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午後１時02分 開会
◎安田委員長
ただいまから中国広域連合調査特別委員会を開会いたします。
本日の日程は、お手元の日程表のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
初めに、会議録署名委員を指名いたします。
本日の会議録署名委員は、稲田委員と銀杏委員にお願いをします。よろしくお願いします。
それでは、議題に移ります。
中国地方広域連合の検討状況について、亀井企画課長の説明を求めます。お願いいたします。
●亀井企画課長
そういたしますと、中国地方広域連合の検討状況につきまして説明をいたします。
資料のまず１ページをお開きいただきたいと思います。こちらのほうで国の出先機関改革に係るこれまでの国と中国５県の経緯につきましてまとめております。
まず、上のほうを見ていただきますと、平成22年の６月でございますが、地域主権戦略大綱、これが閣議決定されておりまして、これが大もとのこの議論の根拠となります。実際の閣議決定を抜粋したものにつきましては、２ページ、３ページ、４ページに添付をしております。
次に、22年の12月に、この地域主権戦略大綱を受けまして、アクション・プランということで、出先機関の原則廃止に向けて、これがさらに閣議決定をされております。実際の閣議決定されたものにつきましては、５ページ以降に添付をしております。
その中でポイントでございますけれども、この１ページのところを黒丸４つつけておりますけれども、２つ目の黒ぽつで、出先機関単位でのすべての事務・権限の移譲、丸ごと移管を基本とすること。４つ目の黒ぽつで、平成24年の通常国会への法案提出、26年度中の事務・権限移譲を目指すと、こういったことがこのアクション・プランの中で決まっているところでございます。
その下、中国５県ということで、平成23年の10月26日に中国地方知事会議がございまして、この場で広域連合を念頭にした事務レベルでの検討組織をつくろうということを知事の間で合意されまして、翌11月28日に事務レベルでの検討会をつくったところであります。
この事務レベルでの検討会で検討した結果、さらにその下のほうでございますが、平成24年の６月１日、中国地方知事会議が行われまして、広域連合設立に向けた検討を進めようということを合意したところでございます。
資料を少し飛びまして、17ページのほうをお願いいたします。今議会の冒頭の全員協議会でも、知事のほうから報告、説明をいたしましたが、17ページにつけておりますのが、この６月１日の中国地方知事会議で合意した中国地方の取り組みの合意内容でございます。
いま一度御確認いただきますと、２番の特定広域連合を設立する場合のイメージということでございますが、（１）で設立のねらいということで丸が２つございます。１つ目の丸で、まず、国出先機関の事務・権限の受け皿の役割を担うということ、２つ目の丸で、中国地方における広域行政の実施主体の役割を担うということ、この２つを設立のねらいとしております。
これを受けまして、まず、１つ目のねらいの国出先機関の事務・権限の受け皿の役割ということでございますが、（２）で移譲を受ける出先機関と記載しております。当面は、経済産業局を対象として移譲を受けるということ。それから、地方整備局、地方環境事務所につきましては、今後の検討対象とするということ。さらに次の段階ということで、現時点では国において検討がなされていない厚生局、運輸局、農政局、この３つの機関につきましても検討対象とすること、こういったことを合意しております。
次に、（３）で持ち寄り事務ということでございますが、これは広域行政の実施主体の役割を担うというところから出てくるところでありますけれども、広域連合で行うことによりまして、効果的、効率的な事務事業の実施が可能となり、住民サービス向上が見込めるという観点から、広域防災、それから広域医療、ドクターヘリの運航調整、こういったものを中心に詳細な検討を行うということを合意したところでございます。
今後の進め方ということでございますが、この合意内容につきまして、各県において議会に説明した上で、国に対して意思表明を行おうという段取り、こういった点につきまして合意をしたところでございます。
先ほど申しました移譲を受けようとする出先機関でありますけれども、まずは経済産業局、次に地方整備局、地方環境事務所ということでございますが、ページをちょっとおめくりいただきまして、21ページをお願いいたします。
21ページ上のほうに四角で囲んである囲みがございまして、その下の黒ぽつを見ていただきますと、地方整備局についてはというくだりがございます。地方整備局につきましては、広域的な調整を要する基幹的な道路や大規模河川等が一定の整備水準に達した後に移譲を受けると、そういったことを念頭にして市町村とも調整を行う必要があるという意見があること。それから、地方環境事務所につきましては、中四国を管轄区域としていることから、四国との調整が必要であるということ。こういったことから、第２段階目、そういったところでの移管を求める対象としようと、そういった結論になったところでございます。
こういった形で、これから中国地方におきまして、広域連合の設立に向けて順次検討を進めようということでございますが、国のほうの検討、そういったことがどうなっているのかというところをちょっと説明をさせていただきたいと思います。
ページをお戻りいただきまして、９ページをお願いいたします。９ページにつけておりますのは、先月６月の８日の国のアクション・プラン推進委員会、国の会議のほうで示されました国の特定地方行政機関の事務等の移譲に関する法律案の概要、すなわち国の出先機関の事務を地方に移管するために特別の法律をつくる、その法律案の概要でございます。
現在この法律案は、政府のほうでその内容を調整されておりまして、これから閣議決定、それから法案ということで提出しようということを検討されている段階ですが、まだ、政府内での検討という段階にとどまっているものでございます。
この９ページの下のほうを見ていただきますと、大きな３番で対象というところがございます。（１）で、制度を利用できる主体ということで、２以上の都道府県が加入する広域連合であって、これを組織する都道府県の区域合わせた区域が移譲対象特定地方行政機関の管轄区域、すなわち国の出先機関の管轄区域を包括するもの、これがこの国出先機関の移管を受ける対象ということでございますが、括弧書きがございます。管轄区域の後に括弧書きがございます。当該管轄区域に含まれないこととすることについて相当の合理性が認められるものとして政令で定める区域を除くと。これは業務の前提といたしまして、関西広域連合でよく問題になります奈良県、奈良県のあたりを想定された括弧書きというふうに言われております。すなわち関西広域連合のほうを想定いたしますと、今、奈良県が連合に入っておりませんが、国の出先機関の管轄地域は現在奈良も含まっておりますので、奈良が参加されなくても関西広域連合のほうに国の出先機関の事務・権限を移譲できる可能性を有する、そういった括弧書きでございます。
10ページのほうをごらんいただきますと、（２）で、移譲対象特定地方行政機関ということで、経済産業局のほか、中国のほうでは当面求めません地方整備局、地方環境事務所、この３つの機関が移譲対象の機関ということで上がっているところでございます。
（３）につきましては、移譲事務等ということでございます。
ページをおめくりいただきまして、11ページをお願いいたします。現在、国のほうでこの法案等を調整される中で、市町村側のほうから自分たちの意見が十分反映されていない、あるいは災害が起きた場合、そういったときのオペレーションがどうなるのか、そういった疑問等が寄せられておりますが、11ページの大きな６番、事務等移譲計画の認定の(1)のところを見ていただきますと、広域連合は、基本方針に即して、あらかじめ、２行目でありますけれども、市町村の意見を聞いた上で計画を策定すると、そういったフレームになっております。
同じようなところでありますが、13ページ、今度お開きいただきますと、13ページの冒頭の(3)のところで、こちらのほうも広域連合等が毎年度やはり市町村の意見を聞いた上で計画をつくると、そういった構成が想定されております。こういった形で市町村の意見もよく聞いて、広域連合のほうで事務の移譲を受ける、それから毎年度の事務執行につきまして、市町村の意見をよく聞いた上で事務事業を執行するというフレームが考えられているところでございます。
この13ページの下のほうでございますが、大きな８番の(6)、(7)のあたりを見ていただきたいと思いますが、災害等が発生した場合のオペレーションに関する規定でございます。
(6)は、災害応急対策または災害復旧その他非常事態への対処のため必要があると認めるときということで、地震ですとか、台風ですとか、そういった非常事態が発生したりするような場合には、国が広域連合に対しまして職員の派遣等の協力を要請することができる。要請を受けた広域連合は、支障のない限り、そういった要請に応じなければならないと、こういったオペレーションが規定されることになっております。
