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会議の概要
午後１時00分 開会
◎安田委員長
中国地方広域連合調査特別委員会を開会いたします。
本日の日程は、お手元の日程表のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
初めに、会議録署名委員の指名いたします。
本日の会議録署名委員は、内田委員と銀杏委員にお願いします。
それでは議題に移ります。
では、中国地方における広域連合設立に向けた検討について、亀井企画課長の説明を求めます。お願いします。
●亀井企画課長
そういたしますと、資料に基づきまして説明をさせていただきます。
１ページをお開きいただきたいと思いますが、現時点におきましては、知事も藤井議員の代表質問にお答えしましたとおり、今、事務方で検討を行っているという段階でございますので、前回、11月の議会のときにこの委員会に説明、報告させていただいた以上は、対外的に余り進展というのはない状況でございます。
１ページの上のところの四角の中をごらんいただきますと、国の動向を注視しながら、引き続き国出先機関の事務・権限の移譲を国に対して求めていくということ。それから、次の丸でありますけれども、前回11月にございました中国地方知事会議におきまして、その下に黒ぽつで３つございますけれども、こういった事項等も踏まえ、それから国等の動向なども踏まえまして、次の中国地方知事会議は５月末ということで今、計画、予定しておりますけれども、これを鳥取県内で開催しようと予定しておりますが、この次の中国地方知事会議に向けまして、現在、中国５県の事務方で広域連合設立や各県間の連携に向けた取り組み、こういったものの検討を進めているところでございます。
その下、参考と記載しておりますところにつきましては、前回も資料としてつけているところでございまして、２ページのほうをお開きいただきまして、(9)のところが新たに加えたところでありますけれども、先々月、１月23日に中国地方５県による広域医療、ドクターヘリの運航調整について協定を締結いたしました。中国地方の広域連合で設立をした際に、一緒に取り組もうということで検討を進めておりました事務が、１つは、この広域医療、ドクターヘリの運航調整と、あと広域防災ということで防災の事務と、この２つにつきましては中国５県間で連携して進めていこうということで話を進めておりました。その中の１つでありますけれども、ドクターヘリの運航調整につきましては、１月に基本協定を締結をしたところでございます。１枚ページをお開きいただきますと、４ページのところに中国地方５県、ドクターヘリ、広域連携に係る基本協定締結についてということで、先月の福祉生活病院常任委員会で、福祉保健部のほうから常任委員会に報告いただいた資料をつけております。
ページをもう１ページお戻りいただきまして、３ページのところでございますが、この国出先等の関係の国等の動向につきまして３ページのほうにまとめておりますので、ここを若干説明をさせていただきたいと思います。上のほうでありますけれども、11月15日に法案が一度閣議決定されたという状態でございます。この閣議決定されました法律案は、その後取り消されるといったようなこともなく、閣議決定された状態で本日まで来ております。その後、翌11月
16日に衆議院が解散。それから、年が明けまして先月２月21日でありますけれども、自民党の道州制推進本部総会が開催されました。それから、今月３月８日には、政府におかれまして地方分権改革推進本部が設置をされました。
ページを６ページのほうをお開きいただきたいと思いますが、３月８日に閣議決定されまして設置されました地方分権改革推進本部の資料でございます。１番で、地方分権改革の推進に関する施策の総合的な策定及び実施を進めるために、内閣に地方分権改革推進本部を設置するということで、２番のところで、総理大臣を本部長、それから副本部長、本部員につきましては以下、記載のとおりと。こういった構成で政府のほうに地方分権改革推進本部が設置をされましたというのが、３月８日でございます。
いま一度３ページに戻っていただきまして、その次のところでありますけれども、国会の論戦におきまして、安倍総理が質問に答える形で、国出先機関の地方移管等に対するスタンスを述べられておりますので、そこのところをまとめております。１つ目の黒ぽつでありますけれども、民主党政権下で閣議決定された出先機関の機能を移譲する法案に対しては、市町村から大規模災害発生時の危機管理体制などに関する慎重な意見が表明されていると。そういったことから、法案の取り扱いについては、与党の基本的な考え方を踏まえて地方の声も伺いながら慎重に検討を行うということ。それから、２つ目の黒ぽつでありますけれども、出先機関をどうするかということについては、先ほど説明いたしました地方分権改革推進本部、ここを中心として、まずは国の出先機関から地方への事務権限の移譲等必要な取り組みについて、これまでの経緯、地方の声などを踏まえて検討を進める方針と。こういったことを安倍総理が国会での論戦で答弁をされております。
