関係団体の皆さんに浸透して、当初の目的に沿った活用がなされているかどうか、こういったことを県民の皆さん一人一人から御意見を聴取する、そういったモニター制度的なものも検討すべきではないかというのが現行方針の中には盛り込まれております。これにつきましては、その後、県民の声でございますとか、現在県のほうで教育基本計画の中にも毎年度アクションプランという形で御報告させていただき、関係機関の皆さんからの評価を盛り込ませていただくなど、人権教育の内容、施策についても、その中で御意見なり意見を伺っているところでございますので、そうした16年当時の現行方針のやり方とはちょっと違った形を今回考えていきたいということから、削除という形ではございませんけれども、別の形でのその評価方法というものを盛り込ませていただいているところでございます。
○長谷川委員
教育長、どうも今回のこの取り組み経過を見ますと、いわゆる広く声を求めるということにならずに、何か事務的な作業で、それも非常におくれおくれできょうを迎えているように思います。
そこで、教育長は７月25日から８月９日にかけて事務局全職員を対象に人権研修を行われて、その中であいさつもされております。そういう中で、いわゆる広く意見を求めるという場合に大切な姿勢を、あるとき、いわゆる県民クレーマーだという表現を、県政クレーマーという表現で、いわゆる関心を強く持たれる団体に文書でそういう回答といいますか、そういうことをされて、そのことを過ちであったということで謝罪といいますか、反省もされておると経過の中で聞いてきておりますけれども、改めましてどういう内容のものであったかお示しをいただきたいと思います。
●横濵教育長
少しこの人権教育基本方針から話が外れるようでありますけれども……。
○長谷川委員
いや、外れはしないですよ。
●横濵教育長
教育委員会が毎年この懸案事項という形で、昨年度の課題がこうであって、その課題に対してはどういうふうに対応して、今年度は引き続きこういうことが課題になっていると、それに対してどう対応しようかという形で懸案事項というものをつくっております。一応それは庁内ＬＡＮの教育委員会掲示板というコンピューターの画面上に載せておりまして、我々はそれを見るようにしているわけでありますけれども、その中にその人権教育の基本方針とか、そういうものの改訂に当たっては、この特定の団体に対して、ややクレーマー的な、県政クレーマーというような面があるというような、そういう、ちょっと今はっきり覚えていないのですけれども、余りいい表現ではなかったわけですね、表現がね。そのことで、教育委員会の認識はおかしいのではないかということがありました。私も冷静に考えて、また前後を考えてみまして、やはり我々が行政をする場合においては、余りいい言葉ではないだろうというふうに思いまして、そういう中で、この私のほうから直接おわびを申し上げました。それ以降、特段問題はありませんし、むしろ逆に意見交換が深まったというふうに思っております。
そういうことを通しまして、そんなことがあったわけですけれども、この基本方針につきましては、そうしたパブリックコメントもいただきましたし、またそういう、これまでいろんな関係があったところも当然ヒアリングを行っておりますし、何回もやっております。また、先日は部落解放同盟の方々とも２時間ばかり意見交換をいたしました。そういうことを踏まえまして、練りに練って、それから時間かかっているように見えますけれども、結構意見交換をしておりますので、私は段階的にはいいものができているのではないかと思っております。
議員が御心配のことはありますけれども、それはもう今はなくて、むしろよい関係になっていると思っておりますし、そのベースの上に今の議論が成り立っているのだろうというふうに思っております。
○長谷川委員
最後に。県政クレーマーという表現は確かに不適切ですし、それからこのクレーマーというとらえ方を何か、すべての何か意見を言ってくる人をクレーマーというのではなくて、やはり熱心にかかわってくる人であり、団体である場合は、もうそういうものとは全く無縁なものですよね。関心を持っていただくことというのが、我々の行政でも一番大事なことですから。そういう方らを、何かうるさく言ってくる人たちだというようなところに片づけていくというのは、基本姿勢がもう間違っていると思います。これは表現とかとらえ方の問題ではなくて、そういうことを反省されまして、むしろ意見交換を深めるというスタンスに立っていただくことを望んでおきます。
○鉄永委員
私はクレーマーというのはあると思うのです。ただ、その基準をどこに置くかの問題だろうと思うのです。意見交換は私は十分されたらいいと思いますけれども、やはりいざとなったら、それによって多くの県民に対する奉仕といいますか、仕事といいますか、そういったものに影響が出ることがあっては、逆にはどちらが効果が上がるかということを考えたら、考えなければならないと思います。