さらにその下の(7)でございますけれども、さらに災害がひどくなりまして、緊急災害対策本部が設置された場合、その他これに準ずる非常事態の場合、こういった場合につきましては、国のほうが広域連合に指示をすることができると、こういった形のオペレーションがされる、そういったことが規定される内容となっております。
さらに14ページの大きな９番のところでございますが、事務等の移譲に伴う措置ということで、今回の一般質問等でも議論になりましたけれども、（１）で職員の引き継ぎでありますとか、（２）財政上の措置ということで、お金がしっかり来るのかということでありますけれども、財政上の措置につきましては、国は広域連合がこの法律の規定により行うこととなる事務等を実施するために必要な財政上の措置を講じましょうという旨を法律に規定しようと、こういった流れとなっているところでございます。
こういったことで、政府のほうでは現在この法律案を閣議決定しようということで検討を進められているところでございますが、こういった国の制度設計に対しまして、中国の知事会のほうでも意見というのを出しております。
ページをおめくりいただきまして、25ページのほうをお願いいたします。25ページ、26ページに国の出先機関の事務・権限の移譲に係る特例制度についてということで、６月１日に中国地方知事会として共同アピールをしたものをつけております。
25ページの真ん中あたりから１、２、３と番号が振ってありますが、例えば26ページのほうの４番でありますけれども、効果的、効率的な広域行政の推進ということで、広域連合を組織する自治体の事務等を持ち寄るということにつきましては、移譲事務との関連性については、移譲の条件とはせず、地方の自主性、主体性にゆだねること。すなわち地方側から広域連合に持ち寄る事務については、地方側のほうでよく判断させてくれということでございます。
大きな６番でございますが、国の関与等ということで、国による関与でありますとか、それから並行権限ということで、権限を地方に移した後も並行して大臣が権限を持つと、そういった仕組み。そういった仕組みにつきましては、必要に応じて柔軟に設けるということで、法律案のほうに規定するようにされているけれども、そういった国による関与につきましては最小限のものとすること。
大きな７番でありますが、人員の移管につきましては、国において要していた要員数がそのまま地方で必要となる要員数となることを基本とするということで、必要な要員数、人員構成、それに伴います財源措置については、地方の意見を踏まえた上で、早急に方向性を明らかにすること。
８番で財源ということで、何よりも財源につきましては、改革の理念に沿った必要な措置を講ずるということでありますけれども、必要かつ十分な財源措置を講じるとともに、早急に財源フレームを明らかにすること、こういったことなどを求めて、中国地方知事会としても求めているところでございます。
あと資料といたしましては、27ページ以降に関西広域連合の設立趣旨、それから経緯等についてまとめております。こちらについては、また後でごらんいただけたらと思いますが、27ページの大きな１番のところを見ていただきますと、設立の趣旨といたしまして３つ記載しております。地方分権改革の突破口を開くということ、関西における広域行政を展開するということ、国と地方の二重行政を解消するということ、こういった趣旨を踏まえまして、27ページの大きな２番以降に書いておりますような経緯で、関西広域連合の成立に向けて準備を進めたところでありますが、関西におきまして特徴的でしたのは、知事側だけで検討をスタートしたのではなくて、経済界がかなり深くかかわって検討を進めたという状況でございます。
28ページの表を見ていただきますと、一番頭の表でありますけれども、一番上のところで平成15年の７月に関西分権改革研究会といったものが設けられて、ここが関西におけます広域連合の議論のスタートでありますけれども、副知事、政令市の助役、副市長のほか、経済団体の関係者でありますとか、学識経験者が構成員となって、こういった形の検討をスタートしております。首都圏に対しまして関西圏の地盤沈下が著しいということで、知事側、行政側だけではなくて経済界が相当な危機感を持って広域連合制度、そういったものを進め、つくっていくべきではないかという議論をスタートしたのがスタートであります。
その後、（２）、それから（３）のほうに記載しております流れで、広域連合について成立に向けてスタートしたわけでありますが、関西広域連合の場合、本県においてその議論をスタートさせましたのは、28ページ、（２）の表の一番下に米印で書いておりますけれども、平成21年の６月の定例県議会の全員協議会で、平井知事のほうから関西広域連合の設立についての検討について報告を行い、その後、特別委員会等で調査、審議をいただいたと、この時点からでございます。
本県が関西の知事会、それから関西の経済団体との一緒の会議、そういったところに参加いたしましたのが、この平成21年、こういった時期でございますので、ある程度、広域連合の議論か進んでから途中で参加したというのが関西広域連合のときの鳥取県の立ち位置でございました。
そういったこともございまして、よく議場でも御議論いただきますけれども、今の関西広域連合の運営が、特に設立当初は知事側の集まり、そちらのほうがよく目立って、なかなか議会側との車の両輪がうまくいっていないのではないかといった議論がございましたが、この経過の中でも、やはり行政側、知事側のほうが経済界と一緒になって議論をどんどんどんどん進めていって、議会側のほうがその議論に加わったのは、もう直前の１年間ぐらい、そういった経過がございましたので、議論がといいますか、実際に運営が始まってからもなかなかうまく車の両輪という形に当初はならなかったという経過があったのではないかと思います。
これに対しまして、中国の広域連合の設立に当たりましては、６月の１日に合意をいたしまして、本県におきましても、こういった形で特別委員会を設置していただきました。検討の初めの段階から、知事側だけではなくて議会側と一緒に検討を進めることによりまして、広域連合制度がいい形でスタートするように、情報を共有いたしまして検討を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎安田委員長
ありがとうございました。
それでは、ただいままでの説明につきまして、質疑等はございませんでしょうか。
○山口委員
ちょっと私が聞いていいかな。関西広域連合について今、聞いたわけですけれども、確かに産業界が相当意欲を持っておられたということなのですけれども、私もそれは全然、関西広域連合の中に入っても、今なお、産業界との接点が余りないですね、これは。現実にないですわ。現実にないということで、だから中国５県の中で、産業局、運輸局、これが鳥取県との間にブランチがないでしょう、鳥取県にあるのが。（「ないです」と呼ぶ者あり）鳥取県と産業界とのかかわり方について、今どういう形になっているのですか。産業界が、例えばみんな陳情でも、広島産業局に出向いてやるのかな、今のところでも。
◎安田委員長
よろしいですか。答弁をお願いします。
●亀井企画課長
現状を申しますと、広島にあります経済産業局のブランチは鳥取にございませんので、それで今、昔は経済産業局が持っている予算が行政側、例えば県を通って経済界のほうにというようなパターンが結構多かったと思いますけれども、最近は経済産業局から直に経済団体でありますとか、事業者のほうに、例えば助成金でありますとか、流れるというパターンもかなり多くなっております。そういったことで、事業者あるいは経済団体のほうが、例えばこういった経済産業局が持っておりますメニューの中で予算が欲しいとかということになりますと、直接、広島のほうに出向かれて、そこで要望活動ですとか、お願いですとか、そういったことをされると、そういった状況になっております。今は、県を通してお金が流れるというのが、もうかなり少なくなってきている、そういった状況でございます。
○山口委員
ちょっとそれを具体的に、今までどういう形で県がとってきたもの、あるいは直接、産業局で経済団体とか、そういったもの、事業者、どういうものがどれぐらいあってどうだとかということなのですけれども、これが仮に移譲された場合においては、どういう形の対応のメリットがあるかということを、ちょっとわかりやすく。
●亀井企画課長
前段のほうの具体にどういったものがというのは、済みません、まだ十分調査しておりませんので、それにつきましては、ちょっと調査をさせていただいて、またこの委員会のほうに報告なり、それから資料ということで配りたいと思います。
それでメリットのほうでございますが、先ほど申しましたように、現在は経済産業局のほうで所管しております予算、これを執行する際に、そういったものが助成が欲しいということになりますと、広島のほうに出向いてということになりますけれども、中国の広域連合ができまして、それで各県に経済産業局のいわゆる窓口、ブランチを設けるという形の構成をいたしますと、鳥取県にも鳥取県をエリアとする経済産業局の窓口、そういったものを設ける、そういったことになろうかと思います。
そのときには、これまで広島に行ってお願いをされていたものが、鳥取県庁の中国広域連合の窓口のほうにおいでいただく、そういったところで必要な手続なりをしていただくと、そういったメリットが生じるのではないかというふうに思います。ただ、このあたりにつきましては、まだちょっと検討しないといけませんので、これからにはなりますが、今考えられますメリットの１つといたしましては、そういったものが上げられるかなというふうに思います。