その次でありますけれども、日本維新の会の動きにつきまして記載をしております。閣議決定、11月15日にした法案につきまして、日本維新の会のほうでは、自公政権が国会に提出しないのであれば、日本維新の会のほうで国会に提出するということを検討されていると、こういった状況がございます。それから、その下が地方分権改革推進本部、さきに述べたところでありますが、２つ目の黒ぽつで、今後国から地方への権限移譲について議論が行われるということでありまして、それで私どものほうがちょっと内閣府のほうに問い合わせといいますか、情報を得たところによりますと、前の自公政権で国から地方への事務権限の移譲が検討が進められていたもののうち、直轄の道路や直轄の河川、あるいはハローワークなどについての検討が進められるのではないかと、そういった情報をいただいております。
ページをおめくりいただきまして、４ページ、それから５ページにつきましては、先ほど説明いたしましたドクターヘリの基本協定の関係の資料でございます。６ページが地方分権改革推進本部設置に係ります閣議決定の資料、それから７ページのほうでありますけれども、この閣議決定の際に、総務大臣が記者会見等に応じられていたもの、それをつけております。７ページの上から２つ目の段落、第１回これこれと書いてある段落を見ていただきますと、総理である本部長からということで、こういった発言があったという旨が記載されておりますが、地方の元気なくして国の元気はなく、魅力あふれる地域をつくるため地方分権改革の取り組みを進めていくことが不可欠、国の法令による義務づけ、枠づけを見直して、国から地方への事務権限の移譲を進めると、こういった発言をされておられます。
ページをおめくりいただきまして、９ページは、政府の地方分権改革推進本部が設置された際に、全国知事会地方分権推進特別委員会の委員長であります佐賀県の古川知事が、コメントとして発出されたものでございます。次に、10ページをおめくりいただきまして、10ページのほうは、３月にございました関西広域連合の委員会を踏まえまして、３月８日に関西広域連合が地方分権改革の推進に向けてということで発出された提言要請書でございます。
大きな２番のところをごらんいただきますと、国出先機関の地方移管の強力な推進ということで、政府・与党の主張する道州制、これを検討するに当たっても、国出先機関の地方移管というのは当然に前提となると。そういったものであることから、関西広域連合などの府県が構成する特別地方公共団体への国出先機関の移管を内容とする法律案、これを国会に提出をしてその成立を図っていただきたいということ。それから、この場合に先行的に関西広域連合を受け皿とする取り組みを強力に推進すること。また、中央省庁の事務・権限においても地方に委ねるべきものは積極的に移譲すること、こういったことを関西広域連合として求めていると、そういった状況でございます。
11ページは、安倍総理の施政方針演説の抜粋、それから12ページ以降につきましては、さきに述べました安倍総理の国会答弁、それから新藤大臣の答弁も添付をしております。
16ページでございますが、16ページが先ほど、日本維新の会の情報を述べましたけれども、日本維新の会のほうで閣議決定された法案を国会に提出して、公の場で議論をすると、そういった形をとってはどうかというような話がございますので、その関係の新聞等を添付をしております。
17ページ以降につきましては、各政党の政権公約のうち、地方分権でありますとか道州制の関連する部分を参考として添付をしております。
冒頭に申しましたように、現在、目に見えて中国地方におけます広域連合の設立について、新たな展開が生じているという状況ではございません。今、事務方のほうでそれぞれ調整・検討を進めているところでございますが、それらを取り巻きます国出先機関関係の国政等含めました状況等を中心に報告をさせていただきました。
○浜田副委員長
それでは、ただいまの説明につきまして質疑及び意見がある方は挙手をお願いいたします。
○山口委員
１つ、知事が中国５県に広域連合をつくると、こうした中で関西広域連合が目指したような国の地方の出先機関３つありました、これには、ただドクターヘリという形が実現しておりますけれども、何を柱とするかという権限移譲に対してはないわけでしょう。ただ１つあったのが、何だったかな。
●亀井企画課長
中国は、経済産業局。
○山口委員
経済産業局だけでしょう。
●亀井企画課長
はい。
○山口委員
