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会議の概要
午後１時59分 開会
◎伊藤（保）委員長
ただいまから、福祉生活病院常任委員会を開会いたします。
本日の出欠状況でありますが、森岡委員と福田副委員長の方から欠席届が提出されております。また、坂野委員は少し遅れられるということで、御承知ください。
本日の日程は、お手元の日程のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
はじめに会議録署名委員を指名いたします。
本日の会議録署名委員は、稲田委員と濵辺委員にお願いします。
それでは議題に入ります。本日の議題は、鳥取看護大学の支援のあり方についてであります。
これまでの常任委員会において、看護師養成の抜本的拡充に向けての検討会の検討状況について報告をいただいているところでありますが、本議題に係る補正予算案を１１月議会に上程される予定であることから、所管常任委員会として、その内容について、事前に情報を得ておくべきものと考え、本日の常任委員会を開催するところであります。
執行部におかれましては、簡潔明瞭な説明をしていただくようお願いいたします。
なお、質疑につきましては説明終了後に行っていただきます。
それでは、議題、鳥取看護大学の支援のあり方について、山﨑医療政策課医療人材確保室長の説明を求めます。
●山崎医療政策課医療人材確保室長
それでは、鳥取看護大学の支援のあり方について御報告させていただきます。
これは藤田学院より、平成25年10月11日に財政的支援の要望が出されました。それを受け、鳥取看護大学設置経費等検討協議会を設置しまして、公的支援のあり方について考えをまとめましたので、御報告させていただきます。
まず１番の藤田学院からの要望の概要ですが、設置経費29億8,500万円の事業費に対して自己資金拠出可能額13億4,500万円と見込んでおり、残りの16.4億円の公的支援を要望するという要望内容でございました。
検討協議会につきましては、学校法人藤田学院、倉吉商工会議所、倉吉市、県の４者の代表で委員を構成させていただきました。まず、検討協議会の第１回から第３回の協議概要でございますが、まず初めに、支援要望枠16.4億円の説明を法人から伺いました。法人は、文科省への寄附行為変更申請の際、負債性のない資金として積み立てておく必要のある金額を24.5億円と見積もっておられます。これに対し、法人が所有していらっしゃる金額は13億円、設置経費
24.5億円引く手持ちの13億円ということで、最低約11.5億円は何らかの形で調達しないと認可が得られない状況でした。また、法人としましては、資金のストックもある程度は必要ということで、16.4億円の支援があったとしても積立率が大幅に悪化し、現時点の水準に戻るのに10年かかるということでございました。
次に、借入金がこれ以上できないかという観点で説明を求めたところです。藤田学院から３つのシミュレーションを提示していただきました。１番目は公的支援16.4億円で借入金なしの場合で、この場合は単年度収支は学生平準化後に黒字となりますが、27年開学時の現金が10億円となり、少ないということです。２番目は、公的支援9.7億円プラス借入9.7億円というシミュレーションですが、これも学院全体の損益が単年度で赤字が続くということで、文科省の許可が得られない可能性があるということです。３番目に、公的資金16.4億円プラス３億円の借り入れをされた場合、収支の合計額15億円程度は手元に持っておきたいということで、法人としてはこの第３案を最良として考えていらっしゃいました。
次に、設置経費の妥当性について協議しました。施設設備につきましては、大学の設置面積、工事価格、坪単価等を他の大学と比較しましたけれども、それほど過大と言えるものはございませんでした。また、教具、校具等につきましても、コンサルタントが提示されたものをさらに減額して計画していらっしゃるということで、これも過大とは言えない状況でございました。それから、教職員、事務職員の人数あるいは給与単価も、中国の地区なりと比べさせていただきましたけれども、過大と言えるものはございませんでした。
これらの状況を受けまして、第４回の協議会では４者で共通認識を図りました。まず１点目は、看護大学の施設整備計画に過大な点は見当たらなかった。２点目に、学校法人は３億円の借り入れを予定していらっしゃいますけれども、これ以上大幅に借り入れをふやすことは難しい状況でございました。３点目に、不足分を公的支援するのではなく、公的支援を行うのにふさわしい経費について補助対象経費としようということと、それに対して地元市町と県が１対１の割合で負担する方向で検討しております。そして４点目に、公的支援にふさわしい経費といたしまして施設、教具、校具、備品、開設年度経常経費につきましては、文科省の標準経費を基本に対象としたいと。この標準経費というのは、大学設置基準上の最低基準として文科省が示しているものです。また、校舎建設に付随する施設設計や現在の寮の解体費等は、施設と同様に経費案分したものを対象経費とする。また、図書、雑誌、視聴覚教材も標準経費等として大学設置基準は示しておりませんけれども、大学教育には欠かせないものとしてこれらも対象とする。最後５点目に、地元経済界にもランニングコストに対する一定の支援を御検討いただくということで、５点にまとめさせていただきました。これらのことにつきまして４者の共通認識が得られ、この考え方による積算で行いますと合計15億8,296万2,000円という公的支援額を算出したところでございます。
