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午前11時03分 開会
◎浜田委員長
皆様、御苦労さまでございます。それでは、ただいまから福祉生活病院常任委員会を開会させていただきます。
きょうの日程は、お手元のとおりでございます。これに従って進めさせていただきます。
初めに、会議録署名委員を指名させていただきます。
本日の会議録署名委員は、山口委員と市谷委員にお願いをいたします。どうぞよろしくお願いをいたします。
それでは議題に入ります。
本日の議題は、社会福祉法人みのり福祉会問題の今後の進め方についてでございます。
先般、参考人招致をいたしました。それぞれ皆さんに御質問などをいただきまして、その内容につきましてはもう議事録が上がってきております。ただ、これを読み込むのもなかなか対照したりする作業が大変だったものですから、まとめさせていただいております。
きょうの資料のほうをちょっと御紹介いたしますけれども、参考人答弁の大まかな内容について、対照する形で表にいたしております。これが１点。それから、参考に発言と執行部の主張している内容にそごがあり、そこの部分について、執行部のほうから県としての見解をいただいております。これも表になっております。対照する形で、わかりやすく表にさせていただいております。それから、今後法人に対して私たちがどのような態度で向き合っていくのかというその一番基礎になります社会福祉法、この第６章の部分ですけれども、第５節、下線を引いてございますけれども、これも参考として出させていただいております。
それと、参考人の皆さんの御意見を伺わせていただきまして、私なりにこの御意見をどのように判断したらいいのか、理解したらいいのかというあたりを、指針なのですけれども少しだけまとめさせていただいております。
村田実氏が参考人招致時に自発的に持ってこられた簿記の部分ですが、提出いただきたいというふうに申し上げましたら積極的に出していただきました。ただ文字になっておりましたのでそこの部分を表にしてございます。副委員長のほうが整理してくださいましたので、表にまとめております。これも参考にしてください。
当初から、法人の責任をどう問うていくのか。あわせてその法人をチェックするサイド、監査の部分も含めて執行部、行政サイドの問題を抜きには考えられないということで、行政責任をどうするかという話がございました。今後はそこの部分にも私たちは向き合っていかなければならないということで、過去のみのり福祉会に対する監査指摘とその改善状況について、その当時の職員の皆さんのお名前など、ここの部分も深くかかわってきますので、表にさせていただきました。
とりあえず以上が参考資料としてきょう用意させていただきました。まずは先日行いました参考人招致、皆さんの意見をお聞きになって、それぞれが率直なところどのようにお考えになり、それから問題をどのところで指摘したいというふうに判断なさったのか、ちょっとフリートークでお話を伺わせていただきたいと思いますので、よろしくどうぞお願いいたします。どなたからでも結構でございますので。
○山口委員
11月22日のペーパーをもらったわけですけれども、頭が悪いもので文章だけではなかなか照合ができないですから、この図解でやったのがわかりやすいだろうと。こういうことで、これはもう個人登記がしてある。本来ならば、国の補助金が出ておる法人ですから、この法人に対する補助金であるわけですから、それから土地の取引もしかりですから、個人に所有権をとっておって個人に対していろいろ県から払われている、こういうやり方が大きな問題だと思いますけれども、やはりその前段としてこの法人に対して国や県や市町村がどういう形でかかわっておるのか。本来ならば公金横領みたいな形になる可能性があるかどうかは知らないけれども、補助金であるとか、こういうものを執行部は調べておると思いますので、きちんとそれを調べてもらって、このあたりが一つ大きな問題点であって、その経過については参考人招致であるとかあったのです。それとやはり県の責任もこういう形でと思っておりますので、そのあたりをちょっと、まずこの法人に対して国、県、市町村からどういう形の補助が出ているか、こういうのをちょっと執行部のほうで調べられているのであるなら教えてもらいたい。
◎浜田委員長
過去、大ざっぱに……。
○山口委員
いや、もうこの一例が出ているわけです。この施設についてはこういう形で出ておるのだと。こういうことをまず究明して、そういうことがあるから県のかかわりもあるし、それから私どもの議会のチェックも当然生まれてくる、こう思っているものですから。
◎浜田委員長
委員会の中にはこれまで報告はありませんので、そこがまとまっているかどうか……。
○山口委員
まとまっているのではなく、そういうものがあるから私ども県議会がこれにかかわっておるのですよ。後、何かあったらこれは個人との問題で、これは脱税とか法的問題だと思いますが、違うでしょうか。
◎浜田委員長
国、県、市町村の公金と、それから法人に対してのかかわり方ですね、ここをきちんと明らかにしていこう、これが必要であるという御意見でございますが。
○山口委員
だからそういうことがあるので、議会がかかわっておるということです。
◎浜田委員長
ひとつこれは明らかにするということで。
○山口委員
まずそのあたりから明らかにして、議会がかかわり方を考えないといけないのではないかと、こう私は思っております。違いますか。
◎浜田委員長
皆様の御意見は……。
○山口委員
それが基本ではないかと思います。違うでしょうか。
○市谷委員
私たち議員というのは、税金の使われ方をチェックするという使命がありますので、山口委員が言われることはそうだというふうに思います。
○山口委員
そのあたりからちょっと洗い出して、個人の問題もありますけれども。それをきちんとチェックをして……。
◎浜田委員長
明らかになっていない部分について、まずはここを明らかにすべきであるということでございます。
これはもう皆さん異論ないところだというふうに思いますが、よろしいでしょうか。
ほかに、ここを明らかにすべきであるという御意見があれば伺わせていただければと思います。
○市谷委員
済みません、ちょっと幾つかあるわけなのですけれども、一つは参考人招致で何人かの方に来ていただきましたが、その発言の内容がちょっと不明確なものがあったり、それから発言に食い違いがあったりということがありました。食い違いがあるものについては、つまりだれかがうそを言っているかもしれないということだというふうに思います。
不明確なものや発言に食い違いがあったものというのでちょっと例を挙げますと、法人が買った土地の登記を事務局長がするというよりも司法書士さんがされていたということで、どのような登記の手続をされたのか。法人名義でしてもらいたかったけれども個人のものになっていた。この辺の手続の問題が非常にこれは不明確なままになっているということがあります。
あと、その土地の賃借料ですね、法人が、速実さんが出してこられた改善報告書によると、施設長が村田実さんから賃借料を出せと言われていると。要するに村田実氏から賃借料を要求されて、施設長が出したという改善報告書があるわけです。だけれども、このことについて村田氏は賃借料はもらっていないということを言われました。自分が要求はしていないというような趣旨の発言もされていましたので、これは今の法人の速実理事長と村田実氏との発言は食い違っているということでありますので、これは解明をしないといけないなというふうに思います。
あと、村田実氏の妻、榮子さんも理事をされていましたけれども、その改善報告書の中では榮子さんは一切知らないということで、速実理事長もそれには同調しておられました。しかし斎江元事務局長さんは、榮子さんがその賃借契約などに直接サインをしたと言っておられました。一切知らないはずの方がサインをしていたという証言が出てきたわけですから、この妻の榮子さんが本当に知らなかったのかどうかということも、これはちょっと疑惑のままだなというふうに私は思います。
村田実さんについて言えば、こうした事態が起きているということは了承はしておられる、理解はしておられるのですけれども、不正はしていないということでいろいろ法人契約の土地取引の三者契約のこととか税控除の話を出してこられましたけれども、結局不正はしていないということで、この認識についてももう一度ただしていく必要があるし、事実関係を解明していく必要があるなというふうに思います。
それでまたこの不正にかかわっては、特別養護老人ホームの施設会計を施設長が簿外経理していて、その中から村田実さん個人名義の香典代が出ていたということがありました。それでこれは県の調べでも、施設のほうから県議会議員村田実という判こが証拠として出てきているわけですね。村田実さんは、それはそういう個人名だけのものは出していない、香典代は出していないというふうに言われたのですけれども、ここも県の指摘と村田実さんが言われることとの食い違いが出ているということがあります。
あと、規程にない一時金をこの特別養護老人ホームの施設長からもらっているのですけれども、何でそれをもらったのかという自覚が本人さんはないわけです。とにかく施設長が判断してやったことだというふうに言っておられるわけです。ですからこの特別養護老人ホームの施設長さんがなぜ簿外経理をして、そこから香典代も出し、それから村田実さんに規程以外の一時金を出したのか。ここは解明がまだされていない点になっているし、この認識、見解には食い違いがあるということがあります。
