総務教育常任委員会議事録

                                午後３時00分　開会

◎浜崎委員長
　それでは、ただいまより総務教育常任委員会を開会をさせていただきます。
　本日の日程は、お手元の日程のとおりでございます。この順序に従って議事を進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　なお、今回の常任委員会でありますが、議案第７号鳥取県税条例の一部改正についてに関する参考人招致と付議案の予備調査を行うこととさせていただきます。まず初めに、参考人さんからの意見聴取について、それから次に、付議案の予備調査について行いたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　初めに、会議録署名議員であります。
　指名をさせていただきます。斉木委員と伊藤保委員にお願いをしたいと思います。よろしくどうぞ。
　それでは、早速、鳥取県税条例の一部改正、産業廃棄物処分場税について、参考人からの意見聞き取りを行いたいと思います。
　お手元にありますように、本日は１名の方に参考人として御出席をいただきました。ここに因幡環境整備株式会社代表取締役、國岡稔氏に参考人としてお越しをいただきました。
　この際、参考人に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、お忙しい中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚くお礼を申し上げたい、そのように思うところであります。
　それでは、早速でありますが、議事の順序等について申し上げたいと思います。
　最初に、参考人に鳥取県税条例の改正について、平成24年９月10日付で議長宛てに御回答いただいた内容、また趣旨を御説明をいただきたいと思います。
　その後、各委員の質疑にお答えをいただくよう、よろしくお願いを申し上げます。
　参考人におかれましては、意見を求められた事項につきまして発言をしていただきますとともに、発言に当たりましては、私、委員長の指示に従っていただきますよう、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　マスコミの皆さんがおられるようですので、おられましたら、参考人さんの発言しやすいように御配慮をお願いしたいということを申し上げようと思っております。よろしくお願いをしたいと思います。
　それでは、回答につきまして参考人からの説明をお願いします。
　國岡代表取締役さん、どうぞ、お願いします。座ってで結構でございます。

●國岡参考人
　着席したままで失礼いたします。因幡環境整備の代表をしております國岡と申します。本日はよろしくお願いいたします。
　平成15年に創設されました鳥取県税条例、産業廃棄物処分場税について、感じておりますところにつきまして率直な御意見を申し述べさせていただきたいと思っておるところでございます。
　お手元の資料に従いまして御説明をさせていただきたいと思っておるところでございます。
　まず、１点目でございますけれども、中間処理業者が実質負担について意見を述べさせていただきたいと思っております。
　内容の説明に入ります前に、お手元の資料に、資料とは別紙でございますけれども、税の概要というリーフレットがございますでしょうか。こちらのほうをごらんいただきますと、まず産業廃棄物は、排出事業者を介しまして……（発言する者あり）

◎浜崎委員長
　色刷りのやつですな、色刷りのやつ。よろしいでしょうか。
　お願いします。

●國岡参考人
　よろしいですか。まず、産業廃棄物の流れについて御説明をさせていただきたいと思います。
　産業廃棄物は、排出事業者を介しまして直接最終処分場に向かうパターンと、排出事業者、そして中間処理業者、最終処分場という２つのケースが考えられます。実際に産業廃棄物の流れは、排出事業者から中間処理業者を経由しまして最終処分場へ持ち込まれるケースが多いと考えておるところでございます。
　現在、そちらの流れの中で何が課題かといいますと、こちらの税の概要の右上に、税相当額という活字、キーワードがございますけれども、実際には税相当分を中間処理料金に上乗せ（転嫁）をして排出事業者へ負担をお願いする仕組みとなっておるところでございます。しかしながら、実際には平成15年産業廃棄物処分場税が創設以来、景気の低迷、競合他社との競争など、中間処理料金の値上げはままならず、むしろ排出事業者からの値下げ圧力がますます強まる一方であります。このような中で、実質的には当社が産業廃棄物処分場税を平成15年より負担し続けておるというのが現状でございます。
　国は、高度経済成長の折に、大量生産、大量消費、大量廃棄の社会を見直そうということで、循環型社会形成推進基本法を制定され、３Ｒ、リデュース・リユース・リサイクル、発生抑制、再使用、再利用を推進しておられます。このような中で、産業廃棄物処分場税の創設の大きな目的として、発生抑制、産業廃棄物の発生抑制、リデュースですね。これが掲げられておるわけでございますけれども、現在の仕組みのままでは産廃税に対する排出事業者の意識というのは相当低く、負担感もない、発生抑制の効果が全く得られていないというのが現状であろうかと思います。排出事業者が直接負担する仕組みに変えない限り、この目的を達成することはできないのではないかというふうに考えているところでございます。
　２点目について御説明いたします。近県との調整の必要性でございます。
　産業廃棄物処分場税は、地方分権の流れの中で各県単位で実施されておりますけれども、一方で、自治体により課税を行うところ、行わないところがあることにより、不公平感が生じておるのが現実かと思われます。また、産業廃棄物は、今や広域的に移動しておるということも一方で言えると思います。
　先ほど申しましたように、国は循環型社会形成推進基本法、３Ｒを推進しておるということも一方でございます。
　以上のようなことから、公平公正な課税が行われるためにも、ぜひ産廃税の全国的な実施ということが望まれるところでございますけれども、まずは近県との調整を行っていただけたらというふうに考えておるところでございます。
　３点目について申し上げたいと思います。自社処分の場合の非課税、課税とならないものについて御説明をさせていただきたいと思います。
　こちらの先ほどお話ししましたリーフレットの税の概要の下から３つ目、課税とならないもの、丸ぽつがございます。みずからが排出した産業廃棄物をみずからが有す最終処分場で処分、自社処分した場合、産業廃棄物処分場税はかかりません。しかし、排出事業者みずからが有する産業廃棄物処分場は、小規模でかつ特定品目のみというものが多いのではないかと思われます。一方で、特定品目以外の産業廃棄物も現実的には排出現場から排出されておるところでございます。ですから、品目以外のこういう産業廃棄物を、中間処理をして適正に処理が行われているものもある一方で、自社処分が隠れみのになっているのではないか、不法投棄につながっているのではないか、そのようなことが適正な納税が行われない原因になっているのではないかと考えられます。
　この際、制度を運用していく中で、課税逃れが行われないように、適正に管理をしていただきたいと考えておるところでございます。
　次に移らせていただきます。まとめでございます。
　排出事業者が中間処理業者に処理を委託する場合であっても、排出事業者は中間処理後の産業廃棄物の適正処理責任は依然と有しておる排出事業者責任の原則ということがございます。また、排出事業者は廃棄物を削減する、こういうインセンティブを働かせるためにも、排出事業者への直接課税を行うべきと考えております。
　しかし、徴収コスト等の問題により、直接課税が現在は行われておらないということが現状であります。ですから、この現行の仕組みを延長されても、実際に排出事業者が実質不在となることは明白ではないかと考えているところでございます。
　よって、排出事業者へ確実に税相当額が負担、転嫁させる仕組みをつくることが必要となります。この仕組みづくりを行うためにも、適正転嫁がなされているかどうかの実態調査をまず行っていただけたらというふうに考えておるところでございます。
　その上で、当社が思いつく廃棄物の具体的な転嫁を確実に進めていくために行っていただけたら、検討していただけたらと思いますことが、２点あります。
　１つは、排出事業者が産業廃棄物を年間幾ら出したかということを実績報告を都道府県に行うという制度が実施されております。
　先ほどの税の概要と、もう一つ、産業廃棄物の処理を委託されている皆さんへというリーフレットがあろうかと思います。繰り返しますけれども、排出事業者が他人に産業廃棄物の処理を委託する場合に必要な伝票で、排出事業者がこの伝票、マニフェストを交付するということを日々やっていきます。この日々やっていく排出量を、年間幾ら排出したかということをこの実績報告によって報告することが義務化されておるというところでございます。
　裏のほうをごらんいただけますでしょうか。この交付状況報告書は、産業廃棄物の種類、排出量、それと運搬先、処分先等の住所等も記入されて報告される内容となっております。すなわち、排出事業者の排出量ということを把握するのに、実績を把握するのに非常に有効な資料と考えておりまして、この資料を活用した上での排出事業者への転嫁ができないものか、検討していただけたらと思うところでございます。
　また、県発注工事で処分される産業廃棄物につきましても、排出事業者が税相当額を負担しているかどうかを監査等の場で確認していただく等の手段も考えられると思われます。
　このように、現行の仕組みのままでは排出事業者へ確実に税を転嫁することが不可能であるため、ぜひ排出事業者へ確実に税が転嫁されるような具体的な仕組みづくりを御検討いただけたらというふうに考えておるところでございます。

