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会議の概要
午後２時00分 開会
◎上村委員長
ただいまより農林水産商工常任委員会を開会いたします。
本日の日程はお手元の日程表のとおりでございます。この順序で議事を進めさせていただきます。
初めに、会議録署名委員は、森岡委員と安田委員、安田委員がおられませんね。では、内田委員、お願いします。
○内田（博）委員
私ですか。
◎上村委員長
はい。あ、安田委員が来られました。失礼しました。
○安田委員
遅れました。申し訳ございません。
◎上村委員長
では、署名委員は安田委員と森岡委員にお願いします。
それでは、本日の議題に入ります。なお、質疑は説明終了後に一括して行っていただきたいと思います。
議題１、環太平洋連携協定（ＴＰＰ）参加による鳥取県農林水産業への影響額試算について、伊藤農政課長の説明を求めます。
●伊藤農政課長
そういたしますと、農林水産部の資料とお願いいたします。本文と、それから別紙で国の試算の計算方法というのを横判でつけております。こちらもごらんいただきながらと思いますので、よろしくお願いいたします。
３月15日に国が公表されました試算であります。３兆円ということでありました。これと同じ試算の考え方で、本県の農林水産業の影響試算を行ったところであります。246億円という生産額の減少が可能性があるということが出たところです。
１のところに書いてあります影響額の試算の方法ですけれども、国の試算のうち、計算方法が判明、あるいは推測ができるという品目のうち、本県でほとんど生産がない小麦などは除きまして、コンニャク等もですが、農産品６品目、林産物１品目、水産物５品目、計12品目を試算の対象としたところであります。
国試算の前提条件、平成22年に試算されたものと今回の国の試算の方法の違いというものを表に挙げております。前回試算と同様に、関税率が10％以上のもの、国内生産額が10億円以上の33品目、これは変わりません。対象国をさきの試算では全世界を対象に関税を撤廃して対策を講じないとされたところですけれども、今回はＴＰＰ参加国の11カ国を対象として関税撤廃をして対策を講じないという考え方のもとに算定されております。輸出余力というところも若干変わっておりますが、こちらについては別紙をごらんいただきたいと思います。
先ほど申しました別紙の１枚目です。一番１ページ目でございますけれども、10品目でかつ10億円以上、全体で33品目と申し上げましたけれども、一番上にあります農産品19品目、林産物14品目、ＴＰＰの対象国が11カ国でございます。
今回の生産の減少額の算出方法、（３）で書いてございます。まず、個別品目ごとに国産品と輸入品の価格を出発点、これをベースにします。(1)、(2)、(3)の前提で、生産の減少額を算出するという考え方であります。(1)でありますけれども、内外の価格差、品質格差、それから先ほど言いました輸出国の輸出余力、要は、どれぐらいつくって輸出が可能なのかといったもの、こういったものを考えた上で、競合する国産品と競合しない国産品の２つに分けるという考え方であります。競合する国産品については、原則として安い輸入品に置きかわるという考え方、競合しないものは、安価な輸入品が入りますので、価格が低下する。この(1)、(2)、(3)をベースに全て算定されています。
今回、注意事項のところに注の３番であります。生産額の減少額としては、１次産品の価格と数量から算定していますということであります。ただ、小麦については小麦粉という形の輸入が多いものですから、そういったものは価格をそういった２次製品ですね、１次加工品で算出をしていますよということが注意書きで書いてあります。
注の５であります。内外価格差が1.3倍、３割増しでも１割の消費者の方は国産品を購入するというアンケート、これは日本政策金融公庫が平成24年にされたわけですけれども、これをベースにします。これが従来にはなかった考え方で、22年にはなかった考え方であります。こういうことで、従価税で関税率が40％未満の品目、例えばこれは牛肉等が該当するわけですけれども、こういったものは競合する国産品の少なくとも１割は残すという考え方で見積もってという状況であります。
次のページ、３ページ目であります。主な違い、先ほどの表と連動するところでありますけれども、輸出余力というところをごらんいただきたいと思います。前回は米の輸出余力という考え方で、輸出国が大幅な政策転換をした場合を想定しました。今回、輸出余力をよりかた目に見積もりましたという考え方が１点目あります。ですから、より輸出余力を精密に分析しましたという考え方です。
輸入品との置きかわりでありますけれども、従来は国産品は対象国の輸出余力で全てが安い品物に置きかわるという考え方を持っていましたけれども、先ほど言いました日本政策金融公庫の調査結果で、一部の国産品は残るのではないかという考え方を入れております。