○山口委員
もう１つ、連合の組織ですけれども、今、関西広域連合は特別に事務局を持っておるわけですよ。そうなりますと、中国の広域連合ができた場合において、どういう形の組織が想定されるのか、あれは会長のところに持っていくのではなしに、やっぱり広島に持っていくのか、どういう形の組織になるのかですな、それは。
●亀井企画課長
現在、中国地方の知事会というのは岡山県なのですけれども、経済産業局があるのは広島と。今後、知事会長がどうなるかというのはちょっと置いておきまして、広域連合の事務局をどこに置くかというのは、まさにこれからの議論ということになります。今こういったところということで決まっているわけではございません。
それで、事務局のイメージでございますが、22ページ、お開きいただきたいと思います。22ページをお開きいただきますと、これは中国の５県の部局長レベルで検討した段階での案でありますけれども、大きな３番で組織と書いてあるところがございます。そこの（５）を見ていただきますと、本部事務局及び分野事務局を置くことについて検討するということでございまして、本部の事務局は、いわゆる総務企画セクションを担当する、それから分野事務局につきましては広域防災とか広域医療を、そういったところを担当すると、そういったフレームでございまして、これが何を前提としているかといいますと、資料の一番最後、54ページをお開きいただきたいと思います。
現在の関西広域連合の組織、そういったものをベースとした案でありますけれども、54ページは関西広域連合の概要、組織ということでありますけれども、一番下のほうを見ていただきますと、事務局がそれぞれあります。54ページの下の一番左のほうに本部事務局、総務企画を担当するセクションといたしまして、これは大阪市内ということで、これが大阪府立国際会議場の中にあります関西広域連合のいわゆる本部の事務局でございます。このほか、右のほうに行っていただきますと分野事務局ということで、それぞれ７つの分野、ここのところには資格試験、免許等を除く６つの分野が記載してありますけれども、例えば広域防災でありますと兵庫県が事務局、観光・文化振興でありますと京都府が事務局、観光の中に山陰海岸ジオパークの推進というセクションがありますが、観光の中のジオパーク担当につきましては、ここに記載ございませんが鳥取県が事務局という形になっております。そういったことで、総務部門についてはどこか１つの場所で本部の事務局を置きますけれども、分野事務局につきましては、それぞれの府県のほうで分担をして事務局を置くと、そういった関西広域連合の組織になっておりますので、こういったことを前提といたしまして、中国につきましても検討を進めようということでございます。
○山口委員
いいかな、もうちょっと。それで、その事務局の組織は一体どういう形で考えておられるのか。この分野ごとではなしに広域産業という形になるのでしょう、これは、今考えておられるのは。広域医療と、こういう形に分かれるかわかりませんけれども、国の移譲は。だけれども、実際には広域広域、ちょっと私が質問したらあれだけれども、組織になるわけでございます。これも新たに各県から出向するとか、何かというような形でやられるのかなということなのですけれども。
●亀井企画課長
具体のところは、まさにこれから検討ということになりますが、関西の広域連合でいきますと、ここの本部事務局のところは構成する各府県から出向といいますか、派遣されております。本県からも２名、ここのところに派遣しておりますけれども、そういったセクションにつきましては、恐らく各県からの派遣だとか、そういったことを考えるのではないかというふうに思います。
それで、分野の事務局は、もう、例えば防災でしたら兵庫県が事務局ということで、本務をしながら兼務でやっているというところですので、具体にそこに新たに人が張りつくだとか、そういったことはございません。
それで、ここに上がっているものにつきましては、いわゆる持ち寄った事務、持ち寄り事務についての分野でございますので、このほかに例えば経済産業局の移管を受けたとき、そのときの体制につきましては、まだこれから検討をするといった状況でございます。
○山口委員
ですから、ちょっとはっきり、この分野ごとのこれは担当で、新しく各県から何か拠出して事務局を構成するとか、こういったことではないということですね。組織的に。
●亀井企画課長
ええ。この関西広域連合の仕組みを前提とすれば、各県から派遣して構成しますのは、この左側の本部の事務局のところだけです。あとのところは、兵庫県のいわゆる鳥取でいったら危機管理局の職員が関西広域連合の職員を兼務をしておりますので、新たにそこに人が派遣されるですとか、そういったことはないと、そういったことです。
○山口委員
だから、これ１、２、３、４、５、これ関西の場合は例にとってありますけれども、こういう広域、中国５県がやられる中で、こういう分野ごとにセクションが分かれると思いますけれども、それは新たにではなしに各県の者が担当してやると、こういう形で認識していいのですか、組織的に。
●亀井企画課長
知事同士で、まだそこまで合意とかしているわけではないので、それを前提にしてお話をいたしますと、先ほどの22ページのところを見ていただきますと、本部の事務局と分野の事務局、そういったものを置くということを、こういったことを検討しようということでございますので、本部の事務局をどこかに置いて、あと防災と、それから医療と、その分野をどこかの県に置くとか、そういったことを軸に検討するということになろうかと思います。
○山口委員
ちょっとそういうイメージをきちんと図式とかにしてもらえないか、わかりやすく。
●亀井企画課長
済みません、委員長。
ただ、済みません、詳細はこれから各県で検討するところですので、まだそれも決まったわけではございませんので……。
○山口委員
だから、そういうことが具体的になったら、それに対しても意見を言わなければいけないので。
●亀井企画課長
ですので、その前提で御理解いただきたいと思います。
◎安田委員長
ほかの方で。
○稲田委員
私は、この中国５県の広域連合というか、この会の名前は中国圏域の広域地方計画推進会議という名前なのですが、これに私、議長の代理で出ましたので、一応、今、亀井課長のほうから詳細な説明がありましたけれども、議会側としての受けとめ方を少し交えながら話をさせてもらってよろしゅうございますか。
この中国圏広域地方計画推進会議なる会議がずっと続いて、これ何回ぐらい続いているのだろうか、かなり長い間、続いておるのですが、知事はどういうぐあいにこれをとらえておったかわかりませんが、議長の間では、まあ、もうこれ、余り使い道のないような会だねというのが、実は去年までの認識でありました。岡山県の議長については、これはおやめになりましたけれども、岡山県は余りこの会には意味がないと思うのでやめたらどうだという話が出たほどであります。ところが、今回、いわゆる国の特定地方行政機関の事務等の移譲に関する法律案というものが一応政府のほうでまとめられてから、いわゆる中国圏の広域地方計画推進会議というものが、ことしになって一躍脚光を浴びることになったという経過があるわけです。
それで、そこで問題になりますのが、御存じだろうと思いますけれども、あえてお話を申し上げさせていただきますと、いわゆる地方自治法に基づく広域連合というものと、さっき私申し上げました国の特定地方行政機関の事務等の移譲に関する法律案、これがなかなか今の政府のああいう混乱状態の中で成立をするのが危ぶまれておるわけですけれども、これができたときの特定の広域連合というものと２種類の、いわゆる広域連合が概念的に存在するということになるわけです。１つは、要するに国の権限移譲を受けない形で、従来の地方自治法の広域連合です。それと国の権限の、もし移譲があれば、今、仮の話をしているわけですが、移譲があれば、いわゆる特定の広域連合ということになるという２種類の広域連合が存在するということになるわけでして、ここの問題もきちんと概念として明確にとらえておく必要があるのではないかというように思います。多分、自治法上の広域連合ということであるならば、これは、今回こんなに話が進んでいかなかったのだろうと思います。
ですけれども、権限移譲というものが伴うという、この法律案の成立がどうかなというぐあいに今はなっているのですが、これに一縷の望みをかけるならば、権限移譲を受けた形の特定の広域連合になるのだということで、ある程度の、道州制の名前を出していいかどうかわかりませんが、いわゆる中国地方で一体的にその権限の移譲を受けるということになるわけですから、地域主権、地方分権という大きな趣旨にはかなうものだろうというように思っておるわけであります。
それで、その国の出先の事務の権限移譲に関するものなのですが、これはアクション・プランがあったり、それから特定の基本構成によるところのブロック単位での移譲にかわる、いわゆる特例制度みたいなものの経過を経て、今日の国の出先機関の事務の移譲に関する法律案というものになってきてはおるわけですが、その趣旨につきましては、地域のことはやっぱり地域で決めるという、この大きな主題の中で、本来こうあるべきものだろうというように思うわけですが、この問題については、片山知事もこの道州制に絡んで話しておったことなのですけれども、大きなこれはやっぱり国の組織の変更を伴うことでありますので、容易に国がどこまでの権限の移譲をするのか、権限を移譲したときに、それに伴う財源をどう裏打ちをしていくのかということについては、大きな問題がまだまだ残っておるという部分であります。