あとは連携という形にウエートを置いておるわけでしょう。それで、１つ実現できたのが広域のドクターヘリと、こういうことでしょう。これは中国の広域連合という組織をつくらなくても、どこでもやっておるところなのでしょう。どこでも都道府県間で各ブロックを超えたようなやつもやっておるわけです。そうすると、関西広域連合のスタンスという形とは、地方分権でも全然違っておるわけですな、本当に物の考え方が。そういう形で広域連合という形で進めていいか、終局的にはどういう形でやるかということ。それから、九州、四国はどういう動きをしておるのか、知事の中で。四国は、御承知のように和歌山と徳島を結んだり、徳島と関西広域連合に入ってしまったと、こういう形であるし、それからもしやるとするのだったら四国の中でも香川は岡山と手を結んだほうがいいのではないかと、こういう物のスタンスをしておる。九州は九州で、だけれども、九州はどっちかというと関西広域連合に近いような形の結びつきを考えておるものだし、その中で山口は中国の中に入るという、それが１つと。
民主党政権から自民党政権に変わってから、道州制という問題が入っているわけですが、これは。だけれども、この中を見ると、自民党の中でも移譲する機関についても検討すると、こういう形になっているわけですが、この内容はどういう内容かわからない。整備局であったり、産業局であったり。恐らく建設、この関係ですが、これはなかなか防災とか、今話があったような形で国は譲らないと思います。あるいは地方が反対すると思います。だから、終局的には中国広域連合は何のために連携をするのかと、こういうことにひとつ絞って考えていかなければならないと、法律上の問題も含めてそういう感じがしますので、そのあたり、あなたに聞いてもわからないか、これは。
●亀井企画課長
では、ちょっと答えられる範囲で話をさせていただきます。
初めに、他圏域といいますか、そういったところの動きというようなお話をいただきました。私どもが聞いていたりするところをちょっと話をさせていただきますと、まず、四国につきましては、中国と一緒で広域連合をつくろうという形で進めておられましたけれども、政権が交代したとき、衆議院議員選挙が終わった後に徳島の飯泉知事が、ちょっとフレームというのを考え直さないといけないかもしれないというような形の発言をされている、そういったところはちょっとお聞きしておりますが、その後、具体にこういった形になっているというようなところまでは、ちょっとお聞きしておりません。
九州でありますけれども、九州につきましては、山口委員おっしゃいましたように、関西広域連合と似たようなといいますか、広域行政機構と向こうのほうは言われていましたけれども、そういった新たな仕組みをつくって、国出先の権限の受け皿となろうという形の議論を進められていらっしゃいました。こちらにつきましても、衆議院議員選挙後にどういった形の新たな動きになっているのか、そういったことは、ちょっと動きというのが特段ないというふうにお聞きをしております。九州の話につきましては、実は私どもで山口県のほうに先般ちょっと行ったのですけれども、山口県は、山口委員おっしゃいましたように九州のほうと、九州の知事会のほうにも入っておられますので、九州地方のほうの状況も御存じですので、山口県のほうからそういった状況というのをお聞きしているところであります。
道州制の関係もありましたけれども、資料の17ページをごらんいただきますと、各政党の政権公約のうち、自由民主党の政権公約を17ページのところに添付をしておりますが、一番下の
323というところで道州制の推進という項目がございます。ここを見ていただきますと、２つ目の段落でありますけれども、国は、国家の存立の根幹にかかわるもの、国家的危機管理その他国民の生命、身体、財産の保護に国の関与が必要なもの、国民経済の基盤整備に関するもの、並びに真の全国的な視点に立って行わなければならないものに国家機能を集約してその強化を図るということで、道州のほうは、従来の国家機能の一部を担うというような政権公約、こういったことでございますので、これを考えますと、国のほうの権限というのは、やはり国でなければできない仕事というのに限定をして、あとは基本的に地方のほうに事務権限を移譲して地方のほうで、ここで言いますところの道州のほうでやっていこうという考えかなというふうに思いますので、そういうことであれば、どんどんどんどんやはり地方のほうに事務権限というのが移譲されるという議論は進むのかなというふうに考えております。
ただ、その事務権限の移譲の仕方で、広域連合という制度をどう使われるかというのは、今の段階ではちょっとまだよくわからないというところであります。それで、藤井議員の代表質問の際に、知事が答弁された内容をちょっと若干かいつまんでお話をいたしますと、今、各県間で中国地方広域連合で担うべき事務のあり方について、その協議を事務的に行っていると。それで、そういった議論を５月にある中国地方自治会の場にかけて議論することになろうかと思うと。