◎伊藤（保）委員長
ただいま説明がありましたけれども、この説明につきまして、質疑等ありますでしょうか。
○山口委員
これはあくまで学校法人藤田学院が経営者であって、今の鳥取女子短大と看護大学の２つを経営することを考えているのですね。これは組織的にはどういう形態ですか。
●山崎医療政策課医療人材確保室長
短大も継続されますし、幼稚園、認定こども園も継続されますし、さらに看護大学を設置されるということでございます。
○山口委員
看護大学は学校法人藤田学院の経営の１パーツという形ですね。
それと、こういう形で私学に対して補助するということですけれども、これは他の都道府県などと比較して、同じような形で公的資金を導入しておられるケースを対象経費としておられるかどうか、他のところを含めて検討されたのか。
●中西医療政策課長
他の都道府県の例でございますけれども、全てではございませんが、最近設立したところにつきまして、ある程度調査させていただきました。調べてみますと、やはり今回考えておりますように、多くは建設費でございますけれども、イニシャルコストに対して一定の支援を行っているところが多うございました。ただ、それぞれの都道府県によって看護師養成のあり方、取り組みに対するいろいろな事情がございますので、支援の背景といたしましては我が県と全く同じことはないと思いますけれども、状況といたしましては施設整備に対する助成がほとんどだったと理解しております。
○山口委員
これから文部科学省の審査があるわけでしょう。今まで事前に相当対応しておられるか、今後どういうスケジュールで進むのか、文部科学省が厳しい査定をするのか、変動がある可能性も十分あるのか、どういうプロセスで開学までやられるのかを教えていただきたい。
●中西医療政策課長
今、法人から伺っております状況をお話させていただきますと、昨年度来、法人が事前に何回か文部科学省のほうに聞き取りに行っていらっしゃいます。その中で、こういったところはクリアしなければいけないよということは御示唆いただきましたので、それに基づいて、今、一定の計画をつくられているところでございます。ただ、これからの進め方といたしましては、26年３月に正式な申請を目指しておられます。その３月の申請に当たりましては、事前に文部科学省と入念なすり合わせをしなければいけないところでございます。そのすり合わせに当たり、でき得れば公的支援の部分につきましてもきちんとした確約を得た上でしたいということでございますので、今考えていらっしゃいますのは、26年１月の年明けぐらいから文部科学省と入念なすり合わせに入っていくところでございます。その際には、正式な申請に当たって、こういった部分について修正しなさいという指示も出てくるのではないかと思っております。
○山口委員
文科省の審査によっては、県負担分についても変動があり得るということですね。
●中西医療政策課長
文部科学省の審査によって、もしかすると計画自体もさらに上積みすることがあり得るかもしれませんが、私どもの認識といたしましては、法人から今16億4,000万円という報告がございましたけれども、この範囲内でと伺っておりますので、たとえある程度ふえたとしても、あとは法人の負担でなされるのだろうという認識でおります。
○山口委員
最後ですけれども、文科省と事前に調整されて、審査され、受け付けをしてもらい、正式に認可を受け、開学はいついつだという形になるのですね。そのスケジュールと、今、公的資金が導入されるわけですけれども、中部の広域連合などとの支援割合について……（「広域連合とは１対１で」と呼ぶ者あり）それは確約ではないですけれども、対応できると判断しておられるのですか。
●中西医療政策課長
先ほど申し上げました約15億8,600万円でございますけれども、この公的支援額に対しまして、県と中部の市町で１対１に負担しようというところまでは確約を得ていると思っております。これは９月の中部広域連合議会におきましても質問がございまして、それに答弁する形で連合長である石田市長もお答えになられたところでございますし、このたび４回にわたって開催いたしました検討会におきましても、窓口となって交渉に当たっております倉吉市との間できちんと確約をとっているところでございます。ただ、中部の市町間でこの１対１の割合をいかに分担していくかについては、これからの議論だと伺っております。
○鉄永委員
議場でも言いましたが、看護大学をぜひつくっていただきたいという思いで申し上げたのですけれども、やはり県民の皆さんに説明責任がつくように慎重に検討されたのだと思います。相手があることですから、私は了としますが、１点だけ教えてください。
１ページの３の（１）の４つ目のポツ、必要な減価償却額が積まれていないというのは、どういう意味ですか。
●中西医療政策課長
