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会議の概要
午前10時00分 開会
◎伊藤（保）委員長
ただいまから福祉生活病院常任委員会を開会いたします。
本日の日程はお手元の日程のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきたいと思います。
本日は、鉄永委員から欠席届が出ております。
初めに、会議録署名委員を指名いたします。
本日の会議録署名委員は、山口委員と錦織委員にお願いいたします。
それでは、議題に入ります。
本日の議題は、社会福祉法人「やず」の改善措置状況報告書の提出についてであります。
初めに、新しい委員もおられますのでお伝えいたしますが、法人監査関係について困難な事案や特別な事情がある場合は、総務部が事務を引き継いで実施するという規則改正を執行部が７月１日に行いました。社会福祉法人やずの件につきましても、福祉保健部のみならず、他部局にまたがる補助金の関係もあることから、総務部が監査事務を引き継いでいます。よって、総務部より説明がなされますが、社会福祉法人の指導監査等を担当するもともとの部局は福祉保健部であることから、本常任委員会が所管するものでありますので、御理解をお願いしたいと思います。（「委員長」と呼ぶ者あり）ちょっと待ってください。（「その件について」と呼ぶ者あり）ちょっと待ってください。
○稲田委員
要するに他部局にまたがることになると、統轄監が要するに横串を刺すことが、統轄監の当初の設立目的だったと思うわけです。それを総務部が所管するということは一体どういうことでしょうか。
●末永総務部長
総務部はもともと行政監察なり法人の監査関係などを所掌しておりまして、そうした監査に関する経営資源といいますか人的資源といったノウハウも持っておりますので、おっしゃるように他部局にまたがるものについては、統轄監で調整するのが基本というのはそのとおりでございますが、ことこの件に限ってはそうした経営資源を持っているということで、総務部が担当させていただいたと整理しております。
○稲田委員
いや、私はあれだけ華々しく、３～４回ぐらい統轄監についてその存在意義を問うたわけですよ。それで、それなりに統轄監は意味があるのだということですが、総務部も忙しい。総務でやるのは一番簡単な手法ですよね。だからほかの生活環境だ何だという部局に属しないものは総務部になってしまう。これはどこにもある手法なのです。それをあえて統轄監を置いて、その他部局にまたがるものや経営資源のこともさることながら、当初、経営資源的なものも総括監にあったような、私は独任制を主張したのだけれども、独任制でもなかったですよね。そういったいきさつの中で、最後は総務部でやるとなると、統轄監の役目とは一体何だろうと思い始めるのですが、いかがですか。
●末永総務部長
統轄監は例えば湖山池の他部局にまたがるようなことなり、一般的に他部局にまたがる話は委員おっしゃるように、統轄監で所掌することが基本だと私も考えております。しかし、この件に限ってはそういった経営資源がたまたまあるものですから、総務部は組織として力がありますので、そうした力を使ってやるほうが適当だろうという判断をいたしました。上司にも個別に相談して決めさせていただいたところです。
◎伊藤（保）委員長
稲田委員、あとは本会議で議論をしていただきますよう、よろしくお願いします。
それでは、執行部におかれましては、簡潔明瞭な説明をお願いいたします。
なお、質疑につきましては、説明終了後に行っていただきます。
それでは、議題、社会福祉法人「やず」の改善措置状況報告書の提出について、国岡総務部参事兼福祉保健部福祉保健課法人施設指導室長の説明を求めます。
●国岡総務部参事兼福祉保健課法人施設指導室長
では、資料をお願いいたします。
社会福祉法人やずに対しまして、９月４日に改善措置命令を行ったところですけれども、一昨日の11月５日が報告期限としておりまして、法人からも改善措置状況報告書が提出されましたので、その概要を報告するものであります。
資料としましては、１ページから４ページが報告書の概要をまとめたペーパーとなっております。５ページ以降が法人から提出されました報告書の現物のコピーとなっております。
それでは、１ページから４ページの概要ペーパーで説明させていただきたいと思います。提出日は先ほど申しました11月５日ということで、改善命令から２カ月間の報告期限を設定しておりましたが、その期限日であります５日に提出されたものであります。
報告の内容は表にまとめております。左の欄が改善命令の原因となった不適正な事実の概要、それから真ん中の欄が改善命令の事項になっております。一番右側の欄が今回、法人から回答のあった要約版という形になっております。
まず、一番最初の関連会社との賃貸借契約であります。この内容は理事長が自己所有地を関連会社に500万円で売却後、法人負担で当該地の一部を駐車場に造成したと。その後、法人は関連会社と高額な土地の賃貸借契約を締結という案件でありました。この件の支出総額は、下にありますことしの７月までで609万円でございました。
これにつきましては右側の欄でありますが、まず、県の指摘に対する法人の見解としまして、県の指摘は誤解に基づくものと思料されるということで、当該土地には関連会社の工場建物があり、その工場建物、借地権者を無視して法人に直接売却する方式なり無償あるいは安価で貸す方式は、法律的には実現不可能な案であるというものであります。
契約締結に至った経過としましては、関連会社の権利全体は底地所有権と地上権ですけれども、この権利全体を取得するには多大な費用を要するため、このたびは理事長に特に安価で関連会社に底地を売却してもらって、法人負担が最低限抑えられるように賃貸借の方式をとったものであるという報告でありました。
現在の契約見直しと損害があればその回復ということですけれども、法人によれば賃借料が著しく高いという事実はないと。しかし、今回、不動産鑑定を行った結果、適正な賃料としては現在の契約額に対して大体７割相当という結果が出ましたので、このたび賃貸借契約を見直しまして、11月１日より現在20万円のものを３割減額した月額14万円に改定するという報告であります。また、この賃貸借契約によって法人に損害は発生しないということで回収の必要はないという整理になっております。
役職員の責任につきましても、損害がないという認識ですので、理事長の責任問題等が生ずることはないと考えるというものであります。ただし、このたびあらぬ嫌疑を回避するため、理事長は関連会社の取締役を辞任されたと。それから、関連会社の代表取締役でありました副理事長は理事職を８月に辞任したという報告でございました。
次に、関連会社に対する実態不明な食材加工代金の支出の件でございます。内容としては、法人は給食食材調達業務を関連会社に集約して一定割合、10％なり15％ですけれども、これを乗じた額を加工費用と称して支払っていると。中身については食材には加工できないヤクルトや調味料といった食材が多数含まれていました。その一方、魚介類や肉類、野菜といった加工できる食材も含まれてはいたのですけれども、ただ実際に誰がいつどこでどのように加工していたのかは不明であるという案件でありました。支出総額としましては下にありますとおり、昨年の12月までの集計で2,170万円でございます。
これについての法人の回答としましては、まず、食材加工の実態についてですけれども、実態のない加工代金の支払いについては認めておりまして、関連会社から返還の意思も確認しているとのことであります。ただし、関連会社からは加工料の名目で契約はしているすけれども、そのほかに仕分け作業や事務手数料、運搬費、人件費が相当額かかっているという申し出が関連会社からあったと。大体の相当額は、月20万円程度と報告書には書いてありました。
加工実態のない加工料については、関連会社に対して損害賠償請求をすると。一方、関連会社からの申し出、先ほど言った加工以外の人件費相当額についても一応内容を検討して、それも加味しながら請求額を検討するものであります。
役職員の責任ですけれども、法人と関連会社には業務委託契約書がなくて、当時の法人の専務と関連会社の社長それぞれが私印を押印した覚書が残っていたのですが、こういった私印を押印した覚書なり、理事会の議決も得ていない覚書であるという疑義があると。こういった行為は法人に損害を与えた疑念があり、法人の当時の専務理事の責任は重いという認識であります。したがって、当時の専務理事に対する損害賠償請求を検討しますと。一方、関連会社の執行役員でおられた副理事長ですけれども、この副理事長につきましては、関連会社の経営に直接関与していませんので、責任はないと思われるものであります。