したがって、それは一定の線を引いて、そこまでは誠心誠意意見交換はされるとしましても、一定の線になったら、それはその都度都度考えられたらいい、第三者機関でも置かれても結構だと思いますけれども、それは法に訴えるとか、やはりそれはそれであるのではないかと私は思います。意見は意見として交換しても、平行線の場合はもう仕方がないですから、そうしませんと、切りがないということが起きるのではないかと私は思います。現に私も、先回の常任委員会でも言いましたけれども、もう言っても聞かれない人はどうしようもないです。それはもう訴えるなりなんなりしてくださいと言わざるを得ない。ですから、そういうふうに私は県民に言いましたので、自分の行動は正しかったと思いますし、何時間も毎日やられたらそれは、同じことを繰り返し繰り返し。聞く耳を持っていただいたら意見交換になりますけれども、やはりそこら辺はある程度けじめというものがどこかでは必要だと思いますので、ちょっと意見を申し上げておきます。
○長谷川委員
全然ケースが違いますのでね。
◎浜崎委員長
よろしいですか。（「進行」と呼ぶ者あり）
それでは、意見も尽きたようでありますので、その他を今終わるところですが、まだありますか。（発言する者あり）そうですか。さっき報告事項のところでおっしゃったので、これはまたその他のほうで。
○廣江委員
定通制、いろいろな発表会を聞いたりあれしたりしていますと、今、特別支援学校のような問題もだんだんと出てくる問題点もあるし、それから今、高校の授業料免除というようなことになってきているときに、定通制のほうに対するものが非常に差別をされているような感じのことを中央からもいろいろ報告があって聞いておりますし、それからまた、定通制の子供たちのスポーツ大会なども、いわゆる普通の学校のインターハイなどは昔どおりやられておりますけれども、あの定通制の子供たちのスポーツ大会というのが、非常に予算や、それからいろんなことが厳しくなって、なかなか運営ができないというようなことになって、いろいろ、去年もことしもそういう報告も聞いておりますけれども、そういうようなことの問題については、他の省庁もやっておりますように、課長会だとか部長会でいろんな問題は出てくるし、また各県からも意見が出ると思うけれども、教育長会などでそういうことの問題というのは余り出ていませんか。どうなっているのかというのをちょっとお尋ねしたいと思います。
●横濵教育長
定時制通信制のお話ですね。全国の教育長会の中で喫緊で課題になっているところは、今はありません。個別の部会等では当然ありますけれども、総合の全体の中ではありませんが、先ほど定時制には差別だとおっしゃったのですが、本県の場合には、米子東高校の夜間、それから白鳳の昼間定時とそれから通信制、倉吉東の夜間、緑風の昼間定時、それから夜間定時、そして通信ですね、定数的にはかなり措置をしておりますので、標準校よりも、例えば３多いとか、あるいは加配をつけているとか、そういう配慮をしております。それから、学校裁量予算も、学校長がこういうことを企画したいという場合には、それに応じて十分に配置をしておりますから、学校長はある程度の思いを持ってその特色づくりに努めているというふうに思っております。
緑風高校がさきの全国定通大会のバレーで５位に入るとか、非常に頑張っておりますし、どうでしょう、例えば私は不登校の問題に絡んで、小・中の後に高校に不登校がふえている。特に定時制課程でふえているというのがありますので、来年度の予算要求の中では何とかして定通の充実策をやりたいと思っておりますので、そういう面でも、人的配置にしても、今でも何とか充実させようと思っていますけれども、もっと何かいい方法がないかと考えていきたいと思っております。
○廣江委員
しっかり支援をしていただきたいというふうに思います。本当にいろいろ発表会などの発表を聞いておりましても、大変苦労されていることがたくさん出てきますし、本当にまた就労のことについても、いろいろ配慮しながら皆さん各努力をしておられるというのが、発表を聞いておりましてよくわかりますので、本当にまた全国的な取り上げ方もいろいろ検討してもらわなければいけないのではないかというふうに思っております。
次に移りまして、きょう、高校の総合学科の話が出ましたけれども、次の高校のあり方を変えていくような委員会等ができてやっておられますけれども、前にも私、介護、看護の学校のことを何遍も言いました。この問題については、もう８年、10年ぐらい前から教育委員会、それから福祉保健部、そして企画部で高等学校の関係するところに集まってもらって担当の方たちと話し合いをし、あるいは米子北高校からも来てもらったりして、そういうところの教員の資格の問題、それから実習先の問題を含めて、非常に難しいことはよくわかるのですけれども、本当に、さっきもありましたように、卒業しても就職がないという子供が半分近くおるような、半分が近いような格好になっておる。