残存する価格、物の価格、置きかわらないものであります。そういったものは輸入品の数が低下する。その際の、22年の試算では、低下する価格の半分、(1)ですね、置きかわるものの価格の半分残るものは低下するという考え方を持っていましたけれども、今回は(2)の場合は、要は半分低下するのではなくて、関税相当だけが安くなるという考え方を持っております。そういった考え方が今回新たに出された考え方であります。
こういったことを加味して、５ページにこれは国全体の試算の考え方と減少額のまとめたものであります。米から農産物計で２兆6,600億円、林産物、水産物合わせて約3,000億円、これが合わさって３兆円という考え方であります。
国が示しているデータが６番から米、小麦、大麦、牛肉等々具体の生産のシナリオを掲げられております。例えば、米で描けば、左方のシナリオ、考え方のシナリオというところがありますけれども、アメリカ、豪州産が置きかわるのですと、３割が置きかわると想定しますと。ベトナムも今回の交渉参加国ですけれども、将来的にはつくる可能性はある、輸出用につくる可能性はあるけれども、今の時点では予測が困難なので算定はしません。残る価格の、米が輸入米に置きかわった分の価格低下率は半分、いわゆるここで右方見ていただきますと、アメリカ、豪州産が117円、これが生産価格でありますけれども117円、で、日本のは241円、これが販売価格となります。そうなると、124円のあい差があります。この124円の半分、62円が残ったものは下がりますという考え方です。同じように、これが販売の低下率ということでいけば、62円を241円で割ると、約26％削減できます。差別可能な米といいますと、これは有機米とかプレミアムの、例えば魚沼産のコシヒカリですとか、そういったものもこの26％低下しますという考え方をもっております。こういった考え方で全て計算をしていくという考え方であります。
３番、４番の小麦、大麦は飛ばしまして、９番目に牛肉がございます。この牛肉は、先ほどの米と若干変わっておりますけれども、肉質の３等級以下の国産牛肉の９割、これが生産全体の75％になりますけれども、９割が豪州産なりアメリカ産に置きかわると、１割は残るということです。それから、４等級、５等級の国産牛は残ります。ただし、これらも残るものも関税相当額、現在の関税が右方にあります。194円が関税であります。この部分だけが落ちていきますということで、残った３等級以下の１割の米も194円、それから４等級、５等級の米も197円と、こういう形で落ちていくという考え方であります。
豚肉も同様な考え方で、７割の国産豚が置きかわる、３割は銘柄牛が残ります。
11ページに牛乳がございます。牛乳は、若干今までのものと異なっております。バターとかチーズ等の乳製品、これが国産のほぼ全部が外国産に変わるだろうという考え方であります。輸入の乳製品がこうやって置きかわることによって、北海道の乳製品が都府県に向けて供給されるということで、北海道は約、国全体の生乳の46％を持っております。そういったものが出てくるということで、都府県の生乳の生産はほぼ、ごく一部のプレミアムを除いて消滅するだろうという想定をしております。そういった考え方でいきますと、鳥取県も非常にダメージが大きいということであります。
以上のデータを分析して、15ページ以降に具体の数値の元根拠となったものがどこからのデータをベースにしたか記載してあります。
一番最後の18ページに、食糧自給率について、、供給熱量ベースでいくと27％、生産額ベースでいくと55％程度となってしまうということです。多面的機能喪失としては１兆6,000億という考え方であります。
これらのベースをもとに、それぞれ試算を、国のベース、同じような考え方で全て試算を行いました。その結果、本文に戻っていただきまして、２に示しておりますように、農産物であれば219億円であります。これが県内の農産物の生産額の約32％、林産物であれば９億円、水産物であれば18億円、計で246億円であります。
裏面に米からずっと個々の品目の減少額を記載しております。米であれば約半分、76億円の減少、牛肉であれば58％の15億、牛乳は、先ほど申しました、もう都府県産は消滅するという前提で100％で57億といった形、考え方ですね。豚肉、鶏肉、鶏卵についても同様な考え方で、合わせましてこれらの品目の合計379億円、平成23年度にはあるのですけれども、それの約58％の219億円が減少するという試算をしたところであります。
林産物も同様で80億円が９億円の減少、水産物は57億円のうち18億円が減少するという考え方で算定したところであります。
◎上村委員長
次に、議題２、ＴＰＰ交渉参加表明を受けての県内経済界の反応について、小林商工政策室長の説明を求めます。
●小林商工政策室長
そうしますと、商工労働部の資料、１ページをお願いいたします。