ただ、そこで全部決着できるかどうかわからないということで、知事がその際に申しましたのが、参議院議員選挙の前にどれぐらい国の地方出先機関の移管問題が明確になっているか、今の段階では何とも言えないということで、議論が本格化するのが参院選後ではないかというようなニュアンスのことを申しておりますので、次に５月に中国地方知事会議が鳥取でございますけれども、その後、７月に参議院議員選挙がございます。その後、島根で秋の中国地方知事会議を開催する予定にしておりますので、その間に政府のほうが、地方分権推進法は設置されましたので、地方分権改革推進本部などの議論の中で、どれほど国から地方への権限の移譲、それから権限を移譲するに当たってのそのやり方、そういったものをどれぐらい熟度を上げて検討されるか、そういったことによっても、私どもが広域連合という受け皿をどういった形で考えていくのか、そういったことにもつながっていくのかなというふうに考えております。
○山口委員
私ども自民党という立場ですけれども、道州制というのはいろいろ考え方が、なかなか難しい内容だと思っておりますけれども、もともと国がやるべきことは国、外交であるとか防衛であるとか、あるいは日本の将来を考えたグランドデザインをつくると、これは道路であるとか云々、そういうものに特化したような形にやって、道州制を導入するかということは別にして、そういう形で地方に対する役割も果たしてもらうような体制づくりをしていこうではないかというのが、私どもの、前の自民党の考え方であるということは、余り口出すなというわけで、ということで権限を移譲しながら、地方の独自性を生かしながら対応していくというのが、１つはブロック単位でやるかということもありましょうし、都道府県にストレートで移す場合もありましょうし、それが道州制という形にどうか、こういう考え方が基本でないかと思っております。
○上村委員
いいですか。今回、地震があったのでリダンダンシーというのですか、大都市機能というのは東京ということになっているので、代替機能を大阪とか関西に受け入れるということもある程度想定しながら僕は進まなければいけないと思います。これは意見です。
◎安田委員長
御意見が続いておりますが。
○長谷川委員
きょう報告を受けているわけですけれども、この報告の中に、やはり12月議会以降の当委員会の動きとか、それから広域連合、中国及び関西も含めて、そういうものが大体時系列に出されて、ここでこういうことをして、なお３月議会に代表質問にはこういう答弁があっていますと、そういうもので整理されて来られれば、非常に経過というものが受けとめやすくて、そしてきょうはそのまとめみたいなものだなということが理解できると思います。
ですから、私、政権がかわったのは12月でしたし、その後、この２月、３月定例議会の論議を踏まえていて、今、課長が報告という形で申されたように、余り大きな変化がないと。むしろ国会のやりとりを聞いておりますと、どうしても今度の自公政権のほうがやはりいわゆる国土交通省地方整備局の取り扱いをめぐって、むしろ地方移管へは慎重な姿勢であるということで、以前の民主党政権が打ち出していたそういう主要な機関の地方移管を否定するような、そこまではまだ今政権は踏み出さないというような姿勢に伺っているものですから、今一通り御説明を受けまして、理解をするところであります。
○山口委員
今、長谷川委員が言われるのは違うと思います。これは、民主党政権の中で、基本的には地方移管ということは前提としながら、だけれども行き詰まってしまっておると。地方が反対したと、いや本当に、都道府県がみんな反対してしまったと。それから震災が起こってしまったと、災害が起こってしまったと、こういう形で整備局の移管というのは私はそこで前へ進まないようになってしまったと、こういう形だと私は認識しておりますので。
○長谷川委員
だから、自民党のそれを受けた形でということですが。
○山口委員
ですから、基本的にはそういう考え方は引き継ぎながら、どういうふうに対応するかということを考えてみなければいけないと思いますが。だけれども、道州制ということにまで進みますと、これはなかなかちょっと問題ありきだと、こう思っておるのですが。
○長谷川委員
道州制のことは、まだ。
○山口委員
道州は、議論の中で出ておるから、これをやっぱり視野に入れたような形で対応しなければいけないけれども、一番やっぱり道州制の問題については、もう中国は関西広域とは違って、ほとんど出ないでしょう、声が。
●亀井企画課長
道州制ですね。
○山口委員
のことについては、知事会でも。
●亀井企画課長
そうですね、特に平井知事が就任されて以降は、知事会の場で道州制についてどうのこうのというのは特段、明示的にはありません。地方分権などを議論する際に、道州制の議論があるねとか、そういったあれはありますけれども、道州制に対してどうだこうだというような形のものというのは、今のところ特段ありませんが、次の５月にある知事会では、今後の政府の議論ですとか、そういったところを踏まえてだと思いますけれども、そういったところについても議論といいますか、そういったところは必要なのかなというふうには、中国地方知事会の事務局としては思っております。
