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午後２時06分 開会
◎前田委員長
ただいまより企画県土警察常任委員会を開会いたします。
本日の日程はお手元の日程表のとおりでありますので、この順序に沿って議事を進めます。
それでは、会議録署名委員の指名をいたします。
藤井委員と興治委員にお願いいたします。
それでは、11月22日に提出された陳情、「総合評価落札方式の見直し案について」、きょうは提出者の代表者の方からお考えをお伺いし、あわせて忌憚のない意見交換を行いたいと思っております。その上で、当委員会が陳情を審査する上での参考にさせていただきたいと思っております。
本日は、陳情者を代表して藤原正様外４名の方に出席していただいております。
初めに私のほうから委員の紹介をしたいと思いますが、自己紹介でお願いしたいと思います。
では初めに、福田副委員長のほうからお願いします。
○福田副委員長
皆さん、こんにちは。八頭郡選出の福田俊史と申します。いつもお世話になっております。よろしくお願いします。
○興治委員
倉吉市選出の興治と申します。どうぞよろしくお願いします。
○銀杏委員
鳥取市選出の銀杏です。よろしくお願いします。
○藤井委員
東伯郡選出の藤井です。よろしくお願いします。
○藤縄委員
鳥取市選出の藤縄です。よろしくお願いします。
○国岡委員
八頭郡の国岡でございます。よろしくお願いします。
◎前田委員長
本日は稲田委員が所用のため欠席しております。
それでは、藤原正様より出席者の御紹介と陳情の趣旨の説明をお願いしたいと思います。
●藤原会長
県協会長と東部協会の会長をしています藤原です。
●高力理事
中部の建設業協会の会長をしています高力でございます。よろしくお願いします。
●下本理事
米子を中心といたしました西部建設業協会の会長をしております下本です。よろしくお願いします。
●井木副会長
県の建設業協会の副会長の井木でございます。よろしくお願いします。
●中村常務理事
常務理事の中村です。どうぞよろしくお願いします。
◎前田委員長
申しおくれました。委員長の前田です。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、お座りいただいて結構ですので、陳情の趣旨の説明をお願いします。
●藤原会長
県から入札制度の変更案が出ましたことに対して、県協会としてはどうしても聞き入れられない内容でしたので、陳情という形をとらせていただき、また皆さんにもお忙しい時間をいただきまして、どうもありがとうございます。
早速ですけれども、内容のほうから言わせていただきます。
大々的に制度を変えるということで、県のほうからいろいろ提案がございました。いろいろ議論の中で、どうしても新規雇用というか、新卒者の雇用につきまして１点をつけるというようなことで、年金制度が65歳からということで、年配者の方もできるだけ雇用するように、60歳を過ぎても再雇用なり定年を延ばすということで我々建設業協会のほうは一生懸命やっております。別に新卒者を入れないというのではなくて、新卒者もそれぞれの会社で計画的に谷間ができないように年齢構成を考えながら現在もやっているところでございます。
ただ、今回総合評価の中に技術者ということで１点というのは、その技術力に対して何もできない人に１点入れるのでなくて、どうしても入れられるというのであれば、総合点、会社の格付のＰ点プラス県の点数でクラスごとになるときに、新規雇用でしたら５点でも10点でも、我々も雇用ということは大きな問題だと思って、職員がいなければ、技術者がいなければ我々も仕事ができません。ですから、我々はそういう考えでいろいろ制度をつくっております。
業界も一枚岩ではないと言われますけれども、我々、旧管内が５つあるわけです。そうすれば、それぞれ皆さんが地域エゴも出ますけれども、県協会としては５管内の意見を取りまとめて、辛抱してもらったり、ここはどうのこうのという議論をしまして、何とか妥協案の意見を出しております。県がこの間聞き取りされて、１番から100番までの人が言われて、それを全部聞くということもできませんし、初めに出された案は１番も100番も同じ。ですから、県の方々が本当に我々業者のことを考えていただけるのなら、我々もむちゃな意見を言っているわけではありませんし、競争しながらいい仕事をしていきたいということも思っておりますので、何とぞ新規雇用、新卒者の雇用についての総合評価の１点というのは取りやめてほしいと思います。
内容は以上です。ほかにも陳情とは関係ないことがありますので、これはまた後でやります。
◎前田委員長
ちょっと蛇足ですけれども、今回インターネットで中継しておりますので、御承知おきください。
それでは、これから意見交換をしたいと思いますので、委員の皆様、どなたからでも御意見をお願いしたいと思います。
○銀杏委員