本当に社会が求めておる人材をいかに養成するかということで、そういうことを見ておりますと、この前は議場でも言いましたのは、岡山がどう対応しているかという話をしましたけれども、いろいろ全国的にも、それからまた鳥取県を取り巻くところでも、兵庫県なども、あそこには大学も医学部やらいろんなものがありますから、いろんな専門学校やそういうのもたくさんありますけれども、兵庫県は県立高校で介護と看護の科しかない高等学校というのもつくって、そういうことに専念してやっている学校もあるわけですし、岡山県のこともこの前言いましたし、島根県などもまた県も市も挙げてやっている。
また、岡山、広島、兵庫県などになると、医学部もたくさんあるし、いろんな学校もあって、例えば看護の教員とか介護の教員などの資格の問題などでも、非常にその一つの資格を持っていくよりもう一つの資格を取る。教員の資格を取るときなども、ちゃんと岡山県も、いろんな大学がたくさんある中でそこでうまく取らせてもらうような方法、あるいは県のほうで試験をして臨時教員に採用して正教員にしていくというようなことも、県もちゃんとやっていて、やっているからそういうができているわけで、そうしたことをしていけば。今、日本じゅうがもう本当にこれから看護、介護がいないために医療が崩壊していくような寸前まで来ておって、この１～２年のうちに中小病院がまず対象で500～600の病院が倒産するだろうと。それは看護師、介護士がいないから倒産だと。
もう既に、この前も申し上げたと思いますけれども、東部のことは私は余り詳しくわかりませんけれども、西部の中では、もう医療の科を継続できなくなって老健施設に変える。老健施設をやっておったけれどもだめだから、特別養護老人ホームに変えるとか、あるいは高齢者専用賃貸住宅のようなものに変えていくと。そういう資格がなくても、お年寄りを扱うことができる方向に変わっていくというと、その地域全体のレベルがすごく下がってくるわけで、そこもドクター不足ということもあって、県もドクター問題については大学のほうと以前から非常に連携をとって、鳥取県民枠だとかいろんなことをおやりになって努力をしておられて、なかなかこの問題もまた難しい問題で、全国でも大学をつくることの問題をいろいろやっていますけれども、なかなかうまく進展していません。
各県とも今、たくさんのそういうパラメディカルのところなども県の中でできるような体制。県立ばかりの問題でなしに、私学でも誘致してもやるというような方向が出てきていまして、非常にこれからの高等学校でそういうことを入れてくださいということを私も何回もお願いしましたし、さっき言いましたように、各担当の方に来てもらって何回も話ししてもらってやってきましたけれども、全然進展がない。それに、ましてや看護などにすると、日赤が廃止、済生会が廃止で、これは福祉保健部の問題だと思いますけれども、そういうことができておって大変な中で、何とかよその県でもやっているような県立高校や私学のところでもできるようにと思うのですけれども、今後のこれからの学校のあり方を検討された中で、そういう課題というのは出ておるのか、検討されておるのか、どうなっているのか、その辺をお聞かせ願えたらというふうに思います。
●横濵教育長
平成23年度に６学級の学級減を行いまして、それが25年度に完成をいたします。そうしたことも踏まえながら、この25年度以降のあり方を考えるということで、来年早々１月には教育審議会を開こうと思っておりますけれども、そういう中で、一つは、鉄永委員もおっしゃいましたように、総合学科のことも入ってきましょうし、あるいは新しい環境、エネルギーに対応した学科のことも出てきましょうし、一方で、懸案の介護とか医療とかをどうするかというようなことも出てまいりましょう。そういうことも抜本的にトータルに検討する時期だというふうに思っております。
そういうことに際しましては、中学生等のニーズも探っていく必要がありますけれども、ただ、子供たちの人数がこれからまたどんどん減ってきますので、そういう中で新規につくるとしたら何がいいのかと、あるいはニーズが本当にあるのかということを踏まえながら、具体的にもう動くように、来年度からしていきたいと考えておりますし、そういう予定にしております。
○廣江委員