◎安田委員長
ほかにございませんか。
○福間委員
私は、当分、国のやり方を見守るしかないではないかと思いますがね。だから、この特別委員会もどうなのかな。情勢報告を受けること、僕は政権が変わって全然状況は変わってきたと思うのです、見方が、率直にいって。どっちの地方分権という手法がいいか悪いかということではなしに、さっき報告にもあったのですけれども、参議院選挙以降、かなりやっぱり目立ったものが出てくると思いますよ。ただ、自民党は、国土強靱化法との絡みを含めて、地方が見ているように地方へ権限移譲というのはできるのですかというのが出てくるような気がしますね、どの程度するのですかというのが。
道州制みたいなものがやろうとすると、関西広域連合みたいなありようというのは、逆に言うと、もう一遍積み直しになってしまうでしょうね。かなり国の権限の中で道州制という格好でやるのならやるといって、法律整備しながら恐らくやってくるという格好になると思いますからね。関西広域連合が先に走っておるがと言ってみても、それはもう一遍見直しをしながら、何となくそういう気がするのですよ。地方の自主性を認めないと思いますよ。関西広域連合で今一番議論になっているのは、中央の権限を残したままの道州制なんてあり得ませんよと、逆ではないですかということを言っておるけれども、関西広域連合は。
今の自民党政権では、逆に言うと、国交省の事業などを地方へ移管してしまうなら、国土強靱化法との国の権限というのはどうなるかなというのは、僕なんかそういう疑問を持ちますね。だから、当分の間、見守ることなのかなという気がします。と思っていますがね。
これを執行部に聞いたところで、どうしようもない、また報告を聞くだけの話だから。だからこの委員会としては、都度都度の状況をお聞かせいただいて、私どもでその共通認識を持っておって、さてどうするという、結局今までよその県は何をしているのか、中国広域行くなら行くでちゃんと波長を合わせておかないといけないがなというのとは違ってきたなと思っているのです、私は。
○山口委員
福間委員が言われるとおりですけれども、その中で中国広域連合というのをつくったら、何を議論するかと。中国広域連合をつくったら、何が柱になって、何をやろうかと、こういうやっぱり１つの目標を持ってやらなければいけませんな。関西広域連合のような形で地方移管が３つの機関をと、こういう形で走り出したけれども、今あれでしょう、作業だけになってしまっているでしょう。これだけは実現できるところがあるかもわかりませんけれども、国がそれだけ許すかどうかは別ですよ。だけれども、もう１つ私どもがずっと生い立ちで来たら、とにかく国は、今言った防衛だとか、外交だとか、教育であるとか、それから日本の将来のあり方、グランドデザインをつくるとか、例えば新幹線を山陰に持ってきてつくるとか、それから大規模な日本海側に道路整備をするとか、こういうようなグランドデザインを描いた後に、地方が果たす役割について権限を移譲しなさいということが出てきた、こういう流れが20何年ほど前から出てきておったのです。こういう知事会なんかでこれとちょっと違った流れについてはその後は出てきていない。
○福間委員
意見交換で。私がもう１つ心配するのは、きょう出された資料で今までの経過を見ていくと、自民党政権の地方分権、道州制ということの中に民主党政権時代の失敗を踏まえて教訓として市町村が反対しておるのだから、そこを十分配慮しないといけないと。地方の声を聞かなければならないということの組み立てが書いてあるのですね。実際そのとおりだと思うのですよ。その役割は、県がしろみたいな可能性というのはあると思いますよ。国ではなしに、地方分権をやっていきましょうと。地方分権推進法という法律ができて、もうかなりになりますねと。たなざらしになっていますねと。その間に民主党に政権がかわった、それからまた自民党に政権がかわった、たなざらしなっています。その間で関西広域連合というちょっと亜流みたいな特色のあるやつをやろうとしてみたり、中国広域という格好で創意工夫でやりかけてみておるけれども、今度は自民党政権になって一括どんとやっぱりやらないといけないということで、政権公約として道州制導入という格好まで打ち出しておられるわけですが。そうすると、しかも５年をめどにということをやっておられるわけですから。そうすると、今までみたいに地方でボトムアップ方式という方式をとられるのか、トップダウン方式で国で法律つくって、いろいろ議論があるけれども、聞けというやり方で道州制、地方分権という形態をとられる、僕はそっちのほうではないかなという見方をするのです。
都度都度の状況を聞かせてもらいながら、その都度どうするのか、この特別委員会を存続するならですよ。
○山口委員