そこで、この合意内容というものを中国５県の知事会が定めておるわけですが、一応のこれは合意内容でありまして、決して足並みがぴたっとそろっているというわけでもないということであります。どこの自治体が足並みがそろわないかということはこの場では申し上げませんが、そろっているというわけではないということであります。そういった形で、このいわゆる特例制度については、１点から９点まであるわけですが、これらのことを何とか特定の広域連合ができたときには、きちんとやっぱりやり抜いていこうというのが、この５人の知事の姿勢だろうと思いますが、議会は後に何人かの議長ともちらちらと話をしてみたところですが、結局は、要するに国のこの法律というものがどこまで実現の可能性があるのか、成立の可能性があるのか、この推移を見なければ、この合意内容は合意内容として敬意を表するけれども、これ以上の話の進展はないだろうということを議長同士では話をして帰ってきたところであります。
大体そんなようなところが議会としてのスタンスでありまして、詳しくは亀井課長が申し上げたとおりでありますけれども、ここでやっぱり何を議論をするのかということを、私も実はこの委員会をつくるという話になったときに、何を議論をするのだろうかなということは、実に考えてみなければならない問題であったのだろうと思います。
先ほど山口先生から、るる細かい話がありましたけれども、それもあくまでも１つの仮定の上に成り立って、こうであろう、こうであろうという話なのであります。したがって、ここでもう一歩進んだ議論をするとするならば、本当に、まず国の法律が成立をする、権限委譲の、事務移譲の法律が成立をする、これを成立させるように鳥取県議会としても、またここの特別委員会も働きかけていかなくてはならない。そして、それがなった後に、これをどうするのかという話になるわけですが、一応の目安としては、平成26年度にこの法律が成立するだろうな、そして、それに基づいて、そういったものができるだろうなという話は行われておるわけですけれども、これも今の政権の状況からすると、全く不透明であると言って過言ではないのだろうというように思っております。したがって、非常にむなしい議論が続くわけですけれども、せっかく特別委員会を立ち上げたわけですから、ここのところでやっぱりちゃんとした法律の制定に向けて、どうここの常任委員会で動くのか、そして、それが成立したときには、どういう形で本当に中国５県が足並みをそろえてこれに立ち向かっていくのか、そして権限移譲について、どういう形で政府ともかけ合っていくのかというようなことをやっぱり話をすべきことであろう、そういうものがこの特別委員会の使命であろうなということは思っておるところです。
以上が大体、この知事会とは別個の議長会に出てきた話のあらましをここで申し上げたところであります。
○山口委員
ちょっと。今、議長会の話だが全くそのとおりでして、もうこれは関西広域連合ができたときから、できたものですよ、知事会が、知事が鳥取も含めてこのようにして、もう先走っているのだ。だから、議会がどういう立場であるかということを全然……（「そうなのですよね」と呼ぶ者あり）もうなかったですわ。追認機関みたいな話。本当に議会が果たす役目は何であるか、いや、本当に。そういうことがあったものだから、今まで抵抗し続けてきたものですから、そのことを中国５県の議長会に、きちんとやっぱりある程度、そういう議会の立場を対応してもらうと。それから、この国の動きに対しても、ただ、広域医療とか、こういうものだったら、普通のこれは自治体なら自治体でやれるわけですから、国の権限の移譲という一つの大きな命題があって、一つ対応しようというのが目標ではないかと思う、そう思っているところですが、どうなのですか。
○稲田委員
何だか私と議論するようなことになったのですが、まさにおっしゃるとおりでして、実はこの中国圏広域地方計画推進会議というのも、去年までは、まさに有名無実とはいいませんが、それほど重要な会議ではなかった、やめようという話もあったぐらいなのですね。無駄な経費だということを岡山県なんかは言っておったわけです。多分、歴代の議長さんや副議長さんは、そのことを思われたことがあるのだろうと思うのですが、そういう話を聞かれたことがあると思いますが、まさに、これも議会が加わっていないのですよね。これはあくまでも中国地方の知事会が決めたことだということで、議会というのは何となく、何ていいましょうか、附属品でついていったという感があるわけです。
ですから、まさに議会が、山口先生や福間先生がおっしゃっておられるような追認機関だということは、私もよくその意味を理解できますね。これもやっぱり議会を交えた形で、５つの県議会と５つの県の知事が集まって、10人が集まって議論するという話はわかるのですが、これも決まった後で、しゃんしゃんしゃんと終わっているわけですよ。
だから、本当にどこまで議会の意見がこの合意内容に反映されているかというと、非常に疑問点が残るというところがあると思いますので、まさに同感です。
○福間委員
いいですか。私ね、こう思いますね。１つは、執行部側のほうで議会も組み込んだ広域連合の検討をこれから進めなければいけないのではないでしょうかということを、やっぱり提起してもらうというのが１つは必要だわね。この準備委員会の中で、事務レベルの中で議会の扱い方どうしていくのかというのをね、いくということが必要ですし、もう１つは、言っておられるように、議長、副議長会かどこかで、ほかの県がどう思っておられるか知らないけれども、現実にこれを進んでいくと思うのですよ。
○稲田委員
進んでいくと思いますね。
○福間委員
それで、国の考え方なんかでも、準備のできたところから権限移譲するみたいなイメージでしょう、今。全国一斉になんていう話ではなく、準備できたところから……（「そうです」と呼ぶ者あり）受け皿ができたところからぼおんと落とすぜみたいな荒っぽいやり方で、関西はそれでいいと言っているのだからね。そうすると、受け皿のできたところから、場合によると少し試行錯誤があったとしても、何ぼが権限持っていったりしますわ、移すと思いますよ。そういう意味では、執行部側が、知事側のほうがこれでもう弓を絞っていって離したのだから、事柄はスピードが速まるのか遅くなるのか知らないけれども進んでいくとすると、議長、副議長会でもどうするのだとみたいな議論はちょっとすればいいのではないかな。議会事務局レベルで、事務方でちょっと打合会でもさせましょうかみたいな話を、一方ではしたほうがいいような気がするのだな。
山口先生が言われるように、関西広域連合のところが議会側の論がなかなか煮詰まらないので、執行部側にずっと来て、それで附帯的に議会が設置されてきて、今、後追いだけれども徐々に力をつけつつあると。そうすると、その教訓でいくなら、今の時期に議会サイドもどうするのだという事務レベルでの打合会をしていったらいいような気がする。それで、執行部側のほうは、関西広域連合に学んで、どうせここが主体的にリーダーシップをとっていくというのが今、目に見えているわけですから、関西広域連合の今までの経過が、教訓があるわけですから。だから、議会の扱いをどうするかというのは、やっぱりここを織り込んでもらう。こっちはこっちで、ちょっとすり合わせするというのが必要なような気がしますがね。
○山口委員
ちょっとこれは共通することですけれども、結局、国からの地方に対する権限移譲というのは産業局だけなのでしょう。（「そうですね、当面ね」と呼ぶ者あり）１つは、当面は。これで連合つくらなければ移譲はできないわけですから。（「そうです」と呼ぶ者あり）そうでしょう。だから、連合をつくることのキャタライザーということに今なろうとしているわけですね、これが。あとのものは普通の自治体であるとか、これでやればいいことでしょう、これは。そうでしょう。だって、今１つの産業局だけ権限を移譲するという形で、中国の連合組織をつくると、こうい形なのでしょう、それ解釈すると。（「違わないかな、結局ね」「法がある」と呼ぶ者あり）いやいや、法律に対して、権限を移譲するために関西広域連合をつくらなければ、それ地方に権限が移譲されないと、こういう形でしょう。
○福間委員
ただ２つあると思うのだがね、いいですかな、２つ。結局、法律に基づいて権限を移譲できる受け皿の部分と、もう１つは共通する課題を共同作業しませんかという、もう１つ側面がある。
○山口委員
いやいや、あるけれども、中国の広域連合をつくると、こういうことは法律に基づいてつくるわけですから……。
○福間委員
そこが、でも、そうなっているの。多少両面持っていると……。
○山口委員
いやいや……。
◎安田委員長
ちょっと済みません、では、ここで企画課長。
○山口委員
そうでしょう、後の方はもうこれは緩やかにということになるのだけれども。（「法が前提になっておるので」と呼ぶ者あり）
●亀井企画課長