取引自体の改善ですけれども、今後は早急に契約を見直して、食材加工の条項を削除し、加工手数料が発生しないようにしますと。一方、今後は公募などを行いまして取引先の選定の改善を図りたいという回答でございました。
次のページです。次の案件は補助金関係のものです。施設整備補助金が補助対象外の経費に充当されていたというもので、厚生労働省の補助金を活用したのですけれども、補助対象外である備品に充当していたというもので、補助金額2,625万円という案件でございました。
まず、この経緯につきましては、法人からは町及び県の指導のもとに確認をとりながら、町の指示どおりに補助事業を行ってきたものであり、意図的に不適正な行為を行ったものではないという報告であります。ただ、補助対象外の充当は事実でありますので、町からの返還命令に従って今後、返納するという回答でございました。
次は、経理区分間貸付金の未清算ということで、本来、年度内清算されるべき貸付金が未清算の状態で残っていると。未清算額３億5,000万円という案件であります。
これにつきましては、以前の文書指摘の段階では、今後50年でといった余り現実的でない回答だったのですけれども、今回は真摯に計画を立てられまして、黒字施設である特養の経理区分間繰入金で貸付金額を減少させて、履行可能な償還年限として最大15年間で計画的に償還していく計画を出されてきております。また、赤字基調だった小規模多機能施設ですけれども、これについては今後、黒字化のめども出てきているという報告であります。
次は不適正な現金支出ということで、(1)の不適正な現金支出として記念品代の名目で主に工事等の関係者に現金69万円が支払われていた案件と、それから(2)として、利用実態が不明なタクシーチケットの利用ということで、タクシーチケット利用料33万7,180円であります。
まず、不適正な現金支出につきましては、法人が調査した結果、50万円分は工事請負業者等に支払ったものであり、不適正と判断いたしまして全額50万円を回収しましたと。それから残る19万円につきましては、版画をいただいた謝礼なり、表彰状の筆耕のお礼などということで、支出そのものは適正と認められるので、返還を求めずに正式に領収書等をいただいたという整理になっております。
次の不適正なタクシーチケットの利用につきましても、法人が調査した結果、一部については法人業務との関連が確認できたのですけれども、理事長が使用された分につきまして解明できないものがあったということで、理事長使用の未解明分については理事長のほうから返還の申し出がありましたので、既に28万1,590円の返還を受けましたという報告であります。
最後に総括としまして、理事会の統治機能や監事の監査機能、それから評議員会の牽制機能が働いていないと。不適正な法人運営の実態が認められたという総括的な案件であります。
これにつきましては、まず、役職員の責任の所在ということで、理事長におかれては事態を重く受けとめられて、法人運営の最高責任者として責任を明確にしますと。また、理事７名のうち４名が交代し、監事３名のうち２名が交代しますと。評議員につきましては、16名のうち３名が交代するというものであります。理事長につきましては、既に理事長の自発的な申し出によりまして、３カ月分の報酬を30％減額するという減給が既に行われておりまして、こういったことで責任を明確にしましたと。それから理事長は改善の促進と適正な法人運営の早期実現に全力を尽くすために続投しますと。しかし、改善と適正化のめどが見えたら進退を検討するという報告になっておりました。副理事長につきましては、先ほど申し上げましたけれども、今回、疑義が生じた責任をとり８月12日付で辞任届を出されまして、８月18日に辞任されております。常務理事につきましては、不適正な現金支出があった責任をとり、会計責任者の辞任と。このたびの任期満了に伴って理事も退任するという報告でありました。こういった役職員の交代につきましては、４ページにまとめております。
４ページをお願いいたします。これが11月２日に開催されました理事会で選任された理事、評議員の一覧表になっております。先ほど申しました理事は７人のうち４人交代と。監事は３人中２人交代と。それから評議員は16人中３人が交代となっております。それから、新役員の任期ですけれども、あしたから２年間となっておりまして、新しい理事長はあした開催されます理事会で互選される予定となっております。
３ページに返っていただきまして、以上が今回、法人から報告のありました改善措置状況の概要となります。報告の中には改善が図られたと認められるものもありますけれども、いまだ未解明なものや改善が不十分なものも見受けられます。詳細な検討はこれからになりますけれども、改善に向けた主な課題としてはそこに上げております４点ぐらいになろうかと整理しております。
最初にアとして、土地賃借の関係については、法人は関連会社の工場建物の地上権があったので、法人の土地取得や安価な賃貸は不可能と回答してきておりますけれども、まずは法人の主張される関連会社の地上権が有効に成立しているかどうかを検証する必要があろうかと思います。また、土地建物の鑑定評価がこのたび3,700万円ということで、駐車場の借地料は現在の20万円の７割の14万円が適正賃料であるという回答があったのですけれども、今回報告されました不動産鑑定書の内容を確認させていただきまして、法人の言われる賃借料の改定額が適正かどうかを検証する必要があろうかと考えております。それから、理事長に特に安価で関連法人に底地を売却してもらいまして、法人の負担が最低限抑えられるよう賃貸借の方式をとったとしておりますけれども、実際この賃貸借によって法人負担が本当に最低限に抑えられているかどうか、この点も検証する必要があろうかと思います。
イとして、食材加工代金についてであります。食材加工につきましては、実態そのものや契約書の締結の経緯などといった事態の全体像の解明が不十分であると思われます。それから返還請求するとされる加工代金につきましても、具体的な請求内容がいまだ不明ということで、この点も今後確認の必要があろうかと思います。
ウとして、補助金返還についてですけれども、今後、町と連携しながら補助金返還の手続を進めていく必要もあります。
エとしまして役職員の責任の明確化ということで、報告の中では当時の専務理事の責任につきましては明確に言及されているのですけれども、理事長を初めとします他の役員それぞれが個別の不適正事案についてどのようにかかわったのか、この関与の度合いが報告されておりませんので、いまだ全体像が十分に検証できていないという認識でおります。
こういった課題に対する今後の対応としましては、改めて今回の報告内容を精査させていただきまして、実態解明が不十分と思われる点なり、命令に対する改善が不十分な点につきまして、再度改めて期限をつけて改善措置状況報告の再提出を求める予定とさせていただいたところであります。
報告といたしましては、以上であります。
◎伊藤（保）委員長
それでは、ただいままでの説明につきまして委員の皆さんから質疑等を受けたいと思いますが、ありませんか。
○山口委員
１ページですけれども、この……。
◎伊藤（保）委員長
スイッチを入れてください。
○山口委員
１ページの駐車場の土地造成ですけれども、法人負担で当該地の一部を駐車場に造成したということですけれども、大体こういうことが許されることでしょうか。
●国岡総務部参事兼福祉保健課法人施設指導室長
土地などを他者に貸し出す場合ですけれども、通常は貸し主のほうが土地造成なりをした上で相手方に貸すことが一般的かと思われます。ただ、場合によっては借りるほうが自分の都合のいいように土地造成をすることもあり得るかと思います。法人が負担したという点につきましては、通常は余り考えませんけれども、法人と相手方との話し合いの結果という整理でこういったことになったことかと思われます。
○山口委員
常識的にこういうことが通用するのでしょうか。大体持ち主が造成して……。
●国岡総務部参事兼福祉保健課法人施設指導室長
言われるとおり、通常は余りないパターンかと思います。
○山口委員
通常って、社会的には。
○稲田委員
もう１点だけ聞かせてください。
４筆の2,225平米の地上権設定の設定権者は誰ですか。
●国岡総務部参事兼福祉保健課法人施設指導室長
地上権の存在は法人が主張していますもので、登記とかは特段なされておりません。ただ、通常考えるに建物の所有者が……。
○稲田委員
登記はなされていない。
