福祉生活病院常任委員会議事録

会議の概要

午前10時07分　開会

◎伊藤（保）委員長
　皆さん、おはようございます。
　ただいまから福祉生活病院常任委員会を開会いたします。
　本日の日程はお手元の日程のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
　きょうの常任委員会は、最初に生活環境部、次に福祉保健部と病院局の順に行います。順序よく簡潔に議論をしていただきたいと思います。
　初めに、会議録署名委員を指名いたします。
　本日の会議録署名委員は、稲田委員と森岡委員にお願いいたします。
　なお、きょうは福田副委員長が所用で欠席でありますので、皆さん方に報告しておきます。
　それでは、報告事項に入ります。
　質疑等につきましては、説明終了後に一括して行うことといたします。
　報告１、第７回北東アジア地方政府環境保護機関実務者協議会の結果について、森川生活環境部次長の説明を求めます。

●森川生活環境部次長
　第７回北東アジア地方政府環境保護機関実務者協議会の結果について御報告いたします。
　冒頭の３行に書いてございますが、こちらは第19回の北東アジア地域国際交流・協力地方政府サミット、こちらは先月７月20日にモンゴルで開催されましたが、その関連事業としまして環境関係の実務者協議会が開催され、参加してまいりましたので、報告いたします。
　記の１でございますが、実務者協議会の概要ということで、日時は７月21日、開催場所はモンゴルのウランバートルでございました。
　参加地域でございますが、表にございますとおり鳥取県を初めとしましてロシアの沿海地方、中国の吉林省、韓国の江原道、モンゴルの中央県の５カ国５地域で協議が行われました。
　議事でございますが、（１）主題発表ということで、テーマとして「砂漠化対処と緑の地球を守るために共に取り組もう」、こういうテーマで協議をいたしました。
　２番、結果の概要でございますが、主題発表については下の表のとおりでございます。まず日本、鳥取のほうでございますが、１つ目のポツ、御案内のとおり鳥取では砂漠化そのものは問題になっていませんが、砂漠化に関連する課題といたしまして黄砂あるいはＰＭ2.5、こういったものへの対応状況について報告いたしました。
　２つ目のポツでございますが、鳥取大学の乾燥地研究センターの概要説明をしました。
　また、３つ目でございますが、森や緑、地下水の保全・利活用事例の紹介ということで、括弧書きにございますとおり県産材の利用あるいは県民参加の森づくりの取り組みについて御紹介したところでございます。
　続きまして下の次のところでございますが、ロシアの沿海地方の発表でございましたが、社会経済開発と自然保護の両立、併存を図ろうということで、括弧書きに書いてございますとおりリサイクルへの民間投資を促進する。あるいは環境教育の推進などに取り組んでいるというような発表がございます。
　続きまして中国の吉林省でございますが、塩管理マネジメントによる環境の保護・復元の概要、ちょっと補足しますと中国吉林省の西部地域が塩の産地になっているそうですが、最近その生態系のバランスが崩れまして、干上がったり水不足あるいは緑が減少している、こういった状況になっている。これへの対策ということで、括弧書きにございますとおり封鎖、この封鎖というのは牧草地を柵で囲って保護するというような話とか植林、あるいは改善、この改善というのは薬というか科学的なもので土壌改良をする。こういったことによって塩の量の安定化を図るという話とか、あるいは水不足対策として水資源確保事業、こういったものに取り組んでいるという御紹介がございました。
　韓国の江原道でございますが、温室効果ガスの増加による気候変化対策ということで、括弧書きに書いてありますとおり専門の研究機関を設立して、こちらで再生可能エネルギーとかＣＯ２削減のようなものの研究に取り組んでいるというような話とか、あるいは市民参加型の経済的な森づくりなどに取り組んでいるといった御紹介がございました。
　最後にモンゴルの中央県でございます。モンゴルの中央県はまさに砂漠化に非常に直面して対応に苦慮しているところでございますが、自然環境に配慮した経済発展ということで、括弧書きにありますとおり、緑の経済の推進あるいは県民や企業が参加した植林活動に取り組んでいる。あるいは環境教育の推進、こういったことに取り組んでいるという御紹介がございました。
　以上のような各地域からのプレゼンをもとに意見交換をしましたが、（２）意見交換ということで、砂漠化とか温暖化、こういった問題は各国共通の課題ということで連携して対応することが必要だということで、この協議会で築いたつながり、連携によりまして引き続き協力事業を進めていきたいという問題意識の確認がなされたというところでございます。

◎伊藤（保）委員長
　続きまして報告２、平成26年度第２回湖山池会議の概要について及び報告３、第41回中海水質汚濁防止対策協議会等の概要について、吾郷水・大気環境課水環境保全室長の説明を求めます。

●吾郷水・大気環境課水環境保全室長
　２ページをごらんください。第２回湖山池会議の概要について御報告いたします。
　先般、８月７日に湖山池環境モニタリング委員会の南條委員の参加を得まして、汽水化事業と水質浄化対策事業に関する取り組み状況の報告を行いました。
　まず、汽水化の事業の状況でございます。
　塩分濃度につきましては、８月６日時点で3,940、昨日のところで3,270と3,000台を維持しております。
　また、溶存酸素につきましては昨年に比べ良好でありますが、底層部の貧酸素化の傾向も見られますので、引き続き注視していくこととしております。
　また、観測ポイントの青島地点で南風によって一時的に塩分濃度が上昇し、貧酸素化が生じる現象のメカニズムについて報告しております。
　また、これに関連いたしまして水門の図を示しております。先ほど申し上げた塩分濃度と溶存酸素の状況を見ながらきめ細かい水門操作を行い、海水導入を行っているところでございますが、人力による開度調整のため即時対応が困難といった課題がございます。
　また、湖山池周辺住民との汽水化事業の現状や利活用に関する意見交換会を開催し、４月９日から15日にかけまして３会場で延べ77名の方に参加をいただいております。
　また、４月27日には湖山池将来ビジョン推進委員会を開催しております。
　次に、水質浄化対策の状況でございます。
　昨年度の水質の状況でございますが、ＣＯＤ、全窒素、全リンの数値は過去10年におけます最高値を記録しております。その要因といたしまして、海底に蓄積したヒシ残渣のヘドロ化でありますとか、例年にない夏季の高温少雨、赤潮の発生などが考えられます。
　こうしたことに対する具体の浄化対策といたしまして、下水道整備などの生活排水対策あるいはしゅんせつ、覆砂などの湖内対策を計画的に実施していくこととしております。
　最後に、会議におけます主な発言と事務局の対応でございますが、１つ目として浄化対策を講じても改善されない湖山池の水質につきまして、今後は他の湖沼の例も参考にいたしましてより丁寧に原因分析に取り組んでいくということ。それから２つ目として、より詳細な水質把握のための測定地点の追加の必要性につきまして、今後湖心部へ自動昇降式の水質計の増設を検討すること。３つ目といたしまして、今後の水門改修の方針につきましては具体的な構造の検討を進める考えを示したところでございます。
　続きまして、３ページをごらんください。第41回中海水質汚濁防止対策協議会の概要について御報告いたします。
　この協議会でございますが、中海の水質保全のために鳥取、島根両県及び関係市で構成しておりまして、汚濁防止対策の促進を図ることを目的に設置されたものでございます。
　先般７月30日に協議会が開催されまして、中海の水質の現状、第５期湖沼水質保全計画の進捗状況、あるいは中海の底質調査、流入河川一斉調査などの取り組みの状況を報告したほか、ＮＰＯ法人からしゅんせつくぼ地の環境修復事業の取り組み状況の報告を受け、情報交換をいたしました。
　また、中海の水質改善に向けまして、汚濁原因の解明や水質浄化対策の強化などの要望を取りまとめまして、会議の翌日31日になりますが、関係省庁あるいは鳥取県、島根県選出の国会議員の方に要望活動を行ったところでございます。
　その概要でございますが、まず１点目の中海の水質につきましては、ＣＯＤなどの水質汚濁指標の最高観測地点は米子湾であった。また、平成25年度が目標年度でありました第５期水質保全計画の目標はいずれの指標も達成できなかったということでございます。
　２点目でありますが、中海の水質改善に向けまして鳥取、島根両県や国あるいは周辺市と連携した取り組みの状況でございます。
　中海の底質調査でございますが、湖心や米子湾の湖底の有機物の量は長期的に改善していることなどの知見、流入河川一斉調査では下水道未整備地区の河川の全窒素、全リンが高い値となる傾向があることなどの知見。湧水調査では万原地区の湧水が周辺湖水よりも塩化物イオン濃度が低いことなどの知見が得られたところでございます。
　また、前後いたしますが、平成23年度から３年間委託事業として実施しておりました海藻刈りによる栄養塩の循環システムモデル構築事業では、実際に913トンの海藻を湖外搬出した水質浄化の効果、あるいはシステム構築に向けまして生産コスト削減などの課題が明らかになったところでありまして、今年度は補助事業として支援することとしております。
　３点目はＮＰＯ法人自然再生センターが中海のしゅんせつくぼ地に石炭灰の造粒物、Ｈｉビーズと言っておりますが、これをくぼ地に覆砂する実証試験を行っておりまして、窒素などの栄養塩が湖底から溶け出すことを抑制したり、硫化水素を吸着する一定の効果が認められたことなどの報告を受けております。
　４点目でございますが、国への要望事項でございます。
　環境省に対しましては、汚濁原因の解明あるいは自然浄化の機能を利用した浄化対策の強化、国土交通省に対しましては水質・流動モニタリングの強化でありますとか海藻回収などの新たな取り組みの実施などを要望してございます。
　最後に、この会議での委員の方からの主な意見でございますが、中海の水質汚濁原因の解明は国が責任を持ってやるべきであるとか、あるいは下水道整備などのハード事業による汚濁負荷削減だけでなく、ソフト対策をさらに検討すべきであるとか、石炭灰造粒物の効果の持続性等の検証が必要であることなどの御意見をいただいております。

◎伊藤（保）委員長
　続きまして報告４、大気自動測定器売買契約に係る損害賠償請求の裁判の状況について、金涌水・大気環境課長の説明を求めます。

●金涌水・大気環境課長
　４ページをごらんいただきたいと思います。大気自動測定器売買契約に係る損害賠償請求の裁判の状況について御報告いたします。
　これにつきましては、昨年の８月の常任委員会でも途中経過を御報告しておりましたが、今回鳥取地方裁判所から判決が出されたものでございまして、その御報告でございます。
　この裁判につきましては、県が平成18年度に購入した大気自動測定器装置について談合があったと。談合の結果県に損害が生じたとして、東亜ディーケーケー株式会社を被告として提訴したものでございます。
　途中、昨年の９月に和解に向けて裁判所から御提案がございましたけれども不調となり、今回判決が出されたものでございます。
　その判決内容が２番目でございます。被告、東亜ディーケーケーは県に対して金144万3,584円及びこれに対する平成19年１月10日から支払い済みまでの年５分の割合による金員を支払えと。それと、裁判訴訟費用についてはこういう形になっております。
　これに対しまして、東亜ディーケーケー、被告でございますけれども、８月７日付で広島高等裁判所に控訴されたということでございます。
　県は、今後民事訴訟法の293条によります附帯控訴、その附帯控訴の内容につきましてはそこの米印を書いておりますが、これを検討していきたいと考えております。
　なお、控訴提起につきましては、24年の２月議会でここに記載のとおりの議決をいただいておるところでございます。

◎伊藤（保）委員長
　続きまして報告５、産業廃棄物管理型最終処分場整備に係る追加調査等について、住田循環型社会推進課長の説明を求めます。

●住田循環型社会推進課長
　５ページをごらんください。産業廃棄物管理型最終処分場整備に係る追加調査等についての御報告でございます。
　本年度から実施しております塩川におきますダイオキシン類の調査、これについて４月に引き続きまして５月に実施いたしましたのでその内容の御報告と、それからセンターが実施しております福井水源地への影響調査、この状況についても中間報告するものでございます。
　１つ目、塩川のダイオキシン類調査でございます。表にあるとおりでございまして、表の左側が水質、右側が底質となっております。水質につきましては環境基準が年平均的で1.05ピコグラム以下となっておりますが、全て下回っております。それから底質につきましても環境基準が150以下ということになっておりますが、全て１桁台ということになっておるところでございます。
　ちょっと米印で書いておりますが、５月の調査分から、最終処分場の生活環境影響調査の結果と比較ができるようにする必要があるのではないかということでございまして、(1)地点、塩川の本川と支川の合流地点、裏の表の「(2)′」と書いておるところでございますけれども、ここの調査を１カ所追加しているところでございます。
　今後の予定といたしましては、８月26日に引き続き調査をいたしまして、その後11月、２月と四季を通じて傾向を調査するという予定でおります。
　２つ目、福井水源地への影響調査でございます。
　最終処分場直下の地下水の流向を把握いたしまして、福井水源地への影響があるかないかということを確認ということで、６月から実施しておるところでございまして、１つ目でございます。地下地盤におきます透水性、これは水の通りやすさのことでございますけれども、これを詳細に確認するために周辺２カ所におきましてボーリング調査を行いまして、各地層の状況に応じまして１メートルから４メートルと、非常に密な感覚で丁寧に現場におきます透水試験を行っております。
　２つ目でございます。地下水面の高さを正確に確認する必要がございますので、この２カ所のボーリング地点におきましては６月19日から８月12日までの約２カ月間でございますが、地下水を観測するための湧水試験を行っております。
　またもう１カ所、既設の観測井戸がございます。四角の３と囲っておるところでございますけれども、ここにおきましても同様な試験をしております。この井戸につきましてはこの周囲の住民の方が利用されているということがございますので、井戸の利用をとめて６月12日と13日の２日間、調査をしたところでございます。
　要するにこの水は非常に通りやすいところ、それから高低差の大きい方向に流れる性質がございますので、この２つの状況を精密に調査いたしまして、全体としての流向を把握するといった調査をいたしたところでございます。
　あわせまして、地下水の類似性を確認するためにボーリング２地点と、それから福井水源地、それから近傍に遊水池がございますので、ここのカルシウム、マグネシウム等の成分分析並びに環境基準の項目等の調査、それからダイオキシン類等の分析を行ったところでございます。
　現在これらの調査結果をもとに、地下水の流向とか類似性につきまして専門家の意見を伺いながら分析評価を行っているという段階でございます。
　今後の予定といたしましては、環境プラント、それからセンターにおきましてはこれらの調査結果並びに住民意見等を踏まえた上で、事業計画書並びに生活環境影響調査の最終的な取りまとめを行うという予定でおるところでございます。

◎伊藤（保）委員長
　続きまして報告６、山陰海岸ジオパーク世界再認定現地審査について、遠藤緑豊かな自然課山陰海岸世界ジオパーク推進室長の説明を求めます。

●遠藤緑豊かな自然課山陰海岸世界ジオパーク推進室長（文化観光局共管）
　７ページをごらんください。８月３日から６日にかけて、山陰海岸ジオパークの再認定現地審査がここに書いてございますイタリア人と中国人の方、２名の審査員によって行われました。
　具体的な視察先については、８ページにございます。鳥取県では砂丘から拡大エリアである気高郡のあおや和紙工房等を回りまして岩美町、遊覧船や山陰海岸学習館等を視察いただいております。
　８月６日に豊岡市で審査員から講評がございました。この講評の結果、状況なのですけれども、よく準備をされて４年前の指摘事項も改善されていて、拡大エリアについても妥当なものだったということで、非常に好印象だという講評をいただいております。
　ただ、より高みを目指してほしいということで、幾つか指摘事項といいましょうか、審査員から意見をいただいております。
　一つは外国人の対応ということでございまして、外国人の旅行者に対する対応、ガイドの外国語対応ですとかそういったところをより充実してほしいといった点が一つ。
　あと拡大エリアについてなのですけれども、妥当なものなのだけれども、地質学的要素をわかりやすく一般にＰＲできるような取り組みを強化してほしいということでございます。この点につきましては、鳥取市と県で連携しまして案内看板等をこれから整備していくことにしております。
　３つ目としまして自治体間における連携ということですけれども、非常によく自治体間の連携もとれているのだけれども、さらにどこに行っても同じような雰囲気になるような取り組みを目指してほしいという指摘、意見がありました。
　また、４つ目として、これも同じような話かと思うのですけれども、ジオパークの案内看板だとかのぼりなどというのは各地で確認はできたのだけれども、よりどこに行ってもジオパーク内にいればジオパークにいるということが確認できるように、標識とか案内だとかそういったものをより充実してほしいといったような４つの意見がございました。
　今後の予定ですけれども、９月19日から22日にかけてカナダで開催される会議で結果が発表される予定でございます。