それで、今言いました看護の問題などでも、高等学校の求人を見ますと、今、看護学科に行きたい子供というのがすごくふえてきています。中卒でいいのですけれども、今鳥取県内は東・中・西部に医師会が准看護師の学校をやってくれています。そこの入学試験も、今までは高卒が来ていましたけれども、卒業ししなよりも、今、社会人生活を経た人のほうが多くなるぐらい。今までは定員がぎりぎりのときが続きましたけれども、今２倍以上の受験者があるというような形で、希望する人というのは非常にふえてきていますけれども、それを養成していく学校が、他の県はどことも物すごく今看護学校という、大学もたくさんできましたし、100なんていうものではなくて、もう200もできるようになってきた時代ですけれども、鳥取県は縮小していく中で、そういうところで、大学や専門学校もそうですけれども、高校のときにそれが取れるというのが非常に有利なことですし、もう５年先、６年先のことも大変ですけれども、ことし、来年がどうなっていくかというようなこと、これは福祉保健部が考えるべきことだと思いますけれども、そういうことを含めて、鳥取県の社会の人材養成ということで、やはりその辺はうまく県全体の体制でということが必要ですので、私は統轄監にいろいろお話をして、３部、４部の調整で、就労などの費用も今大きな予算も持っておられますし、そういう中で、本当に的確な予算の使い方で有効に生かす方法というのがたくさんあると思うので、そういうことを統轄監のほうにお願いして今調整はしてもらっていますけれども、統轄監も、私も専門ではないものでちょっとなかなかやりにくくてということなので、福祉保健部のほうで今度質問しますので、私はこの委員会におるもので教育長に質問ができませんもので、今お聞きして、当分だめだということがわかりましたので、その形で知事のほうに質問したいと思いますので、ありがとうございました。
◎浜崎委員長
よろしいですね。
ほかに何かございますでしょうか。（「なし」と呼ぶ者あり）
意見も尽きたようでありますので、これにて終わりたいと思います。
ただ、先ほどの不登校の問題、ちょっと話が出ておりましたけれども、先般県内視察ということで行かせていただきました。不登校の問題について、これより意見交換を行いたいというふうに思います。
それで、委員の皆さんと、それから執行部の関係職員の皆さんだけお残りをいただいて、あとの教育委員会の皆さんはここで退席を願いたいというふうに思います。
退席される方におかれましては、長時間御苦労さんでした。ありがとうございました。
（執行部退席）
それでは引き続き、不登校の問題につきまして意見交換をしたいというふうに思います。引き続き続けさせていただいてよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、長時間にわたっておりますが、いましばらくよろしくお願いをします。
本県におきましては、中学校における不登校率が、御存じのように、全国４位ということになっております。不登校問題に対する迅速な対応ということが求められておるところであります。そのため、本常任委員会としても、現場の声を聞くために、10月４日には鳥取緑風高等学校を訪問して調査を行ったところであります。先ほど教育長のほうから答弁の中で、こういった定時制、通信制、こういった学校に対しても鋭意努力をされておるということはお聞きをしておるわけでありますが、不登校という部分につきましては、やはり、先ほどもお話がございました。小学校、中学校、それから高校に行くわけですよね。そうすると、非常に厳しい状況のお子さんたちが、これが経済状況、社会状況、また発達障がい、こういった問題で、まさに今の社会状況、裏の部分をあらわすような、そういった状況が、この間の緑風高校、皆さん感じられた。はっきり言って、委員の皆さんで御一緒させていただいたのですが、学校の校長先生初め、保健室の先生なり、カウンセラーの方なり、もうとにかく聞いてください、聞いてくださいというような話であったと、委員の皆さんも記憶に新しいところかというふうに思っております。
そういうことでございますので、本日御相談を、何か取り組みができればということも考えまして、執行部の皆さんにもお残りをいただいて、委員の皆さんに御相談をさせていただきたいというふうに思います。
まずは、今後の不登校問題に関する対策や隘路について、執行部の皆さんと忌憚のない意見交換ということでありますが、委員の皆様、執行部の皆様から御意見をお願いしたいと思います。よろしくお願いをします。
○廣江委員
私も学校に行かせてもらったときに、ちょっと担当の人たちとも話ししたのですけれども、やはりそういう問題がある子供たち、不登校とか何というか、いわゆる統合失調症とか知的な障がいやら、いろんなことが関係しているのがたくさんある。それからまた、それが病気との関係もあるものがあって、なかなかその対応を学校の先生ではそのことがわかりにくい、対応がしにくいということで、カウンセラーというような形で来てもらっておるけれども、なかなかその時間も足りないし、なかなか十分に対応ができない。