ＴＰＰ交渉参加表明を受けての県内経済界の反応ということで、３月18日に県内の各商工会議所、県商工会連合会、それから中小企業団体中央会に電話で御意見を伺いました。共通的な意見というものを上に挙げております。世界とのかかわり及び経済の自由化を考慮すれば避けることはできない流れである。製造業では関税撤廃に賛成の声が多い。しかし、農水産物と関係が深い業種は、原材料調達や製品価格への影響を懸念する声があります。ここなのですけれども、情報不足のため、地方の中小企業への具体的影響はよくわからないのが実情であるということでございます。個別具体の話で、鳥取の会議所からは輸出時の手続が共通化によるメリット、これが実は大きいのではないかという御意見もありました。
各企業の状況につきましては、新聞記事等に出ておりまして、それをちょっと載せさせていただいております。交渉参加は絶対だとか、同じ土俵に乗るのはいいとかありますけれども、具体的なことがちょっとよくわからない。要は、鳥取県内の中小企業さんはほとんどなのですけれども、下請型が多くて、自分の取引先企業が輸出をどのような部品を行って、どのような製品をやっているかというのが、実はまちまちでございまして、それが実際どれほどの競争力が上がるのかというのがまだわからない。あと、割と堅調な自動車関係につきましても実際どのようになるのかわからないということもございまして、まだまだちょっと情報が不足しているし、現段階では何とも言えない部分はありますというのが、大体の経済界の実態でございます。
◎上村委員長
ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明につきまして、質疑等がありましたらどうぞ。
○錦織委員
前回の試算よりは少し金額的には緩和されるような報道なのですけれども、結局、米でも肉でも残った部分も価格が下落するということで、結局下落したらやめてしまうのではないかと思うのですけれども、そういう計算というのはここの中には出てきた、織り込み済みの計算なのかお尋ねします。
●伊藤農政課長
おっしゃるとおり、価格が下がればそれで所得が上がらなければ、やめられる方もいらっしゃると思うのですけれども、今回、あくまでも減少の生産の額だけを見ています。その方が続けられるか、やめられるかという判断はなかなかできないものですから、減少額のみを計算させていただいたということであります。
○錦織委員
そういうことなのですよね。だから、実際に趣味でつくっている人なら別ですが、やはりそれで食べていくということになると、やはり莫大な影響が起こってくるということを、この数字はよくあらわしていると思います。
それで、農産物だけではない影響があるわけですけれども、そういうものに限って質問すると、例えば、学校給食で地産地消を推進して今67％ですか、そこまで上がっているのですけれども、例えば、それぞれの市町村だとか何かが、もうこれは絶対死守するのだとたとえ言ったとしても、輸出企業から訴えられるという、ＩＳＤ条項というのは、そういう学校給食の場で考えられないでしょうか。
●伊藤農政課長
難しい質問が、私からお答えします。ＩＳＤ条項の具体のまだ中身といいましょうか、具体の分はわかっておりません。余り農産物ではないかもしれません。もっと企業分野の部分のほうが大きいのではないかとは思います。どこまで、多分政府調達とかそういった部分、今回、それも分野の中に入っておりますけれども、そういったところのほうが地方の機関としては影響があるのではないかと思います。ＩＳＤ条項よりはそちらのほうの、やはりＷＴＯのときにそういったものがやはり地方機関も同じように何億円以上はそういったものを地域ですね、根差したものではなくてオープンにして、入札をかけましょうということがありました。そういったところが出てくるのかなと思います。
ただ、学校給食に特化すれば、今回、農産物の場合でも大きいのは米、それから本県でいえば牛乳、乳製品、それから牛肉、豚肉、鶏卵、鶏肉。野菜とか果物はもう既に関税が非常に低くなっておりまして、今回も影響は算定されていない状況であります。実際、６％ぐらいの関税率でありますので、そういったことからいけば、その部分の地産地消の率というものは下がらないでしょうけれども、やはり乳製品でありますとか、例えば米でありますとか、そういったものが輸入品が多くなってくる可能性はあります。やはりそこは政府調達のところにそこまで分野が及ぶのかどうか、学校給食まで及ぶのかどうかといったところはちょっと注視していかなければならないと思っています。
○内田（博）委員
今この表を見たのだけれども、トウモロコシは入っていませんか。トウモロコシは関税かけていないのですか。
●伊藤農政課長
トウモロコシですか。
◎上村委員長
はい、いかがですか。
●伊藤農政課長
ちょっと待ってください。トウモロコシの関税率ですね。少々時間をいただけますでしょうか。
○内田（博）委員
結局、トウモロコシに関税がかけてあるとすれば、要するにほとんどが飼料だよね。
●伊藤農政課長
はい。
○内田（博）委員
とすれば、飼料の価格が逆に下がると思うのですが。
●伊藤農政課長