いま一度、17ページ、済みません、見ていただきますと、山口委員、福間委員、言っていらっしゃることは両方当たっているようなあれなのですけれども、説明もいたしましたが、大きな２番の（１）の設立のねらいというところで２つ丸がございます。国出先機関の事務・権限の受け皿の役割を担うというと、山口委員がおっしゃった部分でありますし、それにあわせてということで、中国地方における広域行政の実施主体の役割を担う、この部分もありますねというのは福間委員がおっしゃったところでありますが……。
○山口委員
いや、違う、法律によって連合組織をつくっていくというのは、これでいいでしょう、あとは。
●亀井企画課長
それで、広域連合という組織は、今の法律上は事務を持ち寄らないとできませんので、事務を各県から持ち寄るというのがまず前提で、広域連合というものをつくります。
○山口委員
では、それが産業局で……。
●亀井企画課長
それは、広域防災だったりとか広域医療です。ここでいきますと、（３）で持ち寄り事務と書いておりますけれども、広域防災とか広域医療、そういったものを各県から持ち寄る、各県から持ち寄らないと広域連合という組織はつくれないという仕組みが今の広域連合制度ですので、それで広域連合をつくった上で、国から経済産業局の事務・権限の移譲を受けると、そういった構成でありますので、福間委員おっしゃいますように、側面は２つございますが、何のためにつくるかといいますと、国からの権限の移譲を受けようという大目的でありますので、山口委員のおっしゃっていることもそのとおりというところであります。
○山口委員
いやいや、それははっきりするで。法律で求めておるのは、今の関西連合は３つなのでしょう、これは。それで実際やる場合においては、その分野ごとにやろうではないかと。だから、それまで国の許可が要るか要らないかですわ。
○稲田委員
いいですか。私が説明の冒頭に申し上げましたように、要するに自治法に基づく広域連合と、いわゆる特定の地方行政機関の事務の移譲に関する法律に基づく特定広域連合という２種類があるわけですね。それで、結局、山口先生がおっしゃっているのは、要するにこの合意内容が、いわゆる法律が成立をして、国の関与云々かんぬん、ずるずるずると来て、26年の移譲を受けるために云々となっているわけですから、当然一番のねらいは、この(1)の設立のねらいの冒頭の部分が、まさに主眼になるわけですよ。
それで、その２番目の福間先生がおっしゃっておられるのは、これが２つ並立しておるわけではなくて、当然その流れとして自治体上の広域連合、あるいはそれが一部事務組合になるかもしれないけれども、そういう形で広域連合をつくるわけですから、これは従来からの広域連合のそれが残っていくということでしかないということなのですよ。だから、２つあるといえば２つあるのですけれども、この合意内容のねらいは、あくまでもやっぱり権限移譲ということが前面に出ていることだけはもう間違いのない事実なのですよ。
○福間委員
では、そうすれば、余計この議会サイドも、この法律に基づいて、26年までにもうけつ切られているのだから、これはどうするのだという話をしないといけないことではないだろうか。（「いや、だって、それはもう……」と呼ぶ者あり）
○稲田委員
福間先生がおっしゃられるように、伊藤議長ともちょっと諮って、鳥取県からの発案でも中国５県の正副議長会やるということは当然考えるべき問題だろうと思っております。何か私、執行部みたいな答弁になってきましたですが。
○山口委員
いやいや、そのあたりでいいのだ、今の話な。
○福間委員
結局ね……。
○山口委員
それでは、きちんと整理をして、皆さんにわかりやすいようにしてもらわなければということですね。
○福間委員
いやいや、済みません。
○山口委員
関西広域連合の頭は、もうとにかく国に３機関の丸ごと移管、これが前提だったわけです。付随的に、これが特定だし、地方自治法で求めるのは６分野か何かあるかしれないけれども、これは従だったですね、実は。主ではなしに、丸ごと移管というのが一つの大きな目玉だったのです、これは。どう思いますか。
○銀杏委員
いいですか。ちょっとよくわからないところがあって、私なりに話をまとめて、こういうことかなと思ったのは、基本的には、出先機関の事務・権限の受け皿として、中国方面で５県知事が集まって話した中では、経済産業局という出先機関の受け皿としての広域行政組合ですか、これをつくるべきであると。ついては、どうせつくるならば、広域行政のほかの分野である広域医療と広域防災についても事務を持ち寄って広域で処理したのがいいのではないかということで、こういう順番で来ているというふうに考えていいのですよね。だから、別に広域医療、広域防災なくたって構わないですよということですよね。（「そうです」と呼ぶ者あり）
◎安田委員長
亀井さんはちょっと違うことを言われたよ、さっき。
●亀井企画課長
今の広域連合制度は、事務を持ち寄らないとまず広域連合がつくれませんので、何かを持ち寄るということは必須です。
◎安田委員長
先にそっちが必要だと。
●亀井企画課長
成立要件といたしまして。
○銀杏委員
ですから……（「成立要件はそうです」と呼ぶ者あり）ということは、広域経済産業という事務は持ち寄れないのですか。
●亀井企画課長
知事の間で合意いたしましたのは、まず、広域防災と広域医療を中心にということでございまして、平井知事のほうは、やはり経済産業局を受けるのであれば、広域産業の分野でありますとか、あとはそのほかにも例えば観光の分野でありますとか、中国５県でまとまってやることによって意義のある分野は、この合意をした防災と医療の分野以外にもあるだろうという考え方をお持ちでして、これからちょっと時間をかけていろいろと検討進めていくわけですけれども、その中で、鳥取県といたしましては、特に経済産業局、受けることを主張しますので、産業の分野でありますとか、そういったところについても持ち寄ってはどうかということは主張してまいりたいというふうに考えております。
○銀杏委員
いいですか。ということは、中国５県知事会で広域防災と広域医療をとりあえずここに限ってと、事務の持ち寄りはというふうに決めたということは、出先機関の経済産業局を受けるということは、そこに事務を持ち寄るのではなくて、許認可の部分だけを受けようといったことでよろしいのですか。
●亀井企画課長
国から受けますのは、今の経済産業局がやっている銀杏委員がおっしゃいました許認可ですとか、そういった事務、そのほかにも例えば助成金を配布したりとか、そういったもろもろの仕事ありますので、あと検査とか、そういった経済産業局が行っている仕事、その移管を受けようということでございます。
○山口委員
今、整理しておかないと。普通の自治法でいく、連合と……。
○広谷委員
ちょっともう１つお尋ねできますか。
○山口委員
いやいや、ちょっと聞いて。
◎安田委員長
ちょっと待っていて、では、最初に。
○山口委員
いや、普通の鳥取県でも町村ごとの連合体がありますが、こういうものなのですけれども、ここで一つ目玉としては、特定の広域連合という形の目玉をつくって、それが産業局だと。こういう形でなるのですわ。だから、国の厄介にならなくても、申請すれば、この広域連合は、産業局で権限を移譲するものについては何もできるわけですよね、できるでしょう。
●中山企画部長
通常の広域連合というのはできます。
○山口委員
通常の広域連合というのは、一部事務組合で市町村がやっておるようなことを広域的にやろうではないかと、こういう形だったらできるわけです。ややこしいのは特例であって、権限を移譲するという解釈ですよ、私が言うのは。（「そうだと思います」と呼ぶ者あり）そういうことを一応きちっと整理をしてもらって、そうでしょう。
●中山企画部長
スタンスは、そのとおりでございます。
◎安田委員長
お待たせしました。
○広谷委員
よろしいですか。ちょっといろいろ話を聞いている中で、僕のちょっと理解の仕方がまずいのかもわからないですけれども、この中国地方の広域連合の組織は、法律で26年までにつくらないといけないというふうに受け取ったのですけれども、そういうことになるのですか。
●亀井企画課長
まだ法律案自体が出ていない状態ではありますけれども、26年度中に事務・権限の移管を受ける、そういったスケジュールを想定されているということです。広域連合をつくった上で、26年度中に実際に、例えば経済産業局を例にしますと、経済産業局の事務・権限を中国の広域連合のほうに移すと、そういったスケジュール感、その26年度中というのはですね。
○広谷委員
委員長、それ、ちょっと再度よろしいですか。まだ法律ができていないということなのですけれども、法律ができた上であれば、仮に中国地方に限らず、ほかの地方もこういう広域連合をつくらないといけないということになっているのですか。そのあたり、ないですか。
●亀井企画課長
つくらなければならないという構成ではなくて、つくって手を挙げたところに、手挙げ方式で事務・権限を移譲できますよという構成です。
○広谷委員
移譲を受けれるということですね。
○福間委員
僕はこれで最後ですので。この26年の移譲を受けるためということをひっくるめて、手挙げしたときにこんなメリットがありますよと、これに乗っからなかったときには、デメリットもこんなものがあります、乗っかったとしてもという、その両方のメリット、デメリットというのは一応出して、議会承認もしないといけないのだからな。特別委員会では、それで行け行けのほうばっかりいっていたっていけないのだから、反対という者もおるのだからな。だから、その全体合意するために、この調査特別委員会があるのだから。