◎浜崎委員長
　ありがとうございました。
　それでは、今、参考人より説明をいただいたところでございます。各委員の皆さんから参考人さんに対しまして質疑等ございましたらお願いをしたいと思います。どうぞ。
　ないようでしたら、参考人さんの説明で大体このたびの件についてはということでよろしゅうございますか。

○長谷川委員
　今の仕組みは、中間処理業者にこの上乗せをして課税という形になっていくわけですが、その割合ですね。実際、その中間処理業者に持ち込まれて最終処分場に持ち込まれるケースの割合ですね、廃棄物の発生の。もう本当に感じでいいですけれども、半々とか、どんな程度なのでしょうか。ほとんどの方が中間処理業者を通されるものなのか。

◎浜崎委員長
　割合といいますのは、長谷川委員、もう少しちょっとわかりやすく。
　よろしいですか。

●國岡参考人
　我々、当社では中間処理業を行っている主な品目といいますのは、廃プラスチック、金属くず、ガラスくず、陶磁器くず、木くず、紙くず等でございまして、俗に言われる安定型品目と言われるようなものと、皆さん御存じのように、下水汚泥と言われるような管理型品目のものとがございます。
　安定型品目と言われるようなものは、比較的リサイクル等も進めやすいということもありまして、中間処理業者のほうに荷物はほとんど来ているのではないかというふうに考えておるところでございます。
◎浜崎委員長
　よろしいですか、長谷川委員。

○長谷川委員
　わかりました。

◎浜崎委員長
　よろしいですか。
　それでは、ほかに。

○鉄永委員
　きょうは御苦労さまでございます。
　先ほど、税がきちんと徴収されていないということがあったのですが、大体、その請求書をもともとの排出者に出しますよね。その場合に税金というような明細は書かれないのでしょうかね。

◎浜崎委員長
　まずその件だけでよろしいですか。

●國岡参考人
　先ほど御説明の中で、実際には中間処理料金の中にその処分場税は入っているということでありまして、その請求書の中に税を別建てで書くということはやっていない、できていないのが現状であります。

○鉄永委員
　普通でいきますと、例えば自動車を買ったりするときにはいろいろな税金項目がきちんと書いてありますよね。ですから、消費者のほうは買い取りするときには、これだけ税金が要っているのだと認識できますし、それが周知の方法だと思うのですけれども、やっぱり請求書にそういった、これが請け負った処理の料金ですよ、これが税金ですよということがはっきりされれば、先ほど言われた、県民の意識もまだまだ、税金払っておる意識が少ない、低いとおっしゃったのですが、そういったことが少し改良されないものかなと思ったのですが、一般的に業界として、ほかの業者さんもやっぱり同じようなことで、今回この分はこれだけですという形なのでしょうか。

●國岡参考人
　詳しくは存じ上げていないのですけれども、他社の詳しい状況というのは、少し、どのようになっているかということはちょっと存じ上げておりません。

○鉄永委員
　わかりました。
　安定型の処分場に最終処分すると。リサイクルできないものはそういうことになるのだろうと思うのですが、先ほどの話の中に、最終処分場については特定品目、さっきずるずると並べられたような品目の中から、これとこれとこれで許可は県はしていると思うのですよね。それで、それ以外のものが入っているのではないかとおっしゃったのですが、それはやっぱりありますよね。ありますかね。

●國岡参考人
　先ほど私、安定型品目をちょっと訂正させていただきます。プラスチック、金属くず、ガラスくず、陶磁器くず、それとゴムくず、瓦れき類という５品目が安定型品目と言われているものでございまして、木くず、紙くず等は安定型の品目ではございません。
　実際には、分別排出ということは、各排出事業所ではかなり進んではきておりますけれども、依然紙くず、木くず等も混在した状態での混合廃棄物での排出ということも現状ではまだまだあるというところでございます。それを私たち持ち帰りまして、品目ごとに分別していくという、このようなことで、初めて品目ごとの分別、単一品目ということになろうかと思っております。

○鉄永委員
　もう１点は、課税とならないものということで御説明いただいたのですが、その中で自社処分というのがありますよね。先ほどのマニフェストの関係でいいますと、業者が中間処理業者に対して最終処分場にやるときには必ずマニフェストで往復やっているわけですが、自社処分の場合ですね。その場合は、自社処分の場合で中間処理業者としてやる場合と、それから解体なんかの場合のように処分してしまう場合とがあるのですが、建物とか何かの解体をやった場合、自社処分した場合、マニフェストというのはどうなるのか承知しておられませんか。マニフェストというのは出ているのですかね。

●國岡参考人
　発行されているはずだと思います。

○鉄永委員
　発行していますか。

◎浜崎委員長
　よろしいですか。参考人のほうも何かつけ加えておっしゃることがあったら。
　ほかに何かございますでしょうか。

○広谷副委員長
　ちょっと余りよくわかっていないので、的が外れておる質問になるかもわからないのですけれども、今言われたマニフェストの件ですけれども、これは県への報告が義務づけられているということになれば、國岡さんのほうではなしに県のほうの質問になるのかもわからないのだけれども、県はこれを集計すれば、最終処分場に行った産業廃棄物の量というのはわかるのが、わかるようになると思うのですけれども、そういう理解でよろしいのですか。

●國岡参考人
　私もそのような意味で提案させていただいております。

○広谷副委員長
　では、県としたら、県にもいいのですか。

◎浜崎委員長
　どうぞ。

○広谷副委員長
　県としたら、県の担当としたら、量がわかれば当然それに見合った税が納められるというふうな……。

◎浜崎委員長
　ちょっと待ってください。今は県の関係者に質問。

○広谷副委員長
　ええ。

◎浜崎委員長
　それはできませんので。

○広谷副委員長
　そうですか。

◎浜崎委員長
　あくまで参考人に来ていただいていますので、またそれは後ほどということでお願いしたいと思います。

○伊藤（保）委員
　冒頭に鉄永委員が言われたのですけれども、伝票の中に税の部分をきちんと書く欄を設けた。例えばこの産廃については、中間業者の皆さんが受けた場合のいわゆる排出事業者に対する請求として、それをトン数に合わせて書くように業界のほうで統一というか、そうすれば一つの課題は解決できるのではないかなと思うのですよね、はっきり。ですから、例えば３トンの要するに産廃が出たと。だから、３トンだから税の部分は産廃税は何ぼと。それからあと処分費が何ぼということで、合算、例えば６万円なら６万円を排出者に請求するという一つのその請求のスタイルを業界の中で統一していただくというふうなことが、例えば行政指導をする中で可能なのかどうなのか、それにちょっと御意見をお伺いしたいなと思うのですけれどもね。

◎浜崎委員長
　よろしいですか。

●國岡参考人
　先ほど御説明しましたように、景気の低迷、あるいは競合他社との競争という中で、実際には税相当分が内部化されてしまうということが起こるわけでして、もしそういうふうに業界として決め事をしたとしても、なかなか実際には転嫁が難しいということがあろうかと思います。表示はできると思います。

○伊藤（保）委員
　ただ、産廃税のその、要するに排出事業者に対して、その処理費の高い安いは、それは会社の経営努力の部分として、税の部分だけでも、これだけはもうおたくの排出の部分からいただきます、かかりますよということをやっぱり明記したほうが、排出事業者に対する自覚といいますか、やっぱり責任ですよということを理解していただくための、何かそういう形になればいいのではないかなと思うのですけれどもね。私、ちょっと今、話を聞いておって。どうでしょうかね。

●國岡参考人
　そのような形が望ましいとは思いますが、現在、排出事業者の方が、産廃税の存在そのものと、どういう仕組みなのかというふうな内容すら理解されていないということがまずございますので、適正な転嫁をお願いしますということの実態調査をまず行われた上で、その辺、そのあたりの指導とか啓発を精力的に取り組んでいただくと。そういう共通認識ができて初めて、今委員の御指摘のことが可能になるのではないかというふうに考えています。