そうですね。それはあり得ますね。
○内田（博）委員
もちろん、小麦も下がるということになれば、これは飼料に回っていると思うのです。
●伊藤農政課長
トウモロコシは今無税ですね。
○内田（博）委員
無税か。
●伊藤農政課長
飼料用のものに関しては無税です。
○内田（博）委員
飼料用については無税ですか。
●伊藤農政課長
無税ですね。
○内田（博）委員
では、オイルをとるものはどうでしょうか。
●伊藤農政課長
オイルをとるものはどうでしょう。ちょっとあれですね、コーンスターチとかありますけれども、ちょっとオイルをとるものはここで……。
○内田（博）委員
コーンスターチはどうなっていますか。
●伊藤農政課長
コーンスターチは枠内で無税ですね。
○内田（博）委員
無税ですか。
●伊藤農政課長
枠内と枠外。いわゆる関税割り当て制度を使っていますので、枠外の部分については関税がかかってきます。これが枠外関税がコーンスターチ用は50％ぐらいではないかと。
○内田（博）委員
コーンスターチはそうなっているのですね。
それと、ちょっと今いつも我々が思っているのですけれども、今、錦織委員が言われた米農家なのです。現実問題で、かなり昔ですけれども、15年ぐらい前に日南町でプラス・マイナスの分岐点、どのぐらいになるのかと思って、試算をしてみました。日南町でも当時、農機具を一式そろえたら米でも４ヘクタールないとプラスにならないのですよ。だから、今の段階では、いつも言っているのですけれども、日南町で５反や幾らつくっている人たちは福祉農業だと私、言ったのです。現実問題として、農業というのは、今の状況で米の単価で、今の米の単価でもマイナスなのです。だから、そういうことも考えながらどうしたらいいかということを立てていくのがまず必要ではないかと考えます。参加するとすればですよ。交渉に入るだけの話ですから、本当に参加とすれば、そういうことを将来的に考えていかないといけないのではないかと思います。
◎上村委員長
答弁はよろしいですね。
○内田（博）委員
いいです、いいです。答弁しろと言っても無理でしょう。
◎上村委員長
ほかに御意見、質疑はございませんか。
○内田（隆）副委員長
各品目の試算の考えなので、ここで言ってもせんのないことだというのを理解した上ですけれども、例えば、お茶とかＴＰＰ交渉関係国から輸入実績がほとんどないことを考慮して、生産量の減少などが考慮されていません。例えば、これコーヒーとか紅茶が逆に入ってきて、そこの値段が落ちるから絶対に影響が出る分野だと思うのです。そのあたりはなぜ、そういうことは勘案されなかったのかと思います。鳥取県にそれは少ないですといっても、一応大山に陣構があるわけで、そのあたりはどうなのかということを聞いてみたいです。
◎上村委員長
答弁はありますか。
●伊藤農政課長
具体的にいけば、輸入品が先ほど内田（隆）副委員長がおっしゃられたように、嗜好品であれば、例えばコーヒーが安く入ってくれば、お茶を飲む人がコーヒーに転化、かわっていくと。まさにその話はあると思うのです。それがどれぐらいその方々がかわるかというのは非常に難しい試算だと思うのです。これは国でも多分できないと思うのです。それを考えると、鳥取県はまさにできないという考え方であります。
今回、やはり国の試算をベースにしようという考え方を持ちましたので、その段階でやっぱり品目の一番大きいもの、やっぱり１億円レベルのものを中心にピックアップさせてもらったので、今回お茶とかは算定させていただいていないのですけれども、そういったところがこれからどう本当に変化していって、具体にその農家の所得から見れば、そうはいっても経営の柱になっている方もいっぱいいらっしゃると思うのです。それはどういう影響を受けるのかというのはなかなか算定が難しかったと思っていますので、今回は算定はしていないところであります。
○内田（隆）副委員長
いや、そうなのですね。算定は非常にしづらいですけれども、確実に影響がある分野だということです。ただ、このまま見てしまうと、何の配慮もしていない、考慮もされていないのだなとややもすれば捉えがちです。そのあたりは、配慮というか、そういうことではなくて、こういう理由でというのをきちんと説明していかないと、要らない誤解を与えることになりますし、その配慮がともすれば政策の面に生かされてくることになるので、これだってもう知らない、わからないで終わってしまって、その後どうなるかというのが次が出てきません。そうなったときに、いざ、わからないです、入るかどうかわからない前提なのですけれども、準備としてしておかないといけないことであります。特に、乳ですね、牛がゼロで試算をされていますけれども、では、働いている方も結構多いですし、裾野も広いですよね。だから、前提は置いておいて、仮に入ったときに鳥取県として、すっと対策がとれるようにしておいていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○錦織委員
対策なんてとれないのではないでしょうか。