カウンセラーというのは、どういう資格を持つ人をどういう形でやられるのか知りませんけれども、例えば心理の関係は今、国家認定にないために、学校でもどこでもですけれども、今、採用するときに国家認定の資格がないのでなかなか採用のときの採用基準やいろんなことが難しくて、今そういう勉強をしてきた人たちがそういうところで働きたいというのはあるけれども、余りにも低賃金で行きたがらないということがそういう人たちも言われております。これは今いろいろやってきまして、何とか今中央でようやく、心理の関係の人が一本化をして、けんかをしておったというと悪いですけれども、けんかと言うといけませんけれども、一本化をして、今、国家認定になる方向がようやく出てきたという情報をついこの間とってきましたので、それが次の国会あたりでうまくいけばいいと思いますけれども、そういうことのまた解決策や、また学校などでも利用しやすくなるのかもしれないというふうに思っていますけれども、それと、そういうときにも精神福祉士をもっと利用されたらすごくいいと思うけれども、この間の震災のときも、何遍も担当部、福祉保健部のほうにも、精神福祉士の利用をちゃんと今から連絡しておいて、ちゃんと受け入れ体制のときも、また支援に行くときもこれを十分に使って心のケアをと言うのですけれども、それが全然鳥取県はできていません。やはりそういうところに、どこでもこういう人がおってやる力も持っておるのに、それの利用が下手だということを感じまして、そういうことをやはりもう少し勉強してもらったらと思いますし、それから、非常にさっき言いました看護、介護を初め、いろんな医療のパラメディカルの連中というのが、鳥取県は学校もないからその有資格者が少ないということもあるのですけれども、よその学校を出て帰ってきておるというか、鳥取県に今おります精神福祉士は、他県に比べて絶対少なくない人数が鳥取県にはおりますので、利用の仕方によっては十分利用ができると私は思っていますので、こういうこともやられたら、大分効果が上がるのではないかと。
そのために、前にも言いましたけれども、教育長に言って、そういうことをアメリカでやっている人にお話をさせるから来てくださいと、保育園、幼稚園から高等学校までで、教育長は来てくれましたけれども、土曜日にしたら先生はだれも来ませんでした。保育園も、公立の保育園は来ません。個人、私的なところの保育者は大分来ましたけれども、ウイークデーにそういう研修をすると、私のほうは人手が足りなくてなかなか来れなくて、官は集まりますけれども、今度は土曜日曜にすると、官のほうは出てこられないということで、せっかくいろんな経験して、学校の先生などはこういう見方をしてくださいという具体的にいろんな説明、学校の先生やらドクターにもこういうことをやってくださいというような、アメリカにも行ってそういうことでやっている男が全部説明したのですけれども、そういうこと、あのときなどでももうちょっと聞いてもらっておったら、もっとそういう利用などが進むのではないかと思っております。
◎浜崎委員長
具体的な対策の中でということで、参考にしていただけたらというふうに思います。
私のほうから。
先ほど教育長のほうが、来年度の予算ということでも緑風、白鳳、また米子東等々のそういった定時制、そういったところに考えがあるのだというお話がございました。きょうの場は、具体的な対策、また今のその隘路についてということで御意見を、先日の県内視察を受けてということで伺いたいということでございます。
私のほうから一つお聞きしたいと思うのですが、平成10年、11年度の中学校における不登校出現率が全国１位だったのですよね。違いましたでしょうか。私の記憶が間違っていないですよね。そのために県はさまざまな対策を行ったというふうに聞き及んでおります。そのため平成12年度はほぼ全国平均、平成13年度は全国平均を大きく不登校出現率が下回ったということで大きな成果が出たというような経緯も聞いております。参考までに、このときにどのような取り組みをされてどのような成果があったのかということが教育委員会のほうで聞かせていただけたらというふうに思うのですが。
●山本小中学校課長
失礼いたします。平成10年、11年が中学校で全国最高の出現率ということで、平成11年９月に２年連続で最高の出現率になるということが大体わかりまして、その後、平成12年５月に不登校対策委員会ということが組織をされております。医療や、福祉や、あるいは相談業務に携わられる方や学校関係者の方が入っておられまして、その方たちが提言をまとめられたものがございました。