◎伊藤（保）委員長
　続きまして報告７、鳥取県犯罪のないまちづくり推進計画（第３期）の策定について、長谷くらしの安心推進課参事の説明を求めます。

●長谷くらしの安心推進課参事
　続きまして資料の９ページをお願いいたします。第３期の犯罪のないまちづくり推進計画につきまして現在検討を進めておりますので、その概要を御報告させていただきます。
　この計画は犯罪のないまちづくり推進計画に基づくものでございまして、今回の第３期は平成26年度から28年度までの３年間を計画期間として考えております。
　第２期計画の達成状況を１に掲げておりますけれども、平成25年の刑法犯認知件数が4,279件となりまして、戦後最少にまで減少しております。これは平成16年から10年連続での減少となっておりまして、このようなことから達成指標としております犯罪発生率を見ますと、平成25年の目標を1,000人当たり8.5件ということでスタートいたしましたが、結果といたしまして1,000人当たり7.4件ということで計画を上回っております。
　ちなみに全国で見ますと1,000人当たり10.3件ということになっておりますので、約1,000人当たり３件少ないというのが本県の状況でございます。
　しかしながら、無施錠によります窃盗被害の割合が全国と比べて依然として高いこと、それから最近特殊詐欺による被害がふえていること、こういったような課題がまだ見えているところでございます。
　これらのことを踏まえまして、現在検討しております第３期の計画案の概要２番に掲げておりますけれども、特殊詐欺被害対策の強化をすること、あるいは認知症などによる行方不明者の早期発見、こういった新たな課題への対応を計画の中には盛り込みますとともに、鍵かけ運動を推進することによって自転車盗などの無施錠による被害割合を減らしていく。こういう地域の中で取り組んでいただけるような取り組みを数値目標として追加することで、さらなる犯罪発生率の減少を目指していきたいと考えております。
　数値目標といたしましては、平成25年の1,000人当たり7.4件という犯罪発生率を平成28年には6.9件にまで減らしたいと考えております。これは犯罪の認知件数で申し上げますと、300件余りを減らすような考え方でございます。
　３番にスケジュールを掲げておりますが、犯罪のないまちづくり推進協議会におきまして計画案の協議をいただきパブリックコメントなどを実施いたしまして、10月ごろにはこの第３期の計画を策定したいと考えております。計画案がまとまりましたら、常任委員会にも報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　10ページには計画案の体系図を掲載しておりますので、後ほどごらんいただきたいと思います。

◎伊藤（保）委員長
　ただいまの説明につきまして、質疑等ございませんか。

○山口委員
　まず、１ページですけれども、日本ぐらい地方分権で地方自治体に対して権限、財源が移譲されておるというのはなかなかないと思われます。各国ですけれども、ロシアの地方、吉林省などやはりローカルでやることが必要で、それを実現することが一番私は大切だと思いますけれども、ロシアの沿海州であれ中国の吉林省であれ、国と地方との関係は現状どういう形にこれはなっておるのか。こういうものが地方だけで、吉林省なら吉林省だけで解決できる問題であるかどうか。こういうことでないと、今後交流して私どもが求めるような形の主要課題について対応できるかどうか。どのように認識をしておられるのですか。

●森川生活環境部次長
　まず、各国の地方分権による権限の仕組みというか、そのあたりは私も詳しいところまで全部把握しているわけではないのですが、ただ各国の例えばロシアとかのプレゼンを聞いていたところですと、例えば国の開発計画とそれに整合するように、あるいはそれに沿ってというような主張が強かったので、おっしゃるとおり権限が十分におりておらず、国の中でというか、国の統率のもとでやっているという印象を強く受けたという感じはあります。
　ただ、そうはいいましても議論の中であったのは、特に国の政府レベルでの友好関係とかいうのが必ずしもうまくいっていない。ぎくしゃくしているような場合であったとしても、地方政府レベルでの交流が非常によくなっているのではないか。そういった草の根的な交流というのは非常に重要だと。せっかく地方レベルでもうまくいっているのだから、それをうまく国レベルでも友好関係ができるように築いていきたいと。こういったような話がありました。ですので、委員御指摘のとおり地方政府レベルだけで制度上十分な問題解決ができるか。それは必ずしも十分ではない面もあるかもしれませんが、こういった協議会の一つの大きな意義として交流関係の構築、これに非常に私は意義があるのではないかというのが参加しての感想でございます。

○山口委員
　意義があることはわかっているのです。だけれども、現実にローカルでこういうものが対応できるような国と地方との関係を、やはり国がきちんと対応しなければ、現実の問題としてなかなか思ったような形で実現ができないのではなかろうかと、これを心配しておるわけです。
　申し上げますと、私どもの経験ですけれども、なかなか特にロシアの沿海州地方でもう20何年前から議論をやりましたけれども、自分たちの沿海州だけの権限であるとか財源であるとかそれからノウハウであるとか、こういうものには限界があるということを感じておるのです。だから特に中国などは大きな国でしょう。本当にそういう対応をやらなければ皆さん方の努力、こういうのが実らないのではないかとこう思っておりますけれども、こういうものはやはり国と国との調整ができるように求めていく。こういうことでないと、やれる範囲のものがあるかと思いますけれども。例えば大気汚染とか何かというのは本当に国策ですよね。

●中山生活環境部長
　山口委員がおっしゃるように、ローカル・ローカルで解決できる分野は非常に限界がある。どうしても国・国同士の形で解決していかなければいけない分野がたくさんあるのではないかというのは御指摘のとおりです。
　先ほど御指摘のありました大気汚染につきましても、今回、私どもが一番仲のいい形で実務者協議をやっております吉林省ではありますけれども、昨今ＰＭ2.5を初めとして非常に厳しい状態だと言われていますのは、むしろこれに入っておられない河北省であったりですとか上海であるとか北京というようなこともあります。やはりローカル・ローカルでの仲よく協力を求めながら、国・国との間も非常に求めていくということが我々の立場かと思っています。
　先般の国の要望活動、山口委員から財源も含めて国とのしっかりとした交渉をするよう国にも申し入れていくべきではないかという御指摘もありましたので、私どもは環境省なりに要望等も行いました。当然、国と国との関係で技術協力ですとか研究とかも進めてもらわなければいけないと思いますので、当然このローカル・ローカルの形は続けてはまいりますけれども、それと同じような力を尽くして国と国との関係をしっかりと当然こちらの中国、ロシアとかにも求めていくようなことも引き続き求めてまいりたいと思っています。

○山口委員
　それと同じようなことなのですけれども、３ページでございます。中海の水質汚濁問題ですけれども、国に要望したということなのでしょう。国会議員に要望した、こう言うのですけれども、これは例えば鳥取で独自にやろうと思っておる事業があるのだと。国が直接やってくれれば直轄事業みたいな形でいいかもしれませんけれども、みずからこういう形をやろうとすると財源の問題もあるし技術の問題もあるしと。こういう形で具体的にぶつけられないと、どういう形で物をぶつけられたかどうかという、こういうことだと思うのです。
　だから例えば汚濁原因の解明、それから自然浄化だとかこういうものでも要望したということでしょう。具体的にどういうことをどういう形で国に求めていかれたのか。また後でもいいですから、これだけではわかりません。

◎伊藤（保）委員長
　後でいいですか。

○山口委員
　うん、後でいいけれども、そういうものを中山生活環境部長答えてください。基本的なことでいいです。

●中山生活環境部長
　どういったような要望なりお願いをしているかということはまた後ほどもしますけれども、この水質汚濁会議でも議論がありましたけれども、やはり県は県として、島根県と協力して努力をしてまいりますけれども、国は国としてきちんと責務を果たしてもらわなければいけないというのが私の思いです。
　当然その中で例えばこの海藻刈りの部分ですとか、これはなかなか国の予算措置が間に合わなくて我々が鳥取県と島根県が共同してやったような措置予算もありますので、そういったようなものは国できちんと見てもらいたい。
　また、全般的な例えば観測モニタリングなどには国交省なりが設置しているモニタリング位置等もありますので、そういったような増加であるとかきちんとした検証をやってほしいということも要望しております。
　当然会議の中でも、森岡委員からだったと思いますけれども、水質浄化がなかなか進んでいない。いろんなハード面は進んできているけれども、何で水質浄化は進まないのだということの原因究明をきちんと全体を挙げてやるべきではないかという御指摘もありました。当然、我々も衛環研ですとかそういったような知見を有しながらやりますけれども、国は国としてそういったものを汚濁原因解明とかをきちんと分析なり、あるいは調査をしてもらいたいということも今後求めていかなければならないと思っていますので、その点も含めて国にもきちんと責任を持ってこの浄化の取り組みを引き続き要望したいと思います。
　詳細につきましては、また資料等を徴しまして……。

○山口委員
　最後ですけれども、わかります。わかりますけれども、今言われた国が責任を持ってということなのですけれども、具体的にこういう形で国が責任を持ってやれと。例えば町村でやるとか。
　それと、先ほど申し上げましたことに共通いたしますけれども、まず両県で例えば単県事業として一年間こういう形で県がやってみる。それを国庫補助の対象にするとか、あるいは地方交付税の対象にするとか、何らかの形で誘導しやすいような形をやらないと国はなかなか動かないと思います。具体的にどうでしょう。

●中山生活環境部長
　確かにざっくりと支援してくれ支援くれでは何も国も動きません。
　委員の御指摘等も踏まえて、我々の今までの成果とかやってきたことで具体にここの予算というのは、当然この海藻刈りの部分とかもございますし、いろんな調査物もございますので、そこはちょっとまた整理して具体的なものにできるだけつなげるような再整理をさせていただきたいと思います。

◎伊藤（保）委員長
　そのほか、ございませんか。

○森岡委員
　今の山口委員のことに対してなのですけれども、私もこの協議会のメンバーとして参加させていただいていますけれども、この２の（１）にあるようにここ30年間全く環境が変わっていないということで、私はこの協議会そのものの本気度がこれは問われていると常々思っているのです。
　そこで私が指摘したのだけれども、本当に国はこの原因を究明する気はあるのだろうかというのがまずクエスチョンで疑わしいのです。何となく嫌々環境に配慮するような、国土交通省にしてもＨｉビーズであったり藻刈りであったり、そういったことにはある程度の支援はしていただけるのですが、国には抜本的な根本的な原因そのものを本当に見つけて、それを改善しよう、もとの中海の環境に戻そうというような思いが全くないように思っているのです。
　市民から見れば、この島根、鳥取の議員も含めた協議会の存在意義が、おまえら何をやっておるのだというぐらいの厳しい御指摘をいただくぐらいの中身なのです。30年、40年近くこれは同じことを何十回も繰り返して、要望も同じことを何十回も繰り返して、その都度本気になった研究を解析をするようなこともやられていないし、全く本当に我々としては存在意義がないのではないかというような思いになっているのです。ですからここは本当にしっかり、国を本気にさせなければいけないのです。それをどうやってやるかということを、我々は今後議論していく必要があるのではないかとこの協議会に出て感じたところでありますけれども、そのあたり中山生活環境部長はいかがお考えでしょうか。

●中山生活環境部長
　御指摘のように非常に長くかかって、なおかつ現在まで水質の状況もそうですが、その目標水質も未達成という、成果が見えないということは非常に私どももじくじたる思いでございます。当然国にも、国も全く本気にならないという部分はちょっと国もあれかもしれませんが、国もまだまだ力を入れていただかなければいけない。当然いろいろな調査なり金も含めたところで本気になって、我々とともに引き続きやっていっていただかなければいけないというのはそのとおりだと思います。
　これから第６期の計画を定めるところでもありますし、これからどういったような水質計画を今調査研究、あるいは原因究明も含めたところでどういった形を持っていくか。ひとまずまた御意見を聞きながら、考えさせていただきたいと思います。当然、国なりを本気でこの浄化対策あるいは原因究明に向けさせるにはどうするか。それもちょっとまた議会等の御意見等も踏まえながら、作戦を練ると言ってはあれですけれども、対策なり方向性を見出していきたいと思っておりますので、また御意見等を丁寧にお聞きさせていただきたいと思います。

◎伊藤（保）委員長
　この件につきまして、関連ありませんか。

○稲田委員
　山口委員も森岡委員も非常に穏やかな発言だったと思うのです。私もこの中海汚濁の協議会のメンバーで、一緒に出たのです。中山生活環境部長も一緒に出ておられる。私も何年か、六、七年前に一回この委員になって出ておって、それで今回はお亡くなりになった議員のかわりに私が会派から出るというようになって、本当に久しぶりに出てみたのです。
　その中で、中山生活環境部長も聞いておられたから重ねて言う必要はないかもしれないけれども、島根県のさる県議の方が非常に強くおっしゃっておられたのだけれども、私はまことに当を得た発言だったと思っております。
　私はまさに中海のほとりに住んでおる者なのです。最近泳げる中海ということをよく言われるのだけれども、私が子供のころから、私は昭和20年の生まれですが、やはり中海は汚いから泳いではいけないというのが私の子供心の認識です。家でよくそう言われていました。だから私はそのころから何かやっぱりそうそうきれいな湖ではなかったという認識を今でも持っています。
　具体的に言えば、やっぱり戦後間なしの非常に法秩序が乱れておった時代もあったと思いますけれども、近くに犬の屠殺場などがあったりして、海底には犬の臓物が堆積をしている、浮かんでいるというようなそういう言葉も子供心に聞いてきましたから、泳いではならない。ただ１点だけ、旗ヶ崎の辺の入場というところでそこが比較的きれいで泳げる。入る場所と書くのですけれども入場というところがあって、そこは泳げる。そこは今、埋め立てになってもう道路になってしまっております。
　そのような状況の中で、ちょっと伊藤（保）委員長、長くなるけれども、なぜこういう昔話をしたかというと、今、きれいになったから中海で泳ごうという動きがあるわけです。この推進方をやっておられるのも、私もよくよく存じ上げた方なのです。けれどもこの前久しぶりに出てみて、こうやって資料を見てみると、ＣＯＤにしたって全窒素、全リンにしたって透明度にしたって、最近は少し透明度が上がってきているけれども決していい状況ではないのに、一方では周辺の沿岸の清掃なども大変熱心にやられる。そのことには高い敬意を表するわけですけれども、やっぱり水質はよくなっていないのになぜ一方で泳ごうではないかというその動きがあるのか。それはこの水質から考えると決して喜ばしいことではない。
　そこで、私は一体海水浴の泳げる場所というのはどういう指定でもって泳げるようになるのかみたいなことも、少し担当部局に問い合わせたこともあるのです。そうすると、これは自由に泳いでいいのだから、それは泳ぐ人は自由にどんな水質だろうと泥水だろうと泳げるのは泳げるのでしょうけれども、やっぱりそこには一定の、ここはちょっと泳いではいけないと。余りにも水質が悪いから泳いではいけないという示唆のようなもの、示唆的な言葉があってもいいのではないかということを思ったりするわけです。
　今、森岡委員が言ったけれども、この中海の協議会は本当に実のある議論になっていない。あんな議論をしておったら、もうそれは100年たったって同じ議論です。私はそう思ったのです。非常に落胆した。五、六年前に委員で出ておったときと何ら変わっていない。非常にその会の進め方も形骸化している。だからそういうところでこういう議論をずっとされても、何の意味も持たないと思う。
　そして山口委員が言われたようにあれは斐伊川水系なのだから、国の直轄河川です。だから国がもっと主導的にやらないといけない。地方はそれをやれやれと尻をたたく役なのだけれども、地方がやれる仕事の量というのは知れています。だから中山生活環境部長、そういった意味でもう一回私がお願いをしたいのは、島根県ともう一度本当に中海汚濁の防止協議会をずっと41回も42回も43回も、これからも続くのだろうけれども、こんな無意味な会をやっていいのだろうか、一体意義は何だろうか。ここのところでもう一回考え直して、この会をもっと活力のあるものにして自由に発言ができるようにしてやらないと、毎回毎回同じ議論をしている。だから、それをぜひ中山生活環境部長に島根県に働きかけていただきたいと思う。
　それでこの会があった晩に、島根県の浅野議員はまとめた陳情書を持って東京に行った。だけれども浅野議員も、稲田議員、私も行くだけは行かないといけないのだからということだったと思う。彼が一生懸命仕事をされることは結構なのだけれども、腹の底には、今、話が出ておったけれども、行ってもまた結果同じようなことになるのではないのかというのが、浅野議員はベテランの議員だから余計そう思われたと思う。だからそこをやっぱり考えてほしいと思います。コメントを聞きたい。