検討委員会みたいなものだ。ちょっともう１つ、福間委員も言われたけれども、それは大阪とそういうことは対比しておると。とにかく東京に全て一極に集中してしまうと。地方が本当に疲弊してしまうと。こういう形で多極分散型の中心として関西をつくったと。それなんかでやっぱり分散型社会をつくるためには、まず権限も移譲し、東京まで行かないでもいいではないかと。そうでしょう、一々東京に行って対応するようではないではないかと。大阪で処理してもらえば、人の動きというのはとまってしまう可能性があるという形で、この地域を、関西圏を繁栄させなければならないと、こういうことでしょう、まず。その１つの手段としてそんな措置であったと認識しておるわけです。それは東京一極集中ということが頭にあったわけでしょう、これは。それは違うかな。
○福間委員
いや、私もそう思います。ところが、今度はそれが全国的に道州制どうするかという、しかも５年後には具体的なものを出しますよみたいな公約書いておるのだから、私はもうちょっと今までと違って、どんどんと来る可能性があるなと。一方で、災害対応というのは国家統一でやらなければいけない権限が必要ではないですかみたいなことが、１つには新たに来てはいないかというのと、自民党が出された国土強靱化法ですか、これが一体的なものだと思うのですけれどもね。そのものと地方に権限を分散するというのと、どんなぐあいに自民党政府は、結局矛盾してしまうわけですから、どこをやりくりされるのかなと思って経過をちょっと非常に注意深く見ているのですけれどもね。
○山口委員
関西広域連合とは、それは道州制の問題は、それは置いておいてもらって、私どもはどうもできないのですから。中国の広域連合では、関西広域連合でも述べる、知事会としてというようなことを検討するかどうかにかかわるのではないかと。
○稲田委員
私は、この特別委員会のそもそもの存在意義というものを皆さんに問いかけたのは、何とか長ったらしい国の特定云々という法律案の閣議決定が要するにもうだめになったという、そのときに申し上げたのですよね、たしか私の記憶が余り定かでないけれども、そういうことを申し上げたはずです。それでもなお、ここの特別委員会でやるべきことは、いわゆる議会がある程度の主導権を握って、知事の尻を押そうではないかというのがそもそものこの委員会のありようではなかったかと思うのですよ。（「スタートはね」と呼ぶ者あり）いや、スタートではなくて、途中からそういうぐあいになっていったのですよ。
ですから、やっぱりそこのところを、今、それで去年の12月に自民党の政権になったということも大きな要因ではありますけれども、そもそもこの中国広域連合のこの委員会でそういうことを再度申し合わせたにもかかわらず、そういった大きな要因で変更が起こっているということを、私は非常に疑問に思うわけですよ。でしょう。後押しするのであれば、しかも通常のいわゆる自治法上の広域連合でもやるのだということだったのですよね、特定の広域連合ではなくて、通常の広域連合でも知事の後押しをするのだということをここで申し合わせたはずですよ。ならば、それを最後まで、もう本当は２年の任期が来ておるわけですから、次にこれを続けるかどうかは別として、それをやっぱり再確認をしないと、そこのところで、いや、自民党の政権をとったから、いや、道州制が入ってきたからという要素、そこのところにそういう夾雑物を入れ込むと、議論がますます紛糾してくるように私は思うのですよ。その再確認をしたときには、知事の通常の広域連合でもやるのだから、それを後押ししようというのがこの委員会の存在意義ではなかったのですか。
◎安田委員長
そうですね。
○稲田委員
それを、いや、何だかんだという話が出てくる、その夾雑物は一切排除したほうがいいと、この際。
○福間委員
おっしゃるとおりだと思いますが、もうちょっと別な見方でいくと、今まで民主党政権のときの地方分権の進め方のぐあいと、自民党政権になってからの地方分権イコール道州制導入ということをひっくるめた政党のそれぞれの政策の重みがかかわってきたことを見ると、民主党政権のときには地方でいろいろ議論しながら、創意工夫しながらボトムアップ方式でやっておるのかなという思いがあったのです。
しかし、自民党政権になってから、今言ったように、民主党政権のときのようなボトムアップ方式ではなしに、かなり地方分権、道州制導入という具体的なテーマを出して、それをどんと出されてきておると、今度トップダウン方式でやられるのではないかなという危惧を、私そういう危険性があるという、そういう言い方ではないですよ、危惧という言葉はね。そういう今までと状況が違ったという見方ができると思う。何でかというと、関西広域も中国広域も、それぞれ国への一括移管を求めていくというのは、国もそれで乗ってきておったわけですよね。自民党政権になってからは、一括移管どころか道州制でもっとほかのものもやれみたいな格好というのが、何となく見えそうで見えておらないというのが今の状況ではないでしょうかね。