一般の企業会計と一緒でございまして、貸借対照表上、減価償却につきましては累計額がございます。例えば、24年度末でございますと約25億円の減価償却の累計額がございますけれども、基本的にはその減価償却の累計額に対応する資金を持っておく必要があるということでございます。それを学校法人の経営判断の指標では比率で積立率と言っているようでございます。望ましいのは100％でございますけれども、現在の短大は80.3％で、全国平均の78％は上回っておりますが、まだ望ましいレベルには達していないところでございます。ただ、今回看護大学をつくりますと、公的支援があったといたしましても積立率はさらに悪化して、50％なり40％となってまいります。そうなると、文部科学省の設置基準自体にあるわけではございませんけれども、何らかの指摘があるのではないかという旨を大学のほうが説明されたところでございます。
○鉄永委員
減価償却を現金で積んでおくのは当たり前ですよ。しかし、この25億円というのは今ある建物などの減価償却ですよね。まだ看護大学は建っていないのでしょう。借り入れを起こすことはこれに手をつけるわけではないのです。借り入れに対する対価として建物が建ったり備品購入するわけですので、それとこれとは関係ないのではないですか。どういうふうに関係するのですか。
●中西医療政策課長
積立率の関係でございますけれども、おっしゃるとおり、借り入れをすれば手をつけなくていいということではございますが、公的支援がさらに減った場合にはどうなるかという問いをしたときに、余りにも減ると積立率が低くなると、借り入れをしないで公的支援が少なくなった場合には積立率は下がるという御説明があったものです。もしも借り入れをたくさんいたしますと、文部科学省の認可に直接響いてくる結果になります。と申しますのが、借り入れを多額に行いますと、単年度収支が今はかつかつの黒字ですけれども、これが赤字になってまいります。そうなると、文科省の認可が得られない可能性が高いということで、今、３億円の借り入れを予定されておりますけれども、それ以上の借り入れはできないという御説明を受けたところでございます。それにつきましては、大きな間違いはないだろうと判断しております。
○鉄永委員
建物が建った後に減価償却は始まるのですよ。返済金額と減価償却とはまた別です。私が言いたかったのは、今の大学の建物や土地、資本などは全然傷まないわけですよね。ただ、剰余金の３億円を使うか使わないかの話だけですよ、多分。新しいものを建てたら、借り入れでも対価として建物が残ったり備品が残ったりするわけですから、貸借対照表上では余り問題はない。おっしゃるとおり多額の借り入れをしたら間違いなく厳しくなりますよ。私は、なぜこんなことを言うかというと、どうやって貸借対照表が毀損するかをもう少し考えていただきたい。それは細部にわたって見なければ何とも言えませんけれどもね。ここに書いてある9.7億円が最高で、２分の１以下でないと借り入れは起こされないということになっていますから。ですから、ゼロ円から9.7億円の間の借り入れということになります。それは間違いないです。それで、今回は今回で相手がありますから精査されたのだからいいと思いますが、今後のために減価償却はもう少しよく見られたほうがいいと思いますよ。
●中西医療政策課長
私もこの話を勉強し始めてわかったことがございます。やはり学校法人会計が通常の企業会計と違った会計をしているなという点がございます。と申しますのが、借り入れを行った場合には、それが元金償還部分が毎年度の損益に損金として参入されることになってまいります。ですので、多額の借り入れを行いますと毎年度の損益がマイナスになってくるということでございまして、単年度の収支に影響してくるものでございます。今、３億円の借り入れをやろうとしていらっしゃいますけれども、それ以上の借り入れをいたしますと毎年度の単年度収支自体が赤字になってまいりますので、そうなると文部科学省の認可は難しくなるだろうなということで、企業会計とは少し違うのかなという気がしているところでございます。
○鉄永委員
わかりました。会計が違うと言われたらどうしようもないのですけれども、会計が違っても本来は一緒ですよね。別に資本的収入と資本的支出で分けるから、よく県の企業会計でもそういうやり方をしますけれども、基本的にはやはり単純に返したほうがいいのかなと思います。ただ、学校法人会計の基準がそういう基準だというのであったら納得します。
○錦織委員
わからなくて聞くのですけれども、藤田学院には今、短大と認定こども園が併設されていて、短大は県の保専だった部分がことしからでしたか、募集人数に達するために奨学金などの対応を県がしていると思うのですけれども、倉吉総合看護専門学校について、県はどういうふうに考えておられるのかと思いましてね。それで、私としては倉看は残してほしいと思うのですが、倉吉市全体なり中部圏域では全くそこの話が出ていないのかどうなのかが気になりました。全然そういう話が出てきていないので聞きもしなかったのだけれども、どうでしょうか。
●中西医療政策課長
倉吉総合看護専門学校との関係だと思いますけれども、今の前提といたしましては、新たな看護師養成施設ができたとしても、既存の看護師養成施設は看護師不足に対応するものですから、存続したままという前提で考えております。
○錦織委員
わかりました。残してほしいなという気持ちがあったので、そういう前提として進められているのであればよいです。