●伊藤農政課長
いろいろな御意見があると思います。
先日のＪＡグループが知事に要請書を持ってこられたときもいろいろな意見交換をさせてもらったところです。その中でも、例えば乳製品、これは生乳の部分だけを見ています。ですから、農家さんが生乳わたしでやった金額ですよね、しかないのですけれども、大山乳業としたらこれを製品にして販売されています。それが約140億あるという話をされました。それから、当然工場に働いている従業員さんも必ずいらっしゃいます。それから流通業者さんもいらっしゃいます。そういったところの部分まで影響は及んでくるのだろうという話もされました。まさにそのとおりだろうと思っています。試算上はなかなか難しい部分はあるのですけれども、そういった影響があるというのは、やはり私たちはしっかり受けとめて対策を練っていく必要があるのだろうと、それも国に申す話の一つだろうと思っております。
○内田（隆）副委員長
いいですか、最後に。
確かに国でないと無理があるというところは仮にあるかもしれません。あるかもしれないけれども、雇用のことを考えると、やっぱりそれだけでは済まないと思うのです。ともすれば、大山電機さんとかと同じ事案だと思うのです。ぜひ、商工労働部としても対応策を考えておかれたほうがよいのではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。
●岡村商工労働部長
アンテナを張っておこうと思っています。当然、澤井珈琲さんとか、それから農商工の関係の加工品をつくっている企業さんへの影響というのもありますので、しっかり意見はアンテナを張って情報は収集しておきたいと思います。
◎上村委員長
ほかに御意見はございませんか。
○錦織委員
いろいろ言いたいのですが、結局、今、６次産業だとか、それから障害者と農業を一緒にやろうとか、いろいろ今試みられて、それが少しずつ軌道に乗っているというのも、恐らくこうなってくると全滅だと私は思いますし、それに対応する方法というのはなかなか県では考えにくいと思います。
この間もちょっと境港の漁港・市場活性化ビジョンというので、高度、衛生……
○森岡委員
高度衛生管理です。
○錦織委員
もう一回、高度衛生管理といったかたちで立て直してというような計画も今あるのですけれども、では、例えばそういうものをつくって計画、実施に移す場合、ここでも大分水産物も減額になるということは、そういう計画をやはりやり直していかなければいけないということです。今、牛の保育園だったか、すごくいろいろやろうと思っている計画というのが本当にできなくなってしまうということを覚悟しないといけないと思うし、もう鳥取県にとっても百害あって一利なしと私は、ここの場面では指摘をしておきたいと思います。
◎上村委員長
ほかに御意見、質疑等はありましたらどうぞ。（「なし」と呼ぶ者あり）ありませんか。
それでは、待ってくださいよ。
次に、その他は皆さんのほうでございませんか。（「ありません」と呼ぶ者あり）
それでは、意見も尽きたようでございますので、執行部の皆さんは御退席いただいて結構でございます。委員の皆さんは御相談がありますので、そのままお残りください。
執行部の皆さん、御苦労さんでした。
（執行部退席）
そういたしますと、再開いたします。
ただいままでの執行部の説明がございまして、委員会としての対応を協議したいと思います。委員会の皆様に御意見を伺いたいと思います。特に委員会としてこういう要望をする、こういう動きをするということがあれば、御意見をいただきたいと思います。
○内田（博）委員
今の段階ではどうこう言えないでしょう。まだ参加するとも言っていないし、参加していないわけですから。
◎上村委員長
まあ、でも……。
○内田（博）委員
どっちみち参加したのなら、直接支払い制度でちゃんとバックしてもらうのが筋ですけれども、今の段階でそれまで言えません。
○錦織委員
そんな直接支払い制度といったって、国土が荒れたり、そういうことも全部したら、もう大変なことになると私は思うのです。
○内田（博）委員
いやいや、だから、ヨーロッパのやり方……。
◎上村委員長
どこまでいくかだ。
○内田（博）委員
直接支払い制度は、やっぱり荒らさないようにするのにどうしたらいいかということでちゃんとそれで組み立ててあるのです。やっぱりそういうスタイルに持っていかなければだめです。荒らしたらだめになる、それは錦織委員の言うとおり、それをやってしまったらだめなのです。だから、そのシステムをどうやって組むかが問題です。
○錦織委員
だから、本当に農業は、やはり価格補償や所得補償といった農業政策は、１次産業にとって大事だとは思います。だけれども、やっぱり物が売れて、自分がつくって大事に育てたものや研究したものが売れて、その喜びというものがやはりあるわけです。やはり人間は何もしないでというか、何かもらうよりも、そういう生産が喜びとかそういうものまで奪ってしまいかねないというすごい危険性があると思います。
○内田（博）委員