●中山生活環境部長
　今までの成果とそれから私どもの取り組みを含めたところの厳しい叱咤激励といいますか、御批判も含めて当然だと思います。

○稲田委員
　いや、批判だよ。叱咤していない、叱咤激励ではないよ。

●中山生活環境部長
　確かにこの中海の水質浄化は非常に長い期間かかって、中海が改善していない、私どもは恥じる次第であります。
　当然、島根とこれをどういう会議にしてどういう活性化というのは、まだこの場でお知らせできるものはございませんけれども、今までの厳しい御指摘を島根にもきちんと端的に伝えて、この会も含めて中海会議もまた別途ございますので、そちらも含めてこの水質浄化に向けてより具体的な成果が出るような行動がどうとれるのか。また、国に対してどういった形を求めていくべきなのか。それをもう一回島根なり関係市町もありますし、そこのところともう一回活性化策を改めてちょっと話し合いなり、私どもからも提言をさせていただきたいと思います。

◎伊藤（保）委員長
　関連。

○錦織委員
　私も、このことについて質問しようと思っていました。中海水質汚濁防止対策協議会というのは41回目だということで、この程度のことだろうと思って見たところなのです。先ほどもおっしゃったようにこれと同時というか、こちらのほうが先なのですけれども中海協議会というのがあって、今、中海会議というふうになりまして、ことしが５回目ですか。今度25日にもまたありますが、両県知事合意というのが平成17年でしたか、堤防開削を50メートルにするとか森山堤だけにするという。結果的には60メートルということになったのですけれども、そのときにやっぱり両県で話し合ったときはこれで終わりでないですと。ずっとモニタリングもしながら、その水質に変化があったりとかそういうことも見ながら大海崎堤防のことも考えましょうということをそのときに言って、ずっと運動してきた人も様子を見ようとしたのですけれども、１年目、２年目、３年目、ことし丸５年で６年目に入るという点では、この間の幹事会でも米子市の副市長が中海堤防開削の効果があったのかどうかと。なかったということではないかと言ったら、どこの方でしたか、環境省の方でしたか、それはまだもう少しやってみなければわからないみたいな。いつまで繰り返すのかということなのです。いろいろな汚濁の原因はあるでしょうけれども、一番ひどくなったのはやっぱり両堤防を築堤したというときが一番ひどいのだから、そこのところにいわばなるべく目を向けたくなくて、側のことばかりはちょっとはここはよくなったのではないかとか何かそのことばかりで、それは行政だとか研究者などはそれで仕事が日が暮れる、年が暮れるということなのかもしれないけれども、本当に自然環境、水質環境を取り戻そうというには、やっぱりえいやあというところが私はないといけないと思うのです。
　先ほどの森岡委員や稲田委員がおっしゃって、そのことをまた島根県と相談しますというのだけれども、その一番のところを鳥取県も言い出しにくいというところがあるともし思っておられたら、そこはやっぱり乗り越えなければいけないと思うのです。庁内でよく検討していただきたいと思います。もう開削のことをやっぱりやらないといけない時期ではないかと。私はもっと前から言っていますけれども、いいかげんにですよ。ということで。

◎伊藤（保）委員長
　要望ですか。

○錦織委員
　要望です。

◎伊藤（保）委員長
　そのほか、ございませんか。

○森岡委員
　私も錦織委員と同じなのです。昭和47年か８年に始まった堤防をつくって、中海が環境が変わらなくなったときの構造物というのは森山堤防と大海崎と馬渡なのですね。それから、底質でいうとやっぱり米子周辺のしゅんせつ工事というか、要はそこが構造的に中海は以前とは変わっているわけです。そのことにはこの会議では全く触れないのです。要はそこに言及したくないのです。そのことに関して言及したくないというのはもうありありわかっているので、そこは根本的な対策を講じる、その原因究明をする場合にはしっかりと鳥取県としては島根県に対して物を申すべきだし、国に対してもやるべきだと思います。それを島根県と同じように。
　それで米子湾などはわかるのですよ。好気性の微生物がたくさんおれば水はきれいになるのです。要は硫化水素がたまっているから嫌気性しかないわけです。要はそういったことがわかっておりながら、何十年もたっている。
　私が言いたいのは、北九州の洞海湾という世界で一番汚い海だった。これを北九州市が本気できれいにしようということでヘドロをぜんぶ取り切って、それで３年でまたクルマエビが戻ってきたのです。あの汚い海がです。本気でやればみんなできるのです。それぐらいのことを本当に鳥取、島根が本気度を持ってやるという、そういう姿勢を示してほしい。

○稲田委員
　それを国にやらせないといけいないわけだ。

○森岡委員
　いや、だからそれを言わなければいけないです。だからそのことをしっかりと島根、鳥取でやってください。本当にお願いします。

◎伊藤（保）委員長
　要望ですね。
　簡潔にお願いしたいと思います。

○錦織委員
　先ほど要望と言いましたけれども、これは本当に強い気持ちで取り組んでいくべきだと思います。
　それでちょっと最初に戻りますけれども、１ページ目の北東アジア地方政府環境保護機関実務者協議会ということで、最後の意見交換のところの説明で引き続き協力事業を進めていきたいとおっしゃっているのですけれども、この意見交換が事業なのか、それとも何かしら一緒にやりましょうという事業、実際の環境の問題を何かする事業なのかというのが意味がわからないのですけれども。

●森川生活環境部次長
　例えば、今の御指摘でいうところの国交省の具体の事業というのがあります。例えば日本が特に鳥大の乾地研を中心にやっております黄砂とかＰＭ2.5の研究、これが実際に韓国の江原道とかモンゴルとかと連携して取り組んだりしているわけなのです。今一例しか申し上げられませんでしたけれども、この会議だけが協力事業というわけではなくて、この会議で培われた協力体制をもとに、実際の共同研究とかそういったものに結びついているというところでございます。

○錦織委員
　その共同研究で結びついているのだそうですけれども、それの結果というのはどこかに報告されているのでしょうか。

●森川生活環境部次長
　協力体制による共同研究とかがまだ研究成果として完成していない。研究途上というか途中ですので、そういう意味でいうとまだ成果として何かそれが報告されたというわけではありません。

○錦織委員
　しつこいようですが、ちょっとわからないのです。別々な場所で別々に研究しているという、それで今このようでどうなりましたかといった感じなのですか。例えばその研究者が、これは１年に一遍ではなくて部分的に行ったり来たりしながら研究を深めるというような場は保障されているのですか。

●森川生活環境部次長
　まだ実際のその研究者がこちらに来ているとかというところまで行っていないところもあるのですが、おっしゃるとおり乾地研で各国からの研究者を受け入れましょうとか、そういったような準備というか体制を整えましょうという話にはなっております。

◎伊藤（保）委員長
　そのほか、ございませんか。

○濵辺委員
　２ページの湖山池会議の概要について、これは要望というかお願いといいますか、今、湖山池はジオパークのエリアであり、それからいろいろな意味で東部の観光スポットとして今注目を浴びているところなのです。今回これに取り組んでいただいて、塩分濃度が安定してきているとかいろいろありますけれども、これは去年のようにコイが変死して悪臭が漂うとか、そういうことは許されないような状況になってきていると思うのです。ぜひこの湖山池に関しては、力強く環境が保たれるように進めていただきたいと思います。
　それで１つ確認なのです。この水門操作の状況の中で、要は人力でやっている。このことは人力で行っていて即時対応が困難だということがあるのですけれども、これは将来的に人力ではなしに何らかの形で人がいなくても管理できるような体制を考えていられるのかどうか、その点をお聞きしたいです。

●吾郷水・大気環境課水環境保全室長
　お答えいたします。
　先ほどの２ページの資料のところで一番下のところに記載しておりますが、そういった時間がかかることもございますので、今、水門の構造をどのようにしていくかということを検討をしているところでございまして、そういったことも対応できるようになると考えております。

○稲田委員
　１ページですけれども、多分錦織委員も、この書き方はいらいらするのです。これはもとも19回の北東アジア地域国際交流協力地方政府サミットという長い名前なのですけれども、19回もやっているわけでしょう。これは国際交流ならば私はある程度の目的があって、お互いに仲よくしましょうということで交流をするのですから、いわゆるこのサミットの宣言なども行われたりするのです。それに大きな実効的な意味合い、実効というのは実際に効果を表する、実効的な意味合いを持たせようとは思っていないけれども、この文章の一番最後に協力事業を進めていきたいというような文言が出てくると、これはただ単なる国際交流ではないように思うわけです。もう少し踏み込んだ形になっておるような気がするわけです。そのいわゆる協力事業、何かを協力しようとするところのネゴシエーションだって、そういう意味合いだって含まれてくるような気がするのです。
　そうなると、本当にこれが効果があるものならば、そしてその協力事業というものができてそれを推進していけるものならいいのですけれども、ロシアとか中国とか、韓国は置いてもモンゴルとかこういう我々の政治体制とは違った国とのやり方というのは、さっき山口委員が言われたように政治体制も違うし、地方分権とのいわゆるかかわりでどうなのだろうと疑問に思うことがあるわけでして、余り意味がない。ただ単なる国際交流でやっているのだというならそれはそれで認めてもいいと思うけれども、その協力事業をやって一つの目的を持ってこの５つの地方が推進するのであれば、これは意味がないかもしれない。だったらやめたほうがいいと思います。どうなのでしょう。

●森川生活環境部次長
　例えば先ほどちょっと私のほうで一例を挙げました黄砂とかＰＭ2.5といった話というのは、中山生活環境部長からも先ほどありましたとおり一つの国、地域で取り組むべき話ではなくて、国境をまたいで取り組まなければいけない話だということで、そういう意味でいいますと、先ほど各委員からも話のあったとおりローカル・ツー・ローカルだけで対応できる問題でもないのではないか。そういう意味では、中山生活環境部長からも話もありましたが、ローカル・ツー・ローカルだけでなくて国レベルでの対応もしっかりやるように国への働きかけ、それも当然必要になってくると思います。
　ただ、そうはさりながら地方都市でできること、先ほど言いましたＰＭ2.5あるいは黄砂、特に鳥大の乾地研が日本で唯一の乾燥地の研究拠点だということもあるので、その先進的なノウハウをモンゴルとか中国、韓国、そういったところとうまく共有して協力していきたいということで、まだ具体的にその協力体制による研究プロジェクトが動き出しているわけではないのですが、そういった連携を含めて情報共有して協力していきましょうという意思疎通というか、そういったものを今取り組んでいるところでございます。

○稲田委員
　だからただ単純ないわゆる国際交流にするのであれば、それはそれでこれがあっても結構なのことです。沿海州や吉林や江原道がたまに集まって仲よくこれからやっていきましょうと懇親会の一つもあってやればいいです。だけれども、今、森川生活環境部次長が言われるのは一つの目的、ＰＭ2.5や今問題になっている砂漠化の問題であるとか森林保全対策の問題であるとか、そういう問題をやっていこうとするならばそれはむしろ国際交流というよりもそういう問題解決の交渉団体、交渉行為になるわけでしょう。それならばさっき山口委員が言われたようにいわゆる国の体制の違いというものがあるわけだから、本当にそれが実を結びますかという話なのです。私は実を結ばないだろうと思う。およそ想像して、この国家を見てみたってそう思う。ならば、やめたほうがいいというのです。やめたらどうですか。
　ただ、私は全面的にやめろと言っているわけではない。国際交流、ただ交流事業として仲よくやりましょうと言っているならそれはやったらいいのです。交流というのは、何か私も本会議で質問したことがあるけれども、一つの目的を持って国際交流というのはそういう意味がある。国際化と国際交流の違いなどというのを質問したことがあるのです。だけれども、その国際交流というものは一つの目的を持つのだけれども、ただ単に出会って酒飲んでわっはっはで終わりというわけではない。だけれども、仲よくすればいいというのがやっぱり国際交流なのです。ネゴシエーション的な要素がその相手国、あるいはその地方との間にそれが含まれていくということになると、やっぱりそこのところには交渉であり一つの効果を生み出す目的を生み出す何事かをなす、そういう話し合いになっていくわけです。それは国際交流というものではなくなってくる。単純な国際交流ではなくなってくる。それがこのサミットでできますかということなのです。
　だけれども、それを一歩も二歩も引いて仲よくやるために私たちはやっているのですというのであれば、我々は多分それならそれでいいでしょうということになる。だけれども、これだと何か砂漠化対策だ、森林の問題だ、ＰＭ2.5だ、そして協力事業を進めるのだということになると、お互いに協力事業ということでそこに予算もかかわってくるだろうし、さまざまな要素が絡んでくる。そしてそれぞれの国の権限の問題にも及んでくるわけです。国と地方との権限に及んでくる。それだったら厄介なことになるのです。そのようなものまで大上段に構えてやるのであれば、それは無理だからやらないほうがいいと私は言っているわけです。どうですか。

●中山生活環境部長
　今、協力事業の件を何か非常に強く説明した関係で、混乱というか誤解を生んでいる部分もあります。もともとこの実務者協議会、サミットの一環として国際交流のいわゆる情報交換をしましょうという格好でスタートしたと私は記憶しています。当然環境問題というのは一国の中では解決できない。それぞれの国の中でもいろんな共通分野があるのではないだろうか。共通的な課題があるのではないか。では、それぞれの知見が環境分野での研究とかそれぞれの国である部分とか困っているところがあるのであれば、そういう情報交換をしよう。また、こういった研究者がいるのであればそれがお役に立てないかというような御紹介といいますか、そういったような国際交流をしようかということでまずスタートをしたものだと思っています。
　それはその中で会議する中で、こういったような会議を何回かしているうちに実際の協力的に共同する事業、例えば研究者の派遣をし合うであるとか、そういったところまで及べないかということを今向こうと話をしているというのが今の段階だと思っています。当然国際間協力事業みたいな格好のものがすぐすぐにこの会議でできるとも思っておりませんし、まずはそれぞれの情報交換を始める。研究者交流とかの道筋をつけてあげるとか、そういったことがまず今の段階でできるところだろうと思っています。
　ですので当然国際交流の部分は根幹として持ちながら、当然持っているところの自分のところの知見であるとか研究成果というものを情報交換をしながらということが当然大きな母体になってきますので、そこはまずまずほかの研究者との交流あるいは情報交換の意味で必要性はあるのだろうと思います。
　ただ、協力事業がどこまでできるかというのは、当然政治体制の違いもありますし、我々の研究者側の体制もあります。だからどこまでできるかというのは、それぞれの中でできる範囲でできるものをちょっとこれから築き上げていく。そういった段階であると考えていただきたいと思います。余り協力事業をすぐさまあしたから何億円の予算をつけてというところまではなかなかまだできませんけれども、まずは自分のところの知見を交換し合う、そういったところから始めているのが今の段階かと思っております。

◎伊藤（保）委員長
　そのほか、ございませんか。

○稲田委員
　おっしゃることはわかるのですけれども、私はやっぱり国際化、国際交流、外交、そういった認識はきちんとやっぱり持つべきだと思う。そして外交を基礎にして成り立っていく問題もあるし、外交でもって国際交流など吹っ飛ぶ場合もあるわけだから、だけれどもそこのところをそれぞれの概念を明確にした上で、この北東アジアのこのサミットはもう一回本当に一体何なのだ、これは何をする会議なのだ、どうするつもりなのだということをもう一回知事も交えて考えてみてください。これは要望しておきたい。それで返事が欲しい。

○錦織委員
　済みません、その砂漠化に関連する課題だとかいうことをモンゴルや江原道だとかと何かプロジェクトをつくって何とかすると、解消するためのやりたいというようなこともおっしゃっていたのですけれども、この実務者会議というのは大体１年に１回しかないのではないですかね。