○伊藤（保）委員
　わかりました。

◎浜崎委員長
　あと委員の皆さんからないでしょうか。

○斉木委員
　今の近県との調整の必要性と２番目に書かれておりますけれども、やっぱり我々が普通に考えれば、確かに、特に兵庫県とか接している業者の方なんかはそちらのほうに持っていく確率がやっぱり高いと常識的に思うのですが、やっぱりそういう流れというのは現実もたくさんあるわけですか。聞いておられますか。

●國岡参考人
　そのような話を時々聞くというところでございます。実態がどうであるかというものを表にしたような実態調査のものは確かにないのが現状なのですが、我々が聞く中ではそのようなことがあるというようなことを聞き及んでおります。
　ですから、このことにつきまして、先ほど御説明をさせていただきましたけれども、都道府県単位での課税ということで実際行われているということが現実にはあるわけですが、先々やはり国の大方針でありますリデュース・リユース・リサイクルという、そういうごみを減らそう、リサイクルをしようということを促すためにも、全国的な規模での運用ということを将来は行っていただきたいというふうに思うところでありますけれども、足元を見ますと、直近では近県との調整ということをまず行っていただきたいというふうに考えています。

○斉木委員
　これは國岡社長さんのところの会社の一つではなくて、協会、県内の産廃の協会として、全体のやっぱり皆さん方の御意見としてそういう、こういう２番目に書かれているようなことが多いという感じですか。数字的には何ぼというのはないわけでしょうけれども、イメージとして多いだろうというようなことですか。

●國岡参考人
　そこは私の意見でございまして、他社の皆さんがどう考えておられるかはちょっと不明でございます。

○谷村委員
　どうもお世話になります。私は、課税対象の納める額が１トン当たり1,000円ということなのですけれども、例えばいろいろな汚泥、下水汚泥とか廃プラスチックとか木くずとか紙くずとかいろいろありますけれども、建設工事の残骸とか、大体１トンでどれぐらいの中での1,000円なのか。例えばの例でいいのですけれども、教えていただけますでしょうか、金額的なものを。

◎浜崎委員長
　参考人、よろしいですか。

●國岡参考人
　それはさまざまなケースがございます。一概には申し上げられないと思います。
○谷村委員
　例えば一例でいいのですけれども。

●國岡参考人
　ちょっとわかりかねます。

◎浜崎委員長
　その一例がなかなか言いにくい。さまざまなケースがあるということで。だから、その一例を申し上げられたときに、またそれでいろいろ予想される部分が、またいろいろ問題があったり、なかなかお答えしにくい話なのですね。それはそれで結構ですよ。はっきり言われて結構です。
　では、引き続き、どうぞ。

○谷村委員
　この１トン当たり1,000円というのは、負担としては大きいほうなのですか。小さいほうなのですか。

●國岡参考人
　どのような意味で言われているのかということもちょっとわかりかねますけれども、排出量、最終処分場に持っていく最終処分量が大きければ非常に大きな金額にもなりますし、実際に当社の負担感というところで現実的な金額をお話ししますと、かなり大きな金額になっておりまして、先般も会社の中で年度ごとの産廃処分場税を鳥取県内のものを見てみましたけれども、
50万円から100万円ぐらい各年度で払っていると。そのほかに、県外での最終処分場の確保もしておりますので、実質的には200万円から300万円というふうな負担額になっているのではないかというふうに考えます。

◎浜崎委員長
　谷村委員、よろしいですか。

○谷村委員
　結構です。

◎浜崎委員長
　皆さん、改めまして、もうよろしいですね。（「なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、意見も出尽くしたようでありますので、本日の國岡社長さんからの意見聴取につきましてはこれで終わりたいというふうに思います。
　まず、参考人さんにおかれましては、御退席をいただいて結構でございます。大変お忙しい中を御出席いただきましてありがとうございました。
●國岡参考人
　ありがとうございました。

◎浜崎委員長
　参考にさせていただきます。
　では、事務局さん、社長、はい。
　そうしますと、委員の皆さん、ちょっと休憩をさせていただけますか。５分ほど。
　それで、もう執行部はいらっしゃいますので、続けてさせていただきたいと思います。
　社長、どうもありがとうございました。

●國岡参考人
　ありがとうございました。
（参考人退席）

◎浜崎委員長
　では、休憩させていただいて、５分後に始めたいと思います。

                                午後３時33分　休憩
                                午後３時38分　再開

◎浜崎委員長
　それでは、委員の皆さん、引き続きよろしくお願いします。
　執行部の皆さん、御苦労さんでございます。
　それでは、今の件につきまして執行部との勉強会を始めたいというふうに思います。
　議案第７号鳥取県税条例の一部改正についての付議案のうち、産業廃棄物処分場税について、まずは前回９月19日の予備調査において、委員の質問に後日回答していただくこととしていた事項の説明を求めたいと思います。
　それでは、所管課長の手嶋税務課長に説明を求めます。

●手嶋税務課長
　それでは、追加で配付させてもらいました、常任委員会９月19日質問に対する回答についてというペーパー、１枚物でございますが、それをごらんいただけますでしょうか。
　先日、９月19日の常任委員会におきまして、鉄永委員から御質問を頂戴しました。その質問内容でございますけれども、建物の解体を発注する場合、自分のところで廃棄物を処理できる業者に依頼した場合は税金がかからないが、自家処理できない、いわゆる自社処分場を持っていない業者に依頼すれば産廃税がかかるというのは税の公平性が担保できていないのではないかという御質問を頂戴しました。
　これにつきまして、２つの面からちょっと説明をさせていただきたいと思います。
　まず、法律の規定でございます。お配りしておりますペーパーの下に図がございますが、これの左側の図をごらんいただけますでしょうか。通常でございますと、事業活動を行って、そこから産業廃棄物を発生させるといいますか、排出する事業者が排出事業者ということで、ここの時点から税の負担というのがスタートするわけでございますけれども、平成23年７月１日、廃棄物処理法において明確化された内容がございます。実はこの図の右側をごらんいただきますと、これが特例の扱いとなっております。この特例の扱いが、鉄永委員から御質問いただいた内容と合致するところでございますが、解体工事を含みます建設工事につきましては、解体を発注したものが排出事業者ではなく、その解体を受注したものが排出事業者になるということで、そこに排出責任がいきまして、税の起点はそこからスタートするということになりまして、法律上の解釈ではありますが、解体を発注した者につきましては税負担の起点にならないということから、税の負担での公平性という部分は法律上は発生しないという解釈になっています。
　ただ、委員御指摘のように、経済活動の実態としましては、通常受注者は、先ほどもあったかもしれませんが、税負担も含めて解体を発注された方に請求されるものと思います。この場合、自家処分場のない業者につきましては、当然産廃税もオンして、これだけになりますからという請求書が出ると思います。ただ、一方で、自家処分場のある業者につきましては、その産廃税としての請求はないのかもしれませんが、実際のところ自家処分場を持っているための運営経費でありますとか、それを設置するための経費でありますとか、管理する経費というのをオンして恐らくは発注者に請求されるというのが経済活動の実態であろうかと思いますので、持っているところと持っていないところと、実際発注された場合にどちらが得かというのはなかなかちょっと実態としてはわからない部分があるかもしれません。
　したがいまして、重複になりますけれども、解体工事を含む建設工事に伴う排出責任や産廃税については、受注者を起点とする扱いになっており、発注段階での税負担の不公平は法律上はないということになっておりますので、御理解いただければと思います。