◎安田委員長
そういうこと。
○福間委員
デメリットと、いや、これ行ったってこんなことがマイナスがありますよということも一遍、問題提起をしてもらったもので全体合意の議論するという格好もしないといけないことはないでしょうかな。
○山口委員
それがいいのだ。そのことだよ。だから、まず基本的に稲田さんが言われたように、特定の広域連合と、それからあとの普通の広域連合で認可を受ければできることなのですよ。殊さら国とかなんかに要望することはないですよね。どこでもやれることなのですよ、これは。違うかな。
●亀井企画課長
今、福間委員からも、それから山口委員会からもあった、まず、大きく広域連合制度に乗ることによるメリットとあわせてデメリット……。
○山口委員
メリットだけでなくて、方法論だというのに。
●亀井企画課長
それで、山口委員からおっしゃいました方法論は、今の自治法上の広域連合制度によっても、その国の事務・権限、そういったものを受けることができるという話だと思いますけれども、それは確かにそうです。
ただ、それについては、今求めておりますような、いわゆる丸ごと移管的なものというのは、幾ら求めてもそういったことがなかなか難しい現状ですので……。
○山口委員
いや、だから、そういうところと分けて対応しなければいけないと、こういうことですよ。
●亀井企画課長
はい。ですので、丸ごと移管だとか、そういったことを念頭に置いて、国のほうで新たな法制度、広域連合の中でこういった要件を満たす部分については、特定広域連合という制度をつくってという新たなフレームで、その場合には、９ページ以降に書いておりますような、新たなこういった仕組み、こういった仕組みといったものをビルトインしたような特定広域連合という制度をつくるということですので、済みません、次回までに、その辺をきっちりちゃんと整理いたしますので。
○山口委員
ちょっと整理してもらったほうがいい。
●亀井企画課長
ええ。整理いたしまして……。
○稲田委員
対比したものを、今、福間先生が言われるように、そういうものをつくったほうがいいかもわからないよ。
●亀井企画課長
はい、わかりやすい形で説明させていただきたいと思います。
○山口委員
結局、基本的には、もうややこしくなっているのは、とにかく関西広域連合というのは、この３機関を、これを移譲しよう、移譲しようというのがもうメーンですよ、これは。あとのものは、これは普通の連合体でもできることですから、そうでしょう。難しいことはないですね、これは。いや、難しいことはないですよ。
◎安田委員長
話ありますか、御意見。
○山口委員
いや、だから、そのあたりを法律的には、これをもう丸ごと移管するような特定の広域連合という組織の中で対応しなければならないと。これだったら、普通の広域連合の組織を自治法上できるのだと、こういうことですよ。それで、その中で、何で広域連合をつくらないといけないかということを結論づけてもらわないと困ると、こういうことなのです。違うかな、結論からいうと。
●亀井企画課長
今の点につきましては、きっちりと整理をして、わかりやすいようにちょっと資料をまとめて、再度説明をさせていただきたいと思います。
◎安田委員長
ちょっと先に、浜田委員のほうが。
○浜田副委員長
いずれにしても、移管されるにしても、この法律次第というところがありますよね。法律の中身の中に、国は移管すると職員の派遣をしたり、それから財政の問題もうたってあるわけですけれども、この法律がどうなるかということについて、さっきおっしゃるように……（発言する者あり）いやいや、そうなのですけれどもね、そこのところをきちっとね……（「民主党」「国会だからね」「３党合意」と呼ぶ者あり）そこがすごく大きいなというふうには思いますので……。
○山口委員
今言われた……（発言する者あり）いやいや。
○浜田副委員長
そうなのですけれども、そこが問題だなというのを明らかにした上で、この成立に向けて……（発言する者あり）うん、成立に向けて我々はどうするのかということについて……。
○山口委員
政治主導ならできると思う。（「そういうことですね」と呼ぶ者あり）政治主導ならできるけれども、官僚主導になっているから……（「できない」と呼ぶ者あり）こういうことですね。（「できない、本当だ、本当だ」「結論はそうです」と呼ぶ者あり）
○浜田副委員長
そこのところをわかった上で……。
◎安田委員長
ちょっと待ってくださいよ、先に、こっち側、どうぞ、最後までおっしゃってください、いいですか。
○浜田副委員長
そこのところを、我々はそれを踏まえてどうするのかということについて、ちょっと腹におさめとかないといけないなということですね。動きをしっかり見とかないといけないのですよね。
◎安田委員長
法の成立に向けてね。
○上村委員
私はよくわからないのですけれども、デメリットというのもありはしないでしたか、行政上の。そこのところもちょっとまとめてほしい。
●亀井企画課長
はい。
○内田（博）委員
いいですか、委員長。この間もちょっと話ししたのですが、問題は、これ産業局はわかりました。今、問題になっているのは、中四国がかんでる環境省、やっぱり我々のところは、あそこが一番ねらいどころではないかと思うのですよ。
○山口委員
これは四国も入っているから。
○内田（博）委員
四国と分離をうまくどうするかによって、それを早く我々は調整してもらいたいし、あそこを入れたほうが鳥取県とすればメリットがあるような気がするのですよね。それは、逆に今度は、ちょっときのうも話したのですけれども、向こうが、ではジオパークのほうは近畿が持っているわけなのですよね、兵庫なんかが。そこのあたりもちょっとややこしいなという気もあるのですけれども、どっちにしても環境局を何とかしてやりたいな、その辺の作業も一緒にやらなければならないのかなというのが、ちょっと私、今一番。
○山口委員
それはもう全然違う。今、関西広域連合ですから、環境事務所はこれがなればいいですよ。１つの組織の中に入っておれば。だけれども、今度は四国という大きなブロックがあるので、これにまたがるものというとなかなかこれが難しいと。（「難しい」と呼ぶ者あり）だから、これは中四国、農政局もしかり、それからもう１つ、何だ、厚生労働省の関係で。（「厚生局」と呼ぶ者あり）厚生局、これが２つのブロックにまたがっているから、問題がなかなか……（「農政局」と呼ぶ者あり）農政局と厚生労働局。
○内田（博）委員
逆に言うと、四国を早くつくってくれたら分けれるのではないですか。
○稲田委員
そうすると、亀井課長、今の話をまとめると、１つは、その特定のいわゆる広域連合、これを１つまとめて、それから、いわゆる自治法上の通常の広域連合、これのデメリット、メリット。
それともう１つ、事務組合でもできないことはないわけだから、それで私が、あれは去年だったか、おとどしだったか、いわゆる関西広域連合の是非論について議論が活発なときに、質問したときに、一部事務組合と広域連合とのメリット、デメリット、監査委員をひっくるめて、全部のそういったようなことを質問したような記憶があるのですが、それともあわせて、特定広域連合と普通の広域連合と一部事務組合、事務組合もちょっと書いて、参考までに、ここのところにやっぱり持ち帰り事務として、この全体の流れは特定広域連合をやろうとしているわけだけれども、ここのところの位置だと、こんなものむしろ書かないほうが混乱を招かなかったかもしれないと思うぐらいだけれども、ここに、いわゆる通常の、自治法上の広域連合の部分が載っているわけでね。だから、これを書くからには、やっぱり、では一部事務組合についてもどうだということも一応ここで論する必要があるのではないかと思うがね。
それと、上村先生や福間先生が言われたような形で、そのメリット、デメリットか、それを対比的に書いた一覧表みたいなものをつくって、それで検討したほうがいいのではないでしょうかね、委員長。
◎安田委員長
それと、私、今、その案も１つやらないといけないことですが、知事会のほうが今後の進め方について、この２つの合意事項内容について、各県において議会に説明した上で、知事会として国に対して意思表示を、表明を行うという形になっているのですよね。そうすると、知事会は各県ではなくて、知事会として向かうのだということを言っているので、では私たちはどうするのだと。知事に向かってああだこうだって騒ぐのか、正副議長会ででもそれを持ち寄って５県で知事会とやり合うのか、その辺も検討しておかないといけないのではないですか。
○稲田委員
ちょっと、委員長。そうするとね、亀井課長、そこのところは、私も合意内容について、しゃんしゃんみたいな形になってしまったから、何もこれについて言えなかったのだけれども、今、安田委員長が言われるように、これはもう名前を出して、平井さんが我が県議会をどういうぐあいな形でこの合意内容をアプローチするのか、それともそうではなくて、中国知事会としてまとまって、それぞれの県議会にアプローチするのかという、その辺はどういうぐあいに知事は考えておられるのだ。
◎安田委員長
議決でもするのですか。この間、全協で説明した、あれで終わりですか。ちょっとその辺を。
○稲田委員
うん、ちょっと聞きたいな。
●亀井企画課長