私はこういうことがありましたので、当初この特別養護老人ホームの施設長さんに参考人として来ていただきたいということを言っていたのですけれども、来たくないということで来られなかったのです。谷口さんという方ですけれども、そういうこともありました。
ちょっとこういうことからいきますと、やはり事実関係をうそをつかないできちんと解明していく必要があるということと、証言していただきたい方にきちんと来ていただく。拒否ができないという状況にしなければこの真相究明ができないし、最初に山口委員が言われたように公金がこういうふうに不正に使われていて、私たちはその解明をしなければならない責任があるのですけれども、参考人招致という形では恐らく出頭拒否があったりうそをつかれている。食い違いがあっても、なかなかそれ以上の確証ある発言を得ることができないということがありますので、私はもう一歩突っ込んで、私の提案ですけれども、きちんとした100条委員会という形で解明をするということが要るし、前県議がかかわっていたということですから、議会としてそれは必要なことではないかというふうに思います。
あと、済みません、何かいろいろ言っていいですか。
◎浜田委員長
含めてどうぞ。
○市谷委員
村田前県議のこの道義的責任を明確にする、道義的な責任というものもあるわけですけれども、県に対する圧力、発言でしたね。あれは砂場副委員長がたしか少し紹介されたのですけれども、そんなことは言っていないというふうに言われましたけれども、執行部のほうでこの間の県の監査指導に当たって村田実さんがどういうふうな発言をされてきたかということは記録があるわけですね。だからここも食い違いがあるので、県議会議員として県執行部に対するそういう圧力があって、そのもとで何が起きたのか。県の指導の責任もきちんと果たされたのかという、ここの県議と執行部との関係というのをもう少しはっきりさせる必要があるのではないかなというふうに思います。
○山口委員
ちょっと私、つけ加えて言うと、不正経理の事実を認めて返済をしておる。それだけで道義的責任と本人がそれで済まされているかどうか。事実を認めて返済でしょう。改善命令について、そのことが出ておるわけでしょう。これだけで公金、何も監査で見落としておった場合はこういう形で返済せずにそのままになっておることもこれはあり得るわけですね。これは脱法行為なのですよ。だからこういうことが本当にと私は思いますよ。改善命令が出て初めてこういうことが発覚して返済をしておるということで。ですからもし監査をするときにこれが見落とされたままであれば、そのまま個人の所得になっておること、こういう大きな重大な問題があると思っておりますので、それはやはり県も大きな責任もあると思いますし、返済しただけでこの改善命令を出してこういうぐあいに改善するだけで何も処分できない。まだしていないでしょう。これは公金ですから、やはりきちんと県の責任も追及してもらわなければならない。監査の体制の問題と、初めて発覚してそれを認めて、改善命令に対する改善報告の中に返済をするとこうなっていますから、事実を認めたと、こういうことでしょう。と私は思うから、そのあたりも、法人の体制もあるでしょうけれども、まず県の考え、これだけで済まされていいものかどうか。
もう一つ、100条委員会というのはなかなかこれは難しい。これはもうきちんと法的な根拠であって、だけれども新しい理事長は告訴するということでしょう。今になってまだやっておらないわけですな。
◎浜田委員長
きょう私はそれを確認してまいりました。よろしいですか、発言させていただいて。
○山口委員
はい。
◎浜田委員長
きょう確認をいたしました。これまでも随時確認をしてきたのですが、なかなかはっきりしませんでした。水面下で動いているというような表現の仕方で、するらしい、あるいは動いているらしいという情報しかありませんでしたが、執行部のほうにこの委員会の前にもう一度確認をいたしましたら、告訴はされたようだと。そこまでは言ってもいいということで、それがいついつで、どのように動いているかということについてはきちんとまだ確認できていないということですが、告訴はされたようだということは皆さんにお伝えしてもいいというふうに伺いました。
○山口委員
それで100条委員会というものは、もう告訴にかかわることも十分あるのです。やはり法的な対応が求められますので、ですからそれとの兼ね合いをどうするか、こういうことが100条委員会の設置の課題だとこう思います。だから100条委員会するしないの問題ではなく、100条委員会をやる場合は、そういうことを綿密に考えた上で対応しなければならないと思います。参考人をこれから招致するのも、そういう問題もこれはかかわると思いますね。だから十分そういったことを精査した上で対応しないと、委員会としてもいけないのではないかと思います。
◎浜田委員長
先ほどのことにかかわってきますので、参考までにちょっとお伝えしておきますが、過去５年間に執行部がみのり福祉会に対してどのような指摘をし、そして改善に向けて説明を求めてこられたのかということは表にしてございます。そこのところをちょっと見ていただきますと、確認中、確認中、確認中というように県の対応状況というのが書いてございますが、今、山口委員が御指摘になった内容にもかかわってまいりますので、このあたりをまたちょっと参考にしていただければなというふうに、そこも判断材料として見ていただければいいのかなというふうに思います。
あわせて、県からの改善命令に対して速実現理事長の名のもとに報告書が出されております。随分克明に出されておりますが、これは文字だけですので、これを現地に行ってどこまで進んでいるのか、実行されているのか、そして現状はどうなのかという確認作業が実は執行部のほうには求められています。この作業についても、どこまで進んでいるのかをけさ確認をさせていただきました。残念ながら、とても忙しくて現地へ出かけていって確認作業はできていないそうです。そして、改善の内容についても長期にわたってこれから注視していかなければならない事項も多く、まだ部内の協議も進んでおりませんし、確認作業も進んでいないし、今後ちょっと時間をかけてやりたいというような現状であるということを確認させていただきましたので、そのこともお伝えしておきたいというふうに思います。
○山口委員
委員長、結構ですけれども、それは委員長が心配なさって事前に執行部との話をされておると思いますけれども、ここでは堂々とそういう問題は委員会としてやるべきだと私は思います。２人の間でされるのではなしに、きちんとやはり議員が申し込んで対応する、これが筋だと思いますよ。あなたがやられたのは結構ですけれども、違いますか。オープンの場で……。
◎浜田委員長
あくまでも確認の情報提供ですので。
○砂場副委員長
今おっしゃられたのはおっしゃるとおりだと思いますので、私はやはり県が見逃してきたと言うように、ちゃんと監査をしてきて５年も前からわかっているわけですよ。それがどうして確認中、確認中で議論が進んでこなかったのかというのは非常に大きな問題なので、担当の皆さん、今おられる方もそれからやめられた方も一体どういう対応があったのかは一度ここで山口委員のおっしゃるとおり来ていただいて、どういう対応をしていたのかはっきりと発言をしていただきたい。我々も聞かせていただこうというのはおっしゃるとおりだと思います。ぜひやっていただきたいと思います。
もう１点、山口委員の御指摘の公金の話、私どもがいただいているのはこの前配らせていただいた決算書の集計ですけれども、介護報酬として６年間で49億円、それから自立支援費で５億円、それから国庫補助金等の積立金、一たん積み立てて取り崩して１億8,000万円、それだけで合わせてももう65億円のお金が入っているわけですね。名前としては介護をされている人の名前で入りますけれども実際は施設に入っているお金ですから、そこの部分にも県、市を通って来ているお金ですから、きちんと県、市については資料提供を受けていかなければならないと思いますし、委員長名で請求をしていただけたらというふうに思います。
それともう一つは、市谷委員からいろいろ御指摘にあった点は、やはりきちんとこの場で確認をすべきだと私は思います。
実は、この前村田さんに提出をしていただきましたものを読ませていただきました。非常に大変だったのですけれども、正直言って関係ない資料がほとんどでして、お手元に最初に１ページ目から14書類がありましたけれどもほとんど関係ない話ばかりで、１枚めくっていただいたらその下のほうにちょっと色が濃くなっている部分が本件の問題にかかわった土地です。あとのものは全然関係ない土地の書類でしたけれども、これについても賃借権を設定するとか土地改良区の決済金を払いましたという話で、村田さんがこの土地を所有してもいいということがわかるような資料ではないのですよ。
またもう１枚めくっていただいてその下、追加資料の提出がありましたけれども、ここの西荒木448、449というのは問題になった土地なのですけれども、これについても特例で譲渡所得の税金を免除しますよという話はわかるのですけれども、それであれば当該法人が起業者ですから起業者のみのり福祉会の登記にしなければいけないのですけれども、登記簿を見るとＡさんからそのお子さんによって村田さんに移転登記がなされていて、起業者ではないのですよ。