●国岡総務部参事兼福祉保健課法人施設指導室長
なされていません。建物の所有者が関連会社になっておりますので、地上権を主張されるのも関連会社であろうと思います。
○稲田委員
そうすると、登記がなされていない地上権の設定があるという仮説に基づいてこの話が進んでいるということですか。
●国岡総務部参事兼福祉保健課法人施設指導室長
法人の主張がそのようになっております。したがいまして、県としましても、地上権そのものの存在を検証する必要があろうかという整理を先ほど報告させていただきました。
○稲田委員
要するに登記がなされていないということは、当然、第三者への対抗要件はないわけですよね。実質的にどなたが地上権者になっているのですか。記載がないので、誰かわからないということですか。法人だということをもう少し明確に。
●中林総務部参事兼福祉保健部福祉保健課長
土地の地上権の登記はなされておりませんが、土地の上に建物が建っておりまして、建物の登記はなされております。
○稲田委員
建物の登記がなされている。
●中林総務部参事兼福祉保健部福祉保健課長
それで借地借家法10条によりますと、借地権はその登記がなくても土地の上に借地権者が登記されている建物を所有するときは……。
○稲田委員
だからそれは誰だ。
●中林総務部参事兼福祉保健部福祉保健課長
これをもって第三者に対抗することができるものでございます。いわゆる関連会社、不動産関係をやっております関連会社が建物を所有して、その建物の登記を持っているということでございます。
○稲田委員
関連会社ということは、これでいうと甲のことか。
●中林総務部参事兼福祉保健部福祉保健課長
はい、甲でございます。
○稲田委員
甲が土地を持っているわけか。
○錦織委員
ここの部分の甲というのは息子が代表取締役で山根英明氏が取締役の会社ですよね。
●国岡総務部参事兼福祉保健課法人施設指導室長
そうです。息子である副理事長が代表取締役を務めておられました会社です。
○山口委員
改善命令で緑プロと厚生労働省の補助金の返還要求が出ていたでしょう。１つだけわかっているけれども、それは全額返還するという意思表示なのか。しかし、１つの中に媒体ということはないですけれども、町も入っているわけですよね。町が受け付けて、それから県に上げてという事務手続きでしょう。緑プロと厚生労働省の補助金を合わせて全額返還するということかな。
●国岡総務部参事兼福祉保健課法人施設指導室長
補助金は緑プロの補助金と厚生労働省の補助金と２つあったのですけれども、このたび報告しております厚生労働省の補助金2,625万円については、補助対象外経費に充当して備品を購入していたというもので、補助金交付決定の内容に反しますのでこれは全額返還すると。
○山口委員
緑プロね。
●国岡総務部参事兼福祉保健課法人施設指導室長
いえ、厚生労働省のほうの補助金です。（発言する者あり）はい、そうです。
一方の緑プロの補助金ですけれども、こちらは交付申請書に記載内容の漏れなど、確かにそごはあったのですけれども、実態としましては交付対象と違ったものを建てているといったことはございませんでしたので、緑プロの補助金については返還する必要はないという整理にしております。
○山口委員
その場合は、指摘されたでしょう。緑プロは法人がここで釈明しているとおりでいいということか。
●国岡総務部参事兼福祉保健課法人施設指導室長
県が町や法人から聞き取り調査をさせていただきまして、調査の結果、やはり明らかに誤ったものというのは、この厚労省の補助対象外経費への充当に限られるということで、大きな意味ではこれで一応の整理がついたかと考えております。
○森岡委員
この一番最初の法人と甲の契約の中身がこの問題で一番大事なところだと思うのです。土地売買とそれを法人が自分で修繕しますよという契約、それからそれを貸しますよという契約、その３本の契約を県は確認されていますよね。この３本がない限りこれは成立しないはずなので。法人と甲の３つの契約書を確認されているかどうかを確認させていただきたい。
●中林総務部参事兼福祉保健部福祉保健課長
この土地の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、土地に対する地上権の登記はなされておりません。しかしながら、その上に建っております建物の所有権は関連会社甲の名義で登記されております。ただ、借地借家法の前提といたしまして、２条の１号というのがございまして、ここで借地権の定義がございます。建物所有を目的とする地上権または土地の賃借権をいうと書いてございまして、まず、地上権がそもそも成立していることが大前提でございます。
今回、この関連会社甲が適正な地上権を取得しているかどうかという点について確認いたしましたが、契約書の存在なり、あるいは地代支払いの有無等につきまして実態がまだ確認できておりません。したがいまして、この借地権の前提となります地上権の成立の有無については、さらなる検証を続ける必要があると考えております。
○森岡委員
そのときに土地の上に建物が建っているのであれば、今度は関連会社甲はその建物を潰して駐車場にするという契約が法人と必要ですよね。そこの確認がされているのですか。
●中林総務部参事兼福祉保健部福祉保健課長
今回の土地につきまして、もちろん建物が建っているわけでございますが、一部を壊して半分ぐらいを駐車場兼通路として使用しているところでございます。
○森岡委員
そうしたら法人が造成をするのだから、法人と甲の間には契約が必要なわけですよね。だからそこを確認したかということを聞いているのです。
●中林総務部参事兼福祉保健部福祉保健課長
法人と関連会社甲の間で土地の賃貸借契約はございますし、確認をいたしました。
○森岡委員
いやいや、賃貸借は別の話です。まず法人が土地を売って、売った土地の甲の土地を今度は法人が造成するわけだから、法人が造成するための契約を必ず甲とするはずなのですよ、土地所有者ですから。その後に賃貸借が入ってくるわけですね。よって、この３つの契約が必ずないといけないですよ。それが適正にされているかどうかを県は確認されましたかということです。
●国岡総務部参事兼福祉保健課法人施設指導室長
最初に、この実際の現場のイメージですけれども、４筆の土地がありました。この４筆の土地を大体半分で割っていただいて、こちら側に建物が建っています。反対側は建物が建っていません。現在、駐車場として使っているのはこちらの建物のない部分です。これが先ほど申した法人が造成したという駐車場の部分であります。こちら側には建物がいまだ建った状態です。
○稲田委員
もう一回確認します。そうすると、この借地借家法の適用を受ける甲所有の建物は残っているわけですね。
●中林総務部参事兼福祉保健部福祉保健課長
一部壊した部分はありますけれども……。
○稲田委員
一部は残っている。
●中林総務部参事兼福祉保健部福祉保健課長
一部残っています。
○稲田委員
壊した部分もあるけれども、一部は残っているのですね。
○山口委員
この改善命令を出されたときの翌日の新聞を見ますと、補助金の総額は5,000いくらかと出ていた。そういうことが大々的に報道されていたわけですけれども、その中の大半が補助金だったわけですね。緑プロと厚生労働省の。ですから、この法人の釈明書からいくと、緑プロのほうは返還するけれども、あとのは返還しなくてもいいという形になりますと、所管する福祉保健部の指摘事項そのものが不適切だったということで、名誉に関することになると思いますが。
●末永総務部長
少し御説明させていただきます。山口委員がおっしゃった5,000万円余りという金額ですが、これにつきましては、資料の１ページの中で表がありますけれども、例えば関連会社甲の土地の関係であれば609万円という支出総額がございます。（発言する者あり）１ページの表の中にあります事実のところです。食材加工代金に係る関連会社丙に対する実態の分が2,100万円余りという数字があります。２ページに参りまして、先ほど来お話しいただいております厚生労働省の補助金の関係で、その金額が2,625万円です。それらを合わせまして5,000万円余りというのが不適正な支出だったという指摘を、改善命令をさせていただきました。
緑プロの補助金につきましては、１億5,000万円施設に支出しております。先ほど担当から御説明申し上げましたが、緑プロの補助金については返還を求めるほどの不整合はないという認定でおりまして、改善命令の中にも緑プロの補助金を返してくださいという指摘は現にしておりませんことを、まず前提として御理解いただきたいと思います。