●森川生活環境部次長
　会議そのものは１年に１回です。ただ、今いわゆるメールとかのやりとかそういったものでも随時コンタクトはとれるような、当然名刺交換もしておりますし、そういうことで１年に１回に限らず随時のコンタクトというのは可能かと思っております。

○錦織委員
　そのことはわかりましたけれども、これは鳥取県がかまなければできない仕事なのでしょうか。その研究者同士で何回もやっていただくという感じにならないのかと思うのです。

●森川生活環境部次長
　そういう意味でいいますと、まず県の職員というよりおっしゃるとおり鳥大の乾地研とかそういったところが実際の研究であれば中心になると思うので、まずはその窓口というか橋渡し役に県がなるのではないかと。そこの役割として、今、県が今後でき得ることかなと思っております。

◎伊藤（保）委員長
　そのほか、ございませんか。

○錦織委員
　ほかのところなのですけれども、産業廃棄物のところなのですけれども、５ページ目の２の(4)で地下水の流向だとか類似性について専門家の意見を伺いながらという、この専門家というのはどういった方がされるのかということをお尋ねしたいのと、関連して処分場のことで２つほど質問してもいいでしょうか。

◎伊藤（保）委員長
　どうぞ。

○錦織委員
　全国的に、今回も広島などで、短時間に３カ月分の雨が降る集中豪雨というようなことで、今ちょっと処分場の処理能力ということについて一日60立米でしたか、それで余力はあるのだと。1.3倍の水が入ってきても大丈夫なのだということなのですけれども、やっぱりこれはもう一回再検討されたほうがいいのではないかと思うのです。
　昨年の７月15日の集中豪雨のときも、安来では１時間当たり100ミリ降ったというようなことがあると、今の計算上のことで大丈夫なのかと疑問があるので、そのことについてどうなのかということと、それから確認したいのは、これから産廃処分場ができたとしますと、環境管理事業センターは管理棟の中に置きますと。そのときの環境管理事業センターの職員体制をもう一回、何人いてどういう役割をするかということをお聞きしたいのと、それから搬入して埋め込む作業のときには安全を確かめつつやるために埋める人と別に１人必ずつけるということだったのですけれども、その１人は環境プラントの職員ということになるのかどうかという点について確認したいと思います。

●住田循環型社会推進課長
　専門家につきましては、これは岡山大学の西垣先生という地質学の日本第一人者の方でございます。
　集中豪雨の件でございます。これは過去の30年の最高降雨量ということで、90ミリという数字が出ております。この90ミリに対して1.3倍ということでございます。先ほど安来のほうで
100ミリということがありましたけれども、これよりもちょっと超えたような数値で計算しておりますので、十分耐え得るのではないかというふうに考えておるところでございます。
　ちょっとデータがございません。また後でお持ちしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

◎伊藤（保）委員長
　では、後で回答をお願いします。
　そのほか、ございませんか。

○稲田委員
　４ページ、何点かこの文章を読んでみてわからない点があって、平成18年の談合の結果、今回のこの訴訟の一番の根本原因には談合の結果いわゆる損害が生じたと、こうあるわけです。だからその談合だと思うのです。これはどんな談合だったかちょっとその内容を教えていただきたいのと、それから２点目はこの３の県の主張のところでいわゆる適正価格の前後理論によっていわゆる談合廃止後の３年間、談合廃止後とはどういうことなのだろう。それを解説してください。

●金涌水・大気環境課長
　談合につきましては、こういう大気の自動測定器を大体４社の製造メーカーがございまして、それが各県なり各自治体に納入する場合に談合を行っているかというのが公正取引委員会で談合だということが決まりましたので、それに基づいてうちのほうはその時期に納入されたものですから、談合でそれに伴ってこれだけの損害が生じたということで裁判を起こしました。１点目はそうです。

○稲田委員
　その談合廃止後というのはどういうことですか。

●金涌水・大気環境課長
　それで談合の形式としましては、公正取引委員会が一応談合期間を16年の６月から20年の４月ということで、この期間にあった４社なり２社なりが納入のときに行ったというところで、一応20年の４月以降に全国で納入された機器の落札価格を取り寄せまして、談合のあった期間と談合が終わった後の期間との価格差を比べてみまして……。

○稲田委員
　そういう意味の談合廃止ということか。

●金涌水・大気環境課長
　はい。

○稲田委員
　そうしたら、ちょっと書き方を変えたほうがいい。これは談合廃止なんていうと、多分談合が済んだ後だろうとは思ったけれども、大変難しい言葉で適正価格を前後理論により算定しと。こういう難しい言葉、それで意味がよくわかりましたよ。難しく書かないで、もう少し易しく書こうよ。

●金涌水・大気環境課長
　わかりました。申しわけございません。

●中山生活環境部長
　易しく書きたいと思います。

◎伊藤（保）委員長
　指摘ということですね。

○稲田委員
　はい。

◎伊藤（保）委員長
　そのほか、ございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、次にその他でありますけれども、生活環境部に関して執行部、委員の方より何かございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　ないようであります。委員の皆様、ないですね。（「なし」と呼ぶ者あり）
　意見がないようでありますので、生活環境部につきましては以上で終わりたいと思います。
　暫時休憩いたします。入れかえをいたします。再開は11時30分といたします。

午前11時23分　休憩
午前11時30分　再開


◎伊藤（保）委員長
　再開をいたします。
　引き続き福祉保健部、病院局について行います。
　なお、質疑等につきましては、説明終了後に一括して行うことといたします。
　簡潔に質疑と説明をお願いしたいと思います。
　報告８、指定通所介護事業所（デイサービス）等で提供する宿泊サービスの事業の人員、設備及び運営に関するガイドライン案について及び報告９、一般社団法人明友会の訴えの変更許可申し立てについて、山本長寿社会課長の説明を求めます。

●山本長寿社会課長
　福祉生活病院常任委員会資料の福祉保健部の資料の１ページをお願いいたします。
　通称お泊まりデイサービスと言われているガイドラインにつきまして作成いたしましたので報告をさせていただくとともに、パブリックコメントを行っております。
　昨年12月に調査を行いまして、本県では67のデイサービス事業所、お泊まりデイサービスを行っている事業所があることがわかりました。実際に67事業所へ行きまして状況等を確認して、ガイドラインを８月１日に公表したところでございます。そして、パブリックコメントを８月25日まで実施しております。
　ガイドライン案ですけれども、基本的な考え方といたしましては、小規模多機能型居宅介護事業所もしくは短期入所の基準に準じてガイドラインを作成しております。また、防火対策、安全面、安全を確保するために建築基準法、消防法、旅館業法及び福祉のまちづくり条例の遵守を求めております。
　具体的なものにつきましては、２の（２）でございますけれども、宿泊等につきましては連続して宿泊できるのが30日まで、また総宿泊日数でございますけれども、要介護認定というのが約６カ月から１年間あるわけですけれども、それの約半数を超えないこととしております。
　宿泊定員につきましては、小規模多機能の面積等を比較いたしまして日中のデイサービスの利用定員の40％としております。
　夜間配置職員につきましては、これは小規模多機能の基準を使いまして９人ごとに１名の夜勤の職員を配置していただくとしております。
　続きまして、２ページをお願いいたします。部屋の基準でございますけれども、本県の場合でも雑魚寝等が大変問題になりましたけれども、原則個室としております。ただ、パーテーション等で区切られまして、本人の同意がとれる場合につきましては２人とかというのも可能としております。
　利用階につきましては、２階以上は不可としております。
　衛生安全等につきましては、旅館業法をとっていただくとか建築基準法を守っていただくということにしております。
　今後の対応予定でございますけれども、25日までパブリックコメントを実施いたしまして、９月の常任委員会で報告をさせていただきまして、また最終的なガイドライン案を示させていただきたいと思っております。10月にガイドラインを施行いたしまして、１月にお泊まりデイサービスの状況等について県のホームページ等で公表したいと考えております。
　現在パブリックコメントですけれども、19日現在で16件いただいております。どちらにいたしましても、高齢者の方が安心安全で、またプライバシーが保てるようなことができるようにガイドラインを作成していきたいと思っております。
　続きまして、３ページをお願いいたします。一般社団法人明友会の訴えの変更許可申し立てについてでございます。
　これまでも御説明をさせていただいておりますけれども、一般社団法人明友会と県は今裁判をしておりますけれども、これまでの裁判と申しますのは県が介護保険サービス事業の指定拒否をいたしました。それに対しまして明友会は指定をしなさいということで裁判を争っていたわけですけれども、今回、７月30日付で県の指定処分の不作為行為による国家賠償に基づく損害賠償請求に変更するということで、変更の内容を行ってきたということでございます。
　この処分の不作為と申しますのは、下のほうをちょっと見ていただきますと２のこれまでの主な経緯のところでございますけれども、一番上の平成23年12月２日に明友会から指定申請が出されましたけれども、県は保留をいたしました。それに対しまして、県としましては平成25年１月29日に指定の拒否処分を決定しております。この平成23年12月から平成25年１月までの間につきまして、処分をしなかったといいますか不作為があったということで、これについて損害賠償を求めるという内容になっております。
　そして請求の内容でございますけれども、損害賠償ということで約2,300万円を支払えというような内容になっております。
　追加された内容といたしましては、１の（２）でございますけれども、明友会は一部の県議から県等に政治的な圧力が加えられ、県の判断がゆがめられた結果、違法な指定処分の保留がなされたというようなことを新たに主張されております。
　県といたしましては、変更を認めない、全面的に争うということで、裁判を行いたいと考えております。今後も明友会に対しましては厳しい態度で臨んでいきたいと考えております。

◎伊藤（保）委員長
　続きまして報告10、認知症高齢者等ＳＯＳ・サポートネットワーク推進連絡会議について及び報告11、徳島県台風11号・12号大雨災害に係る鳥取県災害ボランティア隊の派遣について、村上長寿社会課地域支え愛推進室長の説明を求めます。

●村上長寿社会課地域支え愛推進室長
　４ページをごらんください。認知症高齢者等ＳＯＳ・サポートネットワーク推進連絡会議について御報告いたします。
　行方不明となった認知症高齢者等の早期発見や認知症高齢者の事故防止に向け広域連携体制を構築するため、認知症高齢者等ＳＯＳ・サポートネットワーク推進連絡会議を７月８日に開催いたしました。
　参加者につきましては、２に記載をしているとおりです。
　会議の内容ですけれども、まず警察本部より認知症による行方不明者の現状と警察庁が示しております今後の行方不明者に係る対応について説明がありました。認知症による行方不明高齢者の捜索に係る県内市町村の状況と課題及び今後の対応について、話し合いを行いました。話し合いの概要は４に記載しております。
　行方不明が発生した場合の警察、市町村、県の対応について、時間の経過に応じて大まかなルールをつくりました。ルールの主な内容は表に記載しておりますけれども、初動のときは従来からの対応に加えまして新たに認知症の方等がＪＲを利用して他県へ行かれていることもあったことから、ＪＲへの協力依頼を図ることとしました。また、現在あんしんトリピーメールの利用は境港市と米子市の２市に限られておりますけれども、全市町村において活用を働きかけるようにしました。
　また、行方不明届受理後24時間経過したときにまだ未解決な事案がある場合は警察から県へ情報を提供してもらい、県は県内の市町村に情報を提供し、防災行政無線での協力を依頼いたします。また、あわせて県内のケーブルテレビ局にも捜索協力を呼びかけるようにいたします。また、行方不明届受理後72時間たっても未解決である場合は、県は周辺の県へ情報を提供し協力を依頼することとしております。これらの詳細についてマニュアルを定め、市町村、警察等と運用をしていく予定としております。
　また、会議では行方不明となった場合に警察に行方不明届を出すことをためらう御家族が非常に多いことから、家族に対しても一刻も早く警察へ相談や捜索願をすることを県、市町村で一緒に啓発していくことを決めました。
　引き続きまして、５ページをごらんください。徳島県台風11号・12号大雨災害に係る鳥取県災害ボランティア隊の派遣について御報告いたします。
　社会福祉法人鳥取県社会福祉協議会では、台風11号及び12号による徳島県内の被災地に鳥取県災害ボランティア隊を派遣いたしました。両県の県社協は、平成24年に災害時の支援協定を締結しております。
　派遣の概要は、派遣場所ですけれども、徳島県那賀郡那賀町、位置につきましては裏面に記載をしております。
　また、那賀町の被害状況ですけれども、下の２番をごらんください。台風12号により総雨量が598.5ミリ、その後の台風11号により731.5ミリに総雨量が達し、住家被害としまして床上浸水が257棟、床下浸水が116棟生じました。
　派遣期間は８月17日から20日までの４日間でした。主な行程は記載のとおりです。
　派遣人数はボランティアが10名、隊長を務めます県社協職員１名と副隊長を務めます県職員１名の合計12名となっております。中には16歳の県立境港総合技術高校、国立米子工業高専の学生が１名ずつ含まれております。
　活動の概要は、活動場所ですけれども那賀町の鷲敷地区というところで、この地区は台風11号の大雨により河川が氾濫し、浸水被害が生じました。浸水被害のあった民家の家財道具の運び出しですとか床下の消毒、屋内の清掃、整理等を行いました。裏面にその作業の様子の写真を添付しております。盆休みが終わってボランティアが激減したことから、被災地の方からは大変喜ばれました。
　引き続き県社協では８月15日からの大雨被害のあった京都府福知山市に向けて鳥取県災害ボランティア隊を派遣予定です。派遣期間は８月22日の１日間、これは先方のボランティアセンターとの調整の上、人数のこともあり１日間となりました。

◎伊藤（保）委員長
　続きまして報告12、あいサポート・アートとっとりフェスタオープニングセレモニーの開催結果について、小林全国障がい者芸術・文化祭課長の説明を求めます。

●小林全国障がい者芸術・文化祭実施本部全国障がい者芸術・文化祭課長
　７ページをお開きください。まず、１番目にオープニングセレモニーの開催結果でございます。
　７月12日にとりぎん文化会館で開催させていただきました。日野高校それから県立米子養護学校による荒神神楽を初めといたしまして、さまざまな方に御出演いただいて開催いたしました。
　入場者数でございますけれども、梨花ホールが1,944人、それから夕方行いました同じく梨花ホールで梯さんのピアノリサイタル、これが620名ということで、ほかのイベントと合わせまして延べ4,200名余りの方に御参加していただきました。なお、重度の心身障害者の方も６名以上御参加していただきました。
　５番目に障害者の配慮事項を書いております。
　まず１点目でございますけれども、当然のことながら車椅子席でございますとか手話通訳とか要約筆記が見やすい情報保障席を確保するとともに、一般の方々よりも10分早く入場していただいたというような配慮もしております。
　下に書いておりますけれども救護室を設置いたしまして、そこには日ごろ重症心身障害児・者の方を支援しておられる看護師さんの方にも滞在していただいて、対応を行ったところでございます。
　８ページをお開きください。アンケート結果でございます。
　回答は80人ということで少ない人数でございますけれども、約９割の方が満足されたというアンケート結果でございました。
　記述式の感想でございますけれども、ほとんど肯定的な感想が多かったものでございます。とても楽しかったとか障がいのある人、ない人が手をとり合える社会になればいいと思うといったような意見でございました。
　２番目でございます。瑞宝太鼓の開催結果でございます。
　８月９日に倉吉市の未来中心小ホールで開催いたしました。長崎県の知的障害のあるプロの太鼓集団、瑞宝太鼓、それから倉吉市内の小学生による打吹童子ばやしの方に参加していただいて演奏していただきました。最後のほうは、打吹太鼓とそれから瑞宝太鼓とのコラボレーションといったことも行わせていただきました。
　小ホールのイベントでは270名来ていただきまして満席になった関係で、アトリウムでパブリックビューイングをさせていただきました。
　この大会のアンケート結果につきまして、17人と回答数は少ないですけれども、全員の方が満足されたという回答でございました。それから、感想も肯定的な意見でございました。
　９ページをお開きください。ＮＨＫのハート展を８月13日から８月22日までとりぎん文化会館の展示室で開催しております。こちらはＮＨＫと共催して開催しているものでございまして、障がいのある方が詩をつくられて、その詩に託された思いをアーチストですとか著名人の方がハートをモチーフに絵にされて、それをセットで飾っているものでございます。点数は50点でございます。
　今後の予定でございますけれども、４番でございます。パラアート展、大会キャラクター友だち作品展というのを９月５日から９月21日まで鳥取市のやまびこ館で開催するものでございます。
　パラアートとっとり展につきましては日本チャリティー協会と共催いたしまして、アジアやヨーロッパの障がいのある方の作品、それから日本国内の作品、合わせまして50点を展示するものでございます。
　大会キャラクター友だち作品展につきましては、パレットくんの友達ということで広く公募した作品を157点展示するものでございます。
　10ページをお開きください。９月６日から11月３日にかけまして、アール・ブリュットのシンポジウムとアール・ブリュット展を開催するものでございます。シンポジウムは９月６日、米子市の図書館で開催いたします。それから、アール・ブリュット展につきましては９月６日から９月28日までを米子市、10月９日から10月19日までを倉吉市、10月25日から11月３日までは鳥取市のほうで開催するものでございます。
　作品数につきましては、作家が34人で作品数は800点以上の展示でございます。
　このイベントとあわせましてワークショップも順次開催しているところでございまして、これまでワークショップは３つ開催しております。11ページをごらんください。今後もワークショップは３つ開催するものでございまして、演劇とかダンス、そういったものも開催することとしております。
　ステージ発表でございますけれども、10月４日のあいサポートコンサートと11月１、２日のクライマックスイベントにおきまして、障がいのある方を含む団体ですとか障がい者の方にステージ発表をしていただきます。それを募集したところ、37件の応募がございました。
　下のほうでございますけれども、国際障がい者アート展の出品を今募集中でございます。12ページをお開きください。国内につきましては美術、文芸、漫画、国外につきましては美術部門、漫画部門を募集しておりまして、現在のところ18点の応募状況がございます。募集期間は８月１日から９月22日まででございます。
　最後になりますけれども、この大会に合わせましてプロジェクトＴシャツをつくるということにしております。これは障がい者とプロのアーチストがコラボしてＴシャツを作成するというもので、このＴシャツを販売して売り上げの収入をその障がいのある方の施設に還元するというものでございます。７月８日に完成の発表を行いまして、現在販売しているところでございます。ＢＩＮＧＯＹＡの鳥取・米子店のほうで販売しておりますし、インターネット等でも受け付けております。定価は3,000円ということで、売り上げの一部を先ほど申しましたように還元するというものでございます。
◎伊藤（保）委員長
　報告13、鳥取県認定こども園に関する条例の改正（幼保連携型認定こども園の認可基準）のパブリックコメントの実施結果について及び報告14、鳥取砂丘こどもの国レールトレインの脱輪事故について、池上子育て応援課長の説明を求めます。