もう一つ、448－１についてはみのり福祉会に売却をされていましたから、当然登記簿はみのり福祉会に移らなければいけないのですけれども、登記簿上は移っていないわけですよ。ですからいただいた資料では、村田さんがここで発言されましたように登記を自分のものにしていいというような話にはならない書類ばかりでした。
前のページで、村田さんがお金については資産を提供して弁償いたしますとおっしゃったものなのですけれども、下の物件３、物件４については当該のものでお金は法人が払っていた土地を出しますという、これも何を言っているのか私はよくわかりません。お金はこの下の２つは法人が払ったという。それから１と２はみのり保育園が建っていますし、物件５についてもみのりのグループホームが建っていまして、結局今使っている土地を代物弁済に出されたとしても、何の代物弁済になるのか。私は、この代物弁済の不動産鑑定として出されましたけれども、その意味も正直言ってよくわかりません。ですから村田さんが出された資料については、彼はこれを見ていただければわかるということでしたけれども、精査した結果、何の意味もないというふうにしか僕は言えないと思います。
もう一つは、書類の中に税務署の特例であくまでもそれは福祉法人が土地を収用したから税金については減免しますというものがありますけれども、それ以上の指導があったというような文書はございませんでした。ですから、この分については一度税務署にお伺いをしてきちんと話を聞いてきて、それについて皆さんに御報告するような形をとらせていただきたいというふうに思います。
市谷委員も言われましたけれども、土地が今回非常に複雑に、県等に出していた資料のほうで地図とかもつけていただいたのですけれども、皆さんにも一回現場に行っていただくと、どれだけ集中して土地があって、どの土地にどういうものが建っているかというのは一回見ていくとちょっと驚きを覚えると思いますので、一回委員会のほうで現場確認もして、この土地がどういうふうに譲渡されて、その辺が今どう使われているのか確認作業というのはひとつ必要ではないかというふうに思いますので、それはやはり現地確認の必要性があります。ですから、もう一度事実確認をする上では担当された歴代の部長さんもしくは次長さん、そして現場確認をする。
３点目については、村田さんに資料を提出していただきましたけれども、その資料からは何もわからなかったわけですから、これを見ればわかるという弁明は通らないと思いますので、一つ一つについてきちんと詰める作業をしなければならない。この３つはこれからやらなければならない我々の作業だと思います。
確かに刑事告訴されたわけではありますけれども、実際にはこれから警察が調査をしますけれども、これは県議会の問題として一定の司法的判断が下るまでは、やはり我々はしっかりと調査を継続する。あとは警察の仕事だから知らないよでは県民の皆さんに対して責任を果たしたことにはならないと思いますので、できる限りの調査は継続すべきだというふうに私は思います。
◎浜田委員長
御意見でございました。
○濵辺委員
私は皆さんとはちょっと角度が違うのですけれども、この理事会、評議員会の運営状況というのが何か見えないような気がするのです。この前理事長が傲慢で私物化しているというそういうものは見えてきて、皆さんが何も言えないという状況だというのは見えるような気がするのですけれども、例えば理事会などは施設長会を理事会にかえてという。要は、実際やはりいつ理事会を行ったとか、それからいつどういうふうにというそういう具体的なものが見えなくて、それでもう50年もこのみのり福祉会がこうやっている中で、再三県からの指摘がありました。
ところが、県はそういう部分で運営を見抜けなかったのか。どういうふうに監督されていたのかと思いまして、だからそこのところを具体的に今後のことを考えるならば、そこをしっかり押さえておかないとだめではないかなという気がします。ちょっとこの点お願いいたします。
○野田委員
前回の参考人招致に至るまでには、いろんな経過があったと思います。それはやはり監査委員の指摘によって、県議お二人がかかわる部分の福祉の施設についていろいろあってきた。そんな中で、それなりの対応を執行部はとったかもしれません。しかしながら、それに対して毎年助成金がずっと出ていった、ここが一番大きな問題であろうと思います。そしてそれについてきちんとした調べもなしに先般まで至って、そしてやっと公認会計士が出ていってみのり会のほうのすべてを精査したところが、大きな問題が出てきた。そして我々もぜひともこれはきちんとした体制の中で正しい税金の使われ方をしないといけないのではないかということで、本当に副委員長はいろんな資料を集めながらよくやってくださったと思うし、ここに掲げてある部分についてもとてもよく理解ができます。
しかしながら、先般の参考人招致の中で、ではどういうことを我々は受け取ったかというと、問題点はいっぱいあるけれども、村田さん自身がとにかく県の指摘は理解すると。県民に迷惑をかけて申しわけなかった。しかしながらそこのところでとまってしまって、自分は本当にこういう県民の税金を元県議として使っていたという感覚がなかなかない。ここのところをもうちょっときちんとしないというとおざなりになって、ここの福祉施設であろうがこっちの福祉施設であろうがちょっとずつ出ていっていたということを大きな改革をもってしないといけないと思います。
そして、その結果において問題点がいっぱい出てきた。登記の問題であるとか、さらには払ったというものが払っていなかったり、その法人のほうからこちらのほうに行っていなかったとかいろんな問題が出てきましたので、これを絶対精査すべきだと思いますし、それから砂場副委員長がおっしゃったように現場にも行って、これはきちんと本当にどういうぐあいになっているかということを我々は知るべきだと思いますけれども、速実理事長さんのお考えの中でかなり前向きにいっていますし、それから警察のほうにも告訴するということで告訴をしておられる。
では、告訴をした段階で我々はどういうことをしていったらいいか。検討やさらには精査はしていっても、そこのところのバランスを考えながらうちの委員会として何をやっていったらいいか。市谷委員のように100条委員会もあるよという思いもありましょうけれども、ここのところは本当にそれをやるような体制に持っていけるのかどうか、しないといけないのかどうか。ここら辺もみんなが本気で考えていって、そこのところをきょうは前進するための方策というものを見出していきたいなと思っていますので、そういうぐあいな方向でやっていただいたらありがたいなと思います。
◎浜田委員長
今後に向けて、どう私たち委員会は動いていくのかというところをきょうはきちんと詰めたいなというふうに思います。
ほかに。
○山口委員
私が最初に言ったとおりでいいのだけれども、一つは私どものかかわりの問題は、新しい体制の問題は新しい理事長が改善命令に従ってやるというのですけれども、今までやったことに対してやるのが本来の姿でしょう、これを究明するのが。そうでしょう、そこですよ。だから新しいものについては新しい体制ができて改善命令に従ってやりますけれども、こう言われたからといって私どもは何も言えんわけです、こういう形で改善されるという。あくまで参考人招致やらきょうのこの委員会というのは、今までやった行為に対して県の指導も含めて徹底的に究明してやることが必要ではないかと、こういうことだと思っております。県の対応の仕方、それから犯罪、これは司法の立場でやらなければならないこともあるのですから。
○野田委員
それと追加でございますけれども、先般の参考人招致で一番残念だったのは、出てきていただきたい元部長さんがまず出てこなかった。昔担当していた方、これが出てきていただけなかったということ。それから出てきていただいた方は、事務局長さんは病気で答弁が私どもにきちんとしたものがいただけなかった。これはとても残念なことでしたので、ここのところもやはり反省しながら、次に進むステップの考え方の中に入れていただくとありがたいなと思います。
◎浜田委員長
今それぞれお話を伺いますと、まだ明らかになっていないこと、調べなければならないことがいろいろ出てまいりました。このままでは済まされないので、どう進んでいくのか。一つには100条が出ましたけれども、参考人招致をもう一度するかどうかという問題にもかかわってくるのではないかというふうに思います。
これまで明らかにしなければならないところが国、県、市町村の法人に対してのかかわり方ですよね。ここを明らかすること。それからもう一つは、司法書士の皆さんがどのような手続で法人から個人のほうに登記をすることになってしまったのか。それから実氏と速実氏との食い違いの部分、それから妻の存在、それから施設長とのかかわりの中で印鑑の存在の部分を、それから特別養護老人ホームのかかわりですよね。法人に対してはそういう問題があります。それから、法人以外のところで税務署の確認の問題が出ました。それから、執行部に対して確認をすべきではないかという話が出ました。それから、私たちとしては現地調査が必要ではないかという話が出ました。この３つ、法人に対してもっと話が聞きたい、確認したいという部分と、それから執行部に対して資料は別にして確認をしたいという部分と、それから私たちが税務署あるいは現地の調査が必要である。この３つに分けられると思いますが、それぞれに対して御意見いかがでしょうか。