何ていうか、設立いいかどうかというのは、最後の最後は規約ですとか、そういった議案、それから関連する予算、その２つが出ますので、最後、設立していいかどうかという段になりますと、そういった手続に入りますけれども、それまでの間につきましては、中国地方知事会を構成するそれぞれの県がそれぞれの議会のほうに説明するなりをして、そういったことを続けていって議論を深めていきましょうという流れです。
○山口委員
いや、もう１つだけ、言っておくが、いいかな。
◎安田委員長
ちょっと待ってください。
○稲田委員
１つだけ申し上げたい。いや、わかった、それでなぞが解けた。こんなことをこの常任委員会で言っていいかわからないけれども、後のウ飼いの船の中で、私もちょうどまざっておったから、知事がおられた中で、どうもそういうような議論だったように私も聞けたのですね。だけれども、この合意内容そのものが中国５県としてまとまっているから、そのばらばらで、それぞれの議会はそれぞれの議会で説くのが本来だよ、それは当然ね。島根県の知事が鳥取県に来てまでやることはないのだから。だから、それはそうなのだけれども、中国知事会でやる、そうすると、中国５県の正副議長会でも一方、福間先生の意を酌んで、これは必ずやるつもりでおりますけれども、やるようになったときに、これでまとまってやるというのも私は考えないでもなかったのですよね、あの鵜船の中で。だけれども、そうではなくて、それぞれの知事がそれぞれの担当というか、自分の議会、鳥取県なら鳥取県の議会にこのことを報告をし、説明をし、了解を得るということなのだよね。わかった。
◎安田委員長
そうすると、関西連合と同じ流れになるのですよ。それで、結局、後追いになったという話……。
○山口委員
ちょっとその話、いいかな。今言われていることは、筋は筋だけれども、非常に関西広域連合というのはインパクトがあったのです。何でインパクトがあったかというと、３機関の権限移譲と財源移譲と二重行政を廃止すると、こういう形で１つの連合をつくったわけですね、これが。特定でしょう、この。あとのはもう付随的なものですよ、実は。だから、議会にはほとんど市町村も相談なくしてしまって、どんどんどんどん知事会というのが走ってしまったのですよ。これではいけないというのが、今の皆さんの声だと思う。いや、本当ですよ。もうできてしまってから、もうこれは法律上必要な組織であるからということで、連合の議会をつくったような形になってしまったわけだ。だから、何でつくって、議会が果たす役割が何であるかということは全然なかったです。ただ、議会をつくって、承認したとか、常任委員会をつくって、あんなのをつくって、ほとんどといっていいほど話がなかったです。議会というものはもう無視されていたわけだ。（発言する者あり）いやいや、それが経過なのですから、そういうことなしに、やっぱり議会をつくる場合においては……（「そうなってしまうのだな」と呼ぶ者あり）いや、本当にさっき私が抵抗したのは、そのあたりだけです。
●亀井企画課長
今、稲田委員のほうが説明されて、基本はそうだと思うのですけれどもというようなところがちょっと前提であれですけれども、関西の場合も、関西の場合、何か起きたかといいますか、どういう流れになったかというと、山口委員おっしゃいますように、最後の段階までなかなか議会というのは一緒にという形にならなかったのですけれども、当時の知事側のほうの検討しているトップの今の連合長の井戸知事が、近畿のほうの議長会ですとか、そういったところと協議の場を持ったりとか、そういった形を、終盤ですけれども、されたりしている経過はあります。そのときの反省とかも踏まえれば、早い段階で、例えば知事会側と議会側といいますか、議長側といいますか、そういったところで協議の場を持つとか、そういったフレームは考えられるかと思いますけれども、そういったところまで６月１日の段階で、ではこういったスケジュールにしていきましょうという議論したわけではありませんので、まずは、この合意事項をそれぞれの議会のほうに説明をしようというのがこの段階ですので、これから各県で議会が開けまして、それぞれの議会の論戦を踏まえて、どういった形で進めていくのが車の両輪としていいのか、そういったものを携えて、それぞれの県が持ち寄って、これからの、今月入りましたら議論する、そういった段階ですので、きょういただきました議論も踏まえまして、知事側だけが突出して走るという形ではなく、一緒に議論をしていく、そういったスケジュール感、それからそういったプラットホームといいますか、そういったものをどうやってつくっていくのか、まずは課長レベルで話をさせていただいて、その上で話を積み上げさせていただいて、うまくちゃんと議論ができるように、そういった形の流れをちょっとつくっていきたいなというふうに思います。
○山口委員
ちょっと１つだけ言うとな、１つだけ言いますけれども、これは例の……（発言する者あり）委員長さん、なぜこういうことを言いますかというのは、権限移譲、これは連合の委員長と担当の滋賀県の、これぐらいしかもういないわけですな、圧力団体もないです。議員が応援に出るようなことは全然ないです。国会議員に対しても、やっぱりそうだよ。もうとにかく連合長と委員の２人が、こういう形ですからうまくいかないことはもうわかっておったです、これ。わかっておりました。何だ権限や財源を渡そうとしません、本当に。だから、そういうことがあるから、やっぱり議会というのもしっかりしなければならないというのが、私は何ぼそれは経済産業局に対して対策とらないと言ったら悪いですけれども、ということがあるから、私は強く……。
○稲田委員
いや、今の山口先生のおっしゃっていること、まさに的を得ていると思うのですよ。要するに、結局、これは国のあり方を、片山さんではないけれども、片山さんの言葉をかりれば国のあり方を変えることになるわけですから、国会議員には大いにかんでもらわないと、その地方のことだから地方に任せておくよというような国会議員ではだめだと思う。だから、国会議員も一緒になって、このことをやっぱり考えていかなければならないというのは、もう当然のことだと思いますね。
○福間委員
私も今の意見同感で、中国地方の新たなバージョンとして、国会議員もどこかで巻き込んだね、中国５県出身のなんかを、例えば１つはやるというのも１つの手ではないでしょうかね。それは我々議会筋が働きかければいい話、政党レベルがあるいは働きかけていくのは、要は地域主権、地方分権というのはやろうという話ですから、落とすというわけだから、この法律ができればね、この法律もつくらなければいけないわけだから。
それともう１つは、気になるのは、きのう石さんを先頭に町村会長さんが来られました、陳情要望に。知事のところへも行っておられるし、議長のところへも行っておられると思いますがね。要は、この広域連合への国の出先機関の業務移管については、全国の町村会は反対している。そのことを県内の町村会長さんに理解と合意を求める努力はされなければいけないよ、執行部側が。我々もその思いをしていかなければいけないが、ただ、我々議会内での全体合意を今、いいか悪いかの材料研究をこの特別委員会つくって、メリット面、デメリット面をいろいろ調査しようというのが、僕、この委員会の役割だと思う。だから、方向としては行けという方向に行きよるけれども、しかし、正式には機関会議しなければいけないわけだからね。だから、デメリットの部分も報告してもらって、我々に判断材料をもらわなければいけない。それと町村会は、やっぱり執行部側、知事も責任を持って、それは説得されなければいけないよ。
●亀井企画課長
町村会につきましては、実は私と企画部長が、昨日、ちょうど石会長を含めて、町村会の役員の皆さんにも話をしました。それから、きょうは４市お集まりいただいて、４市のほうにこれからお話をする、そういった段取りにしております。
議会が明けまして、盆までに、これまで県市町村行政懇談会、１カ所に集めてという形でしたけれども、今年度はきめ細かにということで、東部、中部、西部、３つのブロックに分けて、知事とそれぞれのブロックの首長さん集まっていただいてお話をするようにしています。その中で、この国出先の関係、そういったことも知事のほうから、直接、各市町村長さんのほうにお話をさせてもらうということにしておりますので、そういったものの中で、ちょっと理解を求めていくという形のことを執行部側のほうもしっかりとやっていきたいと思います。
○山口委員
いいかな。全くそのとおりですけれども、この産業局というのは、市町村とか余りかかわりが少ないから、余り大きな抵抗ないですけれども、問題は、国土交通省にかかわる……（「地方整備局」と呼ぶ者あり）整備局な、これが大きな問題ですよ。これがあるから、各市町村というのは大反対しているわけですから。だけれども、こういうことで、今言われたように、市町村に理解を得たり、あるいは産業界とか経済界に理解を求める。かえってこれは賛成すると思いますよ。かえって二重行政を廃止するというような形になってくればいいですけれども、これをクリアしたからといって、地方の整備局とか、そういうところにはなかなか及ばないというのが現実の問題ではなかろうかと、こう思います。
きのうもあんなことがあったけれども、産業局側があったが、町村会連中はかえって喜んでおりました。喜んでおるそうです。広島に行かなくてもいいし、喜んでおるのですよ、本当に。
◎安田委員長
ほかにはございませんでしょうか。（「なし」と呼ぶ者あり）
わかりました。
それでは、長い間の御討議をいただきましたが、一応、ここも……（発言する者あり）うん。