補助金につきましては、その後、森林の部局も含めましていろいろ調査させていただいて、現在のところは厚生労働省の2,625万円については返還をいただくべきだろうという考えです。緑プロの１億5,000万円につきましては、少し書類の不備はありましたが、補助金を返していただくような類いのものではないという判断を今のところはしておりますが、町とも相談しなければいけませんので、そこの相談結果を踏まえて正式な対応は進めていきたいということでございます。
○山口委員
そうすると、大体緑プロの補助金についてはこれからという話がありますけれども、大体県が指摘されたものは全部でいくらになるかな。返還は別にして、大体法人は皆認めたと解釈していいのかどうか。
●末永総務部長
法人が認めたかどうかという点でございますね。
○山口委員
回答で……。
●末永総務部長
個別ごとに申し上げます。土地についてはまだ県に誤解があると法人が言っていますので、その点は我々の命令に対して十分に御理解いただいている状況ではないと考えています。ですので、もう少しやりとりをさせていただく必要があるかと思っております。
食材加工の2,100万円につきましては、必要な経費はあるのだけれども、差額については損害賠償請求をすることを検討されるということですので、その状況を見守りたいと考えております。
補助金の2,600万円余りにつきましては、返還命令に従って返納することを町に回答していますので、これは手続が進めばそのとおりになるということでよろしいのかと思っております。
○山口委員
そうすると、加工代などはこれはこれから損害賠償請求を検討されますし、土地の問題もそうですけれども、大枠としては県が指摘したことの事実は認めたと理解していいのかどうか。緑プロの問題はこれからいろいろ精査するということでありますが。
●末永総務部長
全体としては命令に対しては真摯に受けとめていただいて、改善に向けての努力は一生懸命されていると考えております。ただ、個別の、例えば土地の点についてはもう少し検証が必要だと理解しております。（発言する者あり）済みません。命令とは別ですけれども、緑プロの件については一応補助金の返還までは必要ないということで検討を進めていますので、これ以上深くなることはないだろうと考えております。
○山口委員
その緑プロに対する疑義は私にも関係がありまして、農林の常任委員会で出た問題だと思いますけれども、どういうところが問題になっておりますか。
●末永総務部長
緑プロの補助金の仕組みとして、まず補助対象になっているものがあります。それに対してどれだけ木材を使ったかなり数量などで補助金の額自体は機械的に出てくるものでございます。今回問題になりましたのは、２億円余の補助対象経費がありまして、その中で補助対象が１億
5,000万円という補助金額になっていますけれども、２億円余りの補助対象経費の中に、先ほど来出ております2,625万円の厚生労働省の補助金を使って買ったものが、緑プロの２億円余りの中に入っておりましたので、計算がダブっておりました。その部分は補助対象経費から外すようにしなければいけない。それは書類上の話になりますけれども、そういうことをしなければいけないということで、実際には補助対象経費が１億8,000万円前後になると思いますが、そのくらいの補助対象経費だという整理がまず必要です。
では、その上で補助金はどうなるのかということですが、補助金の額は先ほど申しましたように機械的に決まるものですから、１億5,000万円というのは、補助対象経費が変わっても変更する必要はないと考えていますので、そうしたことをまた農林の常任委員会にもいずれ御説明させていただくことになるだろうと思っております。
○山口委員
今後この回答によってまだ不十分な点はありました。まとめていただきたいが。
●末永総務部長
細かいところまで申し上げられないかもしれませんが、３ページに一応課題としてまとめております。先ほど来お話しいただきました地上権の関係や契約の関係、あるいは３ページのアの３点目、黒丸が３つありますが、３点目で特に理事長に安価で売却してもらったということですけれども、法人の負担が最低限に抑えられるような賃貸借の方式をとったと先方は言っているのですが、実際そのようになっているのかという点ですね。鑑定に基づいて貸しているということで、ここは定価で貸しているという整理になると思いますが、土地についてはそれでいいのかどうかは少し聞いていかなければいけないかなと思っております。
食材加工の件につきましては、書いてあるとおりですけれども、もう少し覚書の締結の経緯などをもう少し確認する必要があるかなと考えています。ほかは、記載のとおりのところをさらに確認する必要があるかなと考えております。
○錦織委員
食材加工のところについて、これから実態などを調べるということですけれども、県はまだ丙という会社に加工してる現場などのチェックはされていなくて、ペーパー上のチェックだけされているということですか。
●国岡総務部参事兼福祉保健課法人施設指導室長
我々が関連会社に正式に調査に入るという権限はありませんけれども、実態として通常のお客としてその関連会社に行き、どのような調理場があるか、どんなものを売っておられるかなどはこの目で確認しております。
○錦織委員
ここがはっきり言って一番不可解なところですけれども、一番最初の９月４日にいただいたペーパーによると、この会社丙ができるまでは別々なところに直接納入されていたわけですが、18年以降はここを経由してということです。物品は大方のものが直接入っているという認識、それぞれの施設に丙ではなくて業者から直接運搬されているという認識ですけれども、よろしいですか。
●国岡総務部参事兼福祉保健課法人施設指導室長
改善命令では具体的な実態を明らかにしてくださいと出したのですけれども、今回の報告では細かなことまでは報告には書いてございませんでしたので確認はできていませんが、多分委員のおっしゃるとおりの実態ではあろうかと思います。
○福田副委員長
施設整備の補助金の話ですけれども、この間からまた繰り返しになるかもしれないのですが、法人の回答は町及び県の指導のもと確認をとりながら、町の指示どおり補助事業を行ってきたもので、意図的に不適正な行為を行ったものではないということ。私もそういう話を理事長から何度も聞きました。ここで町の担当者なり、法人の理事長は当時の長寿社会課の指導のもとでずっとしてきたのだと。確認というか検査も通って補助金がおりたのだということを随分主張されていたのですけれども、結局補助金を返還されるという流れになっていますが、町や県の責任というのは、一切ないということになるのでしょうか。
●山本長寿社会課長
まず、経過をお話しさせていただきます。確かに町や県の指導のもとに手続は進めておられました。ただ、補助対象外の経費である備品を購入することについては、全く相談がありませんでして、法人が独自に考えられて購入されたということですので、この点は法人からの回答はどうかなという疑問があります。ただ、県や町としてももう少し踏み込んで指導をしていれば、こういう間違ったことが起こらなかったかなという思いもあります。ですので、決して町も県も全く責任がないかと言われればそうではないと考えております。
○福田副委員長
では、直接指導はされていないということですが、今の検査は、この間も言われていました町が検査をされたものが上がってきたものを国に上げたということでしたが、その町の責任というのはないのですか。最後見落とされたのではないですか。そこでだめなものであれば、そこでとまってもらって修正すべきだという指摘を鉄永委員がされていましたけれども、そのあたりはどうですか。
●山本長寿社会課長
町の担当者も申請のときと検査のときで担当者がかわっておりまして、十分理解せずに検査を行ったために見落としていたと、町のほうから報告は受けております。ですので、町のほうにも責任の一端はあると考えております。
○稲田委員
質問がバックしますけれども、例の地上権については、確かに契約書も何にもないわけですね。証拠書類がない。例えばその証拠書類の中で対価の支払いを証明するようなものもないのでしょうか。地上権というのはまさに物件ですよね。だから債権と違って非常に強い権限があるわけです。権利の実態として非常に強いものがあるわけですが、それに対して例えば対価の支払いの証票がない。あるいは契約書はもちろんないということをおっしゃっているわけですけれども、そういうものもないのでしょうか。
●中林総務部参事兼福祉保健部福祉保健課長
地上権についてのお尋ねでございます。この件につきまして、例えば地代の支払いの状況がわかるような資料や契約書などを見せてくださいというお願いはしておりますが、現時点でまだ確認ができておりません。