○横山委員
いろいろな見方があって、砂場副委員長に随分世話になっておるのですけれども、やはり私たちはアマチュアですから、そういういろいろ刑事の仕事はなかなかえらい、限界があるなと考えます。
そういう面でいうと、やはり県の告発でプロの力を入れないと解明はなかなか難しいなとそういうぐあいに思うのですが、そういうことについていかがですか。
◎浜田委員長
いかがでしょうか、皆様。
○森委員
やはりもちろん告訴されたということですので、刑事的な調査をされると思うのですけれども、きょうも意見が出ているように、県議会として明らかにしなければいけないことがあると思うのですね。やはりそれはそれで県議会としてやるべきだと思います。
それでやはり今回のポイントは、山口委員がおっしゃったようにいわゆる一番大きかったことは金を法人に払わせて、その土地を自分の土地の名義にしてしまったこと。それから、簿外経理を使って自分の名義の香典をたくさん出したこと。こういったことがいわゆる不正であるということですね。そのことが本当にどういうふうになって、例えば一部では県が見ていたのに、それがいわゆる県会議員ということで圧力をかけられて、それが本当の意味で監査ができなかったのではないか。こういうようなことはやはり本当に県議会として明らかにしていく大きなことだと思います。
また、税務署から情報をもらうということをするためには、これは100条に基づいて議決をしなければ個人情報ですから税務署が情報を出すわけもありませんので、ですからそのためには手続が必要な部分がありますので、やはり手続は手続として踏むべきだなというふうに思います。
特に、今回は当時現役の県議会議員が絡んでいた事案ですので、いいかげんな形で我々がとめてしまうということはやはり県民に対する信頼、県議会に対する信頼を損なうことではないかなという思いが強くあります。
◎浜田委員長
砂場委員、さっきの税務署の話をもう少し。
○砂場副委員長
税務署のほうには今回は個人情報の開示ではなく、行政機関としてこういう指導をしたのかどうかについてという確認行為は調査できます。それをまずは話を聞かせてもらうと思うので、今回の場合は簡単に言ってしまうと税務署が脱税指南をしましたよという話ですから、当該行為としてどうですかというお話はその場で聞けると思います。もしだめだったら、それはそのほかのことを考えればいいのかなと思います。
それと、今、横山委員から言われたことも確かにわかるのですけれども、ただ捜査機関は犯罪の究明だけなのですよ。この場合だと、背任事件になりそうなのが要するに自分の土地なのに法人からお金を払ってもらった。それで本来法人名義であるはずのところから賃借料を取っていた。これについては背任が成立する可能性があるでしょうし、香典については横領罪のことが考えられるでしょうけれども、今回はそれ以外の問題がいっぱいあるわけですよ。特に一番大きいのは、経理がいいかげんだったことですよ。本来だったら、自立支援法それから介護保険法に基づく経理をきちんとやっていて、それも施設の中でやらなかったらいけないお金をさんざんやりとりをしていて、それを県がわかりながら見過ごしてきたわけですよね、指導はしたといいながら。そういう面の調査はずっとやらなければいけない。その中で、やはりさっき言った今回の犯罪になるかもしれない部分もやはり県は見逃してきた部分もあります。その調査だけは、やはりやらなければならない。もちろん専門家を入れて、彼らはその犯罪は究明できるだろうけれども、目的が違って我々はきちんとした行政がやられていたのか、きちんとした福祉がやられただろうかという視点では、これからみんなで勉強しながら一歩一歩やはり大変ですけれども進んでいかないと、やはり県民の信頼がこれで失われたと思うのですね。今どこに行ったってこの話は出ますから、やはりそれは僕らは歯を食いしばっても資料を勉強しながらでもやはり進んでいかなければいけないので、その専門家、捜査当局に任せればいいというふうなことにはならないのだろうなというふうに思います。
ただ、ちょっと１点ひっかかるのは、今言った100条委員会と参考人招致でいうと、100条委員会で一番強いのは証言拒否ができないということなのですけれども、今回は刑事事件になりそうなことで100条の中で証言拒否をできるのは自分が刑事責任を追及される場合、もしくは家族が追及される場合は証言拒否ができます。そうすると、この段階で100条を設定してやったとしても、証言拒否された場合にそれこそ議会の権威にかかわってくるのであれば、村田さんに対しては県議会の議長まで務められた方ですから、やはり責任を持ってお答えを願いたいという意味では参考人招致をもう一回やって、それから考えてもいいのではないかなと。だからやはり100条をやった以上はきちんと問題を解明できるという見通しを立ててやらないと逆の意味もあると思いますけれども、参考人招致はもう一回すべきだと私は思います。
○山口委員
副委員長が言われたとおりですけれども、もう100条委員会については今告訴している段階ではなかなかこれは難しいと私は判断しております。
そこで、再度参考人招致をという話がありましたけれども、まずその前に村田さんがこの間参考人招致して答弁されたことと、それから事実と改善命令、これとの食い違いをもう一回ただす。まず整理しておられるのですから、こういう食い違いがあるので文書にした上でさらに参考人招致をするならする。こういう形の段階をとられたほうが私はいいと思いますけれども、まだこういう解明ができておらないし、説明不足であるし、理解ができない部分がある。こういうことで対応をまずしてもらって。
◎浜田委員長
村田実氏に、速実氏に。
○山口委員
速実さんというのはもう新しい体制の理事長ですから、これに関係することはないのではないかと思います。ただ、施設長だったかな、当時は園長だったから。（「当時は保育園」と呼ぶ者あり）保育園だったな。ですから、その経営には直接にはかかわっておらないでしょう。（「評議員」と呼ぶ者あり）評議員だけれども、前の体制の問題にまで波及しなければならないということで、村田個人、それから砂場副委員長が言われた権力ということはないですけれども、そういう問題もあると思いますので、やはりそういう方を、それから必要ならばその当時経理に当たられた方もあるでしょうし、だから問題点をもう一回、こういうことで理解できないということで私は参考人招致をするならする、やるのだったらこういうことが必要だと。だから100条委員会というのは無理にしなくてもいい。告発しておる以上はちょっと難しいと思いますので。
○森委員
私も１年生議員で大変失礼なのですけれども、もともと自治法100条に規定しているこの議決ですよね、これはその犯罪を明らかにするとかそういうことを目的につくっておられる条文ではないのですよね。いわゆる何かを調査をするときに調査権限を与えるというそれだけのことで、その犯罪とかということに限定しているものではなくて、何かの調査をするときに権限を与えるための、権限を得るための議決だと私は理解していて、ただ、100条の議決をするのが委員会を開くのが難しいとかそういうことではなくて、ちゃんとした正式な手続を踏むか踏まないかそれだけのことで、100条委員会やったから必ずこれが犯罪だということを規定しているものでも何でもないと思っているので、私はもっと気楽にという言い方は失礼かなとは思いますけれども、100条といったことについての考え方はやはりちょっと変えたほうがいいのではないかというふうに思うのですけれども。
○野田委員
森委員の考え方もわかりますけれども、やはり100条をするとなると本気で我々もっと取り組まないといけないと思います。私は、山口委員がおっしゃったように問題点が今出てきた。それも食い違いがあるのだと。では、これはどうするのですか。そのことを私どもが求めることによって、返ってきたものをまた精査しながら前に進んでいく。これが私どもの委員会の順当な歩みではなかろうかなと思いますので、私は山口委員の意見に賛成です。
○山口委員
実は、私も100条委員会の経験がありますし、もう確固たる証拠があって先が見えないとなかなかこれは難しいですよ。着地点をきちんとできる、こういう判断をもとにやらなければ、例えば村田さんのときに残土の問題がありまして、これは相手方がもうそういう形だということで認めてしまったのですね。そういうことで犯罪が成立しなかったということは、100条委員会で結論が出て。相手も認めたのです。だから100条委員会は100条委員会でちょっと時間を、仮にですよ。
○市谷委員
私も別に100条委員会ありきということではないのですけれども、参考人招致をした結果として、意見に食い違いがあるということはどなたかがうそをついているということなのですよね。証拠の話もありましたけれども、それはその登記簿だとかお金の行き来はもうはっきりしているわけで、ですからだれかがうそをついたりしている。このことを解明することによって、やはりきちんと道義的な責任を明らかにしていくということにつながると思うのです。