その提言は６つございましたのですけれども、例えば、子供たちのコミュニケーション能力の育成ですとか、子供たちをきめ細やかな対応をしていかなければいけない、一人一人見詰めた対応をしていかなければいけない、あるいは教員のほうでは研修を深めなければいけない、あるいは小学校、中学校でスムーズな移行が必要であろうということ、あるいは相談室や保健室や教育支援センターのような教室以外に行き場所を充実させなければいけない等の提言がございまして、それが学校や行政や家庭、地域やということで提言がございまして、その中では、どうして不登校出現率が高いのかという要因をかなり探っておられましたが、断定をするには非常に難しいと。特効薬的な手段もまたなかなか見つけられないということで、その中で手探りの中で施策を打ち出された内容は、スクールカウンセラーの配置の拡充をしていこうということがありました。スクールカウンセラーは平成７年度から少しずつスタートしておりますが、平成12年度、平成13年度から急速に拡充を進めておりまして、平成17年度には全公立中学校60校に配置を終わって現在に至っております。
あわせて、教育支援センターを各郡に設置をする。それまで東部、中部、西部にございましたが、それを各郡市に入れて、合計９カ所の教育支援センター、適応指導教室が設置をされておりまして、さらに４市にも市立の適応指導教室を入れて、合計13の適応指導教室がございました。平成19年度からは市町村にこれを移行しております。現在も続いてはおります。
あわせて、心の相談員というのをすべての中学校に配置をしております。その後、これも市町村に移行しておりますが、これはスクールカウンセラーのような資格を持っているような方ではなくて、近所のおじさん、おばさん、こういう人、話しかけやすい人を学校に入れていこうというような施策もございました。
あわせて、30人学級もスタートしておりまして、平成14年に小学校がスタートを始めまして、中学校は平成15年度から、人数は多少違いますが、スタートをしております。
あわせて、各学校で、不登校を未然に防ぐ魅力のある学校づくりを推進しようと、不登校を窓口に学校づくりをしようということで、さまざまな取り組みが行われ、フォーラム等が開かれたり、あるいは事例研究会を各学校で開こうというようなことで、教育事務所、指導主事等が入りまして、各学校、地道な取り組みを進めた結果、出現率が下がってきたというようなところが、この経過の中でございました。
◎浜崎委員長
ありがとうございました。
ただ、逆にまたそれが戻ってきつつあるという状況がありますし、そのときのその県の対応というのが、３年ぐらいの時限的な、個々続いたものもあるのでしょうけれども、予算的な措置も含めて市町村にかわって県のほうが乗り出してやったというふうに聞き及んでおりますし、今の山本課長の話で具体的な話はわかったのですが、この間行かせていただいて、非常に厳しい現実という部分で、例えば平成23年度の、これは白鳳のほうはちょっとわかりかねるのですが、緑風のほうは平成23年度の入学者のうち、23年度のみならずですが、23年度で48％ぐらいは中学校の不登校の経験者ということですし、それまでの年数が、今、山本課長がおっしゃった年から後ぐらいからずっと、大体半分ぐらい中学校のときの、これは小学校もあるかもしれませんが、不登校の経験者という実態の中で、限られた先生方、スクールカウンセラーの方も、県の教育委員会から派遣されておるということでしたが、残念ながら、先般もちょっと申し上げましたけれども、月に２回ほどというようなことになっておりますし、なかなかスタッフが厳しい。さりとて、子供の対応をしようと思ったら一人対一人、いわゆるそれもできたらそれは財源的には難しいのですが、非常に多種多様な状況が、家庭事情があったり、いろんな状況がありますので、そういったことでいくと、やんちゃ組ともう一つおとなし組というのですか、昔はどっちが多かったどうだったというようなことが、これは社会性の背景があったり、それから発達障害があったりというような厳しい現実の中での流れが来ておるわけですけれども、相当厳しい話をいろいろといただきました。
ということでございます。私のほうで口を挟んでしまいましたが、また今のお話の中で、委員の皆さんでお話がございましたらと思いますが。
○長谷川委員
同じ意見を持っております。それだけにもし、正副委員長のほうで視察を踏まえて新年度予算要望などに提言すべく取りまとめを行っておられれば、それを開陳していただいて、委員会としてまとめに、要望内容にすればと思いますが、いかがでしょうか。
◎浜崎委員長
それでは、執行部の皆さんにおかれましては、長谷川委員のほうからお話をいただいた、実はそのつもりにしておりまして、執行部の方が、皆さんが退席されてからそれを提案させていただこうと思っておりましたけれども、おられるときに、あわせて、ではさせていただきます。よろしゅうございますか。
今のお話もございましたけれども、ちょっと資料を。