言われることはわかるのです。私はスイスの見方、見てわかっているのですけれども、例えばスイスの場合だと、小麦とジャガイモ、これは国民が食べる分だけは毎年完全に確保してあるのです。前は１年でやったらしいのですけれども、今は半年ごとに更新するのです。それは何でやっているかというと軍事費なのです。要するに、国民を飢えさせないためのスタイルは軍の予算でやるということです。だから、いろいろなことを考えなければならないというのです。
日本はただ農林水産省だけがやっているのですけれども、世界ではいろいろな考え方でもっていかに国民を養うかということをやっています。私は将来的にそういう形に持っていく必要があるのではないかと思います。さっき、錦織委員が言ったように、土地を荒らしたらもとへ返りません。だからそれに対してはどういう形で持っていくかということも、やっぱり直接支払いの中でやっていかないといけないのです。今の段階で３兆幾らでした、３兆4,000億ですから、今これ差し引いて、その部分だけは完全に国が補償しなければならない。
○錦織委員
だから、それにかかわる２次、３次の雇用がやっぱり失われてしまうということですから。
○内田（博）委員
いや、それは……。
○錦織委員
生産現場だけはね、それはそういう補償されるというのはあるのかもしれないけれども。
○内田（博）委員
いや、それは生産すれば流通は入りますから、そちらはそんなに大したことはない。
◎上村委員長
マイクを使ってください。
○内田（博）委員
いや、もういいです。
○内田（隆）副委員長
ネット中継していますから。
◎上村委員長
ネットが入っています。
○錦織委員
ああ、そうか。
○内田（隆）副委員長
入っていますよ。
○内田（博）委員
いいです。もうこれ以上言いません。
◎上村委員長
遠慮しないで言って下さい。
○錦織委員
ちょっとこの、きょうの分がここ加えられたということでしょう、この線が引いてある……。
◎上村委員長
これは後でまたします。
○錦織委員
ああ、このことではないのか。もうここに入っているものかと思っていました。
◎上村委員長
調査活動報告については後でします。
今の議論について、皆さんの意見はございませんか。
○内田（隆）副委員長
わからないということは前提にはなると思うのですが、県の施策としても担い手育成であるとか新規就農で若い人を巻き込んで支援をしているわけではないですか。それが仮にＴＰＰで影響が出るのであれば、やはりその人たちは県の施策を導入して新規に就農して、子育てをしたり、人生をかけたりする若者が入ってきているわけですから、ＴＰＰが入りましたからやはりだめですというのではなかなか通じない部分があると思うのです。だから、そのあたりはきちんと配慮をしていかないと、今後、農業の後継者づくりとか経営者づくりのことも含めていろいろ考えないといけないと思います。
◎上村委員長
はい。貴重な意見だと思います。
ほかにございませんか。
○伊藤（美）委員
生産が半分になってしまうということは、鳥取県の農業を根底から変えていかなければいけないことになるのです。ですから、非常に大きな話で、例えば酪農がこの方向では生産がゼロとなるといった話をしていて、これはすごい話ですよ。この問題は僕は三洋なんかに匹敵する話だと思います。
○森岡委員
三洋どころではないですよ。
○伊藤（美）委員
ですから、鳥取県が農業、農村をどうするかというところに来てしまうのですよ。特別委員会でもつくってでも僕はこの問題は対応する必要があるだろうと思います。まだ内容はわかっていませんけれども、今の政府が努めて何品目かは守るのだと言いますけれども、これは日本が言っているだけの話ですから、そのあたりは全貌が明らかになって、しかも中の交渉の結果がわかるにつれて、それはすごいことになる可能性というのは十二分にあると思いますよ。
さきほど内田（博）委員が言われた。私もドイツの奥のほうに行ってみました。そうしたら、畑が山間部も含めて全部耕してある。それであそこは牧園になっています。それで、一定の所得は補償しましょうというかたちです。ですから、やっぱりヨーロッパの場合は国防という意味もあると、そういう意味もあったのですけれども、単なる農家対策という話ではないのです。国全体がそれを守っていくという対応が、国土を守っていくということです。
前例としては日本では材木の輸入自由化です。これで森林がどうなったのか。この後、森林について全国でいくら使ったのか。造林公社などはそれでどうなったのか。そういう姿を見ていると、やっぱり関税ゼロの世界というのは単なる経済対策だけではない話になってしまうのです。だから、今、この商工労働部の資料を見ると……（発言する者あり）何か知らないけれども、オーケーです、必要ですというような話ばかりですけれども、これは、経済効率的な話ばかりの問題ではないです。
この常任委員会の分野ではここぐらいかもしれないけれども、上村委員長、物すごく委員長として責任は重いですよ。これだけの生産減という話は、今までの農業政策でなかった話ですから。