◎浜崎委員長
　今、手嶋課長から説明をいただきました。
　中途でありますが、質疑のほうは、皆さん、執行部の説明が終わってから一括でお願いをしたいと思います。
　済みません、改めて御紹介申し上げておきます。
　実は、きょう産業廃棄物処分場税にかかわる予備調査ということでありますので、関係する部局として、所管部局外ではありますが、中山生活環境部長及び森本循環型社会推進課長にも出席をしていただいております。最初に手嶋課長の説明をいただきましたが、その前に申し上げなければいけなかったのです。ということでございます。
　詳細な説明を求められた際に対応するために、両部の担当係長も出席をしていただいておりますので、御承知おきをしていただきたいと思います。
　それでは、今回の因幡環境整備株式会社及び株式会社姫路環境開発から提出のあった意見に対する対応について、執行部の説明ということで野川総務部長よりお願いをしたいと思います。
●野川総務部長
　それでは、生活環境部いらっしゃいますので、安心して簡潔に私のほうからは説明をさせていただきたいと思います。因幡環境整備さんへの意見の対応ということでありますが、お手元の資料をごらんくださいませ。
　（１）番、丸囲みが先ほどの因幡環境さんの申された意見でございます。簡単に申し上げますと、中間処理業者は実質産廃税を負担しておりますと。排出事業者が直接負担する仕組みに変えない限り、産業廃棄物の発生抑制という目的を達成することができないと、そういうのが環境整備さんの御意見でございます。
　結論から申し上げますと、下でありますけれども、対応困難ということで返させていただきたいと思っております。排出事業者への直接課税につきましては、実は３万事業所、県内にございます。因幡環境さんなど、議長からの意見を求めた、割と高額な税を納めていただいておりますけれども、大体この税が年間500万円ぐらいでありますので、特定納税義務者である方が実際はいらっしゃいますので一概には単純な計算はできませんが、１社当たりが160円ぐらいという税額になります。この３万事業所と500万円の税額ですね。年間の税収から考えると。したがいまして、非常に納めるほうの……。

◎浜崎委員長
　済みません、もう一遍。何ぼですか。年間、１社。

●野川総務部長
　１社当たり160円ぐらいになります。割り算をするとですね。それぐらい小規模事業者が多いということと、我々税当局のコスト、徴税コストも非常にかかるのではないかという考え方であります。
　２点目は、二重課税ということで、課税した場合に他県の最終処分場に搬入された場合に二重課税のおそれがあるということで、この２点から、（１）の意見につきましては対応困難であるということで返させていただきたいと思っております。
　（２）の近県との調整であります。近県の兵庫県との協力でありますが、これは９月19日の予備調査のときにも鉄永委員のほうからの御質問で、税務課長が回答したと思いますが、大阪湾のフェニックス計画等の考え方もあり、現在兵庫県のほうではこの導入については検討していないということでございますし、兵庫県の産廃行政の実情がございましょうから、お願いすることにつきましては当県は考えていないというのが回答でございます。
　（３）番でありますけれども、自社処分の場合には非課税ということで、解体業者などが自社処分する場合については、先ほど話がございましたけれども、やはり対応できない混合廃棄物も発生しているのではないかと、不法投棄も行われているのではないかと、そういう懸念があるので、適正な納税がされていない、そういう御懸念の話でありました。これにつきましては、後ほど別紙で御説明申し上げますけれども、この点につきましては、対応をさせていただきたいなと、そのように考えております。これは後ほど説明させていただきます。
　（４）番、まとめでありますけれども、因幡環境さん、（１）番から（３）番までこのまとめで集約してお書きになっておりますので、答えといたしましては、直接課税につきましては（１）番の答えと同じでありまして対応困難、あと負担させる仕組みをつくることが必要につきましては、先ほどの（３）番と同じで対応させていただくと。後段につきましては、これも税務課長が19日お話ししたと思いますけれども、やはり普及啓発をしっかりやっていく、制度の周知をしっかりやっていく、そういったことについては改めて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　別紙のほうにつきましては後ほどということで、あわせて姫路環境さんからの意見でありますけれども、重量換算係数の見直しという御意見をいただいておりますけれども、これは国のレベルの仕組みがございますし、中国五県同じ係数を使っておりますので、現在のままでいかせていただきたいと思っております。
　税の収支・使途の公開につきましては、実は既に公開をしておりますので、ここに記載のとおりの対応をしておりますので、そのように返させていただきたいと思っております。
　別紙をごらんください。別紙でありますけれども、自社処分に係る不適正処理の防止対策ということでございます。
　左側の流れを見ていただきますと、排出事業者が自分のところでできない委託処理をする場合、Ａ社がＢ社にお願いをする場合につきましては、先ほど社長からも御説明がありましたが、マニフェストというものを事業活動の翌年度の６月までに出すことになっております。ここに記載のとおり、排出事業者なり数量、あるいは種類、それを書いたものを出すように、そういうのが20年４月から義務づけられているところでございます。
　一方で、今回の因幡環境さんがおっしゃっているのは右側の流れでございまして、みずからＡ社がＡ社で最終処分をする場合につきまして、マニフェストの交付が不要、そういったことで状況の把握が困難。そこで因幡環境さんの意見として、処分が認められない廃棄物を埋め立て処理をしているのではないかと、そういうことになるわけでありますけれども、対応案を見ていただきますと、今回考えますのは、生活環境部さんのほうと御相談を申し上げまして、先ほどのマニフェストの制度を使った、倣った報告を、同じようにこの今の自社処分をしておる排出事業者さんにもお願いを申し上げまして報告を求めたいと思っております。
　以下、その報告に従わなかったときには、処理法の関係で罰則規定もあるわけでありますけれども、実は23年４月１日にこれも廃棄物処理法が改正がありまして、実は自社処分を行う事業者に帳簿の作成の義務というものが盛られました。したがいまして、今回お願いしようとしておりますその行政指導なりお願いにつきましても、スムーズにいくのではないかなと、そのように思っております。

◎浜崎委員長
　それでは、皆さんからの質疑を受けたいと思います。

○伊藤（保）委員
　廃棄物処理法の改正が昨年４月１日に行われたのだけれども、鳥取県はそれを適用しなかったということなのだね。
●野川総務部長
　これは生活環境部がいいのかもしれませんけれども、こういう帳簿の義務、作成の義務、保存の義務が課せられたということでありますので、報告の義務は特にありません。ですから、こちらが調査に入ったときにそういったものが備えつけられなかった場合については今の罰則規定があるのですけれども、これも何もなかったら、ちゃんと保存、あるいは帳簿をちゃんと整理しておいてくださいねという、そういう義務が課せられたということにとどまると思います。

◎浜崎委員長
　済みません、そのことについて生活環境部長のほうで補足がありましたら。課長ですな。

●森本循環型社会推進課長
　確かに法改正がありまして、今、野川部長が言われたとおり、法律的にはそういった帳簿をその処分場に備えつけろということは義務化された、そこまでです。それを県にその報告を求めるまでは法では決めていません。ですから、今回そこのところは独自の取り組みとして打ち出したという話です。

○伊藤（保）委員
　だから、報告の義務が今のところないわけだから、ないのだけれども、例えばその県の産廃の関係の法令の中に、自家処分についてのそのマニフェストも報告義務を、要するに他の産廃と同じように、せっかくそこまでつくるのだったら、書類を残すのだったら、あわせて報告義務も県単独の条例で提出させるようにしたら、県としても実際の量が把握もできるし、きちんと公表もできるし、今は公表もできないような実態にあるわけだ。そこのところをそういうふうに、例えば県への報告ということを義務づけるような条例改正というのはできないものかどうなのか。

●野川総務部長
　もともと当初想定したこの条例につきましても、同じ仕組みで今回考えたものですから、今回、因幡環境さんの意見が出てくるというふうに、我々は当初想定していませんでした。正直なところは、今の現行制度で期間の延長で事足りるのではないかと、そのように思っていたのが事実であります。
　今回、やはり意見を再度いただいて、やはりその法改正も昨年あったし、マニフェストの義務づけも20年４月から始まっていますので、一回既定の制度があるので、それで一回今回やらしていただこうかなと。当然条例改正という考え方もあろうかと思いますけれども、少し今回につきましては、緩やかなといいますか、お願いですかね。やっぱり通達行政になろうかと思いますけれども……。

○伊藤（保）委員
　行政指導になる。

●野川総務部長
　行政指導ですね。

◎浜崎委員長
　よろしいですか。
　では、そのことにつきまして、中山部長。

●中山生活環境部長
　現在、さまざまな形で義務づけといいますか、お願いする方法があろうかと思っております。これからの検討にはなろうかと思いますけれども、実はさまざまな廃掃法の関係の報告の義務とかを、その法律の施行細則で定めているところがありまして、その施行細則の中で、せっかくその帳簿等を備えつけるところまでは法律でございますので、制度の周知といいますか、正直申し上げて23年４月に法律は施行になっておりますけれども、やはりなかなか周知が徹底していないというところもありますので、まだまだ備えつけておられない業者の方も多いことは聞いておりますので、その周知の意味もかけて、規則の中で一定期日までにその帳簿の写しを提出をしていただくような形での検討は進めさせていただきたいと思っております。