●池上子育て応援課長
　鳥取県認定こども園に関する条例の改正につきましては、７月２日の常任委員会でパブリックコメントを実施する旨の御報告をさせていただいたところでございますけれども、このたびお１人の方から２の主な意見及び対応案の欄のとおり３点御意見をいただいておりますので、対応案とあわせて御報告させていただきます。
　なお、条例案として下に記載しております部分については、今後修正の可能性のある段階でありますことを御了解ください。
　まず、いただいた御意見につきまして、職員配置について２点頂戴しております。
　１歳児と３歳児の配置基準について、国の基準では１歳児６対１、３歳児20対１ということを県の補助事業の4.5対１、15対１ということで条例に盛り込んではどうかということでございますけれども、これにつきましては条例に反映しないということで対応させていただきたいと考えておりますが、従来どおり基準を上回る職員配置について努めることという努力規定は残す方向で、記載させていただく方向で検討しているところでございます。
　理由といたしましては、現在単県の補助制度を多くの施設で活用いただいておりますけれども、特に１歳児など年度中途の入所も多いため、県基準を下げることで受け入れの柔軟度も下がるといったこともございます。そのため現基準は国基準どおりとして、補助制度によって職員配置の推進を行っていきたいと考えております。
　また、平成24年４月からの子ども・子育て支援新制度におきましては、３歳児に対して職員を15対１の配置にした場合には施設への給付額が加算される予定でございます。
　続きまして、職員配置の１クラスの人数につきまして、３歳以上児のクラスは30人以下とすることという御意見を頂戴しております。
　現在の条例案は、国基準に従いまして３歳以上児１クラス35人以下とさせていただいております。こちらも条例につきましては１クラス35人以下ということとさせていただくことを考えておりまして、35人を下回る人数での編成に努めるということを規定で入れさせていただくことを検討しているところでございます。
　ただし、また今回の改正で職員配置につきましては３歳児は20対１、四、五歳児につきましては30対１ということになりますので、クラス編制の人数とは別にそういった職員が配置がなされるという点で、今回は条例に反映しないということで考えております。
　理由といたしましては、１クラスを30人としますと現在余裕教室のない施設については学級定員の減に伴う学級数の増など施設整備を伴うということがございますし、また定員を減らすことになりますので人数が減少するといったこともございます。それから、幼稚園などが認定こども園に移行する際に円滑な移行の妨げになるといった可能性もございますので、そのような対応をしたいと考えております。
　続きまして調理室につきまして、アレルギー対応や体調への迅速な対応を考えると調理室は必置にすることという御意見を頂戴しております。
　現在、条例案といたしましては、食事用施設内で調理する方法により提供する子供の数が20人未満である場合にあっては、調理室を設けないことができるということ。それから、３歳以上児については外部搬入をすることができるということで規定することを考えております。これも国基準に従ったものです。これにつきましても、条例には反映しないことと考えております。
　理由といたしましては、食事を提供する子供の数が20人未満の場合、壁で区切られた調理室までは求めずに調理設備で可とするもので、調理員を設置して自園調理を行うという点では変わりがございません。
　体調への迅速な対応は十分に可能であると考えておりますし、アレルギーへの対応といったことにつきましては大変重要なことですので、アレルギーそれから安全に十分留意することを通知等で求めていく方向で検討しております。
　また、３歳以上児の外部搬入につきましても、保育所基準と同様に体調への対応、それからアレルギーへの対応等が適切にできる場合に外部搬入を可とするものですので、このような対応で進めさせていただきたいと考えているところでございます。
　続きまして、資料15の鳥取砂丘こどもの国レールトレインの脱輪事故について御報告させていただきます。
　７月27日に、鳥取砂丘こどもの国におきまして乗り物遊具のレールトレインが脱輪いたしました。資料の写真などは次のページにつけさせていただいております。このときに乗客の方がお２人、それから運転手１名、計３名乗車しておられましたがけがはなく、その後も異常はないということで伺っております。
　レールトレインは29日に復旧作業が終了いたしまして、事故の再発防止対策を行って８月２日の土曜日から運転を再開しております。
　脱輪の原因といたしましては、１の（２）のところに記載しておりますが、線路の分岐点が本来直進しなければならない箇所の切りかえの分岐器がオイルなどで砂やごみがで固まって動きにくくなっていまして、分岐器が自動的に直進方向に戻る作用を阻害したものと考えております。当日の朝の試運転なども異常はございませんでしたが、途中でそういったことが起こってしまったということでございます。
　対応結果などは２以降に記載しておりますけれども、今回の件につきましてはこどもの国から鳥取県への報告が翌日となったこと、それからこどもの国からの報道提供が３日後となった２点についておくれが生じました。これにつきましては、所管課としても危機管理意識の甘さ、それから日ごろの連絡体制の徹底不足が招いたことで深く反省しております。そして、再発防止に努めることとしております。
　具体的には、２の（４）のところで事故の報告への対応について、指定管理者である観光事業団から各指定管理施設に対して緊急時の連絡体制の確認等の対応を徹底されております。
　また、全ての指定管理者に対して行財政改革局から各施設の所管課を通じて事故時の報告及び公表について迅速な対応を徹底するように通知することとしております。
◎伊藤（保）委員長
　続きまして報告15、平成25年度鳥取県毒物劇物取扱者試験問題の誤りについて及び報告16、鳥取県薬物の濫用の防止に関する条例の一部改正に伴うパブリックコメントの募集について、本家医療指導課長の説明を求めます。

●本家医療指導課長
　医療指導課でございます。
　17ページをごらんください。平成25年度鳥取県毒物劇物取扱者試験問題の誤りについてということで、先月公表する際に委員の皆様方にも一報でお知らせした案件でございます。
　平成25年８月に実施しました試験問題に誤りがありまして、その結果、１名が合格基準に達することになりました。当該１名を追加合格したというのがその内容でございます。
　記の１にあります出題誤りがあった試験科目につきましては２問、基礎化学という科目と毒物及び劇物の識別及び取り扱い方法という科目でございます。各１問ずつでございます。
　２番目に受験合格の状況を掲載しておりますが、農業用品目という試験区分の中で１名追加合格ということになりました。
　３の誤りが判明した経緯でございます。基礎化学の出題資料をお願いした方からの指摘がありまして、基礎化学に１問誤りがあったことが判明をいたしました。その後、全ての科目を精査しまして、さらに毒物劇物の識別及び取り扱い方法という科目でも１問誤りが確認をされたということでございます。
　４番目の出題誤りに対する対応ということで、再度採点のし直しを行いまして、１名を新たに合格といたしました。当該合格者に対しましてはおわびをいたしまして、７月22日に合格通知を発送いたしました。
　５番目の原因と再発防止策ということでございます。その後の６番にも掲げておりますが、24年度にも同様に誤りがございました。試験問題の際に複数チェックに努めてはいたのですけれども、さらに読み落としとか根拠資料の誤認があってこういう事態になりました。
　今年度につきましては、８月11日に実施をいたしましたけれども、職員も緊張感を持って取り組んでおります。今年度を含めて、今後は回答根拠が明らかな資料等を用いた確認チェック等をさらに徹底することとしたいと思います。
　続きまして、鳥取県薬物の濫用の防止に関する条例の一部改正に伴うパブリックコメントの募集についてということで報告をいたします。
　18ページをごらんください。危険ドラッグという呼称が７月に全国統一をされまして、連日危険ドラッグの害が報道されまして、その状況につきましては委員の皆様方も既に御存じのことと存じます。
　危険ドラッグは非常に危険な薬物にもかかわらず、指定しても化学構造の一部を変えることで法規制の網を逃れるような行為が横行しております。非常に取り締まりが極めて困難であるという、現在そういった状況に置かれております。
　県としましては、２に掲げておりますけれども、概要のとおり条例改正を検討しておりまして、あしたから９月３日までの期間でパブリックコメントを実施したいと考えております。
　２番目の概要でございます。
　まず定義、左側の内容のところで定義、規制する薬物の範囲、それから指定で知事指定薬物という区分がございます。現行では他の法律、例えば大麻法であるとか覚醒剤の取締法であるとかというそういう個別の法律で規制されております薬物を除いて、興奮、幻覚、陶酔等の作用を人の精神に及ぼし、乱用すると人の健康に被害が生じると認められるものを知事が指定したものを規制しております。いわゆる知事指定薬物を規制しているということでございます。
　これを今回見直しを行いたいということで、最初の規制する薬物の範囲ということで、他の法律で規制される薬物については同じでございますけれども、興奮、幻覚、陶酔等の作用を人の精神に及ぼし、覚醒剤、麻薬等と同程度の健康被害の生じるものであって、人が摂取し、または吸入するおそれがあると認められるもの。酒とかたばことか薬品は除きますけれども、これをまず危険薬物ということでくくって規制をしていきます。
　指定ですけれども、指定という行為も一応残しまして、この危険薬物のうちで次のいずれかに該当するときは知事指定薬物に指定をする。（１）は現行の知事指定薬物と同じということで、いわゆる成分が特定されているものをこれは知事指定薬物ということで指定をいたします。それから（２）、これがちょっと新設にはなるのですけれども、名称、形状、表示内容、販売方法その他の情報から人が摂取し、または吸入して健康被害を生じる危険性が高いもの。これは興奮、幻覚等を引き起こすという情報をもとに、成分が特定されない段階のもので指定をしていくということで、こうしたものを明らかに危険薬物だよということがわかるような形で指定をしていくということをしたいと考えております。
　次の指定解除、知事指定薬物の解除ということで、先ほど２番目に申し上げた新設のものにつきましては何分成分が特定をされていないということがございますので、そうした薬物を製造、販売を行おうとする人から異議申し立てとかがあれば指定の解除が行えるというような道を残す形で、こういった規定を盛り込みたいと考えております。
　19ページです。県民運動のところで現在も県は県民への情報提供、啓発などにより薬物乱用防止に向けた県民運動を推進しますという規定を設けておりますけれども、これに加えまして薬物の取引その他の情報を知事に提供すること等により、薬物乱用の防止を県民全体で取り組むものというような条文を書き加えたいと考えております。
　禁止でございます。いわゆる禁止行為、これは先ほど取り締まり対象の薬物ということで、知事指定薬物に指定されたものの現在製造、販売、所持、使用等は禁止をしております。見直し案としては、知事指定薬物に限らず危険薬物を禁止の対象にするということで改正をしたいと考えております。
　罰則につきましては、そこに枠囲いで２種類の罰則がございますけれども、こちらにつきましては罰則の種類は変えない、同じだということでございます。
　あと届け出でございますけれども、販売それから購入等を行った者については、基本的には正当な理由があったら持てるという形にはなるのですけれども、そうした正当な理由を担保するということで、危険薬物を販売をした者あるいは購入をした者にはその内容を知事に届け出するように義務づけ、それの違反者には罰則を科すという方法で持っていきたいと考えております。
　３番目、県政参画電子アンケートの実施ということで、今月の１日から７日まで、県民の意識を確認するために電子アンケートの実施を行いました。
　概要につきましては20、21ページで、この後でまた説明をさせていただきます。
　４番目の今後のスケジュールでございますけれども、明日からパブリックコメントを募集いたします。それとあわせて、来週の28日には鳥取県薬物乱用対策推進本部、これは附属機関でございますけれども、こうしたところでも意見を聞いてみたいと考えております。来月の17日から始まります県議会におきまして、上程を目指すというような予定にしております。
　20、21ページが先ほど申し上げました電子アンケートの結果でございます。県民の意識調査ということでやったものでございます。
　問１、それから問３、問４、問５ということで意識の度合いをちょっと確認をしておりますけれども、問１のように製造、所持、使用などの行為で社会的に許されるものだと思うかどうか。あるいは危険ドラッグに対する規制を今後強化すべきかどうか。それから、法律で規制されていない危険ドラッグを県の条例で規制することについてどう思うか。それから、問５のほうは条例で罰則を科すことについてどう思うかということで、いずれも95％前後の高い率で許されないとかもっと規制を強化すべきだとか、そういうような認識、意識がここで確認をとれました。
　自由記載欄ということで書いてある中身につきましては、そこまでは御説明はしませんけれども、それについてのコメントもございました。
　問６で今後の県の危険ドラッグ対策のあり方としてふさわしいものということで、左側に項目が１番から６番までありますけれども、最初の１番、２番、３番のあたりは取り締まりを今後どうするかということで設けた問いでございます。特に１番のように今現在の知事指定薬物以外の危険ドラッグも製造、販売、所持、使用などの行為を禁止するということで、８割超えがそういう意識だったということでございます。
　４番目がもっと啓発すべきだということで、そうした数字も６割強ということで、そういう意識でございました。
　あと、問７でこれは自由記載なのですけれども、おおむね規制を強化すべきだというような意見が大半でございます。２つほどちょっと紹介をさせていただきますけれども、上から３つ目で最近の危険ドラッグによる事件をなぜ規制できないのか非常に不思議だ。ぜひ国の動きを県がリードする工夫がこれからも必要ではないのかというような御意見であるとか、一番最後、もし自分の子供が興味本位で使ったらと思っただけでも怖い。製造、販売、所持、使用を絶対しないでほしいです。安全で住みやすい治安のよい鳥取県であってほしいですというような御意見がございました。

◎伊藤（保）委員長
　続きまして報告17、厚生病院における院内トリアージ実施料の誤請求について及び報告18、中央病院建てかえ整備基本・実施設計業務の調達について、福田病院局長兼総務課長の説明を求めます。