それで、これから藤田学院は、もとの短大にプラス保育専門も入ってきて、これから今度は看護大学も入ってくるということで、経営陣の体制は従前のままでいくのかどうか。大学になるので膨れ上がってくるのだと思うのですけれども、それについてはまだ計画されてないのでしょうか。経営陣のところまで言及するのはおかしいかなとは思いつつ、従前のままの感じでこれから膨れ上がる業務に対応できるのか、もう少し現実味を帯びてからでないとわからないものでしょうか。
●中西医療政策課長
看護大学設置後に経営陣をどうされるかというところまでは、正直申し上げまして、まだ伺っていないところでございます。ただ、大学経営に当たりまして事務職などについては、新しく雇用して増強する予定でおりますし、また、先日新聞報道もされておりましたけれども、新たな看護大学ができた際の学長候補者も既に予定されているところでございます。そのあたりはきちんとされるのではないかと思っております。
○鉄永委員
倉看のことが出ましたので申し上げておきたいと思いますが、議場で言いましたのは、鳥取看護大学は非常にいいし、応援しなければならないと思っているのです。しかし、一番心配していますのは、入学者が将来どうなるかです。鳥取市にも80名定員、それからこの大学も80名定員ですよね。それとあわせて先般の議会で申し上げましたのは、看護師の需給見通しです。３～４年すれば、恐らく需給見通しの大きな方向は出てくるのではないかと見ています。そのころになりますと鳥取看護大学の卒業生が就職しますよね。４～５年の状況を見てから気がついても遅いですよ。となると、倉看のあり方が問われてくると思いますよ。ですから、看護師の不足数なり需給見通しは精緻な数字で握っておかれないと、非常にお互いが困ることになるだろうと思っております。鳥取看護大学の経営を考える上で、定員いっぱい入ってくれば、借り入れなどは余り大したことないと思っているのです。ですけれども、これだけの看護大学なり養成機関ができますと、事によれば定員割れということが将来起き得るので、私はそちらのほうを心配しているところです。ですから、先ほど残すと言われましたけれども、今々は当面残すとしても、早目に見定めをされることを念頭にこれからしていただきたいと、これは要望しておきます。
●藤井健康医療局長
御指摘の点は本会議でもいただいたところでございます。特に、看護師の需給につきましては、国全体で見たところでは、後期高齢者等がふえる中で、恐らく10年から15年後のところまでは全体として増加することはあろうかと思いますが、かなり医療制度の影響もいろいろ受ける部分でもございますので、御指摘がございましたように、しっかりとした把握に努めていきたいと思っております。
入学生についてでございますけれども、そのときも申し上げましたとおり、近年、全体では少子化でございますが、看護系への進学がふえてきておりまして、現に県外への進学がかなりふえてきております。そういう意味では、県内でそういう養成校ができれば、県外へ今まで出ていらっしゃった方が一定程度県内に残っていただくのではないかと考えております。これもある意味では流動性のあるところでありますし、少子化はまだ進んでいく状況でございますので、その辺もあわせてしっかりと把握していきたいと思っております。
○鉄永委員
もう１点。確かに県外の大学に進学していらっしゃる方が帰ってこられる可能性はあります。ただ、私が見ていますに、公立大学に行っておられる方は多分帰ってこない可能性のほうが強いと思います。授業料の差がどうしても出てくるのだろうと思っております。
先ほど言い忘れましたけれども、我々は県内の看護師不足の早期解消のために、こうやって支援してでもつくろうとしているわけです。ところが、たとえ定員割れということがなくても、需給ギャップが埋まってしまえばどうなるかを考えれば、県外はまだまだ看護師不足が続く可能性が強いので、せっかく県内で養成しても県外に出てしまうようなことになれば、何のために支援したのかを問われかねないので、重々いろんな側面から見てください。
○錦織委員
倉看をどうするかという話が、当然出てくるだろうと思います。それで、保育専門学院がなくなると、そこに行くであろう生徒たちが鳥取短期大学のほうに行くことになるために、奨学金制度などを設けたわけです。しかし、公立ではないわけですから費用が高くなるというネックがあるのですよ。本当に安価で学びたいと、技術を自分のものにしたいと思っている子供たちの選択肢がなくなる、そういう道がなくなるのであれば、奨学金を出すからとは言われつつも、やはり残念だなと思います。また、看護学校もできたら縮小というか廃止になって、こちらに行ったときに奨学金をするからいいでしょうということでは済まない経済事情が県内では特にあるので、当然需給バランスなどいろいろあるだろうけれども、せっかくある県の施設を維持していくことを県の姿勢としては考えていただきたいなと、私は反対にそういうことを心配します。これは、要望ということで。
○濵辺委員
ここの設備の整備などについて、ほかの大学と比較してそれほど大きいものでないなど、最近こういう学校はテレビで見ても、うちの大学はこういう特徴があるなど、すごくアピールしています。今回、鳥取県の看護師不足のためにつくられるのでしょうけれども、できた大学に行きたいなり、そこで学びたいというアピールするものがあるのでしょうか。競争するほかの大学に比べても過大ではないし、同じようなレベルであれば、幾ら調査してニーズがあっても呼び込む何かが足らない気がするのです。できたこの大学はこういうもので皆さんに学んでもらいたい、頑張ってもらいたいなど、その点の考えは持たれているのでしょうか。