○稲田委員
そうすると、ないのではなくて、向こうが提出をしないのかどうなのかが確認できていないということですね。
●中林総務部参事兼福祉保健部福祉保健課長
そういったものがそもそも存在しないのか、あるいは存在はしているのだけれども、何らかの事情でまだ見せていただくことができずにいるのかはまだはっきりわかりません。
○稲田委員
なるほど。
今すごく地上権にこだわっていたのですが、今度は全体の課題である３ページの３番をずっと見てみますと、この中で検証する必要があるのだという言葉が表に目立つわけですけれども、結局これは十分でない検証については十分に検証する必要があるわけですね。いただいた改善命令に対する報告書を昨日ざっと読ませていただいたのですが、皆さんがこの文章をおつくりになったのだろうと思うのですけれども、この中で問題になるところへ改善に向けた課題として幾つか検証する必要がある、検証が不十分だから明確にする必要がある、検証ができていない、あるいは具体的な請求内容が不明なのだという部分が今ここで議論する一番のみそになっているわけです。
我々が理解できていない部分を明らかにするという意味では、きょうこうやって皆さんからそのお話を伺うことは大変意味があることだと思うわけですが、この問題をどう処理するのか、どう解決するのかとなると、まさにこの改善に向けた課題に尽きると思うわけです。我々も同じように思います。だからこれが解決しなければ、ここのところがもう少し明らかになった資料が出てこないと、この委員会としてやずに対してどういう処分をするのか、どういう対処の仕方をするのかが明確には出てこないと思うのです。皆さん方から、我々が理解できていない、知らない部分を聞くことは委員会としてできると。ですけれども、問題の解決には至らない。ここにみそが書いてあるのですよ。やはりこれを少しでも努力して調査いただいて、我々に提示していただいて、それをもってやずに対する処置をどうするのかを考えていかなければならないと思うわけですが、どうでしょうか、総務部長。
●末永総務部長
先ほど努力はしたいと申し上げましたけれども、きょうもいろいろな御指摘をいただいておりますが、事実解明が不十分なところは当然まだございます。ですので、そこはしっかり確認させていただいた上で、どのように今後対応していくのかを定めたいと思っております。ですので、３ページに２行だけ書いていますけれども、今後の対応についてもさらに再提出といいますか、報告をさらに求めていくことはやっていきたいと考えております。
○稲田委員
うがった見方をすると、ここの改善に向けた課題のところが要するにみそですよね。ここのところが隠されているわけですよ。隠されているのか、わからないのかはわからないけれども、意図的にここが解決すれば、例えば地上権についていえば、地上権の契約書の部分や地代、対価の部分が明らかになれば、この問題は解決するわけですよ。おかしいということになってくるわけですよ。
食材加工の問題については、請求内容が不明になっているわけです。この請求内容のある程度その概要となるものがわかれば、ここの問題も解決していく。解決するというのはいい意味ではないですよ。問題点が明らかになるから、やずに対してこれはおかしいのではないかということが言えるわけです。そういうみそになる部分が全部隠されていることは、意図的なものを感じるわけです。いいところを不明にしているわけですよ。出せるものは出す。それは何の意味もないことはない、事実経過として出せる。事実認識として出せる。ですけれども、一番のポイントになるここだけは何らかの問題になるよ。この中に５～６点ほど意図的なものを感じるのですが、どうですか、部長。
●末永総務部長
意図的なものがあるかどうかというのは判断しづらいのですけれども、今るるおっしゃったことにつきましては、監査の業務に対する応援をいただいたと思っております。もちろん我々の権限のこともありますので、どこまで強制的に提出を求められるかはわかりません。そういう意味では法人の御協力が必要ですけれども、疑問になっている点や不透明な点についてしっかり解明できるような資料をいただく努力はさせていただきたいと思っています。
○稲田委員
結局、やり方がうまいのだよ。なかなかうまいやり方で資料が出てきて、一番の問題点がわからない。これは訴訟ではないのだけれども、訴訟にしても法律関係はすべからくこういうものなのですよ。ああ、またかという感じです。それから以前の本常任委員会で問題になっていた法人についても、私は参考人招致のときに傍聴したりして見ていたけれども、多分相手方に弁護士がついていたりするから、一番のみその部分だけは絶対出さないですよ。だから問題の解決に至らない。そしてこっちには強制力がないし、調査権がないから一番のみそになる部分が出てこない。これはまさに隔靴掻痒、かゆいところを皮の上からかいてるようなものですよ。こういう問題を見るたびに非常にむなしいものを感じるわけですね。でもなかなかうまいとしか言いようがない。でも努力だけはしていただきたいなと。今、部長が資料の提出等々の努力を重ねてなさるということですから、それはそれで努力していただきたい。我々ができる範囲の努力はすべきだと思いますけれども、非常にそういうもどかしさを感じざるを得ないという事件であることを申し上げておきたい。
◎伊藤（保）委員長
そのほか。
○福田副委員長
役職員が新しくなられたのですけれども、もともとの役員も地元では大変立派な方ばかりだったのですが、また今回さらに立派な方が入られたなというのが感想です。改善に向けた課題の中のエですね。役職員の責任の明確化ということで、これは古い役員に対して誰がこういうことをしたのか、その責任を明確にしなさいという意味なのでしょうか。そのあたりを教えていただけないでしょうか。
●中林総務部参事兼福祉保健部福祉保健課長
例えば土地の問題や食材の問題など、そういった個別の事案につきまして、その当時にかかわられた理事、理事会にかけられたものもあればそうでないものもあるかもしれませんが、誰がどの程度そういった個別の案件について指示や関与をなさったのかどうか。そういった点を解明していただいて、責任を明確化していただく必要があるということでございます。
○福田副委員長
個別に解明していくのですけれども、解明した上で具体的にはどういうことになるのですか。
●中林総務部参事兼福祉保健部福祉保健課長
例えば明らかに不適正な法人としての意思決定があったとすれば、そういったことに賛成された方の責任があったかなかったかなどを明らかにしていく必要があるかと思います。
○福田副委員長
あと、これはまだ先が長いかもしれないのですけれども、裁判に発展するような可能性もあるのでしょうか。
●中林総務部参事兼福祉保健部福祉保健課長
それは法人側の御意向といいますか、皆さんがどんなふうにお考えになってどういう対応をされるかですので、私どもは何とも申し上げられないところでございます。
○濵辺委員
今の福田委員に関連しまして、今、新任の役員の話が出ました。それで自分がわからないのは、今回、新任の理事長は資料にありますように、改善の適正のめどが見えたら出処進退を検討するとあるのですけれども、結局今回の役員の改正によって今までの体質を変えて、これから頑張っていきますと。要は新しい福祉法人を目指していくためのスタートとして解任されたのか、それとも、今は見えないところが多くあって調査している段階ですよね。その辺のけじめが見えないのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
●国岡総務部参事兼福祉保健課法人施設指導室長
この役員の改選ですけれども、時期的なところもあり、たまたま今の役員の任期が７日まで、すなわちきょうまでという状況でありました。法人として役員の改選はあらかじめ任期が切れるまでに新たな役員を選んでおくのは法定ですので、法人としては言い方は変ですけれども、とりあえず次の役員を法的には決める必要があったわけです。やめられる方の補充をしなければならない事情があって、このたびの責任関係が全て明らかになるのを待ってから新旧変えますという状況にはありませんで、疑惑があるのでやめますという副理事長なり、責任をとってやめられる山本常務理事などやめられる方はとりあえずやめていただいて、その補充はするという、ある意味、緊急避難的な新旧の改選がこのたびの新旧の表になっております。
先ほど言いましたように、理事長が言われたとおり、改善が進んで落ちつきどころが見えたら出処進退を明らかにするというのも少し先になるという報告内容になっております。
○山口委員