雇用につきまして、企業規模に応じましてばらつきもあったりとか、そういうこともちょっとあるのかなというふうにも感じているのですが、県の建設業の組合さんとしまして、組合員さんのほうでいろいろとばらつきもあるのだと思いますけれども、過去３年以内に新卒者を正規社員として１年以上継続して雇用したということで、ただし新規雇用した年の翌年度に１年間ということですから、言ってみれば前年になかったらないということですね。その辺の企業間の規模でかなりばらつきが出るようなことはあるのですか。
●藤原会長
今言われたように、都市部のほうには新卒者の方も来られる可能性もありますし、やはり規模の大きな会社に就職をされると思います。ですから、今県が言われている大きな企業と小さい企業との差をできるだけなくするというのに反するような形で、大きなところには人が入って総合評価に１点つくということで、今県協会のほうで調べた分ですけれども、過去３年間に新卒者を入れた会社を見ますと、ほとんどがＡクラスの規模の会社です。ですから、雇用の分に関してはやはり余計格差が広がっていくような形です。
○興治委員
建設業者の皆さんの中にも賛成だという意見もあるというのは、この間この常任委員会で部長からも説明を聞いてるのですけれども、賛成の方の御意見、考え方というのはどういうことなのでしょうか。御存じでしょうか。
●藤原会長
私が聞いているところでは、ほとんどがこういう制度を入れてもらったら困るという考えを聞いておりますけれども。
○興治委員
そうすると聞かれたことはありませんか。
●藤原会長
はい。余計格差がつくし、うちらではもう入れられないというところですね。点数が欲しいから入れるような形にもなると思いますけれども。
○興治委員
ほかの方はどうでしょうか。ありませんか。
●高力理事
そんな話は余り聞いていません。
○福田副委員長
先ほど藤原会長のほうから、定年間際の方なんかも一生懸命雇用して、歯を食いしばって雇用をつくってきたという話があったのですけれども、この制度が導入されたら、点数がつきますからどうしても新規雇用をしていくということになると、そういう人たちがやっぱりあぶれると、どうしてもリストラの対象になってくるということになるのですね。我々の八頭郡なんかでいうと、お父さんが建設業で働いて、週末は２種兼業農業をやって村を守ってきているみたいな経営があると思うのですけれども、そういう新規雇用によってベテラン職員さんが放り出されるような可能性も出てくるのでしょうか。
●藤原会長
一般的にはそういう可能性も出てくると思います。やはり１点という重みが、技術力ではなくて雇用ということで１点もらえて、入札において有利に働くということになりますので、これが本当に今言われている技術力がどうのこうのということにはならないと思いますし、やはり点数をもらうためには60何歳、60歳でもやめていただいて新規雇用したほうがいいということになりますが、今定着率も多分２～３年、１年でやめる方もありますし、やはり今建設業界が置かれている立場というのは、労務賃も下がっているのはこの業界だけなのです。ほかのところは多少景気が悪くても上がっていますけれども、やはりそういうことで早く退職していただくような形になっていくと思います。
○国岡委員
福田副委員長が言われたことに近いのですけれども、若い新卒者を雇用した場合、高齢と言ったら失礼ですけれども、60歳とかそういった正規雇用されている年が上の方というのは、それぞれの会社でどれぐらいの割合でおられるのですか。そういったデータとかというものはお持ちなのでしょうか。
●中村常務理事
建設業協会に属している会社の方々が約1,616名、技士会の会員ということで１級ないし２級を持っている方が会員になっております。その中で、60歳以上というのが264名おられます。55から59歳というのが262名ということで、この方々がこの新しい制度を導入することによってリストラの対象になりはしないかと。いわゆるところてん方式と言ったら語弊があるかもしれませんが、若い人を入れようと思えば、今まで苦しいながらでも我慢して働いていた、あるいは会社にとどまっていた方々にその１点の重みのために早くやめてもらうと。
１点といいますのが、いわゆる6,000万、7,000万工事でしたら請負金額にしたら100万ぐらいに相当します。１億円の工事では150万とか、いわゆる新しい評定になったらその点数がどれぐらいになるかわかりませんが、今の制度では大体そんな感じになります。したがって、１点というのは物すごく大きな重みがありまして……。
◎前田委員長
それは関係ない。年齢構成を教えてという話だから。
●中村常務理事
ですから、今言いましたように年齢構成の55歳から59歳が262名で16％、60歳から64歳が12％という割合になっております。さらに若くなりますと、50歳から54歳が17％、45歳から49歳が14％、40歳から44歳が12％、35歳から39歳が14％、30歳から34歳が９％、30歳未満については２％ということで、これについては１級、２級の資格を取っていない方がどうしても多い関係で、割合的には少ないという状況です。
○国岡委員