だから、私は稲田さんが言っておられることに余り違和感はないですけれども、そういう見方も私は必要でないかなと。逆に、中国５県でどんどんどんどんやれやれということは、道州制を賛成するというスタンスで行けということとは違うはずなのです。稲田さんが言われたでしょう。中国広域連合が各県で温度差があるといけないからということで、特に中国５県の知事会の会長に平井知事が就任をされたということをひっくるめて、議会側としても共通認識でバックアップ体制をとるべきではないかという、私もそのことを強く主張しました。あのころはボトムアップ方式で、それぞれの地方で議論をいろいろ出して、それで収れんしてやっていくかみたいなイメージがあったから、こういう格好というのはあったと思うのですよ。
ところが、自民党政権になってからは、僕はちょっと、もうちょっと違った格好、道州制もどんと出てきたと。道州制が出てきて枠組みを変える議論になってくるのだろうかな、例えば中国５県に四国もかませてしまえみたいな議論が出てくるのかみたいなところかなと思ってみたりしているのです。そうすると、地方でどんどんどんどん議論をさせはするけれども、最終的には法律つくって、どんと全国一斉にというような道州制の議論というのが出てくるのではないかなと思ってみたりするのです。大きく違っていないのだけれども、考え方は。
○稲田委員
それは道州制のやり方、手法の問題であって、手法の違いであって、道州制が出てきたことは、これ我々も自民党のこれを見て、ああ、そうか、いよいよそれにかかるのかという、その気持ちはありましたよ。ですけれども、今のトップダウンかボトムアップかというのは、それは道州制のやり方の手法であって、それが広域連合というものに、大きな意味ではかかわってくると思いますよ。まさに広域連合が意味をなさないようになってくるわけですから、道州制が導入されればですね。ですけれども、今のところはまだ５年後になるのか、これが５年後ということは書いてあるけれども、何年後になるかわからない。そういう状況の中では、道州制になったから全部ではこの意味もなくなるのだ、広域連合の特別委員会でやるのも積極的な話でなくて、受け身だけで話を聞くのだという理屈になっていくのかなと思うわけです。
○福間委員
よくわからない。本当は今言われるように、関西広域連合でもその話がありましたけれども、本当に国で必要なものだけは残して、あとは権限も財源も大胆に地方へ移すということが基本ではないかと。ここに載っています、関西広域連合で意思統一したのがね。やっぱりそのことを中国広域連合の浸透させながら、促進させながら、考え方を地方に権限、財源というのは移すべきだというような議論にしていくということも、１つは必要なかもしれませんし、言われた設立趣旨のときの思いでね。だから当面は、産業何とかと国交省の地方の一括移管ということを中国広域で受け皿となってやるように国に働きかけていこうというのは、そのままそれは中国５県で意思統一するということで、うちが積極的に推進役を買って出るということも必要ではないかと思いますがね。どこかでそれがまたがっちんこするようになる。
○浜田副委員長
国の動きは国の動きとしてあると思います、政権がかわったわけですから。ただ、私たちのこの会というのは、中国５県の知事会があって、そこで知事は進めていこうとしておられるのですよね。それで、今後の取り組みもちゃんと書いてありますけれども、どういうことを議論していきましょうということで、それにおくれをとらないように地方としてどうあるべきかということを、知事会だけではなくて議会側もきちっと向き合って、それに常に並行する形でおくれをとらないように物も言ったり、それからチェックも入れたり、方向性を定めたりというようなためにここの会を続けていきましょうという、稲田副議長がおっしゃったのですけれども、そういう方向でいきましたよね。
○稲田委員
私は当初は、もう意味がないと言った。
○浜田副委員長
最初はそうですね、でも、やることになりましたものね。
○稲田委員
そういう体制だったから、それに従ったというだけなのですよ。
○浜田副委員長
そうですね。で、この中国５県の知事会は、引き続き同じ方向を向いていかれるということなのですよね。ということになると、この委員会もそれに追随する形で両輪の輪のごとくやっていくということが必要になってくるのではないかなというふうに思うのですが、どうなのでしょうか。そこら辺をちょっと整理していただきたい。
○山口委員
ちょっと１つ。そこに、何ページかな、１ページに書いてあるでしょう、中国地方広域連合成立に向けた検討と書いてあるでしょう、これ。こういうことで広域連合の趣旨、やり方、こういうことで、知事会は知事会で広域連合をつくろうとやっておるのですけれども、本当にほかの議会が、鳥取県議会のほうは関西広域連合に入っておるものですから、若干の事情を知っておるわけですけれども、本当にこういう形で賛同がほかの県でな。だけれども、中国地方連合という組織をつくったら、議会もつくらないといけないでしょう。
●亀井企画課長
はい。
○山口委員
そういうふうな形で議会も、議会のほかの県の対応はどういう形なのですか。鳥取だけが先行して、どういう形なのか。