それでちょっと提案ですけれども、今、執行部にいろいろなことを要望したり尋ねたりしたのですが、１つは知事を使ってのそういう働きかけというか、知事の態度決定に向けて、議会として方向性を出していくということと同時に、議会は議会の中で、やっぱりある程度の意見をまとめて、横の議会ともつながっていかないといけないので、その方向性も、また検討をしていかなければいけないし、今言われた国会議員さんだとか、そういう政治的な活動にもちょっと考えを及ぼさないといけないかもしれないと思いますので、そういうことも含めて、今後、動いていきたいと思いますので、よろしくお願いをします。
それで、次に、閉会中の調査事項について、今のことも含めてお諮りをいたしたいと思います。
本会議から付託されました事件について、調査が終了するまで、閉会中もこれを継続調査すべきものとし、その旨、議長に申し出ることに御異議はございませんでしょうか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。異議がないようですので、その旨、議長に申し出ておきます。
８月23日に本県議会において関西広域連合議会が開催され、翌24日には県内視察が予定されています。本特別委員会にとって大変参考になると思われますので、この機会に本特別委員会として、連合議会の会議の傍聴や知事部局と協議の上で、連合議会議員との意見交換などにつきましても検討してみたいと思いますが、御異議はございませんでしょうか。
○福間委員
あのね、連合議会議員との意見交換というのは、余り意味がないのだ、率直に言って。（「なかなか時間的なもんもあるし」と呼ぶ者あり）言ったってどうしようもないような……。
○稲田委員
委員長、ちょっと終わるようになってからいいでしょうか。
◎安田委員長
今のことで。
○稲田委員
今のこと。もうちょっと早いこと私も思いつかなければいけなかったですが、ここに福間先生と山口先生とおられて、関西広域連合の議員がおれるわけですから、もうちょっと関西広域連合におけるメリットやデメリットの報告も同時に受けたかったな。
○福間委員
大体、今、私が言ったような内容だった。
○山口委員
今言ったような内容ですわ。
◎安田委員長
よく質問もしておられますが、本会議で。
○山口委員
いや、本当のことを言いますと、本当に追認機関になっているということ間違いない。ですから、きょう言われたように、またそういう組織ができるまでに、知事会らと、やっぱり議長と副議長とが会議において中国５県の中で十分話し合いをしてもらうこと、まずな。
○稲田委員
当然、議論します。
◎安田委員長
それで、今の話はいかがでしょうか、私が提案した話につきましては。
○福間委員
いいですか。この間、地方回りというのは徳島がスタートで、徳島県で移動定例会があった、移動議会。本会議の明くる日、意見交換会というのがあるけれども、もう私はちょっと欠席しました。実際、中身見ておっても、この特別委員会ほど熱心な議論というのはないような気がする。実際、各県から議会選出で出ておられる人が来られるだけで、関西広域連合の議会と意見交換といったって、私たちほどの議論ない、それぞれ各県の事情持っておって、それで向かい合ってみたって、余り話する……（「それ意見交換会だな」と呼ぶ者あり）もう一つのような気がするけれども。それで、前の晩に懇親会をして、そこに出て、ざっくばらんに意見交換したほうがいいような気がする。
◎安田委員長
それももちろん入っています。明くる日の意見交換会は……（「もうやめたほうがいいと思う」と呼ぶ者あり）要らない。（「要らない要らない」と呼ぶ者あり）要らない。
○福間委員
要らないというとしかられるかもしれないけれども、さほどね、いや、本当に。
○山口委員
いや、要らない。
◎安田委員長
45分間設定しましたけれども。
○福間委員
45分間でどうしようもない。
◎安田委員長
では、これは不要ですか。それは福間先生の御意見で、ほかの方は。
○山口委員
いや、私は要らないと思う。
○稲田委員
私もよくわからないのだから。
◎安田委員長
わからないから。どうですか、銀杏委員さんたちは。（「銀ちゃんたちどうだ」と呼ぶ者あり）その意見交換会。
○銀杏委員
朝のでしょう。
◎安田委員長
はい。
○銀杏委員
何かほかの委員会で、常任委員会できのう聞きましたが、午前中、結構タイトみたいな感じで、大した議論にならないかなと思いましたけれども、30分程度の感じかなと思って、だったら、それは、夜、もしもざっくばらんに話し合えるのだったら、そっちのほうがいいわ。
◎安田委員長
２時間ぐらいありますのでね、夜は。
○銀杏委員
では、夜……。
◎安田委員長
では、一応、翌日の意見交換会はパスにしましょうか。（「うん」と呼ぶ者あり）
○福間委員
かえってね、観光に回しなったほうがいいような気がする。私のね、和歌山の尾崎さんが、自民党の幹事長をしておられる、私は砂丘知らないといって言われる。そうかな、あら。名前は聞いたことがあるけれども見たことがないと。あら、まあ、今度来てくださいといっておった。割と砂丘を実際知らないというようなこと、たくさんある、どうも。そういう意味では、かえって砂丘を案内して、何ですか、砂丘博物館か。（「砂像」と呼ぶ者あり）砂像。（「砂の美術館」と呼ぶ者あり）あのあたり来てジオパークみたいなことのほうがいい。
◎安田委員長
あら、これに漫画が入っていない。
●亀井企画課長
漫画は砂丘博物館のところに、漫画の砂像ができますので、そこを見ていただくという予定にしていまして、あわせて今、福間委員おっしゃいますように、もしあれだったら、砂丘の本体のほう、ちょっと散策してもらって、浦富の遊覧のほうに回ってもらうというやり方でもよろしいかと。
◎安田委員長
わかりましたので、それでは、以上のとおり、23日の本会議と、それから夜の懇親会に出席ということで進めさせていただきたいと思います。
なお、日程等につきましては、後日、調整の上、連絡させていただくことといたします。
次に、その他ですが、執行部、委員のほうで何かございますでしょうか。
○山口委員
いいですか。その懇親会のときに、皆さんを紹介するのに、中国広域連合ということの議員になるかな。
◎安田委員長
仕方がないですよね。うその名前言うわけにはならないでしょう。
○山口委員
県議会議員の方で、広域連合に関心を持っておられる方々な。
○稲田委員
そういう意味か。
◎安田委員長
いや、でも、これが鳥取県の場合、必ず最後には問題になる話だよね。
○稲田委員
我々はいいけれども、２人は二またかけて……ということです。
○山口委員
二またかけて、いや、違う、私らのことはいいから。皆さんの紹介を中国５県の……。
○福間委員
いや、そこはいいのではないか。だって知事が、高らかにこれ声張り上げて言って……。
○山口委員
いや、だけれども相手は関西広域連合だしな。
○福間委員
なるほどね。
◎安田委員長
それがうちの県の一番の終局の課題はそこでしょう。
○山口委員
まあ、いいけれども、それでもいいけれども。
○福間委員
二またかけているというのは、財政も二また出すということだからね、いや、まじに。
○広谷委員
それはそうだ。
◎安田委員長
法律だってそうです。
○山口委員
まあ、いいけれども、ちょっと私も抵抗感がなくはなかったから言ったぐらいなもので。
○内田（博）委員
それはいいでないかな、仰々しく出さなくてもいい。この委員会だけが出席になるのでしょう。この委員会だけなのですか。
○福間委員
全部呼べばいいのではないか。
○稲田委員
を中心としてだ。
○福間委員
いや、議長も出ないといけないでしょうし。
◎安田委員長
いや、正副議長は当然、当然。
○福間委員
鳥取県議会みんなに呼びかけたほうがいいのではないか、出れる人は出てもらうというのが。
○山口委員
懇親会へ。
○福間委員
懇親会に、違うかな。
○山口委員
いや、仰々しいのではないか。
○福間委員
そうですか。
○内田（博）委員
徳島はどういう形だったのですか。
○山口委員
いやいや、もうこのメンバーだけでね。
○福間委員
徳島はメンバーだけです、議員は出ない。まだなかったです。
○山口委員
それと議長と副議長です。
◎安田委員長
まだ、特別委員会が設置されていないし、四国も、そんなないですものね、まだ。
○福間委員
徳島にはないですから、そのときはない。
○山口委員
この委員会でいいことはいいけれども、紹介の仕方がな。
○福間委員
広域連合検証にして。
○内田（博）委員
中国と入れる。（発言する者あり）
○山口委員
だから、特別委員会ではなしに研修会というところがな。研修会……。
○稲田委員
お任せします、お二人に。
○山口委員
研修会でないとしてもな。
○浜田副委員長
それでは、特別委員会で。
○山口委員
知っていてもやっぱりな。
●亀井企画課長
そこはまたちょっと。
○稲田委員
研究留保。
◎安田委員長
研究留保。
○浜田副委員長
研究留保ですね。
○内田（博）委員
委員長、副委員長にお任せ、そのあたりお任せします。
◎安田委員長
それでは、意見をたくさんちょうだいいたしましたが、そろそろ尽きたようですので、以上をもちまして中国地方広域連合調査特別委員会を閉会いたします。
大変御苦労さんでございました。
午後２時30分 閉会
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