３ページの改善に向けた課題の中の返還請求ですけれども、町と連携をしてということですが、もともと町はトンネル的な存在なのか。町が中に入って補助金要求などをしているのだと思うのですけれども、現実として申請されたときからどういうふうに相談してやっておられるのか。ですから、返還手続を相談しながらということについて、今度それが逆になるわけですね。逆に戻って申請者のほうに向かうわけですね。双方の責任問題などは、どういう形になるのでしょうか。
●山本長寿社会課長
流れといたしましては、まず、町が法人に対して返還命令をかけることになります。その後、県が町に対して返還命令を出して、返していただくことになります。責任問題と言われますのは、きっちりと状況を調べましてそれに基づいて返還命令をかけていくことに責任があると考えております。
○山口委員
それはわかるのですけれども、町が主体で法人に対して返還命令を出すのか。返還命令を出していいけれども、改善命令を出したのは県でしょう。そのあたりがどういう形なのですか。私どもは理解ができないが。
◎伊藤（保）委員長
私からも関連でいいですか。この補助金は誰の責任なのですか。町ですか、県ですか、国ですか。
●末永総務部長
先ほど福田副委員長からもお話があった点も含めて回答させていただきます。
町及び県の指導のもとと法人は言っております。この点につきましては、同じ建物に緑プロの補助金と厚生労働省の補助金とが両方入っております。そのことについて大丈夫でしょうかなり、どのくらいが対象になるでしょうかなどについての指導はさせていただいております。ただ、補助対象外の備品を補助金で買ってもいいなどの指導は当然ながらしておりませんので、2,625万円が備品に充てている、つまり補助対象外経費に充てていることについては、ひとえに法人の責任だと考えております。基本的に県や町はお互いに補助要綱を共有していますし、法人にもきちんと見せて、勉強していただいた上で申請していただきますので、その補助要綱に沿ってしていただいているのだろうという前提のもとに確認をします。そういう意味ではその確認が不十分だったという点の落ち度はあると思いますけれども、では、金銭的な責任が生じるなどの類いではないと考えております。
返還命令については、法人に対しては不適正な補助金の使い方がありましたというのは、監査の延長で命令させていただきました。では、実際どうするのかは、県と町の補助金担当部局がその命令を受けて法人ともやりとりをしながら対応を決めることだと思っております。たまたま福祉保健部と同じなのでわかりにくいですけれども、県と町で相談して、先ほど担当課から御説明申し上げましたように、まずは、不適正であったので町が法人に返還命令を出し、それとともに県が町に対して返還命令を出すという手続になってまいります。
○山口委員
ちょっと複雑でよくわからないのですけれども、申請をするときは、手続上そうでしょうし、主体的には法人と県、あるいは法人と厚生労働省とが直接折衝しておられるかどうかわかりませんが、町がそういうトンネルみたいな形になっているのが現実ではないでしょうか。トンネルみたいな形になっておらず、そういう手続がきちんとできておれば町も町なりに対応したと思いますけれども、そのあたりが今になって町がかんでくるというのが……。
●末永総務部長
緑プロの補助金も今回の厚労省の補助金2,625万円も、県から町に対して支出します。委員がおっしゃるように、町は負担がなくて、いわゆるトンネルですね。町は自分のお金を出すことなく県からもらったお金をそのまま補助金として交付するという、これは国の仕組みになっていますので、それは仕方がないところがあるのですが、そうしたものについて、町が例えば半分出すなどであれば、ひょっとしたら確認の度合いも違ったのかもしれませんけれども、制度としてそういうふうになっておりませんでしたので、手続としてはそういうふうになりました。その過程で町のほうも、県のほうももう少し踏み込んで確認すれば今回の事態はなかったのかもしれません。そこは事後なのでわかりませんが、そういうふうに考えております。
○稲田委員
結局これは補助金のあり方の問題ですよ。国の補助金のあり方がそういうやり方になっているわけでしょう。だから一つ問題があるわけですね。だからどうしても我々が見たときに、山口委員が言われるように、トンネルではないけれども、トンネルのような感じになってしまうわけですよ。ですから、一体町の責任がどこまであるのだという話になってしまうわけでして、こういった大きな一つの問題が起こることは、補助金のあり方を考える必要がある問題だろうと思います。これは国に対してきちんと言っていかないといけない。こういうことをやれるシステムになっているわけだと思いますよ。その辺、国に対する働きかけみたいなことについて総務部長はどう思いますか。
●末永総務部長
補助金の確認が手続上、不十分になるかもしれないから、町を通さずに県が直接補助しろ、そういう……。
○稲田委員
そういうことを言ってるわけではない。もう少しやり方を考えるべきではないか。
●末永総務部長
市町村が補助金について関与することは、やはり地元でどういった事業がなされるべきかなどの面を総合的にコーディネートしてもらわなければいけませんので、町としての優先順位なり、この補助金を使ってこういうことをやりたい。ついては町でもこういうことをやるなり、そういった補助金をうまく使ってまちづくりをしていくことは、やはり市町村の責任だと思いますので、そこは市町村が関与すべき部分はしっかり関与していただく必要があると思っています。一律に県の補助金が市町村を通さずに直接県でやればいいという話では必ずしもないと思っています。ただ、気構えとして自分の負担がないところ、県も同じようなことが言えるかもしれませんが、自分の負担のないところについては淡々とやればいいという雰囲気がもしかしてあるとすれば、そこは直してもらわなければいけない。どの補助金も同じように確認をしっかりしていただかなければいけないと思っています。
◎伊藤（保）委員長
私のほうから１点。
先ほどの件ですけれども、トンネルできていますから、いわゆる補助金の責任度合いが非常に不明確なわけです。それで、このたびの件でも本当は検査がしっかりできておれば防げた話ですよ。やはりそれはそこの責任が町にあるのか、県にあるのかは別問題にして、余りにも検査がずさんであったことが今回のこの補助金の不適正を招いている。確かに補助金を受けた人の認識が甘かった、理解が足らなかったこともあるかもしれないけれども、現実として、公的資金である補助金を出した責任のところで、最後の検査が十分できてなかったことは、県であれ町であれしっかりとこのたび総括しなければならない課題だと思うのです。
それで、このたび町の返還命令に従い県から町に出すという、最終検査した町に返還命令、返還してくださいねと言うのですかということなのです。本当のところ行政の責任を皆さんはどう感じているのか。そこだと思うのですよ。それは伝え方が悪かろうが何しようが、結果的にはそうであったかもしれないけれども、そのプロセスの中できちんと公金を管理できなかった。やはり行政の責任は非常に重たいものがあると思うのです。それについて、総務部長の見解をお伺いしたいと思います。
●末永総務部長
町に……。
○山口委員
委員長に関連して。
というのは、改善に向けた課題について書いてあるわけでしょう。そういうことも含めてこの改善に向けた対応を町にもそうですし、法人に対してもそうですし、どういう形で求めていくのか。こういうことが一つの関連することではないかと思いますけれども。どういう形でこの……。
●末永総務部長
３ページに書いてございますのは、法人に対してこういうことを正していきたいということが書いてございます。先ほど来お二方からお話がありましたことにつきましては、県や町がどういった事務処理をしていたのかをきちんとまとめて、それについてどう評価するかをお尋ねになっているのかなと受けとめておりますので、そのあたりは改めて整理させていただいて、また御報告させていただければと存じます。
○錦織委員
役職員の責任の所在というか、責任の追及について、先ほど濵辺委員もおっしゃったのですけれども、やはり私は理事長が交代しないととてもおかしいなと思うのです。まず、この一覧表を見ますと、理事会や評議員などはそれぞれ名立たる人が連なっているように思われますけれども、理事会などがまともに行われたのかなと。そういう資料もないのでわからないのですけれども、少なくともこういった一連のことが出てきたことは、まともに理事会などが運営されていなかったと思います。この理事長は非常に権力を持っておられる方ですので、そういった方が今後その理事長席にいて、改善と適正化ができるのかなと。ほかの理事が、新しいひとも含めてやっていこうというときに、そのトップに一番の原因者が座っていてもできるのかなと。いろいろな不適正なことの改善に力を尽くして、それで道筋が出てきたらやめますよと言われるのですけれども、それは社会的にいっておかしいのであって、私はここの役職員の責任の明確化は理事長がここにおられる限りはやりにくいと。適正にやられないのではないかという危惧を持ちますけれども、その点については率直な感想を聞かせてもらえたらと思います。