●亀井企画課長
現状を申しますと、鳥取が先行しているという形は、それは否定できません。鳥取が非常に意識が高いので、議会におかれましては鳥取が突出しているという状況だと私は思います。ほかの４県は、稲田副議長、それから議長が一度報告されましたように、そもそも余り認識がないとか、そういったところも多かった、そういった状態だと思います。
それと、何というか、雑多なものを入れるなという話がございましたけれども、やはり政権が交代しまして、民主党の進めてきたこれこれには反対と、自民党の政権公約には書いてあったところもありまして、ほかの４県の県議会がこの２月の県議会の中での論戦、そういったものがちょっとどうなっているかというのも、今ちょっと情報を集約しているところですので、そういったところの温度差といいますか、そういったものがちょっとどうなっているのかというのも、私どもの事務局としてもその辺はちょっと集約をして、どう言ったらいいのでしょうか、温度差をなるべく少なくするように、そういった形の努力をしないといけないというふうに考えております。
そういったこともございまして、来週、中国地方５県の、私ども企画サイドの部局長会議を設定しております。その中で各県議会での論戦ですとか、そういったところも含めまして情報交換して、やはり広域連合をつくっていく形で議論を進めましょうということを再確認といいますか、そういったことをしたいなというふうに、中国地方知事会の事務局としての私どもも考えているところであります。
◎安田委員長
いろいろ議論が出ておりますけれども、まだ御意見ありますか。
○山口委員
本当に積極的なところとそうでないところとあって、今言われたような形で本当にまとまるならまとめて、法律的に認められたものをつくってやると、こういう形の意思統一をするのは結構だけれどもと、こういうことでしょう。今のところだけもうちょっと注視しながらという思いますが、違うでしょうか。（「それでいいと思います」と呼ぶ者あり）
◎安田委員長
それで、今の議論も含めて、この活動報告案に一応文章をまとめておりますので、これをたたき台にしてまとめていただければと思いますが、ちょっと御検討を願えませんでしょうか。執行部の皆さんは、どうする、残っていてもらおうか。御退席いただいても。（「報告案を検討しようということか」と呼ぶ者あり）そうです。そのことを今ずっと話がいろいろ出ておりました、そのことと絡んできますので。
では、執行部の皆さんは御退席をいただいても結構でございます。ありがとうございました。御苦労さまでした。
（執行部退席）
問題は最後です。３ページ目ですね、主に。３ページ目の３行目から。
○内田博長委員
委員長、最後の３行でくくってあるから、いいではないですか。
◎安田委員長
最後の３行。
○浜田副委員長
国の動向を注視する。
◎安田委員長
３ページ目です。
○内田博長委員
皆さんが言われたことを、ここにくくってあるような気がしますけれども。
◎安田委員長
交代の「たい」が違うよ。交代の「たい」が、これですよね。
今の議論は、この辺に集約できるのではないかとも思いますが、いかがなものでありましょうか。よろしいでございましょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）もし御意見がありましたら。出してやってください。
○山口委員
設立することは、これは結論は出ているわけでしょう。追認かとかなにかというのは、今、関西広域連合のときに出たわけです。これを認めることを前提にして、この委員会というのができておると。（「そういうことになる」と呼ぶ者あり）な、そういうことの確認だと思います。
○福間委員
要するに、議会が執行部を追認機関であってはならないのだということが、ここの一番の、全体的にはそういう意味に、設立される。
◎安田委員長
そのことも書いておりますので。
○山口委員
ということだと。
◎安田委員長
上の段に書いております。では、いかがでございましょうか。（「いいです」と呼ぶ者あり）こういうところで報告ということにさせていただきたいと思います。
皆さん方にいろいろ御議論をいただきましたが、ほかにございませんようでしたら、これで。
○山口委員
よし、これで。
◎安田委員長
ありがとうございました。何でございましょうか。
○山口委員
これでいいけれども、ここで言っていることはいいけれども、次に当たっては、これは計画だからずっとやらないといけないことを書いておるわけですけれどもな。
◎安田委員長
だから、今後も活動を進めていかなければならないと考えておりますと、こういうことでお願いしたいと思います。（「はい」と呼ぶ者あり）ありがとうございました。
○福間委員
再任は拒まない。
◎安田委員長
では、以上で委員会を終わりたいと思います。御苦労さまでございました。
午後１時52分 閉会
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