●福田病院局長兼総務課長
　病院局の資料をごらんください。
　１ページ目でございます。厚生病院における院内トリアージの実施料の誤請求について御報告いたします。
　１番の事業の概要の（２）の(3)の下の参考というところをごらんいただけますでしょうか。院内トリアージの実施料と申しますのは、時間外に受診された初診の患者様に対して医師も含めてですけれども専任の看護師等が患者様の状態を評価して優先順位をつけた場合に100点、
1,000円でございますけれども、これを算定できるという制度でございます。
　上の１番に戻っていただいて、この実施料を患者様が１人の場合算定できないのですけれども、算定をしていたというのがこの事案でございます。
　経緯等、このトリアージは、（２）番のところですけれども厚生病院は26年の２月から始めておりました。原因といたしましては非常にお粗末なことでございますけれども、厚生労働省の取り扱いＱ＆Ａ、疑義解釈が出ておりまして、１人の場合ではできませんということを見落としていたというのが原因でございます。
　対象者は２月から3,700名余り算定しておりましたけれども、その間に調査いたしましたら
138人ほど１人の場合で算定できないケースがあったということでございます。
　再発防止といたしましては、何にも増してとにかくチェックをしっかりやるということでございますので、看護師がしっかりチェックをする、それからシステム的にチェックができないかということもあわせて検討しております。
　対応といたしましては、患者様に謝罪し返金もいたします。それから謝罪文書も掲示するとともに、病院局として事務処理の適正化の文書を出したところでございます。申しわけございませんでした。
　裏の面、２ページ目をごらんください。中央病院の基本設計、実施設計でございますけれども、６月の補正予算で計上を認めたいただいたものでございます。予算額は３億3,000万円ほどでございますが、調達は公募型のプロポーザルでやっております。これは国のガイドラインに準じまして、一番下の評価委員会の委員の皆様に手順とか基準とかを御審査いただきまして今やっているところでございまして、４番の参加資格でございますけれども、２者で構成されたＪＶ、それからやはりこういう大規模で専門性の高い重要な事業でございますので、同種の業務の実績がその共同事業体の構成員の事務所が持っているとか、あるいはその職員がそういう実績を持っている、そういったものを参加の資格要件にして公募をやっているところでございます。
　５番の現在の状況でございますが、これは調達公告を今やって、現在は１次審査から２次審査へ移ったところでございます。７組のＪＶが参加表明と書いておりますが、１次審査の中で幾らか絞って２次審査にということに考えております。調達公告と基準上では５社を目安に２次審査にと考えておりましたが、応募が全部で７社ありまして、点数的に拮抗しておりましたために７組全部を２次審査にということで技術提案審査、いわゆるプロポーザルの提案書を出していただくような今段取りにしております。
　７組のＪＶについては、ここに書いてございますように代表となる事務所はいずれも県外の大手の事務所、構成員となる事務所はいずれも県内の事務所がというような組み合わせで、現在提案書を出していただくような段取りになっているところでございます。
　（２）で当面のスケジュール、これからですけれども、技術提案書の公開ヒアリングを来月の29日に午前10時20分から県庁のほうで行う予定。その公開ヒアリングが終わった後に、評価委員による審査を行う予定にしております。この設計の工期としましては、ここに書いてございますように10月ごろから28年の５月にかけてということになります。
　参考までに６番に評価委員会の委員を書いておりますが、建築等の専門の先生その他ということで現在プロポーザルをやっているところでございます。

◎伊藤（保）委員長
　暫時休憩いたします。再開は13時といたします。

午後０時12分　休憩
午後１時00分　再開

◎伊藤（保）委員長
　そうしますと、再開をいたします。
　午前中の説明につきまして、質疑等を受けたいと思います。ございませんか。

○山口委員
　まず、３ページの訴えの変更許可申し立ての内容の（２）番、ちょっと説明された方が読んでみてくださいませんか。
　要するに追加された主張の内容についての説明です。読んでみてください。

●山本長寿社会課長
　明友会は、一部の県議から県等に政治的な圧力が加えられ、県の判断がゆがめられた結果、違法な指定処分の保留がなされたと新たに主張。

○山口委員
　それは文書か、ではなしに正式な書類が出ておるのでしょうけれども、県側に対しては、どういう形でやられるか。訴訟でしょう。

●山本長寿社会課長
　はい。

○山口委員
　何も県側に対しては明友会からは内容については説明がなかったのか。明友会が議事録とかそういったものを調査をされてしたのか。
●山本長寿社会課長
　いえ、一方的に出された内容です。何も調査とかはされていません。

○山口委員
　それ以後、県に対して追加主張されたことについては何もなしか。アクションも何もなしか。

●山本長寿社会課長
　この主張されている部分は、平成23年の12月から平成25年１月の間についてこのようなことがあったということで言われているものでして、特に県に対して何か調べられたということはありません。

○山口委員
　それはどういう手段で向こうは、一部の県議からというようなことはどういう手段でこの情報を得たのでしょうか。

●山本長寿社会課長
　まだ係争中ですので余り詳しいことは申し上げられませんが、県議会での発言または指定権者は中部の福祉保健局でして、そちらに行かれたときの状況等を書かれまして、そして圧力があったというようなことを書かれております。

○山口委員
　これは議事録で残っているのか。

●山本長寿社会課長
　県議会の発言は当然議事録が残っておりまして、それを使われております。それから、中部につきましては自分たちで残されたものを使って、この訴訟に出されたということになっております。

○山口委員
　その議事録はきちんとしたものを持っておられるのか。

●山本長寿社会課長
　議事録といいますと、相手側のものでしょうか。

○山口委員
　いや、全部議事録からこういうことを情報を得られたのでしょう。議事録を調べられて、現実にそういうことがあったかないか。

●山本長寿社会課長
　これはこれから精査をしていくことになります。相手が言われたことをちょっと私も今回常任委員会で報告させていただいているだけで、これが正しかったかどうか、どのような状況であったかというのはこれから精査していきます。実際には相手の言われていることは10何ページぐらいありますので。

○山口委員
　10何ページあろうがなかろうが、きょうまででこの報告資料をつくられたわけですから、きちんとやっぱり精査した上でこの文言を書かれないといけないではないかと思います。公式な常任委員会ですから。どうでしょう。

●山本長寿社会課長
　済みません、相手の申し立てに書かれた内容を要約をさせていただいて、今回このように書かせていただいたということなので、これが正しかったかどうかとかいうようなことは今後調査をしていくということになります。

○山口委員
　いや、ここまで来てオープンで常任委員会を開いているわけですから、やはりきちんと書かれる前に議事録でも精査した上で、主張は主張でいいですよ、事実があったかどうかということはきちんと対応してもらわなければいけないのではないか。

●山本長寿社会課長
　済みません、逆になったかわかりませんけれども、内容を確認いたしまして。

○山口委員
　いや、ここまで書かれたら、マスコミの方もおられるけれども、書いてこれが事実でなかった場合は。やっぱり公式でしょう。議事録とか何かで確認をしてもらわないと困るのではないか。

●松田福祉保健部長兼全国障がい者芸術・文化祭実施本部長
　議事録が残っておりますところはそれを確認をし、その作業はしておりますけれども、一方的に相手方がまとめられた内容ですので、一見してこちら側が判断すると一方的な言い分であるという印象を持つところはあります。ですので、今、係争中でもありますので具体的なことは申し上げられないですけれども、その個別に確認をしながら今後対応していくという状況でございます。

○山口委員
　いや、ここで正式にあなた方が報告されている以上は、私どもの議会の権威、個人的なことであれ、個人にかかわる問題のこともあり得るわけです。それが常任委員会のあり方ということはないけれども、訴訟を起こしておるわけです。普通の言った言わないということではないではないか。

○稲田委員
　今の要するに山口委員が言っておられるのは、新たに出てきたこれは主張でしょう。新たに出てきた主張なのだから、こんなのは議事録か単に証拠を調べたらいいはずなのです。そんなものは何日もかかる問題ではない。慎重審議する問題ではないでしょう。だからそれを調べた上で、ここの文書に載せなさいということをおっしゃっているわけです。それがどうだと言っている。だからどうだこうだということではない。それは相手がそのように言ってきているわけでしょう。一部の県議から政治的な圧力をかけられてこのようになっているのだと。それが本当かどうかというのはすぐ確認できる。新たな主張なのだから、今まで出てきた主張の繰り返しではないわけです。だから新たに出てきたものだから、簡単に言えば新たにここだけぱっと調べれば済む話なのです。それが調べられてなくて係争中だとか、こんなものは係争中だけれども、これを調べたりすることは係争中でもできます、発表もできます。非常に瑣末なことです。本論ではないのだから。

●山本長寿社会課長
　済みません、相手の言われていることについては先ほども説明のときにも言ったとおり全面的に争うということで、県としてはそういうことはなかったということで考えております。

○稲田委員
　いや、なかったと考えておるのではなくて、あったかなかったかというものの証拠調べをしないといけないわけだから、その証拠を調べるのは簡単でしょう。議事録があれば議事録を調べたらいいし、そういう現実に圧力をかけに誰か知らないけれども県議が言ったのなら、言ったのか言っていないのかというのを、その圧力をかけた場所に行って聞いてみたらそんなものは簡単に済む話ではないですか。それがなぜさっとできないのかという今は話なのです。どうですか。

●山本長寿社会課長
　済みません、わかりました。早急に行きまして確認をとります。

○稲田委員
　そうだよ。早急にこんなことはぱっぱっとやったらいいのです。新証言なのだから。
　過去、私はもう一つ聞きたいのは、いわゆる原告のこの年数ですよ。平成23年から25年までの間、いろいろ申請に対する処分を保留してきているわけでしょう。何でこんなに長くかかっているのというのを私はまず１点聞きたい。
　ちょっと２～３あるのだけれども、一遍に言ってしまいます。
●山本長寿社会課長
　まずこの分だけ。

○稲田委員
　そうしてください。

◎伊藤（保）委員長
　片づけていきましょう。

●山本長寿社会課長
　ちょっと係争中のものがありますけれども、基本的にはうちが求めているもの、明友会に対して出していただきたい資料が出ていなかったために、判断ができなくて保留をしていたということです。

○稲田委員
　山本長寿社会課長、くれぐれも言うけれども、係争中だからといって言えることと言えないことがあるのです。それで係争中ということ、司直の手にかかると係争中ということで発言を逃れるのです。それを何か中途半端な知識でまねて、いや、係争中でございます、係争中だから言えませんなどというのはそれはよくないです。だから係争中で言えないことというのは、訴訟の本体にかかわることは言えない。これは言えないのです。だけれどもそうでないことというのは言えるのだから、隠さなくても言ったらいいのです。係争中ですと言うと、山本長寿社会課長は何か隠しているのではないかと思われます。

●山本長寿社会課長
　わかりました。

○稲田委員
　だからそれは気をつけてください。
　ちょっと答弁になっていないので、一体この間何をしていたのだろうな、この23、24、25と約２年間ほどあるのだけれども、この間何をしていたのだろう、何を考えていたのだろう。本当に処分保留が余り無駄にだらだら日数を数えるようであれば、これはやっぱりよくないです。だからもう少しぱっぱっと的確に処分を出していくということをやらないといけないわけで、その間何をしていたか、それを聞きたいと思います。一回それは書面で下さい。

◎伊藤（保）委員長
　書面で後からお願いします。


○稲田委員
　それで今度は本家医療指導課長、脱法ハーブです。まず、18ページと19ページで18ページで１点、多分ちょうど真ん中よりも後段の部分になりますが、知事指定薬物のところの（２）のいわゆる健康被害を生ずる危険性が高いものということになっているのです。それでこれらがなぜ厳密に考えないといけないかというと、要するに罰則があるからです。だから罰則があるからこれは厳格に解釈をしないといけない。
　そこで、その危険犯については、非常に法理論上もこの危険犯を罰するについてはかなり神経を使っています。その中で、成分が特定されない段階でとにかくこれは危険だ、誰かが何かうわさなのか事実をちゃんと確認をした上ならばともかくとしても、うわさとかあれは危険ですと言われたから、それは危険だからそれはだめだというようなそういう規定の仕方というのは、非常に条例として、しかも罰則つきの条例として法的に欠陥のある条例になるような気がするのです。だからこの危険罪をこの条例の中に盛り込むについて、どういう所見を持っておられるかということをまず１点聞きたい。本家医療指導課長ならわかると思う。
　もう１点は19ページ、罰則のところを見ていただくと製造罪、栽培罪、販売罪というのがあって、授与等でも今罰則になっているわけです。その授与罪というのは問題があると私は思うのです。これは譲渡なのか、譲渡というと有償、無償の譲渡ということがその概念として浮かんでくるわけです。もう一つ、譲与というのがあるわけです。譲り渡す譲与罪。この多分授与というのはどういう意味でこの授与という、現行法にもうなっているからこの授与という文言を使われたかどうかよくわからないけれども、授与というのは非常に軽い形なのです。自分が一つあるものを持っているという概念の中で、軽い形で物をつかんでいる把持というのがあるわけです。これを持っています。これは把持なのです。これは所有の意思があろうとなかろうと、とにかく持っているという状態が私は授与だと思っている。授け与えるのです。譲渡とか譲与ということになると譲り受ける、有償の譲渡ということになるとお金を払って自分の所有権を獲得する。それから無償だと要するに譲り受ける、贈与を受けるという法の概念になるわけです。
　譲与というのがあって、むしろ私はここで授与となっているけれども、譲与というのが正式でないのではないかという気がするのだけれども、販売との関係でもう一つ問題があって、これは販売罪というのはこれを業として販売するのか、一時的に販売をしても有償で取引をしたときにこれをやっぱり販売とするのか。販売罪の法の概念というのも問題があるような気がするのです。それをどのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。

●本家医療指導課長
　最初に18ページの危険罪、（２）、結局これがこういった形で導入するという経緯は、指定薬物という形で成分が特定されればそれはそれで科学的に根拠が明らかになっているので、罰則といいますかそういうのに結びつけれるのですけれども、現状としまして、ではその科学的根拠が明らかになるまでに実際問題としてその薬物が広がっているということで、これを何とかしなくてはいけないというのがそもそもその原点になっております。
　健康被害を生じる危険性ということで、その蓋然性をどこまで持つかどうかというような話になってくるとは思うのですけれども、インターネットで販売されているもちろんサイトとかはいかにもやはり包装とかで人の意識をかき立てるような形で、興奮とかそうしたものをうたいながらかき立てるような形、そうしたような例えば表示であるとかうたい文句、それからあくまでもそのサイトでの情報、こうしたものを総合的に加味して、その情報があったからすぐにやるというわけではなくて、そうしたものを行政で受けとめて加味して、これはやはり放置しておくのは危ないだろうということで、その危険性があるものという形で判断していきたいというようなところで、この危険性のところというのを考えております。
　次が授与でございます。授与につきましては、無償とか有償とかという形で稲田委員から御指摘がありました。基本的には、無償、有償にかかわらず相手にも渡すという形で、有償ということになると販売というパターンになってきますので、無償での譲渡に近いようなところでこの授与という言葉を現行条例から使っておるということで、引き続きそこのところは動作という形で、同じような形にというところは少し考えておる次第でございます。