●末永総務部長
この点については、今後の改善に向けて非常に重要になってくる点だと思いますが、３ページにも書いておりますとおり、それぞれの個別事案についてどう関与されていたかがまだはっきりわからない点がございます。そうした中で、監督責任ということで理事長は自発的に減給を３カ月されたということですが、それで統治機能がきちんと果たされたかという点を評価するのは尚早かなと思っております。それぞれの事案についてどう関与されて、どう責任があるのかがはっきりすれば、監査当局として現状についてどう評価するのかはわかると思いますので、それは前段となる事実確認をまずさせていただきたいということでございます。
○坂野委員
まず、非常に細やかな部分まで指摘された執行部の皆様には本当に御苦労さまですと申し上げたいのですけれども、先ほどおっしゃっておられた１億5,000万円の緑プロの補助金と2,600万円の厚労省の補助金でありますが、私としては最終的にトータル5,000万円余の補助金、公的資金がきちんと返還される状況が一番望ましいというふうにもちろん思っております。返還命令に従い半分である2,600万円について返還するという回答は、誠意ある回答ではないかと個人的には思っておりますけれども、これまでも文書指摘や口頭指摘などでも当然指摘されてこられた内容だと思うのですが、このたびの改善命令によって返還するという回答を得た理由は何だと考えていらっしゃるかお尋ねしたいと思います。
●末永総務部長
１点だけ事実確認させてください。5,000万円という指摘につきましては、先ほど山口委員からの御質問にもお答えしたところですが、土地の貸借契約や関連会社丙に対する食材加工の……。
○坂野委員
もちろんです。
●末永総務部長
もろもろの金額を含めて5,000万円ですので、公金という意味で補助金を適正にやってくださいということについては2,625万円ですので、その点は御理解いただきたいと思います。そうした前提でお話します。2,625万円につきましては、補助要綱に照らして備品購入に充てられているとのことですので、補助要綱に照らして対象外だという認識を法人のほうでも持たれたということで、返還命令に応じますという回答をいただいたと承知しています。
○坂野委員
ですので、この2,625万円の部分に関して、文書指摘や口頭指摘もこれまでされてこられたわけですよね。改善命令が初めてになるのでしょうか。
●国岡総務部参事兼福祉保健課法人施設指導室長
昨年12月の段階でも一連の中で補助申請書などに不突合や不明確な点があるため、明らかにしてねと文書指摘をしたのですけれども、我々はあくまでも法人の指導監査の部局ですので、実際にこれはおかしい、補助対象外である、返還すべきであるという判断はあくまでも補助金対象部局が行いますので、指摘はしてきましたけれども、補助金対象部局が向き合ったのはこのたびが初めてです。
●末永総務部長
少し補足を。
たまたま同じ部なので相変わらずわかりにくいのですけれども、監査の担当としては補助金の使い方に疑義があるので、２ページの表を見ていただけたらと思うのですが、一番上のところです。改善命令事項の３とありますが、補助事業の実施に疑義があるので、関係機関と協議してください、適正な対応をしてくださいというのが監査部局の権限としてはそういう言い方になります。これを受けて法人としては、町や県の補助金担当部局に相談して、やはり違う使い道をしていましたねという認識を共有して、返還命令があれば返納しますということになったと御理解ください。
○坂野委員
私は、法人の肩を持つつもりは毛頭ないのですけれども、先ほど部長がおっしゃったように、不適正会計が5,000万円余あり、公的資金が2,625万円あったという部分でありますけれども、やはり県民の皆様が注目するのは特に公的資金2,625万円の部分だと個人的には思っております。その他の賃貸借契約や不適正な加工代金も含めて、これまで改善命令を出さずに文書指摘や口頭指摘をされてこられたのは、あくまでもその法人の名誉を守るためという答弁を以前されていらっしゃったと記憶しているのですけれども、このたびの改善措置命令が初めてで返還命令するという御答弁が今ありましたが、私はこれは常識的に考えれば、当然その改善措置命令という以前に不適正な行為、不適正な支出であるので返還をもともとされているべきものだと個人的には考えているのです。そのあたりについて、どのようにお考えになっているのかをお尋ねしたいと思うのですが。
●末永総務部長
２点お答えいたします。
まず、文書指摘や監査による口頭指摘によって、なぜ返還が行われなかったのかという問題意識ということでしょうか。それについては、そのほかの点もそうですけれども、文書指摘をした段階で平たく言えば真摯に御対応いただけなかったという事実がありまして、それを文書指摘で解決すればここまで至らなかったことはあったと思うのですが、そうした中でなかなか改善が進まないという状況がありましたので、改善命令という行政処分の形でさせていただいた経緯がございますので、そこは御理解いただきたいと思います。
名誉を守るためにというお話がありました。これにつきましては、たしか命令を出す際の委員会で、小谷委員から御質問をいただいて、命令を出す前段の文書指摘などをしたときに公表すべきではないかというお尋ねに対して、事実確認が十分できていない点もあり、行政処分でもないわけですから、これまでは公表しない取り扱いをしていますというお話を申し上げた中で、事実と違うことを指摘して公表し、法人の名誉を傷つけてもいけないしということを私から申し上げた覚えがありますが、名誉を守るために表沙汰にしないなどの意味ではなくて、しっかり事実確認するための指摘などのやりとりの一環ですので、これまでは公表してきませんでしたという御説明をさせていただいたと思っています。
○坂野委員
ですので、私としては、この改善命令が出て法人からの回答が出るまでに、なぜ緑プロと厚労省の補助金を重ねて出したのか。どこに責任があるのかを、この回答を得る前にきちんと総括してから改善措置命令等を出さなかったのかと。一方的に法人に投げかけても、例えば恐らくエアコンつけるのにも電器店で買ってきたエアコンをつければ設備になると思いますし、埋め込み式のエアコンにすればそれは備品ではなくて設備になるという形で、非常にわかりにくいところもあるわけですので、なぜそういうことが起きて、どこにどういう責任があるのかをきちんと総括すべき必要があると思いましたため、そういうお尋ねをしたところです。
そういう返還命令に従い返還するという誠意ある対応だと思いましたが、一方でこの賃貸借契約や食品加工代金については全く誠意を感じないお答えであるなと感じております。このたびの法人からの回答は県が改善措置命令を出した事実の内容について、言葉を言いかえて書きかえているだけだと個人的には感じましたので、ここの部分に関しては早急に納得のいく説明を得る必要があるのではないかと思いますが、この再度の報告、再提出を求める時期はどれぐらいのスパンを想定されているのかをお尋ねしたいと思います。
●中林総務部参事兼福祉保健部福祉保健課長
法人側も十分調べられていない部分があろうかと思いますので、そういったことに必要な合理的な期間を設定して、なるべく速やかにお答えいただきたいと思っております。
○坂野委員
これに関しては先ほど来、濵辺委員や錦織委員がおっしゃっておりますけれども、役職員の責任の所在に関しても、副理事長や常務理事が退任される、辞任されるのに、理事長が残っていらっしゃるのは多少不自然な面があると感じます。あくまで改善と適正化のめどが見えたら出処進退も検討されるということでありますので、一刻も早く改善と適正化のめどをつけるためにも、県も協力し合ってわかりにくい問題を早急に解決できるような体制づくりを整えていただきたいと思います。
○濵辺委員