◎上村委員長
生産が半分になるという話ですからね。
○錦織委員
交渉参加に反対する……。
○森岡委員
これはもう完全に最悪の場合を想定されているではないですか。今、政府・与党は、聖域なき関税撤廃のＴＰＰに入らないと言っているわけです。逆に言えば、聖域があった場合にはどれくらいの県内のダメージがあるかというものと、これは最悪ですよといったものなので、やはりそこはきちんと線引きをする必要があります。今政府・与党が言っていることと、今のこの試算そのものが違うわけですから。ですから……。
◎上村委員長
そこはでていませんから。
○森岡委員
やはりそれは我々委員会の中の調査の研究課題として執行部とすり合わせをしたほうがいいのではないかと思います。余りにもこの数字がひとり歩きすると、非常に影響力がありますので、その辺はしっかりと精査した段階で出すというような形をとったほうがいいと思います。
◎上村委員長
わかりました。
○坂野委員
済みません。皆さんの御意見とほぼ一緒なのですが、伊藤（美）委員もおっしゃったように、この商工労働部の資料が何か薄い感じがどうしてもするわけです。農林水産部はこうして具体的数字も出て246億円程度、これは先ほど森岡委員がおっしゃったように最悪の場合だと思うのですけれども、これだけの影響がある。では、一方、商工労働部にとってどれだけプラスになるかといえば、画期的だと思うとかいい影響も出るだろうとかと、ちょっと余りにも温度差が激しいというところで、もう少し具体的な数字を出してもらうようにしないといけないと思います。
一方で、246億円の損失がある、一方で250億円のプラスがあるからどうしようかという議論ならわかるのですけれども、これだけの資料を出されて、では、この委員会としてどうかと言われると、それはもう賛成できるわけがないと思うのです。もう少し資料をきちんと整えていただくことも必要ではないかと思います。
◎上村委員長
ありがとうございました。
安倍政権も一応参加は表明したけれども、全面的にするかどうかということはまだ決定していませんけれども。
○錦織委員
ここで今、何を話しているのかよくわからないのですけれども、言うことを言わせてもらうのだったら、例えば、今、10月の決定、この決定するまでに３回委員会が、会合があるということです。そうすると、５月、７月、９月ということなのですが、アメリカの議会で日本が交渉に入ってもいいのかというのをまず決めてもらうと、伺いたててしてもらうということです。いろいろな条件面で、５月は間に合わないし、７月も間に合わないだろうとなると９月なのです。そうしたら９月には今までもうさんざん、今もう入っている国々はもうそこで交渉事をずっとやってきて、新しく９月に日本が入って、これはもう例外にしてくれとかそんな交渉は、現実的にはできないと思います。森岡委員は、これが最悪のものと言われましたが、私は本当に被害額、減少額といったことを考えたらこれにはとどまらないと思います。先ほど内田（隆）副委員長が今新規就農だとかいろいろやっているので、その手だてもしなければいけないのではないかとおっしゃるその気持ちはわかるのだけれども、もうそれどころの話ではないのです。農業そのものがなくなってしまうかどうかということだと私は思っているし、皆さんにも深刻な事態だと思っていただきたいと思います。
◎上村委員長
確かに７月や９月なんて言っていられませんからね、対応が、求められると思います。
もうちょっと御意見があって、こうしたらいいかというのがありましたら。
○錦織委員
調査活動報告のペーパーの意見ですか。
◎上村委員長
きょうの委員会についてです。このＴＰＰ参加に向けてのこの委員会としての対応を、こうしようとかああしようということがあれば。
まだ今の段階で動けるかどうかですよね。
伊藤（美）委員、どうですかね。
○内田（博）委員
これぐらいでは動けませんよ。
◎上村委員長
動けないですよね。
○内田（博）委員
はい、まだ決まったわけではないし。
◎上村委員長
決まったわけではないし、これからですから。
○伊藤（美）委員
恐らく７月、９月、11月みたいなかたちで次々に出てくる話です。だから、７月の協議には出るかもしれないという話です。やはり非常にこの問題は注視しなければならない。何か知らないけれども、さっきの商工労働部の同じように委員会でありながら、片一方は賛成です、賛成ですと言って手をたたいておりますけれども、やっぱり影響力ということになると、なぜここで今の政府は参加表明しているかというと、いい面もあるから参加表明をしたわけです。あるいは、このあたりはやはりもっと商工労働部もきちんとした資料をつくってもらわないことには、本当に鳥取県にとってみてこれはどうなのだということです。どこまで農業でどういう被害があるばっかり言っているけれども、被害者意識だけでいいわけでもないし、本当に林業の材木の輸入化だけでもういいというほどよくわかったのです。確かに消費者のためには安い木材でよかったかもしれません。しかし、国土が荒れてしまって荒れ放題で、21世紀は国産材の時代といってどんどん植えたのですよ、国産材の時代といって。国産材はもう余ってかなわないような時代になった。ですから……。