○稲田委員
　本家医療指導課長、あなたとは議会事務局のころから法律論をやってきたけれども、非常に曖昧だと思う。私は悪いことは悪いこと、悪いことというか、世間で言うところの悪いことなのだけれども、悪いからといっていいかげんな法でもって、法というのは一般的な法だよね。法でもってそれを罰していくというやり方は、これはおかしいと思っているのです。明らかにこういういわゆる規制をされるような、人に悪い影響を与える危険ドラッグというものはその規制をしなければならない。だけれども、規制をしなければならないけれども、それをただ危険だかという非常にその概念が曖昧なままでこれを規制していくということは、やはり私は許されないことだと思っておる。
　そこで、どうもその危険ドラッグはおかしいと思ったら、鳥取県の組織の中でそういう部署があるかどうかわからないけれども早急にやっぱり成分鑑定をして、成分がやはりおかしいということであって初めてそれは危険性が高いということで、これを取り締まる。このようなことでもし簡単に何か飲んだらおかしくなったということで、それは危険ドラッグだということになると、本当にそのハーブなどで楽しんでおられるそういう人の嗜好、趣味まで侵することになるのです。だからそういう部分で、この危険ドラッグについては私はこれの条例改正について、これは言っていいのかどうかわからないけれども、末永総務部長が私のところにもやってきて、実はこうこうこういう改正をしたいのでというときには、私は了解をした。いいことでしょうと言ったのだけれども、だけれども今改めて文言を読んでみると、成分が特定されない段階で指定するというのは私は早計のように思う。やっぱりこれがおかしいということであれば急いで成分を分析をして、それで初めて危険が高いものとして禁止をするということでないと、こういういわゆる罰則つきの条例というのはやっぱり厳格に解する必要があるように思います。だからここはもう一回考えてほしいと思う。
　この授与の概念で、この授与という言葉がこれは現行の条例にあるわけですが、授与という概念がどこから生まれたのか私もよくわからない。授与というのは、本当にただ持っていてもやられるのです。
　例えばこれは例だけれども、麻薬でも私が何げなく山口委員から稲田これを持っておってくれと持たされた。これは授与なのです。だから私はもう麻薬の犯罪者、おまえは麻薬を使っておったのかということになって、授与というのはそういう概念も含まれるのではないか。これはただ把持している場合だから、持っている。「は」はてへんの巴という字。把持する。把持という概念とやっぱり所持という概念は明確に区別をしないといけない。だからこの授与というこの言葉がこれでいくと当然授与罪という罪になるのです。販売罪、栽培罪、製造罪、授与罪という罪になる。ここもやっぱりもうちょっと厳格に厳密に法の解釈をする。あるいは言葉が違っておったらここも直していくというところをしないといけない。
　販売罪についても、これはやっぱり業とするのか業としないのか。ここでもやはり一律に２年以上の懲役または100万円以下の罰金ということになっているわけだけれども、業とした販売というものと、大体普通販売罪というと業とするのです。多分、本家医療指導課長もよくそのあたりはわかっていると思いますけれども、だけれども１回だけ売買をすることが販売罪として逮捕されるのかどうか、処罰されるのかどうかということは、いろんな法理論があると思うから、今、私はここで言い切れない。
　だけれども、明らかに授与というこの言葉にはそういうただ手に持っているという意識がこの中に含まれるのではないか。ただ相手から授けられているというだけなのです。だけれども、譲渡にしても譲与にしてもこれは譲り受ける。だからそこのところには何らかの意思があって、有償、無償の譲渡ということになるわけです。譲与もまさにそうなのです。与えられるわけだから。譲り与えられるわけだから、本人も譲り渡す意思があり、譲り受ける意思があるわけです。だけれども、授与というのは果たしてどうなのだろう。これの言葉の概念というものをやはり明確にしないと、これは罰則の規定があるからその辺の理念条例や単純な行政条例とは違ったいわゆる刑事法に属する条例です。だからここは明確にすべきだというように思います。
　これは宿題としてとっておくから、一回教えてください。それで皆さんにもわかるように、今度の常任委員会か何かにここの解釈の問題、どういう言葉を使ったら適当なのかどうか。その現行刑法でこの授与というのは使われているわけだから、直すのならやっぱり条例改正のことをやらないといけないと思いますし、それからこの危険罪についてはこれは本当にその刑法の本を読んでみたって危険罪の問題については非常にやかましく、多分本家医療指導課長も読まれたと思うけれども、危険罪の問題というのはこれは大変なのです。多くの問題を法理論上含んでいます。だからそれがこの状況の中にあるから、この成分が特定されない段階でただいろんな資料を読んでこれは危険だと言われたから、それはもう危険ハーブとしてだめだ、あるいはそれを持っていた場合、あるいは販売したりした場合にはまさに罰則が適用されることになるわけだから、そこはやっぱりもう少し厳格な論理の構成をする必要があると思います。それはまた今度の常任委員会まででもいいですから、調べて教えてください。

◎伊藤（保）委員長
　本家医療指導課長は次回のときに報告してください。


○稲田委員
　それで次に行っていいでしょうか。

◎伊藤（保）委員長
　いいです。

○稲田委員
　もう１点はトリアージです。福田病院局長、そもそもトリアージはそういう災害があったり大きなトラブルがあったりして患者がどっと詰めかける。どっと詰めかけた患者を一体どのようにこれを処理するのかというのが、もともとのトリアージのその発想の原点です。しかも今度はいろいろこのトリアージにも問題があるし、その問題がある上にトリアージになったときに、それぞれの患者に順序をつけるので黄色い札をつけたり真っ赤な札をつけたり青い札をつけたり、順番のナンバーをつけたりするタグをつけたりする。トリアージタグと言うのですよね。そのタグ一つをとってみたって、非常に問題があるわけです。
　そういう中にあって、院内トリアージ実施料などというもの、これは定めてもいいようになっているから定めてあるのですけれども、これがこんなに簡単に、しかも複数いなければ算定できないのです。１人でおってもトリアージ実施料で取れるなどというようなこと、２人だったらトリアージを適用する必要もないはずです。少なくとも私は３人以上おればトリアージを適用したって構わないように思うのです。２人だったらどちらかというと軽いか重たいかぱっと見たらわかるのだから、それで順序が合っておってもきちんと患者に説明してやればいいのであって、こんなトリアージという複雑で重要な原理を簡単に導入できるようなシステムになっているこの厚生病院がおかしいと思う。
　ほかにもたしかもう一件ありました。あったのです。こういう認識を病院がやっているということ、医者がやっているというのはおかしいと思うのです。藤井健康医療局長、そう思いませんか。これは非常に普通の我々の行為からすると緊急避難的な、緊急のときに、切迫したときに患者を同時に多くの人が診れないから順番をつけましょう。緊急の度合いに応じてつけましょうという非常に緊急的、例外的なものがこんな状況で院内トリアージ実施料などという形で病院の中で捉えられているということ自体が私はおかしいと思うのです。そういうものがそのあたりに散らばっているから、ついつい保険の計算をする人はぽいとそれを使ってしまうのです。これは例外中の例外の話です。
　確かにインフルエンザなどの場合にどおっと子供の患者が詰めかける。その症状の度合いに応じていつまでも熱が高い子を寝させておくわけにいかないから、とりあえずそれには応急な処置をするというトリアージに似たような、疑似的トリアージみたいな感じでそれを取り扱っていくのは、これは私たちでも理解ができます。医者に行ったときにでも、普通の町医者に行ったときでも順番が狂っていると思うことがあって、多分あの人のほうが重たいからそちらにしたのだろう。そういうことはあると思うのだ。でも、それはトリアージとは言わない。それはお医者さんの裁量なのです。医者の診療、治療の裁量なのです。順番の裁量なのです。その順番の裁量は何かというと、要するに症状が重たいか重たくないか。そのことがトリアージの一番の根本にあるのだけれども、それまでもトリアージなどという言葉を使ってほしくないという気がするわけです。だからこんなものが簡単に取り扱われておるということにそもそものこの事件の間違いがあるように思うけれども、どう思いますか。

◎伊藤（保）委員長
　誰に聞きますか。

○稲田委員
　健康医療局長。総論的にお願いします。

●藤井健康医療局長
　トリアージについての考え方ということでございます。
　トリアージにつきましては、今お話がありました災害時のこと、これは基本的に医療資源は限られていて、そこに医療需要がその医療資源を超えるようにやってきたときに……。

○稲田委員
　いや、いいから、もうその概念はわかっているから。

●藤井健康医療局長
　ちょっと済みません、説明をさせていただきたいと思いますが、そういうときにその中で限られているので、どこから順番にその医療需要に応えていくかというのが基本的なトリアージの考え方です。それは今、災害の例でお話がありましたが、これは一般救急におきましてもある意味一人の医師がそこでいて医療行為をする中で、一定の数の患者さんがいらっしゃったときにどの方からより優先的にやらないといけないか。これもトリアージとしての考え方ですので、そういう趣旨で救急外来においてトリアージということがやられていてということはそういう仕組みでございます。
　それに対して診療報酬上の評価をされるかどうかという、これは私どもの権限を越えているところではありますが、そういう優先度の高いものについてより適切な医療を順次提供していくという趣旨から診療報酬上そういう算定が認められて、現状としては複数であればというような要件は当然ながら、１人では御指摘のあったようにトリアージに全然根本から違いますので、複数であれば算定ができるという仕組みになっていると理解をしているところでございます。

○稲田委員
　いや、理解はいいのだよ。私もその程度のことは理解しています。何でそういうものがこんな１人の場合でも算定をするようなこういう取り扱いになっているかというと、この院内トリアージというシステムがごろごろしているからです。だから算定をする人が簡単に院内トリアージではないのかと思ったり、いや、ほかに故意があったかもしれない。もうけてやろうと思ったかもしれない。いろんなことを人は想像するわけです。だからそれを藤井健康医療局長、お医者さんとして、藤井先生としてこんなことが起こるのをどう思うかということを総論的に聞きたいわけです。細かいことを聞きますけれども。

●藤井健康医療局長
　ですからどこで線を引くかというのは非常に難しいところはあると思いますが、一定の患者さんがいらっしゃったときに、どの方から優先的に治療をするかという考え方は当然必要なことだと思っております。ですから、トリアージという考え方を否定するつもりはございません。

○稲田委員
　では、何でこんなことが起こるのですか。

●藤井健康医療局長
　今回の問題は、御指摘がございましたように１人では当然トリアージの対象ではありませんから、そこで算定されたということは誤りであって、これは極めて問題だったと認識しております。
　ただ、２人以上のときには一応仕組みとしては算定できるということですし、現実に現場ではどちらを優先するかという判断は常に必要なところですので、そういう仕組みというのは必要なものだと考えています。

○稲田委員
　しつこいようだけれども、淡々と説明をされたのだけれども、その解説はもう私たちもトリアージが何であるかというのはよくわかっています。だけれども、なぜこんなものが起こるのだということなのです。福田病院局長、何でこのようなことが起こるのですか。

●福田病院局長兼総務課長
　このたびのトリアージの誤請求について、本当に申しわけございませんでした。
　今、稲田委員からなぜ起こるかという現場の実態をちょっと簡単に御説明いたします。
　トリアージの趣旨は藤井健康医療局長がおっしゃったとおりでございますが、実際は……。

○稲田委員
　藤井健康医療局長は、トリアージについて解説をしただけです。

●福田病院局長兼総務課長
　実際は、患者様が来られたときに、そこの救急の受け付けにたとえ１人でいらっしゃったとしてもトリアージの評価をいたします。実際に診療を受けて治療中の人、検査に行っている人、点滴の人、あるいは救急でこれから救急車が来るであろういろんなことをトータルで、今その人をすぐに診察、治療行為をしてもいいかどうかといったこともトータルで含めて、１人であってもまずトリアージ評価票を書いて、最後まで１人だったらやっぱりできないにもかかわらずそれもトリアージしてしまったという結果でございまして、起きた原因はそういうところにございます。１人でもやった原因というのは、そういう現場の実態が招いたところがあるということでございます。１人でもまず評価をするというところが難しかったところでございます。

○稲田委員
　そうすると、私が病院に行ったときに私が病院にかかりますよね。そうすると私も一応トリアージの実施料の対象になるかもしれないと思って、それ用の取り扱いを受けるわけですか。

●福田病院局長兼総務課長
　院内トリアージの実施をやりますということで、ここにありますような専任の医師とか経験を積んだ看護師さんがやりますということで、厚生労働省に届け出をしてある施設で実際にそれをやった場合にはトリアージの対象になって、結果として１人だったら算定はできない。複数でいらっしゃったら、たとえ自分が優先されようが劣後になってもトリアージ料をいただくという形になると思います。

○稲田委員
　いや、違う。そのシステムはわかっているから、私が厚生病院に行って診てもらった。そうすると、１人なのだけれども、そのどういう形になっておるか知らないけれども、書面なのかカルテにそういう印がついているのかはわからないけれども、トリアージをこの人はひょっとしたら実施するかもしれないという、そういう書面に私の症状を書いて、これは一応後々また患者がどんどん詰めかければトリアージになるかもしれないから、トリアージの扱いが一応の前提にあるということなのですか。そういう意味合いにとれますよ。

●福田病院局長兼総務課長
　説明が不十分だったかもしれません。患者さんが来られた段階で、看護師が専用のカルテというか症状診断の紙を書く、これがトリアージでございます。どんどん来られた後でトリアージをすることでなく、最初の評価のことがトリアージでございます。書きますので。

○稲田委員
　そうすると、お医者さんか看護師さんがとにもかくにも、トリアージの扱いをするということなのだね。どんな患者に対してもトリアージの扱いをしておいて、それで私が１人しか来なければそこでこれはトリアージの扱いをする必要はないからやめたということで、普通の扱いになるわけですね。そこの判断はお医者さんと看護師さんがするわけですか。

●福田病院局長兼総務課長
　患者さんの状態を評価する、まずそこがトリアージでございまして、優先順位を最終的にそれはお医者さんなり看護師の方が、ではどの方から治療を始めましょうというのは先生と看護師がともに判断されます。

○稲田委員
　私の質問に答えておられません。要するに例えばインフルエンザになったとか、腹痛などなら別だよ。インフルエンザとかそういうものがあって、多くの人間がどうも来る。その中の第１号が稲田だ。その後、続いて２号、３号、４号、５号と続けばこれはトリアージを行って、この患者とこの患者には診察の順序を変えましょう、取り扱いを考えましょうということになりますよね。私、病院で１人というのはその症状が１人ということでなくて、今、福田病院局長が言う話から聞くと、病院で１人しか患者さんが来なかったときにはトリアージでも何でもないね。これは１人来て後にも先にもない、たった１人の患者だとすればこれはトリアージではないよね。あなたの話を聞いていると、そういうぐあいにとれるのです。そうではなくてインフルエンザの場合には次から次から来るから、とりあえずこれはトリアージの扱いをしておいて、後々来る人もトリアージとして全部処置をしていくということになるわけですよね。それが普通の病院にはそういうトリアージというのはないのだけれども、厚生病院はそういうトリアージの実施料を取る資格が与えられているわけでしょう。だから一番最初にそんな例えば私が腹痛か何かで入っているのに、先生、腹が痛いですといって診察に行ったのに、看護師さんが、いや、とりあえずトリアージの調査をしましょうというので、予診というか予備的に看護師さんがトリアージの予診をとるわけですか。

●福田病院局長兼総務課長
　少し具体的に、看護師がやる緊急度判定票という中に問診のような受診の経過と、それから意識レベルとか呼吸とかショックとかいろんなことをまずあらかじめの問診票みたいなものを書いて評価をして、そこですぐ診る患者さんか、ほかのもし緊急の患者さんが今治療中だとそちらを優先だとかそこが判断が入りますので、委員が言われたように全くお一人であればこれはつけますけれども、結果としてトリアージはなかったということになります。そういうことでございます。

○稲田委員
　そういうことになるよ、それはそう。

●福田病院局長兼総務課長
　でも、これは必ずつけるということでございます。

○稲田委員
　そうすると、そのトリアージの問診票というのはいかなる場合にでもつくわけだ。結果的に１人だったらいかないということ。そうすると、このいわゆる複数いなければ算定できない院内トリアージ云々のところでは、それは要するにトリアージではなかったということの判定をしなかったということか。トリアージの１人しか来ないのに、トリアージの判定をしたのだ。そこのところに過失があるわけだ。うっかりそのトリアージという問診料を外さないで、それが会計のほうに回ったということか、どうですか。

●福田病院局長兼総務課長
　そういうことになります。

○錦織委員
　ちょっとこの院内トリアージというのがことしの２月から始まっているということ、今、私も初めて認識したのですけれども、何でもかんでもお金だなという感じを受けるのです。わけてもこれは時間外ですよね。時間外ということは、例えば救急で行ったりすると労災病院など行くと米子市内の方は5,000円ぐらい出すのですよね。とりあえず出して、市外の方だったら１万円とか、休日などだったら何かお金を置いていくような。そういうことがあるのに、それでもたまたま５人ぐらいおられて、トリアージで自分がちょっと先に診てもらうことになった。なったからといって、そういうことになった場合には1,000円をまた追加で払うわけですか。順番が早くなったら、結局処置を早くしてもらったらトリアージ料を払うのではないのですか。違いますか。

●福田病院局長兼総務課長
　制度が少しややこしいので、誤解をまた今一瞬持ったのですけれども、優先された方だけが後で1,000円払うわけではなくて、後ろになった人も含めて全部、複数いたときにはトリアージができますので、全ての方からいただくということですので、5,000円もらった上にさらに
1,000円を先に診てもらった方だけが払わないといけないということではございません。評価をした人は全て、複数救急外来に来られた人を全て評価しますので、そこはたまたま後ろになった日もあれば先に来る場合もありまして、そこは先ほど藤井健康医療局長が言われた理念のもとに、少ない資源の中で優先順位をつけさせていただくという理念のもとにこの制度ができております。