だからちょっともう少しまだ御意見を聞いていない、来ていただいていない方もありますので、そういう方のお話も聞きながら整理していくということは当然私もあると思いますし、ただ、なぜ100条委員会と思ったかといいますと、意見が食い違っているということはだれかがうそをついているかもしれない、ついているだろうと。だからこれはきちんとしたうそをついてはいけないという約束のもとでの調査がやはり必要だなということと、それから来ていただきたかったのだけれども来ていただけなかった方があるということがありまして、そうしますとその来ていただくことに強制力がある100条委員会というものかなということなのです。それが私が思ったことですけれども、ただ、それがすべてというわけではございませんし、山口委員が言われたようにこの食い違いの部分をそれぞれ別々にお話を聞かせていただいたので、どういうふうにそのことについてそうだと思うのか、それともまだ違うと言われるのか。それから、まだ御意見聞いていない方について来ていただいて、確認もしていくという作業もする点はあると思いますので。
○山口委員
もう一つ、本当言うとこういうものできちんと100条委員会にかければ一番よかったのです。証拠がはっきりしているのですから。
○市谷委員
そう、はっきりしている。そうなのです。
○山口委員
いや、本当に。
○市谷委員
ただ認めないという。
○山口委員
相手のほうにみずから告訴するということではなくても、こちらのほうですれば大体済む問題なのです、この問題だけは。はっきり言って。
○砂場副委員長
野田委員のおっしゃることもよくわかるのですけれども、正直言って村田さんから出されてこれを見たらわかるという物すごい大量の書類を読んでみても何にもわからなかったです。文書を出して、まともな文書が返ってくるのかも非常に疑問に思います。
一たん手続を踏んだらいいということであればそれは出しても構わないと思いますけれども、私は非常に期待が薄い。やはり今回いろんなことを整理をして一個一個詰めないと、包括的に話をしてもわからないのではないかなと思うので、個別に一個一個を少し時間をとって、村田さんについてはお話をお伺いしたほうが現実的なのかな。もちろん一たん出すことはやぶさかではないので、一たん精査をして文書を出したとしても結論的にはもう一回来ていただくことになるだろう。またわけのわからない資料が山ほど来て、とりあえず読んだけれども何もわかりませんでしたというふうに僕はやはりそれはなると思いますよ。
○山口委員
あなたと同じでまずやってみて、食い違いと説明不足のところとこういう疑問点と、こういうものを書いて、その結果に基づいて、結果もそうですけれども、並行して参考人招致してもいいのではないか。
○砂場副委員長
わかりました。では、とりあえずそうしたら僕はちょっと……。
○濵辺委員
済みません、私も参考人招致のほうで賛成なのですけれども、要はまだ来られていない方、特にこれは個人的にあれですけれども、県の元福祉保健部長さん……。
◎浜田委員長
専務理事ですね。
○濵辺委員
ええ、キーポイントといいますかね、どちら側のこともわかっていられるといいますか。だから前回の参考人招致の元理事長さん、また事務局長さんにしても、何か次お呼びしても同じ感じなのかなという気がするのです。これはもう自分の気ですけれども、幾らいろいろ調べて要は相手にぶつけても結局どこまで得られるのかなというと、何かすごく不安な。それだったら来られていないそういうほかの方で参考人招致をして、このいろいろな事実関係を伺うことがいいのかなという気がいたします。
○山口委員
なかなかそれをやられても、大体権限者は村田君なのですよ。恐らく彼が言った以上のことは言わないと思いますわ。ですから私が何回も言いますけれども、今までの発言に対しての責任の問題もありますし、それをはっきりして、こういうものについて質問する。こういうことで参考人招致をして、まず問題提起をして、そうしたほうがいいと思いますよ。
だれをということになると、今言われたようなこともありますけれども、もう理事会が格好だけだった、形だけだったというようなことを言っても、これはしようがないです。今後の、いや、現実にこれはそうなのですからね。
○横山委員
僕も参考人招致がいいと思っているのですよ。ただ、解明はみんなできるというようには考えれないのですが、より皆さんにわかりやすくというか、できるところまで、だからそこから先になるというとやはりプロでないとだめだなという、そういう感じがするのです。それは何か今までのいろいろなところがあっても、大体うやむやになってしまいますが。それですぐ忘れてしまう。70日か80日ほどたつと忘れてしまって、そういう問題があったなと、こういう感じになってしまうので、やはり専門家を導入するというのは、県も自分らも悪いわけですから、監査体制が不備だったということがあったり、どうしてもやはり甘いわけです。そうなるというと、やはりそういうことをなりわいにしている人たちに力をかりるというのは大切だなと思うのです。だって参考人招致してもきちんとやはり言いやしませんよ。だけれども、より解明はできると思うのです。だから解明がよりできるように力いっぱい努力するというのが私たちの仕事かなと思うのです。
◎浜田委員長
お昼になりました。前もって皆さんにお伝えいたしておりますが、きょうはこの前参考人招致をしましたその参考人の皆さんの御意見を受けて、何が明確になって何がわからなかったのか、矛盾点は何なのかを整理した上で、次回、今100条だとか２回目の参考人招致の話が出ました。それと現地調査も出ました。それから、行政責任をどう問うていくのか。そのために行政サイドの意見をどう聞いていくのかの部分も必要になってきて、当時の県執行部の関係をはっきりしなければならないというような御意見もありました。
もし参考人招致をするのなら、司法書士の話も出ましたし、それからこの前お呼びしたけれども出られなかった方がまだいらっしゃいますし、行政関係者が対象者としてあるわけですね。ここをどういうふうにまとめて参考人招致するのか。
100条については、参考人招致をとの御意見のほうがどうやら多い感じがいたしますけれども、そこのところを決めて、するのかしないのか。そして行政サイドにはどういう資料請求をしていくのか、現地調査をどうするのかのあたりをおさめていきたいというふうに思います。
○山口委員
私が言ったように、参考人を招致するにしても漠然としてやるのでなしに、問題を指摘しておると。こういう整理をして、まず理事長ほか対応ができる方、指名してもいいですけれども、参考人招致をする場合には順次それをやっていく。それで議会がチェックできる、役割を果たす、課せられた責任を果たす、まず一つはそれだと思う。
執行部に対しては、きょうやるかどうかは別にして本当に長い間こういうことがあって、公金をこうやった。改善命令だけでさっき私が申し上げたようにこの問題を済ませるかという、こういう問題。特にこればかりでなくして、この１年間でも、この年度だけでも相当福祉施設に対する問題が出てきたわけです。ですから、そのあたりをきちんとして対応してもらうという形で執行部に対しては対応する、こういうことだと思います。
○市谷委員
ちょっと確認したいのですけれども、最初山口委員も言われましたけれども、お金を返せばいいという問題ではない。責任の問題があって、みのり福祉会が告訴した中身というのは、損倍賠償だと民事で背任だと刑事ということで違いがあるのだと思うのです。私もちょっと詳しいことはわからないのですけれども、どういう中身で告訴されたのかなと。つまり金を返せばいいという問題ではなくて、背任、横領とかそういう問題についてちょっと告訴の中身を教えていただきたいし、県ももしかしたら県としても告訴するということもあるかなと思うのですよね。ちょっとその辺のことを教えていただけたらと思いますけれども。
◎浜田委員長
報告書の中では、刑事責任を問うということで報告書が上がってきていたわけですね。ただし、現実に告訴されたと思いますが、どういう罪状を求めてということなどについてはまだわかりませんので、さてそれがきちんとこちらのほうに上がってくるかどうかはちょっと調べてみないとわかりませんので、調査をしなければいけないなというふうに思います。
○山口委員
告訴をやるにしたからといって、恐らく新しい執行部が古い理事長かだれかを相手取ってこれはやるわけでしょう。
◎浜田委員長
お二人です。
○山口委員
だれとだれ。
◎浜田委員長
斎江さんとそれから実さんと。報告書で上がっているのはそういうことです。そういうふうに指摘されています。
ただ、そのとおりになっているかどうかの中身については、申しわけないのですけれどもこちらのほうでは確認できていません。
○山口委員
そうでありますから、この２人を参考人で呼んでも、裁判を控えておりますのでなかなか発言も難しいと思います。ですから一応文書できちんと流してもらって、参考人招致をするとかこういう判断をしてする。
◎浜田委員長
明らかになっていない部分、対立する矛盾点、それをきちんと整理をしていつでも指摘できるように用意はする、これは委員会でもしなければならないことだというふうに思います。それを受けて、文書指摘をした上で参考人として呼べる人を呼ぶのかということの判断をしなければならないというふうに思います。
休憩させていただいてよろしいでしょうか。
○山口委員
昼からは何をやるのだ。
◎浜田委員長
参考人招致というふうにもし決まれば、だれを……。
○山口委員
いや、まだそこまでやらずに。
◎浜田委員長
整理が先ということですね。