ちょっと済みません。見直し案の評価制度になりますと……。
◎前田委員長
お手元に参考資料で配っております。
○国岡委員
１級、２級の方は、55歳以上からでいきますと大方500人を超えておりますけれども、この１級、２級の方を何人以上確保しているというのはありましたか、点数の中に。
●藤原会長
過去はありましたけれども、やはりそれによって格差が余計つくということで、県のほうが今回外されまして、それで雇用というような形を持ってこられていると思うのです。ですから、本当にいい施工をするのは１級、２級の方がおられてできると思いますが、何か点数合わせのような形で今回急にこの雇用というのが出てきたのです。
○国岡委員
そうしますと、昔と違いまして、要は新規雇用で入れていくことによって高齢の技術者を切りやすくなっているということですか。
●藤原会長
切りやすくではなくて、切らざるを得なくなるということで、新規雇用されたとしても、その方が１級を取るには、ストレートでしたら高校を出て７年でやっと取れるということですので、実際仕事ができるには10年後の期待を持ちながら新規雇用するということですので、今まで我々が雇用しているのでも２年に１人、３年に１人とかというような形で谷間がないような雇用をしていました。
○国岡委員
そうしましたら、技術力を落とさざるを得なくなる可能性が出てくるということですね。会社の経営状況によっては、新規雇用して、技術力がある方にやむを得ずやめていただいてという可能性もあると。それで、昔でしたら１級の技術者、２級の技術者を何人以上必ず確保というような形でそれも入札の格付に影響したりとかありましたけれども、Ａ、Ｂのところが実際そうではないですか。Ａに残りたいがために技術者を必死で雇用し続けてというような状況がありました。それとあわせて考えても、この条件でいくとやっぱりやめてもらわざるを得なくなる可能性が出てくるということですね。
●藤原会長
今までＡクラスの場合でしたら、管理技術者と代理人ということで一応２人から３人つけてやっていました。今まで名前が出ない方でも、経験があったり、いい人というのは補助というか人数で仕事のほうに携わっていましたので、やはり仕事のできが悪くなる可能性もあると思います。
○藤縄委員
雇用の１点を要望された方々の中でも反対しておられるというお話でしたけれども、これはきょう初めて聞いた新しい事実だと思っております。
それと、執行部との意見交換会をしておられると思いますけれども、先般の常任委員会の中で、この制度になると不正の可能性があるのではないかというようなことが意見交換の中であったようです。常任委員会でそういう報告受けましたので。
私は、今おっしゃられたとおり１年間で技術が得られるということではなくて年数がかかるということであれば、例えば結果としてミスマッチだとか、採用してもらったけれども２年目に会社をやめるとかというようなことになったときに、この制度の趣旨が、雇用していただいたことによるアドバンテージという趣旨と離れていくような可能性を思っております。ですので、そういう可能性が高いと思っておりますし、意見交換会で出た不正の件はまた別のことを執行部のほうは言っておられましたけれども、不正の可能性ということについてはどういうふうに……。
◎前田委員長
藤縄委員、それはちょっと誤解です。この間説明したのは、会社に0.5ついていたときの意見なのです。それで執行部が訂正しました。だから、それはもうないということでした。だから不正の話はもう終わっているのです。今回の見直し案は、会社には0.5ついていませんから。
○藤縄委員
技術力の年数のことをもう一回ちょっと。
●藤原会長
もう一度、質問のほうがちょっと……。
◎前田委員長
残りの質問は技術力のことですか。
○藤縄委員
今７年とか言われましたね。そうしたときに、採用された方がその年数会社に勤務し続けるということでなければこの制度の趣旨がないと思うのです。そこら辺のことです。
◎前田委員長
わかりました。こういうことですね。この点数では１年でやめたら点がなくなると。７年かからないと資格が取れないではないかと。だから７年なら意味があるのだけれども１年では意味がないですねという意味ですね。
○藤縄委員
１年の継続した雇用という……。
◎前田委員長
そこしかないからおかしいではないかということですね。わかりましたか。
●藤原会長
わかりましたけれども、ただ、今藤縄委員が言われたように、不正ということではないのですけれども、１年雇用してやめていただいてもいいわけなのですね。来年１年点数がつく。また来年新卒者を入れるというようなことも始まって、若い方が本当に安心して働けないような――点数をとるためにはそういう可能性もありますし、不正というのではないのですけれども、本当にこれで技術力が上がるか。ですから、１年生で入ってこられても手元ができるか、誘導したりとか見習いの段階です。ですから、技術力がつくとかつかないとかいう以前の人ですので、人間の能力にもよると思いますけれども、やはり現場についてやろうと思えば資格がないといけませんので、土木の場合は１級を持っていないとはっきり言って技術者ではないということになりますので、技術力というのは１年おられても２年おられても無理だと思います。