●松田福祉保健部長
県では、公的な資金をどのような基準のもとに入れさせていただくかを検討させていただきました。大学では８月末か９月ごろにシンポジウムを開催されまして、新しい学長候補の先生もいらっしゃいまして、今後大学はどういうことを目指していくかについてアピールされました。地域に根差した、地域で活躍できる看護師をという概要でございますけれども、そういうアピールをされたところです。なので、今後の大学側がどういう視点でということは大学側のお力をおかりしながら、アピールをよくお聞きしながら、県としても助言なり、お願いできるところはしていきたいと思っております。今のところ、県としては看護師不足に対応する大学を建設していただき、公的資金をこれだけ準備させていただくというところまで詰めさせていただいたところでございます。今後の大学アピールにつきましては、よく大学側にお聞きしたりしていきたいと考えております。
◎伊藤（保）委員長
そのほかございませんか。
私のほうから２点ほどお尋ねしたいと思います。
まず１点は、公的支援を見直したセクションはどこなのか、もしその見直した理由が何かあれば、ただ単なる精査なのかをお聞かせください。
それと、公的支援の対象額が減ったことによって、法人の自己資金の確保がふえてくるわけですね。そうしたときに、約5,500万円程度ふえる形になると思うのですけれども、これは法人は借り入れするのかどうか。３億円以上の借り入れは厳しいようなことも書いてあるので、見通しについてもし何かありましたら、お答えください。
●中西医療政策課長
公的支援の見直しのポイントでございますけれども、大きく申し上げますと、法人の最初の御説明といたしましては、かかる経費から手持ちで用意できる限界の額を差し引いた金額が16億4,000万円という、収支の差し引き的な考え方でいただいておりました。それに対しまして、今回お示しした案といたしましては、イニシャルコストの部分は文部科学省の標準的な最低限度分だけ公的支援を行っていこうということで、考え方をがらっと変えたものでございます。補助対象経費を必要最低限のものにすると変えたものでございます。
もう１点でございますけれども、それによりまして法人の持ち出しがふえるわけでございますが、法人は一定の内部留保を持っております。その内部留保を今以上に使うことで対応可能だと伺っております。
◎伊藤（保）委員長
要するに、不足分については内部留保を充当するということで、大体法人側もこの案で基本的には事前了解といいますか、議会はまだ決まっていませんから、事前了解という方向ですね。
●中西医療政策課長
法人側といたしましては、この金額で何とかなるだろうと判断されていると伺っております。
○山口委員
手続ですけれども、県側は補正に上げられるわけですね。中部広域連合にしても同じように、補正で対応されることは大体了解してあるのか。
●中西医療政策課長
倉吉市が窓口になってやっていらっしゃいます。倉吉市から伺ったところによりますと、それぞれ12月議会において対応することでまとまっていると伺っております。ただし、それぞれの負担割合等につきましては、これから詰めていく必要があるところでございます。
○山口委員
中部の市町村の負担割合はまだということでありますけれども、問題になるようなことはないのか。（「問題が出ているのか」と呼ぶ者あり）負担割合が決まっていることが前提でないと、私どもとしては、審議できないと思いますので。
●中西医療政策課長
最終的には、それぞれ中部の市町議会で議決になることが最終決着でございますけれども、事前に話し合いは十分にされていると伺っております。大まかな了解については得られていると認識しております。
○山口委員
心配ないということかもしれませんけれども、鳥取県議会のほうが先に計上するでしょう。あと、市町の割り振りも大体合意に達しているのか、合意していないけれども、一応説明までは行っているのか。
●松田福祉保健部長
中部広域からは、倉吉市を代表に一任されて県との交渉に向かわれたと聞いておりますので、中部の各市町の方々の中で検討されて、県との関係が１対１になるような形でおさめてくださるものだと考えております。
○山口委員
スムーズにいけばいいですけれども。
○稲田委員
１点だけ。ここに書いてある現在の短大の80.3％というのが、鳥取短大の積立率ということでしょうか。
●中西医療政策課長
鳥取短大の積立率でございます。
○稲田委員
わかりました。
○坂野委員
県民が望む鳥取看護大学の設立に向けて具体的な話が詰まってきたのではないかなと思いますが、一番重要な点は、借入額の設定なり、１ページの（２）の部分だと思うのです。具体的に例示が３点出ていまして、１、２、３ということで、３番目のこの案を法人として最良と考えると書いてあるのですけれども、県としてはどの案が最良だと判断されているのかについてお伺いしたいと思います。
●中西医療政策課長
短大としては(3)が最良ということでございますけれども、ただ、どこまで借り入れをされるかは、法人の経営判断があろうかと思いますので、県としてどこまでが妥当かまでは考えておりません。(1)の借入金なしでも単純に単年度収支で見ると一番いい案になりますので、それでもよろしいかと思いますけれども、法人としては借り入れをして手持ち資金をより多く持っておきたいということで、(3)を最良だと判断されたのだと思います。