○山口委員
そうだと思いますね。それと……。
◎浜田委員長
現地調査の話が出ました。国税局の関係の話が出たものですから、本当にそんなふうな指導をしたのかどうかということの確認……。
○山口委員
そういうことは言いませんよ、指導というようなことは。言いません、それは。
◎浜田委員長
文書でもらうことで……。
○山口委員
いや、文書ではなく、こういうことで事実、法人に対してその土地を売買、これだけで税の控除の対象になるとか、こういうことしかやっていない。あとまた転売ということはないけれども、土地転がしをやっておるわけでしょう。これは別の問題ですからね。犯罪性がある。
◎浜田委員長
副委員長と話しましたのは、実氏が指導を受けたというふうに言われましたので、本当に指導したのかというあたりを確認をとるということどまりになるかというふうに思いますが、そこをただ素通りするのでは無責任ではないかということで、国税局に行ってこういうふうな発言があったけれどもということで御意見を聞くということでございます。
○山口委員
いや、問題はわかる。その法人が土地を取得するときにおいてはそういう指導をするでしょう。だけれども問題があるのは、法人に移ってから知らない間に個人に登記しておることが問題なのです。だからここまでは、それは恐らく関与できるのは法人に土地の売買をした行為に対する税法上の対応しか税務署はわからないです。
○森委員
いや、だから私は税務署で確認をしなければいけないことは、要するにその実態として名義を実氏にしたのにもかかわらず所得税が減免になっているとか、あるいは取得税が減免されているのか、その実態を聞かなければいけないのではないですか。要するにどんな指導をしたかではなくて、そのものについて実際は所得税が減免になっているとか、あるいは取得税が減免になっている事実があるかどうかを税務署で確認をしなくてはいけないのではないですか。そのためには、私はやはりこれは極めて個人の情報ですから、それがいわゆる何もなしに参考人という形、あるいは行政の関係でそれが明らかにできるというふうにちょっと思えないなというふうに思っております。
○砂場副委員長
説明しますと、譲渡所得の特例に関する名前は全部みのり福祉会で出ているわけですよ。みのり福祉会に譲渡するから、起業者でやられるという書類になっているのにもかかわらず、登記はなされていないわけです。
○森委員
いや、だからそれはわかっているわけでしょう。だからそれが実態として……。
○砂場副委員長
いや、違う。実態も確認できます。もう書類だけで、倉吉税務署長の名前で資産の買い取りを行うものというのはみのり福祉会で全部書類が出ているわけですよ。このことは確認できる。このことを確認してそれ以外余計なことをやるわけもないし、やったのですかと聞きに行くわけです。
○山口委員
それは税務署はわかるのか。
○砂場副委員長
いや、やるわけですよ。いいと思います。だから結局税務署は、さっき資料をつくったように社会福祉法人みのり福祉会に対してこの土地が譲渡されましたということで、みのり福祉会が買い受け人だから課税の減免をしているのですね。
○山口委員
そうそう。だからそれからのものが後の問題なのだ。
○森委員
その後、結果的に売り渡し先に……。
○山口委員
だからそれが犯罪だということ。
○砂場副委員長
いや、違う。だからそんなことは村田さんが言っているだけであって、あり得ないわけですよ。
○森委員
いや、そうではなくて、実際には村田さん個人の名義になっているにもかかわらず、所得税の減免が実際に行われているかどうかということを確認しなければいけないのではないか。要するに、法人が取得するからその所得税やらそういったものが減免になるわけで、実際にはそれが実氏の土地になっていたというそういった現実があるのにもかかわらず、所得税やらそういったものが減免に本当になっていたのかどうかといったことを調べなければいけないのではないかということを言っているのですよ。
○砂場副委員長
もちろんその点については、みのりさんから提出されました書類には減免をされているのですよ。ここに書類が出ている。
○森委員
それはみのり福祉会ですか。
○砂場副委員長
だから買い受け人はみのり福祉会ですよ、この書類。これはだから減免する事案に該当しますと証明してもらっているわけです。そこのところの確認までは終わっているのです。
ただ、村田さんは全部税務署の指示に従ってやったと言っているのだから、本当に指示したのですかというのは確認しないと。だから僕らは一つ一つつぶさないといけないのですよ。言った言わないになるのだから、僕らは彼が言っていることを全部一つずつつぶしていく作業をしなければいけないのです。だから税務署だって税務署の指示でやったというのをつぶさないといけないし、彼が言っているように、今回だって判この確認もしなければいけない。全部彼がここで言ったことについては精査をして、違いが出ているというところまでつくったのだから、今度はそこで違うところを一つずつつぶしていく作業をして、そしてお呼びするしかないですよ。今度お呼びするときは、そういう作業が絶対要る。
◎浜田委員長
それを皆さん方に確認作業をさせていただいてよろしいですかということを承認していただければ確認作業に参りますので、いかがでしょうか。
○野田委員
それは当然すればいいと思います。私はするのがいいと思います。
◎浜田委員長
よろしいでしょうか。では、させていただくということで、この件については国税の関係、税務署の関係はこちらのほうで行かせていただくということで御了解いただきたいというふうに思います。
それでは、多分こんなふうに話をしているとあっという間に１時間ぐらい過ぎていくかと思いますので、ちょっとお昼休みをとりたいと思いますが、いかがでしょうか。
○山口委員
昼からは何をやるのだ。
◎浜田委員長
参考人招致をするかどうかということを……。
○山口委員
いや、そういうことをやった後にやればいいのではないかと。
◎浜田委員長
当然その作業はいたしますが……。
○山口委員
いや、それをした後に……。
◎浜田委員長
するということで。
○山口委員
やれば全然いいではないかと私は思います。
○市谷委員
もし私、もうちょっと解明したほうがいいなということがあるので、午後からその辺をもう少し皆さんが出し合って言われたように整理して、だからもうちょっと解明したいことについてもう少し出し合うというのはどうでしょうかね。私は、ちょっと県の関係などでもまだまだ何だったのだろうというのがありますから。
◎浜田委員長
県の監査の関係もあるものですから、その話をし出すとまた少し時間がかかりますが、いかがでしょうか。
○横山委員
参考人招致をする前に、いろいろと調べられる範囲内のところはきちんとしてもらって……。
◎浜田委員長
資料請求のほうですね。
○横山委員
資料請求をして、それで参考人招致をして、違ったところをまたもう一回文書でも何でもそういうぐあいに詰めていくというぐあいにすればいいではないかなと思うのです。
○山口委員
わかるのですけれども、本当に参考人としてどこまでやれるかという問題もあるということを頭に置きながら対応しなければならないということです。特に告訴されておりますので。だけれども、やはり県民に対してどこまでを委員会として議会がチェックをして追及したのだと、こういうことはやはり明らかにするべきことはしなければならないというのが責任だと思いますので、今言った最初の参考人招致をしたものに対して納得いかない問題が多い。さらにこういう形で追及。
◎浜田委員長
その整理をした上で参考人招致をするという方向で、皆さんの御意見はどうやら一致できそうな。
○砂場副委員長
ただ、その参考人招致もちょっと考えたら、村田さんの問題はそれでいいと思うのですけれども、今回歴代の部長が監査指摘をしてきながら放置した問題があるわけですよ。この問題については、歴代の部長にどうしてこういう状況になったのかということをやはり参考人招致してお伺いをしたいと思いますし、それから村田さんが言われたとおり、司法書士に任せて仕事をしたというのであれば、斎江さんとそこのところは一致しているわけですから、その司法書士に対してどういう指示がなされていたのかはここに来ていただいて御説明を願いたいと思うので、これは並行して、村田さんの参考人招致はないですけれども、こっちの参考人招致はやるべきだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎浜田委員長
いかがでしょうか。
○市谷委員
私もちょっと県の関係でいくと、砂場副委員長も参考人招致のときに指摘されていましたけれども、母子施設の民間給与改善費、本部から借り入れしていて、これがなかなかお金が返らない返らない、お金がないから返せないとその状態がずっと続いていて、これは早く指導してやるべきだったと思うけれども放置されていたということがありますし、それからこの特別養護老人ホームの簿外経理は平成16年以降ずっと行われているわけですよ。だから施設監査が適切に行われていれば、ちゃんとわかったはずだと思うのですね。
○山口委員
ですから、同じように県に対する。
○市谷委員