○藤井委員
物事にはメリット、デメリットがあるので、皆さん方は要するにデメリットだということで廃止をせよということなのですけれども、こういうふうな提案がなされたということはメリットがあるということで出されたと思うのです。皆さん方が見られて、この１点加算ということのメリットが幾らかでもあるということであれば、それは100％を求めないで、この状況の中で何か変更を考えるということができませんかということを聞きたいのですけれども。
●藤原会長
今変更と言われましたけれども、我々はこの総合評価の中に入れるのではなくて、新規雇用ということになった場合、今商工労働部のほうから１人当たり幾らという補助金が出ているわけです。これはこれで出ていますし、ですから総合点のほうに、会社が雇用して将来的に技術力をつけるということならば、会社の持ち点を上げてもらうということになれば、協会のほうは５点でも10点でも上げていただいて総合点のほうに入れてほしいということなのです。雇用は大事なことですので。
○藤井委員
要するに、この制度についてのメリットはあると。ただし、ここに置くのではなくて別のところに置いてくださいという趣旨なのですか。
●藤原会長
県のほうにも、これが出たときからそういうことにするべきだということでずっとお願いしているわけなのです。ただ、先ほど中村常務理事が言ったのですけれども、やはり総合点となると技術力のことなのです。ですから、これで１点となれば、プラス１億あれば150万の入札価格についての差が出てくるわけです。
○藤井委員
私には理解できるのですけれども、そういう主張が当局に取り入れられない理由は何だと思われますか。
●藤原会長
マイクがあるので言いにくいのですけれども、理解力がないとしか言いようがないのです。向こうが出された案で大々的に変えられると言われていて、１番と100番が一緒というのが最初に出たわけです。我々はこれはおかしいということで、何とかしてもらったわけです。これは、今国岡委員が言われたように技術者数がないとかということもありました。これが抜けているもので、これを入れたということで、何か数字合わせみたいに協会のほうは思っております。
◎前田委員長
ほかにないですか。（なし）
では、以上の御意見を参考にさせていただきまして陳情の判断をしたいと、このように思っております。
きょうはありがとうございました。
●藤原会長
ありがとうございました。
ちょっと一言だけお願いしたいのです。こういう制度を決められるときには、一応入札制度審議会にかけられるわけですが、私たちは前から制度を決めるときには県協会、我々業界の立場からの制度がわかる我々の代表も出させていただいて意見を述べたいということを言っているわけです。これは片山知事のころにできまして、執行部のほうが代弁をしているということなのですけれども、多分我々の意見というのはそういう伝わり方をしていないと思うのです。やはり県は県なりに自分の案を押しつけてくるようなところがあると思います。ですので、処罰とか懲罰委員とかそういうのは出ませんので、私もこの制度ができてから13年間意見交換していますけれども、だんだんとおかしな制度になっているような気がしますので、よろしくお願いします。
◎前田委員長
この間も言いましたけれども、早く文書を出して陳情というか、陳情ではなしに……。
●藤原会長
知事とも約束して、いいと言わたけれども、高橋さんという方がいけないと前に言われて、それからずっと出ていないのですけれども。
◎前田委員長
この間確認したら、一回雑談を聞いた程度だと。（「そんなことはないです」と呼ぶ者あり）
●藤原会長
そんなことはないです。意見交換の場でも言いました。私のように13年間いるような県の職員の方もおりませんので。
○藤井委員
でも向こうがそう思っているのなら……。
◎前田委員長
文書ですぐに出せばいい。
●藤原会長
わかりました。お願いします。
◎前田委員長
制度ではなしに……。建設業協会の会長を委員にしてくれと出せばいい。
●藤原会長
ですから、オブザーバーで行っても言い出しだけで反論とか意見が述べられないのです。私も除雪のことで一度行きましたけれども、あの方たちは、我々がまだ除雪で金をもうけているという意味合いでとっておられまして、対価をいただくというのは当たり前ですけれども、除雪でも災害でも県民、市民の方が困っておられましたら、我々夜中でも喜んで行きますので、それで災害の点数も外してくださいというお願いを今回したのです。これもやはりいろいろな問題が起きていまして、我々は県民の方が困っていましたら必ず一番に行きますので、その辺もよろしくお願いいたします。
◎前田委員長
どうもきょうは御苦労さまでした。
以上で閉会いたします。
午後２時37分 閉会
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