○坂野委員
私がなぜそのお尋ねをしたかと申しますと、この３つの案というのは、あくまで県が提示した案ではなくて学院側が提示された案でありますから、その３点ともに学院としては不可能ではない案を提示されていると考えるのが当然だと思うわけです。当事者が不可能なものをみずから提示されることはまずあり得ないと判断できますので、その観点からこの３つの案を見た場合、私個人としては２番が一番いい案ではないかと思いました。それは単純に公的支援、すなわち税金の支出を抑えられる上に、県民が等しく望む看護大学の設立に向けて動くことができるという２番が一番適切ではないかと思いました。しかし、２番では文科省の許可が得られない可能性があると記載されています。すなわち、文科省の許可が得られるのであれば、２でも学院としては受け入れることができると、この文面だけを読みますと判断できますが、その認識でいいのかどうかをお尋ねしたいと思います。
●中西医療政策課長
(1)、(2)、(3)の案につきましては私どものほうから、９月議会の議論を踏まえまして、借り入れができないか、どこまでできるのかを法人に御質問したところ、仮にという前提でシミュレーションされたものでございます。私の認識といたしましては、(1)と(3)は全くだめではないと、特に(1)については全くだめではない案だと感じておりますけれども、(2)につきましては、法人としては実現可能性がない案だと考えておられ、仮の前提として出されたものだと考えております。
○坂野委員
実現可能性がない案をそもそも提示されることについて、私としては少々理解に苦しむわけです。といいますのも、きょうの午前中に森のようちえんを視察させていただきましたけれども、毎年３人程度智頭町に移住者が来られると。そして160カ国ぐらいに取り組みが放映された幼稚園ですが、県と町で合わせて700万円程度の支援であり、非常に厳しい状況であることをおっしゃっておられましたけれども、それに比べて額が２桁、３桁多いですよね。もっと詳細な精査が必要だと思っておりまして、法人側が提示されている３つの案のうち１つはそもそも実現不可能だという考えで出していらっしゃると。それから１、２、３を比べてみても公的資金の額の差に２倍の７億円ぐらいの差があると。その７億円までで１億円、２億円、３億円、４億円と分割した部分の精査はどうだったのかなということを疑問に思ったところです。
ですので、この公的支援というのは出しっ放しという形だと思うのですけれども、出しっ放しではなくて、文科省の許可が得られる形で県が支援する部分も当然必要だと思うのですが、それ以外の部分で貸し出すというのは……。１つお尋ねしたいのですけれども、最後の３億円の借り入れは、民間の金融機関ではなくて県からということでしょうか。
◎伊藤（保）委員長
中西課長、この３つの提案されたもととなる県が出してくれと言った経過を含めて、改めて説明をお願いします。
●中西医療政策課長
もともとこの３つの案でございますけれども、最初に検討協議会で経費の検討を行うに当たり、まず法人が求めていらっしゃる16.4億円について、どういった前提で出されてきたのかを御質問したところでございます。その際に、あわせて９月議会の議論を踏まえまして、借り入れが考えられないのかを御質問したところ、法人のほうで３つのシミュレーションを出されてきたところでございます。１つは、借入金なしというものでございますし、もう一つは、公的支援を減らして借り入れを同額もした案でございます。あと(3)は、公的支援を要望どおりいただいた上で、さらに３億円の借り入れをするパターンでございます。これにつきまして、法人が示されたところでございます。最後の３億の借り入れでございますけれども、これは特にどこから借りるというのは伺っておりませんけれども、県に対して借り入れを要望していらっしゃいません。ですので、多分民間ではなかろうかと考えているところでございます。
○坂野委員
最後にいたしますけれども、今、県の方針としては公的支援を出すか出さないか、公的支援の額の部分が論点になっていると思うのですが、それにもう一つ視点を加えていただきたいと思います。支援の額を引き下げてでも、無利子でもいいと思うのですが、県が公的支援という観点と法的貸し付けという面を考えて検討していただきたいというのが私の意見です。それについて御答弁をお願いします。
●中西医療政策課長
借り入れに関しましては、民間金融機関から借りようが県から借りようが同じ借り入れでございますので、基本的には収支に与える影響は一緒だと考えていただいたらと思います。
○坂野委員
当然、収支に与える影響は一緒ですけれども、県としては将来的に黒字が出ればというか、貸し付けの場合だったら資金が返ってくるわけですし、支援の場合であれば支出したらそれで終わってしまうわけです。私が申し上げたいのは、２番の9.7億円という公的支援を求める案がある一方で、１と３の場合はそれから７億円も高い16億円ですから、15億円でも14億円でも公的支援があれば借り入れでやっていけるというぎりぎりのラインをしっかり検討していただいて、公的支援を今予定している額と、その差額分を県が貸し付けるという観点で議論することも必要だと思いますので、そのことを要望しておきたいと思います。
○錦織委員