はい、県に対して。だからそういう監査のやり方、それからわかっていたにもかかわらずなぜ放置してきたのかということが県との関係ではありますし、それから田中譲さんがなぜ今理事になられて専務になられてという辺も、ほかの理事さんはみんな２月ごろに改選になっているのですけれども、12月に田中譲さんは法人に行かれて、そのままスライドして理事になって75万円の報酬をもらうような専務になっておるわけですよね。だから部長時代に、さっき言った母子施設の指導の問題とか簿外経理の問題とかきちんとやっていないですよね。だけれども今、高額報酬をもらって専務をやっていてこれでいいのだろうかというような、ちょっとここで県議だという話がありましたけれども、田中譲さんをだれが村田さんに紹介されたのかなと。なぜ理事になったのか。この辺もちょっと不透明なままで、それから県の監査の問題、それから村田さんとの関係においても解明していく必要があるなというのは思いました。
◎浜田委員長
今後このようなことが起きないような仕組み、起きたときにはもうスピーディーにこれに対応できて対処ができるような仕組みというものが片方で行政サイドには求められる。そこの部分について方向が出せるような、そういうような参考人招致ができればというふうにも考えたりいたしますが、皆さんのお手元にみのり福祉会に対する監査指摘、その改善状況について、平成17年からのものが配られております。ここに当時の職員の皆さんの名前なども入っておりますので、そこの部分も御認識いただいた上で、どなたに参考人招致として意見を聞かせていただくと行政サイドのほうの監査の体制をより充実したものにできるのかのあたりもちょっと御判断をいただくといいかなというふうに思います。
話がまとまるようであれば、１時まで延長させていただいて済ませてしまうということも可能ですが、お昼休憩はどうしましょうか。
○山口委員
もう出た、休憩してから何やるのだ。執行部呼ぶのか。
◎浜田委員長
参考人招致をだれにするのかということですね。
○山口委員
そういうことは執行部なら相談しないといけない。
○砂場副委員長
休憩をとって、表について少し説明を。
◎浜田委員長
福祉保健課のほうからこの表は提出していただきました。休憩した上でこれについて説明を求めるということもできますけれども、いかがでしょうか。
●前田議事調査課副主幹
執行部の説明はきょうはできないということです。
◎浜田委員長
そうですか。いきなりはちょっときょうは無理のようですので。わかる方がどうやらきょうはいらっしゃらないようですが。
○山口委員
ですから、事前にこういう問題があったということは執行部の監査体制であるとか、５年間本当に改善命令から結果が得られない責任問題もあるし、そういうものを少し……。
◎浜田委員長
休憩をどうしましょうか。
○市谷委員
きょう出た意見をもうちょっと整理して、皆さんがいろいろこういう点を解明すべきだとかだれを呼んだほうがいいというのがありましたので、ざっと一回整理してみんなでばっと見て、これはやるべきだ、やめるべきだとか、適切な意見聴取の仕方はどうかというので、ちょっと一回整理してみたほうがいいのかなと思いますけれども、どんな……。
○山口委員
それともう一つ……。
○市谷委員
改めてね。
○山口委員
告訴した内容というのが……。
○市谷委員
うん、ちょっとそれも知りたい。
◎浜田委員長
ちょっとそれはわからないですね。
○山口委員
訴状はとればわかるでしょう。
○市谷委員
聞いたらわかるのではないか、聞いて確認していただく……。
◎浜田委員長
それはちょっと難しいと思います。私も確認できればと思いましたが、難しいようでございますので。だからそれとはまた別のところで、常任委員会は常任委員会でやるべきことをやっていくということになると思います。
○砂場副委員長
告訴された場合のこれからの流れとしたら、その告訴を受けて起訴にするのか不起訴にするのかという判断を検察庁がします。それまでについては、起訴状については公開されますけれども、告訴、告発の内容については、告訴権者が開示しない場合はほとんどの場合は開示されません。というのは捜査がありますから、それに書いてあることについて証拠隠滅に走られたり口裏を合わされたら困るので基本的には開示できませんし、請求されても拒否されると思います。
○濵辺委員
済みません、ちょっと頭の中がこんがらがってきたのですけれども、要は順番としては初めにみのり福祉会のここをしっかりと詰めていくということと、それから今度は県のほうですよね。県のほうの今までの経過もありますけれども、県のほうが今後こういうことがないようにどういうふうにしていくのかということです。それともう一つは、現状新しい体制になってスタートしているこの体制がそれでいいのかどうかということの、この３つと自分は思っているのですけれども、それで今話を進めていく上で、一つ一つ順番にやっていくわけですよね。それを今回参考人招致をやるということになった場合に、要はその元理事長のもとでのいろいろな不正に対することと、それと県とのこういうことを一緒にするのか、ちょっとそこが何かごちゃごちゃなっていまして、結局どうなのか。
○山口委員
いや、ごちゃごちゃになっておらない。
○濵辺委員
それを順番に要は崩していくということ……。
○山口委員
いや、順番でなしに、ここに与えられた課題というのは行政に対するチェックもあるし、それからみのり福祉会がきょうまでやられた内容と財政情報ということで、案件に対して議会としてきちんとしてチェック機能を果たすということ。
新しい体制については、私どもが今ここで言及することはないではなかろうかと、こう思います。
○砂場副委員長
大きな問題というのは、もちろんみのり福祉会の問題の解明が一つありますよね。もう一つは、今言ったように行政が今までどう対応してきたかというのがあるわけですよ。
実は、前回の任期中に村田さんがどういうふうな働きかけをしたかを情報公開請求したのです。片山さんのときには一定の公職者に対する提言は全部まとめられていて報告が上がるはずなのですけれども、福祉保健部からは１件もないのですね。ほかのやつはいっぱい出てきますよ。道路を広げてくださいだの木を切ってだのほとんど自分の関係の施設のことばかりなのですけれども、出てくるけれども出てこないから、僕らはやはりそこで福祉保健部と村田さんの間に何らかの手心を加えるというのですかね、しかも怒鳴っているという、この前調査したら県の照会で出てきたたくさんの職員が怒鳴られたりするので、そこの県と村田さんの関係というのを解明しなければいけない。県が手心を加えていたか、これが２つ目。
３つ目なのですけれども、これからのことはやらないと今おっしゃったのですけれども、実はこれからのこともすごく大事で、一つは社会福祉法では解散命令、監督官庁は鳥取県ですから、本当にこれがきちんときれいに整理ができて、そこにいるお年寄りたちの笑顔が守れないということであれば、業務の停止ですとか解散だとかいろんな規定があるわけですよ。
○山口委員
わかったけれども、それは私どもが執行部に対して求めていくものであるのだ。
○砂場副委員長
もちろんそうですよ。
○山口委員
だからその中にはさっき言った中で２つの中に入っている、あなたが言われることは。
○砂場副委員長
だからこれからのことについてもやはりきちんとしていかないと、これ僕らが……。
○山口委員
いや、みのり会の内部について私どもが言うことはないと、こういうことですよ。
○砂場副委員長
でも、現実その前提条件として県は権限を持っているわけですよ。社会福祉法人の監督権限、指導権限は持っていて、そこにでは今がおかしいではないですかということについては、今のみのり福祉会がちゃんとやっていますかということは、我々はもちろん県の執行部にも資料請求をしますし我々も調査をして、その上で県にどうしようと言わなければいけないわけでして、今のことについては手を入れないというのは、そうしたらその判断ができないではないですか。
○山口委員
いや、この常任委員会の目的は、そういうことも含めて全般にやらなければいけないけれども、今、集中審議をしておるのは２つの問題でしょう。
○砂場副委員長
でも、今の問題を何で解決しなければいけないかというのは、鳥取県の福祉をきちんとしたものにするためにですよ。
○山口委員
いや、ですからそれは行政上の問題としてこれから対応していこうということで、行政に対して私どもは……。
○砂場副委員長
ただ、順番として先にそっちを先行して後者の分は後にするというのはわかりますけれども、ここまではやらないといけないですよ、絶対この委員会で。
○山口委員
やればいいですけれども、私が言ったように行政に対するチェック機能と、中には当然改善してもらわなければならない問題も含めておる、こういう解釈で私は……。
○砂場副委員長
そういう解釈であればおおむね結構です。
○山口委員
いいでしょう、なら。
○砂場副委員長
はい。
◎浜田委員長
さて、一つは時間の問題があります。もうすぐ議会も始まります。それでスピーディーにこの問題に向き合っていきたいということがあるものですから、もし参考人招致をしようとすると、その前段は整理をするとします。整理をして、そしてここが矛盾である、解明されていないところがはっきりしました。では、こういう人たちを参考人として呼びましょう。によって、行政サイドのこれからの監査体制、チェック体制もきちんとするためにはこの方々が必要ですというようなその目的と、それから対象者がはっきりしました。そうすると、スケジュールを決めなければいけないわけです。そしてある一定の期間をもって、相手方にいついつか何の目的で参考人招致をしますからということをやらなければいけない。すると、議会が始まりますと同時進行になってくるわけです。だからできるだけ時間を効率的に使って、きょう詰められるところまでは詰めたいなというふうな考えを持っているのですが、いかがでしょうか。