○伊藤（保）委員
　いいですか、引き続いてちょっといってしまいますけれども、先ほども議論があったのですけれども、ちょっと私もわからない部分があるのだけれども、解体工事のその図面のところ、右側のほうなのだけれども、発注者は、要するにそのままで、要するに解体業者が排出事業者としての位置づけなのですね。だけれども、ここで例えばその契約、解体契約、工事契約というものが入ってくるかもしれないけれども、解体工事契約なんか本当ならいわゆる産廃税なんかも、例えば別個扱いするとか、やっぱり要するに発注した側に、基本的に言うと、出すわけだから、基本的にはね。そのことがどれぐらいの産廃税がかかるのかという、わかるような、本当に何か仕組みというか、今はもうとにかく、私は家を壊してお任せだから知りませんよといって、どれだけの産廃税がかかっても知りませんよという感じなのですね。そうではなくて、やっぱり何かそこ、出した人の自覚が高まるような何かが必要ではないかなと思ったりしますし、だから先ほど議論もあったのですけれども、例えばその請求書が動くにしても、いわゆる経営努力で汗をかく部分と、そうはいっても産廃税という部分は、解体、排出業者とその処理事業者の間なのかわかりませんけれども、やっぱりそこのところがきちんと伝票で明確化できるように、より業者指導というか、そういうのができるかできないのか、ちょっと聞きたいと思いますけれども。

◎浜崎委員
　その辺の現状、いわゆる産廃業者、業界の現状について、わかる範囲で、森本課長。

●森本循環型社会推進課長
　もともとこれは廃掃法上の例外なのですね。実はその事業者責任において事業者にその税がかかるという話なのですけれども、建築工事においては、工事はずっと数次にわたって下請、下請、下請、下請とずっと回っていくものですから、どこのところを押さえようかというところで、廃掃法的にも例外的に、いわゆるその建設の工事の廃棄物については、直接注文者から直接受けるその業者を元請業者として、そこからスタートしようということでもともとスタートしているものでありまして、ここのところをなかなか県独自で運用することはかなり難しいのではないかと思っています。

●中山生活環境部長
　補足いたしますと、やはり今回も因幡環境さんからの御指摘にもありましたように、やはり中間処理業者がこういった形で、妥協と言ったら変ですけれども、若干御負担をという事実もやはり無視はできないと思いますので、やはりそのあたりは実際の請求書の中に別税みたいな形でできるかどうかということはちょっと検討の余地があろうかと思いますけれども、やはりこの排出をした場合には、本県の場合にはこういう産廃処分税がかかるよというような形なりの周知ですね。当然土木なり、その辺の形で解体関係の部分での指導をされている部門との連携をとりまして、我々の関係団体も含めたそういった活動なり、周知行為はちょっと、より丁寧にやらなければいけないなということは今考えております。

◎浜崎委員長
　伊藤委員、よろしいですか。（発言する者あり）

○鉄永委員
　ここに書いてある重量換算係数ですね。これは厚生労働省が出しているということで、これぐらいだったらこんな割合になるのではないかということですけれども、その産廃として我々は考えなければならないということは、さっきもありましたけれども、リサイクルであるとか、リユースであるとか、リデュースでもいいですけれども、そういった大前提があって、県政としても進めておるわけですよね。そうすると、解体、家だけに限りませんが、いろいろな解体とか工事とかで、いろいろなものがまじって現場からは出ていくということがあったとしても、やっぱり分別を適正に行ってやっていくということが将来あってもいいし、と思うのですよ。係数だけ掛けてしまうと、あと処理はどうされているかというのは余りわかりませんので。
　マニフェストがないということですけれども、台帳をつけろということであれば、その辺も含めてできるようになっているのかどうか、ちょっと生活環境部のほうで御説明いただきたいと思いますが。

●森本循環型社会推進課長
　もともとさっき因幡環境からもありましたけれども、結局もとの排出事業者がいて、それから中間処理業者がいて、最終処分業者がいてという、大体こういった構造になっています。
　マニフェストという話がありました。最初に元請から中間処理業者に出すときに一回マニフェストは切られます。それから、中間処理業者から最終処分場にスルーするときに、またこれは切られます。これは二重マニフェストといいますけれども、ちょっと内容は違ってくるわけですね。
　ここで悩ましいのは、最初そのマニフェストを切ったときに、確かに廃棄物の量はこれだけですよということは記載されるのですよ。何が悩ましいかといいますと、それが２つに分かれるのですね。分かれるといいますのは、リサイクルに回っていくやつと、それから最終処分に回っていくやつ、こう分かれてくる。これが出す、いわゆる元請はわからないのです。それはなぜかというと、中間処理業者はそれを請け負った結果として、仕分けすることによって初めてわかる世界であるわけであります。ですから、元請業者は例えば10トンの廃棄物を出します、こうなるわけです。それを受けた中間処理業者はその10トンを分別して、大体７トンはリサイクル、３トンは最終処分、こうなるわけです。となると、最終処分場に切るマニフェストは３トンとなるわけです。これが実は初めの元請にわかるかどうかというところはなかなか難しいという話がありました。結果論でくると思います。
　この因幡環境さんが当初から言われている転嫁の話でありますけれども、こういう話がありましたので、ほかのその中間処理業者がどうしのいでいるかということを、電話聞き取りでありましたが、ちょっと様子を聞いてみました。そうなると、大体、もともと少額の税収ですから、対象者は余りたくさんありません。ですから、結構サンプル的には高い進捗度だと思うのですけれども、例えばある業者は、大体受けると７・３の割合で、リサイクルが７、最終処分が３であろうということで、初めから１トン当たり300円で掛けている例があります、例えば。実はこれは県内の最大の納税義務者です。そこでは３割です。また、ある業者に聞きますと、物によって分けていると。手間のかかるやつについては１トン1,000円。ちょっとよくわからないやつはもうほとんど掛けない。掛けないけれども、結局そのコストについては産廃処分税を織り込んでコスト計算をして元請に請求しますので、結果的には転嫁された格好になったのかなと。ただ、これは因幡さんが言うところの、元請にいわゆるこれだけ最終処分をした意識はいつまでも植えつけられない結果になりますけれども、中間処理業者として転嫁した格好になるのかなというのが実態です。
　ということで、転嫁の仕方は実はその中間処理業者の段階でさまざまあるということであります。このあたりにつきましては、今回のこともありましたので、やはりこの税の所期の目的を達成していくためには、中間処理業者をターゲットに協力してもらうということが何よりも大切ですので、そこのところでいろいろと協力していただきまして、まずは公共事業でどういった格好で仕掛けることができるかということは、土木部ともよく相談をしてみたいというふうに考えております。

○鉄永委員
　私がちょっと、今々できるかどうかは、実態がまだいいかげん節で、係数掛けてぐらいな、今の答弁ではね、あるのですけれども、処分場に投入したものに対して税金をかけているのですよね。本来から言えば、税金が後からいったって構わないと思うのですよ。初めから取ろうとするから、そういう案分、係数を掛けてという簡易計算をやるわけでしょう。だけれども、やっぱり処分場に投入した時点で何トンですと。残りは、ではリサイクルとかリユースとか、こうこうで使いましたねと。恐らく中間処理業者は分別するわけですから、明らかにわかっていくはずなのですよ。それがいいかげん節だと、さっきのへんてこな投入、処分場に紛れ込んだりということが出てくる可能性があるのではないかと私は思ったので、税金という一つの考え方と、もう一つは産廃行政をそれで的確に、環境に負荷がかからないようにできるだけしていくと。それから、周知もやっぱり排出者にはわかっていただくという両方を見て、将来目標を定めて進む。一歩一歩、すぐに急にはできないかもしれませんけれども、やっぱり進んでいくという方向性は各部で意思統一しながらやっていく必要があるのではないかと思うのですけれどもね。急に膨大な事務量だといったら、それは大変ですから、こんなことまでやっておられないわといって多分皆さん怒られるのでしょうから、理解できますが、やっぱり目標は目標として、行政のあり方というものを考えながら推進していくべきではないかなと思います。
　それで、何よりもやっぱり税金は請求の段階でまとめてこれですと。ですけれども、簡易計算でも、とりあえずその重量換算係数でもいいですから、これは、こういう類いのものについては、自社処理でもこれぐらいの税金がかかりますよというようなことをやっぱり何か、自社処理の場合はできないか。税金かけられないのでできないけれども、それ以外のところではやっぱり、内、これぐらい、これが税金ですと明記してもらうような方向でやっぱり業界と話し合ってみる必要があるのではないかなと思います。
　２点目は、生活環境部のほうで、これから調査、台帳とあわせて現地も恐らく見られるのでしょうけれども、やっぱり処分場でも不法投棄はありますよ。余り、通報があったら調べに行かれるのでしょうけれども、私も去年かおととしちょっとありましたので、ないというのではなくて、あったと言えます。行ったら、特定品目で許可されているのだけれども、ほかのものが入っていたという事例は実際あっておるわけで、それは徹底してやっぱり指導し、法律にのっとって、許可にのっとって処分場の処理をやっていただくという意味でもいいことだと思うので、頑張っていただきたいというふうに思います。