(2)が公的支援と借り入れが9.7億円ずつになっているのですけれども、坂野委員がおっしゃったように、例えば12億円などのパターンがぎりぎりのところなのか。２分の１ずつということで２番が設定してあるのですけれども、文科省の認可が得られるぐらいの借入額で公的資金は減らすという考え方なり、シミュレーションはされなかったのでしょうか。もっとほかのパターンが考えられるのではないかと、県民的にはやはり公的資金はもう少し減らすことで理解が得られるのだと思いますけれども。
●中西医療政策課長
検討協議会を４回行いましたけれども、そのうちの最初の３回の議論が今おっしゃられたような収支差の議論です。要は歳出のほうが29億幾らという総事業費が決まったら、あとは法人がどこまで出せるのか、どこまで借り入れるかという収支差の議論になってまいります。そこでの結論は、例えばある方が財布の中に10万円ないと不安なのか、それとも８万円でも大丈夫だと思うのか、そういった感覚的な部分になってまいります。法人の経営の感覚としてどこまでが大丈夫なのかという感覚の部分になってまいりますので、そこについてぴたりとこの金額までだったら大丈夫だというのは、結論が出しづらいなというのが最終的な結論でございます。さらに申し上げますと、(3)の16.4億円プラス３億円の借り入れの場合、かなりかつかつの単年度黒字でございますので、それよりも大幅に借り入れをふやすことは難しいだろうなと感じたところでございます。
○錦織委員
新聞報道でもそういう収支から考えるのではなくて、これだけ最低かかるよという考え方に変わったということですけれども、何かもう一つ、これを見ても理解しかねるなと思います。３回の協議会でそこの部分について随分話し合われたということですが、もう少し何か論議が必要ではないかなと思います、私の感想と言えば感想ですけれども。
○稲田委員
先ほど、なぜ私がその積立率を聞いたかというと、この１ページの３（１）の黒ポツの一番最後に支援額が16.4億円を下回ると積立率はさらに悪化して、短大及び看護大学の共倒れになる危険性という、ここの一文にかかっている気がしたのですよ。要するに、共倒れになる危険性という経営状況を予測されるのは文科省の判断なのか、それとも大学側が判断していくのかどうなのか。この危険性の判断ということが、短大と看護大学にどういう形でお互いに影響し合うのかが問題だろうと思うのです。そこをどう考えておられるのでしょうか。これは現実にお金が集まって、資金を投入していかなければ、いわゆる新しい看護大学の積立率は確定的なものが出てこないのだろうとは思うのですけれども。ですけれど、この危険性をどこがどう判断するのかについて、お聞かせいただけますか。
●中西医療政策課長
この部分で記載しております危険性につきましては、今の鳥取短大のほうが御自分で判断される部分だと認識しております。意味合いといたしましては、今回看護大学をつくるに当たりまして、たとえ16.4億円の公的支援を出したといたしましても、それでも短期大学のほうでかなりの部分を負担されることになります。そういたしますと、短期大学もたくさんの施設を持っていらっしゃいますので、何年後か、何十年後かにはそれを建てかえなければなりません。その際の資金を使うことになりますので、看護大学とともに短期大学の経営も危なくなるという意味合いで、こういった記載がされているところであります。
○稲田委員
今の課長の説明だと、内部留保しているお金にもその危険性の影響が十分にあるということですよね。そういうことの判断がどういう形で、この最後の一文ですよ、そのような経営状況が予測されると今度は認可されないおそれがあると、こうつながってくるわけですよ。文科省が認可しないという判断も、今、課長が言われた話を勘案しながら大学側が今まで考えているのでしょうか。
●中西医療政策課長
認可されないおそれがあるという部分について、会議の中で法人がおっしゃいました。会議の中で、文科省が何か明確な基準をもって認可しないのかということを御質問したところ、基本的には明確な基準はありませんけれども、経営を総合的に判断されてそういった場合もあるだろうということでございました。文科省といたしましては、新しい大学を設立するに当たりまして、永続的に教育がなされることを基本的な前提として認可されますので、経営が立ち行かなくなって途中で教育をやめるようなことがあってはならないということで、将来の経営が総合的に判断して危ぶまれるような場合には、認可がされないおそれがあるということであろうと思っております。
○稲田委員
私は、環境大学のときにも、本会議場でここに係る質問をした記憶があるのですよ。文科省は大変厳しくて、これはだめだと思ったらばさっと切るのですよ。だから、そこの部分について大学側が経営状況をよくよく判断していただきたい。ばさっと切られてしまったら、元も子もない話になってしまうわけですので。しかし、だからといって甘い判断も許されないわけですので、そこの兼ね合いの部分が非常に問題だろうと思うわけです。今まで４回ぐらい議論しておられるのですが、大学側がその辺は非常に厳しく判断しておられるということでいいのでしょうか。
●中西医療政策課長
これまでも、文部科学省と事前に何度か説明なり、すり合わせを行っていらっしゃいます。その感覚を踏まえての今回の計画だと認識しておりますので、ある程度高い認可の可能性があると思っております。
○坂野委員