○長谷川委員
副委員長、朗読いただいたらと思います。
◎浜崎委員長
では、副委員長、これを、では読んでいただくということで。
○広谷副委員長
では、私のほうで読み上げさせていただきます。
不登校対策に関する提言。
県内の公立小・中学校の不登校出現率は、いずれも全国平均より高く、特に中学校においては、２年連続で大幅に割合が上昇している。また、高等学校においては、不登校出現率は全国平均を下回るものの、２年連続で増加している状況である。
このため、鳥取県教育委員会においては、市町村などの関係機関と連携し、不登校対策に万全を期すよう提言する。
特に、下記の点について、特に留意していただくよう提言する。
記。１、教員や家族、本人が気軽に相談できるよう、学校の実態に応じて、心のケアができる学校医の配置を検討すること。
２、スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカー、子供と親の相談員などの職員を増員するなど、相談体制を充実すること。
３、特別支援教育の知識を有した教員をふやすこと。
４、家庭の教育力の向上策を図ること。
５、中学校の進路指導における教員の意識改革を行うこと。括弧、生徒の個性を尊重したきめ細やかな進路指導を行うこと、括弧。
６、幼・保、小、中、高校の職員が、児童・生徒の情報を共有できる体制を構築すること。
◎浜崎委員長
ということで、提言の案ということでとりあえず皆さんにお示しをさせていただきました。
何か、せっかくですので、御意見がございましたら。
●横濵教育長
ありがとうございます。緑風高校に常任委員会として御視察なさって、その中の実際の姿を見られて、生の姿を見られて、非常に驚かれたり、あるいは問題意識を持たれたことの反映がここにあるのだろうというふうに思っております。私も緑風高校へ行きまして、同じ思いでおりましたし、特に、緑風高校だけではないのですけれども、例えば緑風高校に象徴されるように、不登校の子供が行って学ぶ環境としては、子供たちはそこを選んでいるわけです。だったらやはりその環境をもっと充実させてやろうというふうに思っております。
いただいたこの６点の項目というのは、これから我々が、予算要求にしても、施策を考えていく上でも、非常に力強い後押しになると思っておりますので、これをばねにしてまた頑張っていきたいと思っております。ありがとうございます。
○鉄永委員
私も緑風に行きまして、やはり厳しい状態というのは見ました。特に個人情報保護法か何か知りませんが、中高の生徒一人一人の情報が全くつかめない状況というのは、やはり中学校から高校に断絶があるということにちょっとショックを受けました。生徒が入ってこられてから対策を練るというようなことですから、連続性がない。ここに書いてあるとおりであります。
それから、専門家が１カ月に２回だったかな。
◎浜崎委員長
そうですね。
○鉄永委員
１カ月に２回。こんな状態では話にならないと。特に不登校というのは、治れば何か国立大学でも合格するような子も現実に出ていますし、有名大学に入る子供も出てくる。ですから、早く対応して早く素質を伸ばしてやるということからすれば、やはり来年度予算にある程度反映するという意味からすれば、ここだけではなくて、できれば一番最後の議会に委員長報告でその思いをみんなに知らしめるということがやはり必要なのだと思うのですが、諮っていただければありがたいです。
○伊藤（保）委員
今これで議長報告をすればいい。
○鉄永委員
はい。緊急性があるということで。
◎浜崎委員長
鉄永委員から今、そういう提案がございましたけれども、皆さんよろしいですか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、教育長初め教育委員会の皆さん、そういうことでさせていただきますので、よろしくお願いをしたいと思います。
それでは、そのようにさせていただきたいと思います。
それでは、執行部の皆さんにおかれましては、この場でここで退席をお願いしたいと思います。長時間にわたりまして大変御苦労さんでした。ありがとうございました。お疲れさまでした。今後ともよろしく。もろもろよろしくお願いします。
（執行部退席）
それでは引き続き、最後でございます。もう少しお時間を委員の皆さんには賜りたいと思います。
第３回の県外調査ということでございます。
第２回の県外調査は、きょうも西高の問題で鉄永委員のほうからるるお話をいただいたわけですが、１泊２日ということで、大阪並びに彦根に行かせていただきました。それで、第３回の県外調査ということで、慣例でありますけれども、あと１泊２日ということの考え方で、ほかの委員会で２泊３日で合わせて５泊というところもあるかもしれませんが、一応泊まり数が何ぼとか地域が何ぼということではなくて、ありきではなくて、中身ということで、皆さんの御意見を賜りたいというふうに思います。