○錦織委員
これまだきょうの常任委員会についてでしょう。
○内田（隆）副委員長
まだやっています。
○錦織委員
食の安全からいえば、本当にどんなものが入ってくるかわからないということです。ＢＳＥ対策でも20カ月というのがもう30カ月ということに引き上げられてしまったり、そういうことだとか、農業が物すごくクローズアップしているのだけれども、そういうことだとか……。
◎上村委員長
水産もあるしね。
○錦織委員
水産もですね。やはりアメリカがねらっているのは共済です。鳥取県なんかは軽自動車が多いのだけれども、税金が今8,000円ぐらいですか。今度はそれを共済、そういうものを軽自動車ではなくて普通乗用車、軽自動車が残れないような格好になってしまったりとか、それから共済をねらっているということで、共済とは農業共済とかいろいろ共済があるけれども、そういうところにじわっと入ってくるということもあったり、本当に……。
◎上村委員長
奥が深いのですね。
○錦織委員
うん、被害が大きいのです。そこで、調査活動報告ですが、ここのこの書き方だと、これでは何か不足していると思いますので、もう少し意見をまとめたほうがよいと思います。
◎上村委員長
わかりました。時間も余りございませんし、皆さんでまたきょう出た以外にこうしたらというのがありましたら、後でまた教えてやってください。私か副委員長のところへお願いします。
○錦織委員
あした……。
○森岡委員
あした発表ですよ、あした報告するのですよ。
○伊藤（美）委員
うん。
◎上村委員長
あしたですね。
○伊藤（美）委員
政策調整会議でまとめた意見書があるでしょう。あれは各会派の意見書ですから、かなりちょっと厳しい……。
◎上村委員長
ＴＰＰ参加への何か意見書を出しているようですから……。
○安田委員
何かこれ、急遽ここの下の線をつけたところを真ん中に入れたでしょう。多分これはここ下の段の間に入れた関係で、悪いけれども、下のこれらにつきましてはというこの文章が合わないです。もう一遍読んでみてください。
◎上村委員長
こちらの委員会の調査活動報告書ですね。
○伊藤（美）委員
そうそう、委員会の調査活動報告書。
○安田委員
委員会の調査活動報告です。
◎上村委員長
調査活動報告の話ですね。
○安田委員
それで、一番下から２行目に、施策にも反映されたところでありますと書いてあるのだけれども、ＴＰＰのことなんか施策に反映されていないので、これを受けて書くのだったら、ちょっとこの下は書き直されたほうがいいと思います。
◎上村委員長
はい、わかりました。
○福間委員
副委員長、副委員長、何のために副委員長がいるのですか。
○内田（隆）副委員長
はい。
○安田委員
ここの文、意味がわかりません。
○福間委員
あしたの朝、もう一遍常任委員会のところやりましょう。
○伊藤（美）委員
それで、意見書……。
○福間委員
常任委員会の意見書はとりあえず提示するのか……。
○伊藤（美）委員
意見書があるのだから、このたびは、意見書と整合性が合ったほうがいい。
◎上村委員長
意見書、今は活動報告の話でしょう。
○伊藤（美）委員
活動報告というのは、だけれども、ここに急遽入れてあります。これは政策提言を行ってまいりたいと考えておりますというのは、きょう出して、あした出す意見書もかなり厳しいことが書いてありますから、だからそれをちょっと変えてもいいし、やっぱりもうちょっと強いほうがいいと思います。
○錦織委員
勉強会しましただけでは。
○伊藤（美）委員
うんうん。
○内田（隆）副委員長
だから、別段に起こすとか、最後反映され……。
○福間委員
ＴＰＰだけ、ＴＰＰだけ別な塊に起こして。
○内田（隆）副委員長
ＴＰＰだけを別段に起こして……。
○安田委員
だから、今後取り組んでいかねばならないという形で……。
○内田（隆）副委員長
取り組まねばならない諸課題とか挙げて……。
○安田委員
そう、大きな課題であるというまとめにしてください。
◎上村委員長
わかりました。
○福間委員
特に鳥取県はという位置づけにして。
◎上村委員長
はい。だから、ここは追加になったところですから、ここからですね。
○安田委員
だからちょっとこのまとめ方はちょっと……。
○内田（隆）副委員長
そうですね。
◎上村委員長
もうちょっと強い表現が……。
◎上村委員長
では、皆様の意見を踏まえてはい。強い表現にしてまいりたいと思います。（「はい」と呼ぶ者あり）
文面についてはお任せいただきたいと思います。（「はい、わかりました」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で終わります。御苦労さんでした。
午後２時52分 閉会
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