先ほど稲田委員から経営が立ち行かなくなってはだめだけれども、甘い査定というか判断をしてはだめだとおっしゃったのはそのとおりだと思っております。私も当然、鳥取看護大学の設立に向けて全面的に応援したいという思いでありますし、藤田学院が手を挙げてくださっていて、非常に心強いなと思います。きちんと経営が立ち行くことが大前提ですけれども、やはりこれだけの額を支援するという、税金を使うことに対しては非常に行政として敏感にならないといけないと思っています。
１ページ下の（２）についてどうしても納得がいきませんでして、(2)番ははなからだめだという考えでいらっしゃったというお話でしたけれども、だめだと思っているものを案とは言わないのです。それを３つの案の２つ目に上がっていることは、根本的におかしいなと思いますし、さらに(2)の公的支援9.7億円の部分の理由として、このような状況だと経営も立ち行かないし、全然だめですと書いてあるならわかるのですけれども、その最大の理由が文科省の許可が得られない可能性があるという理由では、県民としては納得ができないと思います。といいますのも、１、２、３のパターンを見れば、法人として３番が一番最良だというのはよくわかるのですけれども、(2)がある限りは、あくまでこのたびは藤田学院しかいなかったからのように感じました。といいますのも、公共事業などであれば、何社か競って予定価格よりかなり厳しく、赤字になるような額でも落札される状況があるわけですけれども、この(2)番を見る限り、ぎりぎりのラインでやれば(2)番が最低のラインなのかなと思います。詳細な議論を聞いておりませんのでよくわかりませんが、この資料だけを読むと県民の方はそう受け取ると思うのです。
これまで４回も議論を重ねられましたけれども、私は、先ほど申し上げたことをもう一度提案したいと思うのです。公的支援することはあくまで見返りを求めないという状況ですが、公的支援は公的支援でして、さらに経営が立ち行かなくなったりしたらもう返金はしなくていいですよなり、文科省の許可が得られないのであれば公的支援に切りかえますよという条件をつけた貸し出しについて、ぜひ考えていただきたいと思うのですけれども、そういった考え方ができるのかできないのかについて判断をお聞きしたいと思います。
◎伊藤（保）委員長
中西課長、これは藤田学院が積極的に出した提案ではないでしょう。県がシミュレーションをつくってくださいという質問に対しての回答でしょう。その辺をきちんと説明しないと、坂野委員は藤田学院が積極的に３つの案を出してきたと理解しておられますので、少し説明してあげてください。
●中西医療政策課長
わかりました。
このシミュレーションにつきましては、９月議会での議論を踏まえまして、県のほうからかなり厳しくといいますか、借り入れについてできないかどうかを申し上げて、それに対する回答といたしまして出されてきたものでございます。特に、(2)につきましては、法人のほうもかなり極端な案だというのを認識していながら、大胆に借り入れした場合はこうなるということで出されてきたものでございます。そういった前提でございますので、藤田学院といたしましては、これが実現性のある案だから出してきたわけではないと認識しているところでございます。
あと、先ほどおっしゃられました、さらに借り入れをふやしてはどうかという話なり、とりあえず借り入れしておいて後で公的支援へ切りかえるなどにつきましては、実現性が少ないと思っております。まず、借り入れをふやすことに関しましては、先ほども申し上げたとおりでございまして、経営判断という面がございます。(2)につきましては、かなり端折った書き方をしておりますけれども、文科省の認可が得られない可能性があることもありましたが、大前提といたしまして、そもそも経営が立ち行かなくなると御判断されているのがもっと大きなところだと思っております。これは県のほうから貸し出ししようと、民間から借り入れをしようと同じだと思っております。また、文科省の認可に当たりましては、26年の３月に申請する際に、公的な支援はこれだけだということを議決証明つきで申請しなければいけませんので、後から簡単に変えるわけにはいかないと考えております。
○坂野委員
先ほどおっしゃいましたとおり、そもそも経営が成り立たなくなることが重要だと思いまして、そこの部分の説明が全く抜けているわけです。文科省の許可が得られないからこの案は難しいという理由では、県民は納得しないわけです。あくまで看護大学設立は県民の願いでありますし、看護大学を設立して経営状況が立ち行かなくなることは避けなければならない。一方で、公的支援も最小限に引きとどめなければならないという、この３点ぐらいの重要な考え方があると思いますけれども、２番のこの書き方では少し説明が足りていないのではないかと感じましたので、そのことを申し上げて質問を終わりたいと思います。
◎伊藤（保）委員長
そのほかございませんか。
ないようでありますので、その他につきまして、委員及び執行部で何かございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
意見がないようでありますので、以上をもちまして福祉生活病院常任委員会を閉会いたします。
午後３時09分 閉会
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