１つだけ確認させてもらいたいのですけれども、先ほどけじめが見えないという話をさせてもらいました。それで自分が確認したいのは、こういう事実が発覚しました。では、法人は法人として、事実を明確にする調査をすべきだと思います。加えて、法人は法人として、これから健全に運営ができるように進めなければいけないと思うのです。それについてどういうふうに対応されていくのか。今回、理事長がそのまま継続される。また、めどが見えたときに進退を明らかにするということですけれども、今のままだったらその調査だけがずるずる進んで、要は法人そのものの健全化に対するそういうものが進まない気がするのですが、この点はいかがでしょうか。
●中林総務部参事兼福祉保健部福祉保健課長
３ページにもございますけれども、なるべく早く不明な点を解明していただいて、法人全体の改善に取り組んでいただきたいと思っております。また、委員のおっしゃいましたとおり、この調査の問題もありますけれども、利用者の方や入所者の方に適切なサービスを引き続き供給されることが何より大事だと思っておりますので、職員の方なども動揺されないように、利用者に適正なサービスを提供していただくよう、今後ともお願いしていきたいと思っております。
○濵辺委員
これは要望ですけれども、今までの発覚した事例も運営の部分でかなり厳しいものがありました。しっかりとその部分を調査していただいて、今後このようなことが起きないようにお願いいたします。
○山口委員
私は福祉生活病院常任委員会にずっと所属しておりますが、一番大きな課題は組織の問題がありまして、評議員会などを含めた法人の運営ですけれども、この責任体制がはっきりしていないということです。確かに、これだけのスタッフがそろって評議員会も開かれずにいたのは今までのみのり福祉会もそうでした。そういう運営のあり方についてはこれに限らず、きちんとした組織運営をやってもらわないと、形だけではどうも意義がない。役員の責任もありますが、やずに限らず理事会などの機能がきちんと果たされる組織になるようにしてもらいたい。これについて、委員長からひとつきょうの課題として言ってもらえれば。
◎伊藤（保）委員長
今、山口委員から言われたように、福祉保健部においては胸にとめていただいてお願いしたいと思います。
○稲田委員
執行部が検査、監査をするわけですね。私はその監査の仕方についても少し要望しておきたいと思うのです。それは基礎資料の点検です。基礎になる資料、例えば何度も言うようですが、地上権なら地上権の設定があったのかなかったのかがわけのわからない話になっている。これは監査に行ったときにきちんとそういう契約書があるのかないのか、それは一つの基礎資料だと思うのです。法人設立の根拠になる、一番の基盤になる基礎資料にもう少し執行部が監査、検査をする上では目を向けていくことは必要だろうと思います。
契約自由の原則があるわけですから、例えばこういう食品加工の条文も今参考資料としてついていますので、ずっと読ませてもらったのですけれども、最低限の契約書の体をなしていますが、例えばこの契約書、それから業務委託契約にも最低限のことが書かれているわけですし、これはこれで間違っているとは言わないものの、まだこの中で特約すべき条項はあるはずだと思いますよ。こういう福祉関係の給食部門を受け持つところと本体の法人との間には。だから、そういう内容に立ち入れるのかどうかは問題がある。確かにお互いの指摘自治の原則があるわけですけれども、その辺だけは監査や検査に行ったときに見て戻ってくるのではなく、ざっと読んでみるぐらいのことはやらないと。適正に補助金が使われていますか、どうですかこうですか、何に使われましたかぐらいだけではだめだと思います。だからその基盤となる一番の基礎資料には必ず目を通す。それがあるのかないのか、存在も含めて１回確認するという検査、監査の体制を確立していただきたいと思います。
◎伊藤（保）委員長
そのほかございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、執行部、委員の皆さんでそのほか何かございませんか。
意見が尽きたようでありますので、以上で終わりたいと思います。
それでは、委員の皆さんには相談したいことがありますので、この場にお残りください。執行部の皆さんは御退席いただいて結構でございます。どうも御苦労さまでした。
（執行部退席）
11月11日月曜日ですけれども、14時から常任委員会を改めて開催させていただきたいと思います。議題につきましては、鳥取看護大学の支援のあり方についてです。執行部において本日、11月補正予算の聞き取り及び設置経費等の検討を踏まえ、支援額を確定し、11月補正に上程予定でございます。当該補正予算を政調・政審で報告する前に、常任委員会に事前に報告するということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。もし欠席される委員は事前に委員長へ報告をお願いしたいと思います。
次に、福祉法人やずに対する今後の対応についてであります。
本日の執行部からの報告を踏まえまして、常任委員会として確認しておかなければならない事項があるのか。また、そのほか御意見がもしおありでしたらお伺いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○稲田委員
先ほど指摘しました重要５点あるわけですけれども、その重要５点の問題について執行部から資料が出てこないことには、これ以上の話は進めないです。私はざっとこの資料を読んでみて問題点を５点書き上げてみたのですね。書き上げたみたものと執行部が考えている５点とが一致するわけです。だからその５点についてはきちんと報告してもらう。そこでもう一回検討したらいいと思いますけれども、どうでしょうか。
◎伊藤（保）委員長
どうですか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、もう少し執行部からそういう資料等が出てからもう一度説明を受けた上で、常任委員会で対応して……。
○稲田委員
委員長から催促していただきたい。
◎伊藤（保）委員長
では、そういうことでいいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）では……。
○錦織委員
最初に聞いたことですけれども、この問題にかかる県としての流れや今後の流れについてですが、改善命令に対して回答が来て、それでまだここのところが不明確ですよといってまた指摘して、指摘文書を出すのかどうかわからないけれども、追加で指摘したことについての回答を得られるわけですか。
○山口委員
今言ったように、執行部は５つの問題についてまずキャッチボールをやるわけです。
◎伊藤（保）委員長
これからその辺がある程度はっきり問題点なり課題が明らかになるまでは、ある程度やらざるを得ないと。そしてそれをもって最終的にどう判断するのか、行政処分をするのかしないのか。そういう形の……。
○坂野委員
この2,600万円について、県は表沙汰になる前に片づけることはできないわけですか。
◎伊藤（保）委員長
だからそれは法人……。
○山口委員
指摘してから初めてわかった。
○坂野委員
でも、今回の命令で返還したほうがいいというのを初めて出したと報告されたので。
◎伊藤（保）委員長
これはおかしいではないですかといったときに、おかしいですねといっている。
○稲田委員
それで現在指摘されていると。
○錦織委員
わかりませんと言えばいいのに、開き直ったためにそういうことになったのです。（発言する者あり）
◎伊藤（保）委員長
町もいい加減だったと。会計検査も済んでいますし、町の検査も済んでいるではないかと。何で今さら言うのかということになってしまったわけです。
○森岡委員
だから裁判などをしたって県は負けるよ。あの土地のことにしても。
○坂野委員
きちんと県と町の責任を認めないと……。
◎伊藤（保）委員長
それはここで我々が判断することではないです。では、それぞれ様子を見るということでよろしくお願いします。
それとあと１点。常任委員会の県外視察並びに常任委員会のこうした検討などについては公務でありますので、きちんと出席、欠席の意思表示をお願いします。もし欠席なり、退席する場合は事前に委員長へ連絡してください。それと県外視察、県内調査もあくまで委員長が議長の許可を得て公費で動きますので、個人的な行動は原則として御遠慮いただきたい。どうしても別行動するときには委員長並びに事務局にはきちんと報告していただきたい。もし万一事故があった場合、公務災害になりませんので、よろしくお願いいたします。
そうしますと、以上をもちまして福祉生活病院常任委員会を閉会いたします。
午前11時44分 閉会
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