○山口委員
いや、違う。その時間の問題は問題ですけれども、こういうものは、そういう食い違いであるとか説明不足であるとか、そういうものを指摘して向こうに対して求めるということです。それは期限を切って、あるいはだれが提起するのか。しかる後に、対して協議をするかどうかこれはわかりません。そのことを早急にやればいいではないでしょうか。
◎浜田委員長
そうですね、早急にしないといけないですね。
○山口委員
恐らく係争中になるとなかなかこれは難しい問題がありますけれども、改善命令に出たこと、それから県が指導したことについて対応できない、参考人招致した中でこういうものをはっきりさせてもらう、それからだと私は思いますよ。
○横山委員
砂場副委員長がいろいろと調べてくれているので、そこの中で矛盾点とかいろいろなことが結構出ておるわけですよ。そのことの中でもう一回たたき台を出してもらって、参考人招致までに著しくおかしいなというところは指摘してもらって、ちょっと網かけか何かしてここだけはどうしてもというぐあいにしてもらって参考人招致をして、参考人招致が終わったらもう一回やはりこのことについてはどうだ、このことについてはどうだというぐあいに進めていくというと、より解明できるのではないか。そのことが行政や監査やそういうもののあり方の改善につながると僕は思っておるわけです。そこまで行かんからどうしてもうやむやになって、またというそういう感じになってしまうので、そういうチェック体制もあわせてきちんとできればいいなと思うのです。
◎浜田委員長
きょうの皆さんの御意見の中に、明らかにまだできていないところが幾つか出ました。そして、もっと話が聞きたいという方の具体的なお名前も出ました。そして、現地調査をここをやるべきだというお話も出ました。そして、税務署のほうは行っていいよという御了解をいただきましたからここはできます。そして皆さんと一緒に現地に行って、そして自分たちの目で確かめるという作業もするべきではないかということが出ました。
一方で、これまで皆さん方で参考人の意見をお聞きになって、ここが解明できていない、あるいはここをもっと知りたい、ここが矛盾点だという御指摘をもう少し出してください。その上でもう出尽くしたということであれば、それを整理した上で皆さんに御提示させていただくということの作業をするということでよろしいでしょうか。
○山口委員
もう既に出ておるわけですから、それに追加するものがあればと、こういう解釈ですよ。
◎浜田委員長
はい。ありましたらどうぞ。
○山口委員
今するのと違う。大抵……。
○市谷委員
これの確認ですけれども、一つは司法書士の手続にかかわった……。
◎浜田委員長
司法書士ですね、さっき出ましたね。
○市谷委員
村田実さんから賃借料を出せと言われた施設長、あの改善報告書の中にありましたですね。
◎浜田委員長
そうですね。
○市谷委員
妻の榮子さん、それから特別養護老人ホーム、簿外経理していた施設長。
◎浜田委員長
はい、谷口さん。
○市谷委員
県の執行部の関係にはお願いしたいです。
◎浜田委員長
専務理事の話が出ましたね。
○市谷委員
そうですね。
◎浜田委員長
それぐらいでしょうか、もう少し聞きたいという方は。
○市谷委員
ちょっともう１点。もう一人、明友会の関係があったではないですか。それであの施設をつくられる長男さん……。
◎浜田委員長
次男さん。
○市谷委員
次男さん、それでこの方は今回茶道会館、これをみのり福祉会から土地を無償で提供してもらって建てていたのですけれども、ここの社長、インターヒルズゴルフクラブの社長さんですかね。
◎浜田委員長
そうです。
○市谷委員
だからその辺のちょっと茶道会館の土地を何で法人から無償提供を受けたのかという経緯の辺などもお聞きすると、明友会のことも我々がストップしてしまっているので、ちょっとそこも解明していただけるといいかなと思います。
◎浜田委員長
介護保険の認定施設として今のところちょっとストップになっておりますので、そこも視野に入れた上で考えなければなりません。
○山口委員
それも対象になっているわけ。
◎浜田委員長
なっています。
○山口委員
それは直接県と……。
◎浜田委員長
特に元理事長との関係が深ければ問題が大きくなってきますので、そこの御判断も。
○市谷委員
結局法人が土地を持って、それを無償でゴルフ場にあげるというか、そこに茶道会館をゴルフ場が建てている。そしたらその茶道会館もまた法人のほうに無償提供というような形になっている。それで福祉法人が茶道会館というのはおかしいし、もともとは別の目的であったというのがあって……。
○山口委員
相当頭のいい者がおるな。
○市谷委員
この複雑な、だからちょっと明友会のことは我々も関係させてしまっているというか、関係ありとしているので、ちょっとそれとの関係を。
◎浜田委員長
よろしいでしょうか。
ほかに、ここの問題を見落としてはならないというところの御指摘があれば。
○山口委員
だからわからないわ、この複雑なのをだれが発想したのだといって。
○市谷委員
それをだからだれが何のためにこれをしたかという、このお金がポケットに入るのにね。
◎浜田委員長
今の段階ではちょっとわからないですね。そうするとそういう作業をさせていただくということでよろしいでしょうか、委員長、副委員長に一任させていただいて。
○野田委員
だけれどもそういうぐあいにしないと、前進しないと思いますよ。公認会計士がここに来ていろんな話をしてくださって、それでもわからない問題が、本当に複雑怪奇なやり方でやっているということですから。これはやっぱり一つずつ山口委員がおっしゃるような形で、これは本当に答弁とそれから実態とが違いますよ、何でですかという一つずつ詰めながらやっていく。それにはやはり出していかないといけない。そして、砂場副委員長がおっしゃるような現地も調査をしていって、それが精査できたらかなり進むと思いますよ。そこの作業までですから、きょうは私はもうこれでかなり出てきたと思います。十分だと思います。
○山口委員
基本的に議会が果たさなければならない役割を果たす、これを基本にしてやる、こういうことです。
○砂場副委員長
ちょっと１点だけ確認ですけれども、村田さんの件についてはでは書類をつくって送って確認をしてやりますけれども、残った県の対応については、これはもう参考人招致、もうやめておられるので来ていただく場合はそれしかないですから参考人招致をして、県のほうは県のほうでやろうと思うのですけれども、それはそれで県のほうはいいですよね。
○山口委員
県のほうとは。
◎浜田委員長
執行部体制ですね。
○砂場副委員長
いや、だから県に来ていただいて。
○山口委員
執行部は当然これは集中だろうが何だろうが別で……。
○砂場副委員長
いや、それで要するにやめられた方がおられるので、やめられた方についてはちょっと……。
○山口委員
そういうことを含めて、県は県でやればいい。
○砂場副委員長
県は県で参考人招致をしてやればいいですね。
◎浜田委員長
監査体制を強化するという方向ですね。
○山口委員
監査体制ばっかりではなしに、行政指導のあり方。
◎浜田委員長
議員との関係ですね。
○山口委員
議員との関係もそれはあります。
◎浜田委員長
議員と関係があります。
では、そこも整理させていただくということでよろしいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）
ほかに何か御意見ありませんか。大丈夫ですか。（「なし」と呼ぶ者あり）
○砂場副委員長
あと１点確認は、どうしますかね、市谷委員が言われた方々に対する参考人招致の分については。
◎浜田委員長
呼びたいと名前が挙がっている方ですね。
○砂場副委員長
何人かおっしゃったでしょう。それはもうオーケーということでそのまま進めてよろしいでしょうか。
◎浜田委員長
今、行政書士、実氏、谷口さん、それから田中さん。
○砂場副委員長
田中さんは、監査で今オーケーをいただきましたので、それ以外の人たちについてはよろしいですか。
◎浜田委員長
あとは、ほかに呼んで聞きたいとおっしゃる方は。（発言する者あり）
妻も一応名前が出ています。
○市谷委員
本人さんはちょっと……。
◎浜田委員長
そうですね。
国、県、市町村のかかわりの部分だとか、それから公金の流れだとか、それは資料請求でやっていきますので。
資料請求はほかにはございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
わかりました。それではその作業に入らせていただきますので、きょうの委員会はほぼ御意見が出尽くしたようでございますので、まとまり次第また皆様にお集まりいただくということになろうかと思います。
それで税務署に行きますものについては、委員長名で行くということでさせていただきますので、よろしくどうぞお願いをいたします。
それでは、福祉生活病院常任委員会をきょうはこれで終わらせていただきます。御苦労さまでございました。
午後０時42分 閉会
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