◎浜崎委員長
　ちょっと待ってくださいよ。関連ですか。
　では、関連で。

○伊藤（保）委員
　このマニフェストについて、例えばマニフェストに最初は出ないので、総量と、それから最終処分場で出た数字を例えば記入できるようにするとか、そこのところをできないのかどうなのか、関連ですけれども、ちょっと。
◎浜崎委員長
　それも含めてですが、最初に鉄永委員のほうから話があった件からお願いしたいと思います。

●森本循環型社会推進課長
　それでは、最初の、その最終処分場のその結果においてという話がありました。確かに今回のこともあって、私も相当いろいろちょっと実情を可能な限り探ってみたのですけれども、このマニフェストのややこしいのは、先ほど言いましたとおり、事業者がいて、中間処理業者がいて、その最終処分場の業者がいるわけですね。と言いました。最初にマニフェストを切ってその中間処理をやって、最終処分がまた切って渡すという話なのですけれども、ここに一つのあやがありまして、この中間処理業者が最終処分をするときには、またある程度たまってから最終処分をする。ということは、ここでまたほかの業者とまじってしまうのですね、ごみが。ということで……（発言する者あり）マニフェストをその都度出していませんから、まじってしまいますから、最終的に、出したＡ社が果たして何トンが最終処分になったかというところまでたどり着くのがなかなか難しいという現実的な問題があるらしいです。（発言する者あり）
　先ほどマニフェストで課税ができないかという話があったのですけれども、マニフェストの、その中間処理業者が最終処分場で切ったマニフェストの結果というのは、どこで処分しましたということは書くのですけれども、そこで何トン処分しましたは書かないのですよ。これはわからないです。さっきの話で。まじってしまいますから。ということがありますので、國岡社長の提案は興味深い提案ではありますけれども、なかなか現実的には課題が多いのではないかというふうに思っています。
　自社処分の不法投棄の件なのですけれども、不法投棄、自社処分ですね。廃掃法でもその監視をせよという基本的なミッションがありまして、年に１回以上は実は立入検査は既にやっているわけです。大体行きますと、年に大体２～３件は、確かに言われたとおり、工事請負契約を見たときに、これは相手方で処分してはいけないものがまじったりしています。その都度それは改善の指導をしたり、それから処分場のその囲いが壊れていたり、そういうことについては逐次指導しています。特に悪質なやつにつきましては、許可の取り消し処分。最近では、最近かどうかわかりませんけれども、平成16年にはある東部の業者につきましては許可を取り消したというような厳しい指導もしております。
　これも年に数回水質調査もやっています。ですから、実際埋めてしまったらもう何を埋めたかわかりませんから、そのかわりやばいものを埋めたときには水質的にはね返ってくることがありますので、これについては一応水質の検査をして一応見張ることにしています。
　そうした取り組みをベースにしながら、今回の措置は上乗せできますので、よりそれについては厳重に対応していきたいなというふうに考えております。
　最後、伊藤委員のお話ですけれども、きょうびマニフェストというのは広域的にいろいろ動きますから、大体全国共通様式になっていますので、余り県独自にということもなかなか難しい。それから、一方で、今は紙がベースですけれども、だんだん電子化されてきていまして、これも全国様式がある程度統一されていますので、なかなかオプション的に乗せることは難しいという現状であります。
◎浜崎委員長
　よろしいですか。

○斉木委員
　２番の例の兵庫県との連携ですけれども、また隣の県のことだから鳥取県がやいやい言われないのですけれども、ちょうど今、関西広域連合で兵庫県は会長でもあります。連合会長でもありますし、その産業振興という観点から、やっぱり関西広域連合の中でしっかりとこれを知事のほうに言ってもらって、同じような産業振興のほうで方向でいこうやというような話になれば、どんなものでしょうかと話を持っていかれるのではなかろうかと思いますが、どうでしょうか。

●野川総務部長
　今回こうやってお話しいただきましたので、この産廃の問題について、少し知事のほうにも話をさせていただきたいと思います。

◎浜崎委員長
　ほか、ございますでしょうか。

○広谷副委員長
　この税は業者の申告ということですわね。申告納税ということですけれども、今いろいろ説明を受けるのに、何か最終的な産廃の量がわからないのに、業者は何をもとにしてその税金の額は申告の額を出しておるのですか、これは。ちょっと、何ていうか、質問があれかもわかりませんけれども。

◎浜崎委員長
　わかります、わかります。

●手嶋税務課長
　最終的に、先ほど生活環境部のほうからも御説明申し上げましたように、マニフェストというのを出します。マニフェストを出した上で、最終的にその年間幾ら処理しましたというのを報告してもらう形になっておりますので、そこには自分のところが幾ら処理したという数字は載っています。そのトン数、重量掛ける１トン1,000円になっておりますので、その最終的な数字と納めていただいた税金、申告していただいた税金が正しいかどうかという最後のところの詰まりはチェックできるようなシステムになっています。

◎浜崎委員長
　補足。

○広谷副委員長
　さっきのマニフェストも、何だ、わからないような話をしておられたものだから。

●中山生活環境部長
　マニフェストの扱いが、排出事業者が出すマニフェストというのは、そういった格好で、ある中間処理業者まで持っていきましてお願いすると。最後のところで中間処理業者がまとめて今度は最終処分場に行きますので、排出事業者が出してくるマニフェストと中間処理業者が出してくる、これは二重マニフェスト、こういう２つの構造になっています。排出事業者のほうまで求められないというのは、結局ここのところで中間処理業者が受けまして、全体をまとめて最終処分場に持っていきますので、中間処理業者が幾ら最終処分場に持っていったというのは、中間処理業者が出します第２次マニフェストで把握はできるのですけれども、ではそこからさかのぼろうと思って、出した廃棄物が、ではどこの社のものかというのは、ここのところはもうだあっとまとめてやりますので、そこまでは分けられない。だから、排出事業者に幾ら分けられるかというところまでは分けられませんけれども、最終のところは中間処理業者が出す第２次マニフェストで把握できるというような構造になっていますので、この２つの構造が走っているというのが、先ほどの部分でなかなか排出事業者まで求められないというのが理由でございます。

○広谷副委員長
　やっぱりマニフェストをもとにしての課税になるということですか。

●中山生活環境部長
　だから、排出事業者のほうはこの中間処理業者のところで一たんとまって、中間処理業者は中間処理業者でまた受けたものを産廃処理場のところに持っていく量をという格好で、一たん切れますので、そこでもとまで戻れないという状態になっています。

◎浜崎委員長
　ものが一緒くたになってしまうというさっきの話でしょう。

○鉄永委員
　今の話ですと、私、鉄永が出したもの、それから斉木委員のところから出したもの、まぜこぜになって最終処分場へ行くのですけれども、年間トータルしたらいかがですか。突合したことはありますか。合っているのですか、この簡易換算係数が。１年間トータルしたら。あるいは２年間トータルするとか、どれぐらい違うか合っているかぐらい大まかにはつかめるのではないのですか。

◎浜崎委員長
　どうですか。
●森本循環型社会推進課長
　実はやったことはないのですけれども、結局その処分先も、結局、中間処理業者にこれを一回プールして、それから処分場に出すと言いましたけれども、その処分場も結構他県も含めて分かれる可能性があるわけですね。鳥取県だけではなくて、兵庫県とか……。

◎浜崎委員長
　課長、もうちょっと、ごめんなさい、マイクをつけて。

●森本循環型社会推進課長
　済みません。岡山県とか広島県とか、そこで分かれてしまうので、それを全部合算してということはなかなかちょっと把握がしづらいのではないかと思っております。