一応こちらのほうで、先般の委員会でもとりあえず案をということでしたので、出させてはいただいていただいております。そちらのほうをちょっと説明させていただいて、また御意見があればそこでお聞きするということで、たたき台として出させていただくということでよろしいですか。１泊２日ということで考えておりますが、その辺も、例えば２泊３日ということであれば、ちなみに、北海道と神奈川の県条例で２泊３日に１回行きましたですよね。それからこの間が１泊２日ということなので、今までの慣例によりまして、あと１泊２日かなというふうに申し上げましたが、委員の皆さんがどのようにお考えになるのかによって、それはまたそれで……。
○澤委員
内容で判断すべき。
◎浜崎委員長
いや、だからあくまで内容ですよ。あくまで内容ですよ。場所ありきでもありませんし。
○斉木委員
基本的に３泊４日だという話まで聞いています。
◎浜崎委員長
中身次第ということもありますので、ではそれは多少柔軟性を持たせていただくと。ただ逆に１泊２日ということでまた御提案を申し上げるかもしれませんし、２泊３日にさせてもらうかもしれません。
それで……。
○斉木委員
案１のはいけませんからね、これだけは。
◎浜崎委員長
それで、日にちですが、日にち。
○斉木委員
案１はいけない。
◎浜崎委員長
案１というのは、１月11日ということでしょうか。
○斉木委員
ほかの予定が入っておりますので。
○伊藤（保）委員
１と２はいけない。
◎浜崎委員長
１と２はいけないという御意見がありますが。
◎浜崎委員長
３はどうですか、皆さん。また４、５ぐらいになるとまた……。
１月の、それで１案、２案がいけないということになると、ここの１月23日、24日、これが２泊３日になるかもしれませんが、とりあえず１泊２日で……。
○斉木委員
防災委員会の予定が25日にある。
◎浜崎委員長
25日はだめ。
○斉木委員
防災委員会も朝７時に出なければいけない。
◎浜崎委員長
では、ここはここだったら１泊２日ということだ。
それで、済みません、１月31日はどうですか。
○澤委員
31日からということですか。
○斉木委員
まあこれだな。
◎浜崎委員長
ただ、とりあえず１泊２日の計算でいっておりますけれども。
○広谷副委員長
31日、１日か。
○鉄永委員
大体人間ドックをだれかが受けられるのではないか。
◎浜崎委員長
人間ドックの人はおられるかな。人間ドックの方、おられますか。
伊藤委員、何日。
○伊藤（保）委員
30日に予約している。
◎浜崎委員長
30日。では、終わった明くる日ですけれどもな。
○伊藤（保）委員
だけれども、行ってみないとわからない。人間ドックの明くる日だから。
○長谷川委員
31日で。
○広谷副委員長
とりあえずいいんじゃないの。
◎浜崎委員長
では、とりあえずそれでいきましょうか。１月31日の２月１日。これが２泊３日になって２月２日になっても大丈夫ですか。
○斉木委員
政調政審がある。
◎浜崎委員長
政調政審がある。ということになると、済みません、もう一度。31日から２月１日か、それとも１月23日から24日まで、どちらか。何だったらその政調政審の前の日に着くというのもなにかなと。どうですか。
○澤委員
私は末がいいです。私はですよ。
◎浜崎委員長
澤委員は末がいい。
○斉木委員
30日の……。
○長谷川委員
伊藤委員を待って。ドックが終わるのを待ってから出発したら。
○斉木委員
冗談なしに午前中で終わられるでしょう。
◎浜崎委員長
そうしましたら、１月30日の昼以降、ここは中身の話もありますけれども、よろしいですね。そこから２月の１日までということで。
それで、また、では私と副委員長のほうで、事務局ともませていただいて相談させてもらうということでよろしゅうございますか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
事務局、いいですね。
それで、場所は、これは言わなくてもいいのか。（「一任」と呼ぶ者あり）一任でいいですね。
最後に、12月14日でございますが、常任委員会の後に白兎会館で恒例の意見交換会ということで、ほかの委員会もみんなそうだと思いますので、皆さんぜひとも出席のほどよろしくお願いをします。
○斉木委員
３時から知事表彰がある。白兎会館にずっといればいい。
◎浜崎委員長
14日６時からです。
とりあえずスケジュールを押さえておいてください。
ということで、では、何かございますか。
ないようでしたら、以上をもちまして総務教育常任委員会を閉会をいたします。
午後４時40分 閉会
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