○鉄永委員
　いや、そんなことはないのではないですか。他県に出たって、それはその分もマニフェストがあるのですから。他県の処分場に仮に持っていったとしても、最終処分場に入れた量は把握できるでしょう。それから、請け負ったところも把握できるでしょう。別のマニフェストがあるのですから。一遍、全部全部やれといったら事務量が大変になって大変ですからされなくてもいいけれども、抜き打ちで１年か２年に１回ぐらい１社や２社はやってみられたらいいではないですか。たまにやるというとやっぱり、ほとんどは優良な業者さんでしょうからそういうことはないと思うけれども、しかし、いつかあるかもしれないよと。税務署調査と一緒です。本当ですよ。ぴりっとすると思いますよ。どうですか。

●中山生活環境部長
　鉄永委員の御指摘は、その排出事業者が出しているものがきちんと納税されて、中間処理業者もきちんとその分を料金に請求できて、そこで変なごまかしというか、その辺がないか、それをきちんとやれというような御趣旨と受けとめます。当然我々も不法投棄ですとか、中抜きがあって、本当に何か闇の中で処理されるというのは全然我々も望んでおりませんので、ただ、全体を把握しようと思いますと、やっぱりそこら辺の排出事業者ですとか中間処理業者のところにいろいろな協力とかも得なければいけない部分がありますので、まずはちょっと幾つか試行的にできないかあたりを、ちょっと業界ともお話をさせていただきながら、ちょっと検討させていただけたらと思います。

◎浜崎委員長
　そういうところで行政指導ということを、最初総務部長もおっしゃったとおり、改めてその辺のところで。

●野川総務部長
　今回、生活環境部、具体の業務をしておるところが来ていただきましたので大分助かりましたけれども、基本的に因幡環境さんがおっしゃる現実というのも、実際の業者さんですのでよくわかりますので、ぜひ、鉄永委員のほうからも県庁全体で統一的な考え方を持ちなさいということもありましたので、この際そういう全庁的に、県土整備、生活環境部、我々総務部あわせてこの件について前向きに検討してまいりたいと、そのように思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

◎浜崎委員長
　何か部長にまとめみたいなのを言ってもらったけれども、また改めて、長谷川委員、あるかな。

○長谷川委員
　これからの行政指導における要望なのですけれども、さっきも因幡環境さんがおっしゃっていたように、この税には、もともとは排出者責任で税をかけているのだけれども、特別徴収をしているのだけれどもというところがよくわかっていただけていないというのをおっしゃっていましたので、排出者に対してこの課税制度があるのだというところを、本当にどういう対象のときに説明をなさっていくかというのが、ちょっと余りにも、３万社と言われるのは、これはどういう対象なのかあれでしたけれども、どういう方に対して周知をしていかれようとするのでしょうか。

●森本循環型社会推進課長
　今、当課として考えていますのは、いわゆる排出事業者と結びついた仕事は二つありまして、一つが、いわゆる多量排出事業者というのは県内に結構おるのですよ。たくさん排出するところです。大体これがその廃棄物の大半を占めています。ここについては、基本的にその状況を報告してもらうことになっています。報告してもらう際には依頼しますので、依頼文書の中にそういった産廃処分税のその趣旨とか、目的だとか、仕組みだとかということを添付して周知するとともに、抜き打ち的にその指導に行こうと思っていまして、その際には説明して回りたいというのが一つあります。
　もう一つ、先ほどから出ていますマニフェストですけれども、これについて、毎年無作為に
1,500社を対象にこれも出せという依頼文書を出します。その際にはそういった産廃処分税の趣旨、目的みたいなチラシも添付して出すとともに、これも抜き打ち的に何社からは回れる範囲で回って説明していきたい。それに加えて、産廃協会とか建設業協会とか何かの理事会とか、それから総会だとか研修会に出向いていって説明をするということが現実的な対応だと思っています。

○長谷川委員
　では、かなり場面としても特定できるといいますか、場面はあるということですね。何か３万社というのを最初に言ったものですから、もうこれはすごい数だなと思いまして、そういうことではなくて、業界だとか協会とか、かなり絞られてくるということですね。
◎浜崎委員長
　全部が全部それが産廃が出るということではないということが基本線だと思います。

●野川総務部長
　課長のように細かい説明はできませんけれども、３万社と言ったのは、その自社処分のところ全てに課税をしたときには大変な数になるということで３万という数字を申し上げたということであります。
　普及啓発については、今回生活環境部のほうで努力していただきまして、こういったマニフェストを使って自社処分のところについてもある意味負荷をかけていただくということは、まず非常に普及啓発につながるでしょうし、ここに書いてありますように、税務当局のほうでもいろいろな会合に出ていったりとか、そういったこともあわせて、それはちょっとソフトな普及啓発になるかもしれませんけれども、それも新たにやっていくと。この２本立てでやっていきたいと思います。

◎浜崎委員長
　よろしいですね。

○澤委員
　ちょっと教えていただきたい。それだけです。理解がちょっとできなかったもので、この姫路開発のことでちょっと、いらっしゃらなかったので聞かなかったのですけれども、いわゆる重量換算の係数、さっきいろいろ話が出ていたのですが、ここのところでその運搬搬入時の実情というこの表現が、この実情というのはどういうことなのかなと。いろいろと係数が、キロに対して係数を掛けられるのでしょうけれども、あえてその実情ということはどういう意味合いなのかというのがちょっとわからなかったもので、教えていただけたらと。本人に聞くのが一番なのですけれども、いらっしゃらなかったので、どういうような意味合いなのかなと思って。

◎浜崎委員長
　よろしいですか。
　では、森本課長のほうから。

●森本循環型社会推進課長
　姫路環境さんは、もともとはかっておられないのですよね。だから、その係数で便宜的に出しているという世界であって、それが損をしたか、得したかというところについて、多分損しているのではないかなということをちょっと思われてこう言われたみたいなのですよ。ところが、この係数というのは、全国統一のその係数ですよという話をしたら、それをもとにされているならしようがないかなというところで内々に話は終わっているのですが、実情はそういうところです。

○澤委員
　わかりました。

◎浜崎委員長
　よろしゅうございますでしょうか。よろしいですね。（「その他」と呼ぶ者あり）その他、それはね、その他はちょっと待ってくださいね。その他はまだ、その後です。ちょっとお待ちください。
　それでは、ただいまの質疑につきましては、出尽くしたということでよろしゅうございますでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）
　それでは、意見が尽きたようでありますので、付議案の予備調査につきましては、以上で終わりたいと思います。
　続きまして、その他に移りたいと思います。
　委員の皆さんでその他でございましたら、執行部のほうでもありましたら、お願いします。

○伊藤（保）委員
　生活環境部もおいででございますので、ちょっと１点だけ教えてください。
　無料引き取りというのは、県内各地でたくさんありますよね。これはどういう許可を得てやっているのか。一般的に考えると、中間処理業者の要するにもうけの部分をいわゆるさらっていくという形になるのではないかなと思うし、最終処分場に行く部分も出てくるのに、何か余り責任持たない感じであるのですけれども、それについてちょっと。（「課税漏れですよね」と呼ぶ者あり）

◎浜崎委員長
　伊藤委員、済みません。これは生活環境部の所管になってきますので、ただ……（発言する者あり）そうそう。ただ、我々総務部の今回の予備調査、その意図からしている流れでという部分で、説明できる範囲で、部長だったら十分できると思います。その辺のことを鑑みてお願いします。

●中山生活環境部長
　我々が取り組みたい大きな課題でもありますので、簡単と申しますか、若干丁寧に森本から。

●森本循環型社会推進課長
　まず、これは許可は全然取られていません。いわゆる廃棄物処理法の外の世界です。つまり、結局その廃棄物ではなくて有価として取り扱っているわけですね。その有価のぎりぎりの線が、普通ならばその物を持ってきたときにはお金を払って買いますね。これはブックオフなんかがそうなのですけれども、ところがここは無料ですから、無料ということは取ってないという解釈に変わるわけです。ですから、これは廃掃法の許可を取って行われているのではありません。許可を取っている業者がたまにありますが、それは古物商の許可であります。これは、実はその廃棄物業者からすれば非常に頭の痛い話で、ある意味本来自分のところに来るものが、無料回収という名のもとにそちらのほうに行くということで結構おしかりもあります。
　ということで、国のほうも、これは不法投棄につながる可能性も極めて高いということで、立入検査を励行して、廃棄物と認定できるものは認定して、廃棄物処理法の中に引っ張り込めと。その中で廃掃法に基づく処分したらいいではないかというような流れになっていまして、今基本的には市町村に対応していただく世界ですけれども、県も共同で、県内今20数カ所あります。季節的に変動があるのですけれども、出向いていって、適当な、仮にその料金を取っていたらそこで処分するとか、そういうような措置をとろうと考えているところです。

○伊藤（保）委員
　結局、県民からすると、例えばリサイクル料が、例えば廃タイヤにしても、正規の業者にとっていただくとお金を払わなければいけない。あそこに持っていくとただです。最近テレビはとらないようになったようですけれども、本当にその辺が非常に県民の皆さんにわかりづらいというかね。多分業者の皆さんも泣くのではないかなと思う。真面目な業者の皆さんはね、と思って見ておるのですけれども、わかりました。それだけです。いいです。

●森本循環型社会推進課長
　一度県民にもその警告する必要があると思いまして、この10月からちょっと県政テレビのほうでちょっとＣＭを流そうと。そういうところには出さないように、適正処理に協力してくださいと。基本的には家電メーカー、それからその市町村に相談するようにというようなＣＭは流そうと思っています。

○伊藤（保）委員
　いいです。

◎浜崎委員長
　よろしいですか。

○鉄永委員
　無料ですから、廃掃法にひっかからないということですけれども、これが有料になったらどうされますか。それが１点。本当に有価物として、だって県のパソコンでも１円入札というのがあったでしょう。商取引として考えたらどうかということ。
　もう１点は、そこに働いている、やっている人ですね。うちの近所にもあって、どうすれば許可というのは取れるのですかと聞きに来ましたけれども、ちょっと調べておくわと言っておいたのですが、結局今まで無職だった人が、それを一生懸命やっているのです。多分輸出に回っているのではないかと思うのですけれども、それらはどうなのですか。正規のルートもですけれども、やっぱりそれで今まで無職だった人が真面目に働いているというような、中にはあるので、それだったらそれは真面目に仕事をする人たちであれば、それはそれである程度許可というものはどういうものなのか。取り締まるばかりではなくしてですよ。正規に許可が取れるものなら取らせてあげるというような方向も別途考えるべきではないかと思うのですが、いかがですか。

◎浜崎委員長
　所管外の事項でありますけれども、流れでありますので、それでさっきからちょっと事務局からもいろいろ、それもわかるのだけれども。（「勉強会ですから」と呼ぶ者あり）ええ。範囲内でひとつよろしく。簡潔にお願いします。

●森本循環型社会推進課長
　まず、その料金ですね。だから、例えば鉄永委員が出したときに、相手がその料金を請求してきた。これについては処理料金を取ったと基本的には同等になりますから、これは廃棄物処理法になります。今は逆の話ですよね。（発言する者あり）逆なのですよね。
　という話になってくれば、例えば古物商の許可とかですね、古物商、そういうことになってくるのだと思います。これは公安委員会所管です。（「骨とう屋」と呼ぶ者あり）骨とう屋さん、骨とうですね。

●中山生活環境部長
　ただ、一つ補足させていただきますと、実際買った場合に、それが産廃的なものが、実はバーゼル条約などで産廃の国外輸出といいますか、そういったことは禁止されておりますし、やはりそこが非常に、アングラな話ではありますけれども、そういったようなテレビですとか、そういったような家電が輸出されるなり運ばれて、レアメタル的なものがとられて、よその国のどこかに沈められているですとか、あるいは埋められているというような実態もあるというような話を聞くところでもありますので、そのあたりは実際そういった働き口を確保する、きちんとした正規の取引で正規な形で営業していただく分には全く我々も推奨すべきですし、またそういったような廃棄物なり古物商の許可とか、そういったような許可営業をしたいというお話であれば、またそのあたり生活環境部なりを通じてのお話等もさせていただこうかと思いますけれども、そういったようなバランスをとりながら、できれば我々としましては、やはり廃棄物の適正処理、それが国内ばかりではなく国外もあわせてのところを確保したいと思っておりますので、そこはちょっと両方を見ながら、廃棄物のきちんとした処理ということも見ながら、そういったことはいろいろお話をさせてもらえたらと思っております。

○長谷川委員
　最後に、済みません。最後にまた私が。

◎浜崎委員長
　最後に。簡潔にお願いします。
○長谷川委員
　総務部のほうにお願いいたしますが、目的税ということで、目的を達すればこの税の役割も終えるという側面がありますが、そういう意味での時限的なもので考えれば、建設産業廃棄物の処分場が、このいわゆる今取り組まれているその処分場の見通しが立った時点、建設が始まった時点でこの税の役割は終えると考えてもいいのでしょうか。運営のほうまで入ってきますか。

●野川総務部長
　終えるか終えないかということは、今ここでは断定できませんけれども、やはり処分場をつくることが、非常にまず鳥取県としては、この大もとの条例をつくったときの附帯意見にもつけていただいていますので、まずはそこを目指したいと思っていますが、それができ上がったときにはこの税のあり方もあわせて考えることになると、その時点で思います。

○長谷川委員
　では、このたびは５年間ということですね。延長期間は。

●野川総務部長
　はい。提案どおりでお願いができたらと思っております。

◎浜崎委員長
　よろしゅうございますですね。（「はい」と呼ぶ者あり）
　それでは、意見も尽きたようであります。
　きょうは生活環境部にも、こういった中身でありましたので、出席をしていただきました。ちょっと我々の常任委員会の所管以外のことも話をしましたが、これも委員の皆さんの思いが、このたびの議案に対する思いが強いからということで御理解をいただきたいというふうに思いますし、やはり先ほど総務部長もおっしゃっていただきましたけれども、本当にきょう話を聞いていて、皆さんも多分非常に難しい、悩ましいところもいろいろあるなと。現実も聞かせていただいたのですが、しかし、やはりどうあるべきかということで、総務と生活もしっかりと両部が連携をとりながら、我々もまた引き続き勉強させていただいて、この問題がすぐ一足全て解決ということでなかなかならないと思います。正直者がばかを見ないようにしていかなければいけませんし、当然産廃の抑制ということが根本の目的であろうかと思いますので、皆さんの今後のますますの御努力を期待して、きょうの予備調査を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
　委員の皆さん、済みません。引き続き御相談が１点だけありますので、あと５分ほどお時間を賜りたいと思います。

◎浜崎委員長
　それでは、どうも両部長、ありがとうございました。
（執行部退席）
　皆さん、それこそ産業廃棄物処分場税について今後どのように進めていくかということでありますけれども、さらに予備調査とか勉強会はもうなしでいいですね。（「いいです」と呼ぶ者あり）私のほうから言いましたけれども、もうなしで。
　それでは、そういうことで、もう今後はなしということでありますので、このまとめというのはどう……。

○鉄永委員
　ちょっと１点だけ確認して。

◎浜崎委員長
　はい、委員のほうでお願いします。

○鉄永委員
　さっき聞いておけばよかったのだけれども、処分場税のかけ方が、岡山と広島と一緒、同じようにしたはずですが、多少変わっておるところがあるのかなと思います。さっきの解体あたりが。今は、鳥取県では非常に今急に変えるというのは難しいと思いますけれども、生活環境部のほうで入って調査し指導もするということであれば、５年は５年ですけれども、状況が改善されてくれば、やっぱり将来隣県と足並みをそろえるというのが一つ出てくるのではないかなと思います。
　それともう１点は、兵庫県さんが処分場が余りかえっているとは言われないでしょうけれども、もういよいよやるから税金をかけないという趣旨のことなのですが、やっぱり大きな国の方向性からいえば、やっぱり減らしていくというのは、何ぼたくさん余裕があっても、検討していただくというのが、さっき出ていましたように、やっぱり一つ県として協議をしていただくというぐらいはあってもいいのかなというふうに思います、きょうのところは。

◎浜崎委員長
　わかりました。では、そのようなことで承っておきますので、また今後にしっかりとその辺をつなげていきたいというふうに思います。
　また委員の皆様にこのことで相談させてもらうことがあれば、また相談をさせていただきたいというふうに思っております。
　それでは、きょうのところはこれにて閉会をしたいと思います。
　長時間ありがとうございました。

                                午後４時35分　閉会