○錦織委員
　だけれども、こんなものを取るべきではないな。

◎伊藤（保）委員長
　いいですか。次に進みますよ。

○稲田委員
　結びとして、やっぱりこれ以外にももう１カ所たしかあったのです、新聞に載っていたと思います。だからこのトリアージの取り扱いというのは、やはり特殊な状況であり、お医者さんの側や医療従事者の側にとっても特殊な緊急避難的な要素が非常にあるわけだから、患者はどんどん患者が詰めかけるからどんな順番になるのだろう、早くしてもらえるのだろうかないのだろうかというようなことを考えるわけだから、特殊な状況にあるときのいわゆる例外的な取り扱い、例外的な診療方法だから、やっぱりこれはきちんと取り扱いを厳密にやるように再度厚生病院と、どこだったか知らない、もう１カ所あった。そこもきちんとやっぱりトリアージの取り扱いということについて再度言う必要があると思います。藤井健康医療局長どうですか。また建前論を言ってはいけないよ。

●藤井健康医療局長
　今回、厚生病院の事案でございまして、そのほか調査をされた結果、山陰労災病院でも同じような事案がございました。そういうことも受けまして、診療報酬上の規定がきちんとありますので、そこをきちんと守って適切な算定をされるようにという通知は既にさせてはいただいたところでございます。

◎伊藤（保）委員長
　私から１点、患者の皆さんがこの制度をまだできたばかりで理解されていないと思うのです。例えば順番が優先された人は払っても当然かと思われますけれども、後に回された人は後に回されてお金払うのかという思いになられる方もあると思うのです。ですから時間外に受診した特に初診の患者さんですから、そこはしっかりと患者の皆さんにこの制度を説明して理解していただくということを、このトリアージを認可を受けている病院については徹底するように病院局としてあえてしていただきたい。健康医療局長としてお願いしたいと思います。

●藤井健康医療局長
　御指摘の点承知いたしましたので、しっかり通知をしたいと思います。
　もともとがやはり例えば救急で診ておりますと、ドクターと看護師と次々来る方を順番に診ているのですが、そうするとその中で待っておられる中で実は重症の方がいらっしゃったりとか、そうすると治療がおくれる。そういう方がちゃんといらっしゃらないかどうかを見るという趣旨でこういうトリアージという制度ができたものと考えているのですが、そのためにはやはり一定のスタッフが常に病院としても要るものですから、結果としてはその優先された方だけではなくて順番が後になった方にもいただかないといけません。そういう趣旨も含めて、病院からしっかりと患者さんに御説明するように私どもとしてもお知らせしたいと思います。

◎伊藤（保）委員長
　関心の高い錦織委員でさえ知られないですからね。

●福田病院局長兼総務課長
　このたびは本当に申しわけございませんでした。保険の診療報酬上は患者、家族の皆様にこの制度をきちんと説明することというのがこれの届け出の要件になっておりまして、当然病院におきましても院内トリアージ、重症度の選別、基準によって重症度を評価しますと。それから、重症患者様がおくれることなく治療ができるようにするための制度ですから御理解くださいというのを掲示したり、厚生病院では直接チラシを患者様にお渡しをしてやるようにしておりますが、結果としてこのたびこのようなことになりましたので、徹底してまいりたいと思います。

◎伊藤（保）委員長
　そのほか、ございませんか。

○森岡委員
　４ページのＳＯＳサポートのネットワークの関係なのですけれども、私も本会議でこの質問をさせていただきまして、先般の新聞報道でも鳥取県は割と先進的にというか進んでいるほうだと理解はしております。
　中でも、例えば行方不明の届け出の場合のことなのですが、72時間がたって周辺県へということなのですけれども、実際に例えば境港市などは橋を渡れば隣の島根県なのです。島根県の方が実は境港市の防災行政無線でどこどこの誰々さんが行方不明になっておって、もしかすると境港市に行っているかもしれませんというような放送もあったりして、すごくわかりやすいといいますか、即対応ができたということもありまして、要は県境の近くの人たちからすると、他県に行くということがそんなに難しい話ではないところもあると思うのです。先ほど、説明でもＪＲで行きましたというものがありました。ですからそのあたりの線引きの部分ですけれども、要は３日間行方が知れなかったら隣の県にというようなお話なのですけれども、何となくその３日間というのが非常に時間的に探すのにどうなのかという感覚に思われるのですけれども、そのあたりはいかがなのでしょうか。

●村上長寿社会課地域支え愛推進室長
　実は初動のところに記載しておりますけれども、２行目ですが、必要に応じた隣接市町村への協力依頼というところで言葉が足らなくて申しわけなかったのですが、ここは県外も含まれておりまして、警察でその可能性がある場合は隣接する県外の市町村にも照会をなり依頼をされております。

○森岡委員
　実際に例えば中山間地域とかは認知症で徘回するとなれば、本当に道路だけではなくて山の中だとかということも考えられる。そのときは生命に危険が生じることも十分あると思いますので、しっかりときちんと周辺とすり合わせをしていただいて、情報が伝達できるようなことにしていただきたいと思います。

◎伊藤（保）委員長
　要望ですね。


○森岡委員
　はい。

◎伊藤（保）委員長
　そのほか、ございませんか。

○錦織委員
　１ページのお泊まりデイのことなのですけれども、これは基本的に建築基準法の用途変更届の提出というのが必要だということです。それで今、鳥取市などが特に小規模デイサービスでそういう建築基準法に合致していないからということで、これまで認可していたのだけれども更新はしませんということがいろいろありまして、これがスプリンクラーでもいいですということになったのですけれども、直近では避難経路が確保されていれば可能であるとか、そういうこともいろいろ変わってきているのです。等と書いてありますが、実態はどうなのでしょう。

●前田景観・建築指導室長
　建築基準法が７月に改正になりまして、７月に施行令なのですけれどもそちらでスプリンクラーが設置してあれば、防火壁の問題があると思うのですけれども、そちらが免除できるというのがまず一つございます。あともう一つ別に告示が近々出るということになっておりますけれども、そちらでスプリンクラーがなくても避難が容易にできるような状態であればそちらの方でも免除ができるということの２通りの免除の仕方ができるようにこのたびなりましたので、またそれを適用して既存の住宅を活用されているような場合でも何らかの免除をしながら使えることになるのではないかと思っております。

○錦織委員
　わかりました。
　そうしたら２ページ目の利用階というところで、２階以上の宿泊は原則不可となっているのですけれども、例えば一般的な住居を利用してしている場合、もう既にやっているところなどは現在２階建て以上のそういうものを使ってやっているところがあったという場合は、もう２階は使ったらいけませんよということになるのですか。

●山本長寿社会課長
　基本的にはそうなります。現場を見させていただきましたけれども、やっぱり住宅を改修してなった場合、火事とかが起こった場合にやはり階段とかが狭いので非常に危ないので、このように決めさせていただきたいと思っております。

○錦織委員
　介護保険のことについて、後でその他で聞きたいということで、13ページの認定こども園に関する条例の改正で１人しか申し込みがなかったということで残念なのですけれども、職員配置、１クラスの人数ということで、私たちも３歳以上児のクラスは30人以下をということを要望しているのですが、先ほどの説明では４・５歳だったら30対１で、それ以上のときには職員さんがふえますというなのですが、この間、認定こども園にちょっとお話を聞きに行きまして、それで30対１というのがどうなのかということを聞いたら、実態はいろいろクラスがあって、30人以下のところもあるのですけれども、31人とか32人とかというところがありまして、それでないといけないということになると実際にはその施設をふやすという余裕がないとおっしゃって、なかなか困るということをおっしゃったのです。それは今いる子供さんが卒園されるまでは少なくとも経過を見てもらわないと、やめてくださいということを言わなくてはいけないことになるので、やっぱり実態としてはなかなか無理だとおっしゃっているのです。
　それで私は思うのですけれども、やっぱり３歳以上児のクラスということで30人以下にするというのはとても大事なことですし、今、発達障がいもあるのではないかとか育ちぐあいがどうかというような子供さんも多いです。そういうことから考えれば30人以下ということは決めておいて何年かの経過措置みたいなことを、今全体を調べてごくわずかですけれども何園かがあったと思うのです。そういうところがあるからといってそれをもうやめてしまうのではなくて、今いらっしゃるところは経過措置を入れますということで、私は今せっかく条例をつくるのだから、そのような条例をつくってもらいたいと改めて言っておきたいと思います。そのことの移行期間を設けることについての経過措置とか、そのことについてはどういう考えかということと、それから調理室のこともです。
　20人未満の場合、調理室までは設けなくてもいいですと。キッチンみたいなものがあればいいですとおっしゃっているのですけれども、やはりなぜ自園調理、なぜ調理室にこだわるかというと、やっぱり子供の安全性ということを一番に考えてみると、自分の孫などのことを考えても御飯をつくっているところで手を出したり、それからてんぷらをしているところに何かわっと来たりとか、そういうことが日常的にあるのです。そのときにはあっちへ行っていなさいとは言うけれども、子供のことだからやっぱりどんな動作を起こすかわからないということを考えると、非常にキッチンで火を使っているところで自分の子供ではなくてほかの皆さんの大事な子供さんを預かっている施設で、そういう危険はなるべく避けなければいけないと思いますし、実際にアレルギーなどの調理をしている人などは食材をものすごく厳密にされたりする。そういうところで何かしら触れてはいけない子供が何かしたというようなことがあった場合に、取り返しがつかないことがあったりするという危険性がある。だから調理施設、設備でも可となっているのは実はとても危険なことだと思うので、やはりここはもうちょっと厳密に、なぜこのようにもともとが自園調理でなければだめだということになったのかということもよくよく考えて、条例をつくる際には検討してもらいたいと思います。

◎伊藤（保）委員長
　要望ですか。

○錦織委員
　要望でなくて、それをお聞きしたいです。返答を聞きたいです。
●池上子育て応援課長
　まず、１クラス35人についてということで、実際に認定こども園に行って御意見を聞いてくださったということで、ありがとうございました。
　それで実際に人数を超えていて、30人にすると受け入れ人数も減ってしまうというところもございます。このたび認定こども園に移行されるに当たりまして、30人学級になるという想定で受け入れ状況を判断されて移られたものではないと認識しております。
　これにつきましては、30人ということにしますと、もちろん入園できる子供も減るということがまず一つ問題がございます。それから、施設整備を経過措置を設けて行うことでクラスをふやせるのではないかということもあるかもしれませんけれど、限られた今敷地で限られた建物で運営しておられますので、そこは私立幼稚園などいろいろな経営的な面でも問題があろうかと思います。
　また、受け入れ人数が減るということは、認定こども園は保育を必要な子供さんも一緒に保育、教育を受けられる施設ですので、そこでまた減ってしまうと待機児童の問題にもつながることになります。
　今回、先ほど申し上げましたように35人を下回る人数での編制に努めるということを努力規定で置かせていただきたいと思いますので、そのような現状からこのような条例案、１クラス35人以下ということでさせていただきたいと考えております。
　調理室につきましては、先ほどおっしゃいましたようにアレルギーの問題や子供が危険がないようにというところは確かにございます。調理室というのは完全に独立したというか部屋になるのですけれども、調理設備でも何もなく子供たちが出入りできるようなものであっては問題があると思いますし、そういったアレルギー、食材を分けるとかそういったものが飛ばないようにするといった配慮というのは調理室があってもなくても同じように必要なことだと思っておりますので、そういったことへのアレルギーへの対応とか安全への対応といったことについては、通知などで運用上でさせていただきたいと考えているところでございます。

◎伊藤（保）委員長
　そのほか、ございませんか。

○森岡委員
　15ページのレールトレインの脱輪事故の件なのですけれども、まずちょっと資料が欲しいのです。運行マニュアルの改訂と書いてあるのだけれども、その改訂する前のマニュアルと、それから緊急時の連絡体制表のような、これは恐らく指定管理を指定するときに出ていると思いますのでそれをまず確認したいのと、このポイントの話です。これはそんなに難しい機械的なものではないのですよね。

●池上子育て応援課長
　はい、単純なものです。

○森岡委員
　実際にベアリングみたいなちょっとメタルみたいな形で、力が加われば右左に行く話なのです。これが固着するという話はほとんどあり得ないのです。これが固着して脱線するというのはちょっと考えづらくて、この中で私は指摘していないのだけれども、このときにスピードはどうだったのでしょうか。恐らくこれが脱輪するということは、スピードが出ていたのではないかと思うのです。前の車輪が入ってしまえば、全く脱輪するような分岐のメカニズムではないはずなので、要はスピードが僕は出過ぎたのではないかと思っているのだけれども、そのあたりの調査というのは行われたのかどうか確認をしたいのですが。

●池上子育て応援課長
　マニュアルの改訂前のものはまた後ほど……。

○森岡委員
　はい、また後で資料として出してください。

●池上子育て応援課長
　連絡体制につきましても、後ほど提出させていただきたいと思います。
　固着というか普通でしたら、裏に写真をつけさせていただいておりますけれども、真ん中の写真の２というところでございますけれども、通常はカーブを回って車両が通り過ぎますと、手で押さえているところがこのように間があいて向こう側にレールがついている状態で、左手側から車両が進んでくるようになっておりまして、向こう側のレールがくっついているために直進方向に行けているというところですが、これが手前側にレールがくっついていたために曲がってしまった。そこに普通に車輪が入ってしまったという状況だったと考えております。
　業者からの報告書は今まだ作成中で、もうじき出てくると思いますけれども、業者の見立ても同様で、向こう側にすき間があいていたために車輪が向こうに進んだというようなことでございます。
　速度につきましては、恐らく10キロ程度ないぐらいで出ていたのではないかと思いますけれども、そのあたりも今回またそのマニュアルを見直した際にさらに１段スピードを下げるような、１、２、３と切りかえるようなスピードの調節しかできない電気で走るレールトレインですので、そういった切りかえしかできないのですけれども、もう１段落として運転をするようにしております。

◎伊藤（保）委員長
　そのほか、ございませんか。

○錦織委員
　しつこいようですけれども、認定こども園の調理場の話なのです。先ほど何か取り扱いというか調理設置のところで注意するようにということで、通知をするだか何だかとおっしゃったのですけれども、私はやっぱりその調理室を設けてもらいたいと思うし、それがかなわなくても鍵をつけてパーテーションみたいなもので区切るとか、そういうことを具体的に何かやってもらわないとちょっと本当に危険だと思います。そういうところに直接行かれないといけないし、こんなことを言ってしまうと認めてしまうことになるのですけれども、やはり十分にここのところは配慮してもらいたいと思います。

◎伊藤（保）委員長
　要望ですね。

○錦織委員
　はい。

◎伊藤（保）委員長
　そのほか、ございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　そうしますと、次にその他ですけれども、福祉保健部、病院局に関して、執行部、委員の方でございませんか。

○錦織委員
　済みません、介護保険の改正が行われるということで、医療介護総合法が通ってしまったのでこれからどんどん改悪が進んでいくわけですけれども、先ほども認知症の方のＳＯＳサポートということで、これは本当に大事なことだと思うのですが、要介護１・２の人はもう特別養護老人ホームには基本的には入れないということなのです。それで特別養護老人ホームに入れますというガイドラインか何かあるのですけれども、どういう方なのか。一番やっぱり要介護１・２で一見元気そうな感じの認知症の方というのがとても多いということで、実際に施設に入っておられる方も多いのですけれども、このあたりを鳥取県としてはどのように対応しようと思っていますか。

●山本長寿社会課長
　ガイドラインが国のほうから出ておりますので、後ほどお配りをしたいと思っております。例えば認知症で単身世帯の方とかについては、要介護１・２であっても入れるというようなガイドラインが出ております。
　本県の場合、要介護１で入られる方はないというか、昨年、２年前ですか、ありません。要介護２の方で若干入られるということで、基本的には要介護３以上の方が中心で特別養護老人ホームに入所されているという状況です。

○錦織委員
　それと、今後基本チェックリストというものがつくられるということで、それで総合的に入るかどうなのかということで、基本チェックリストというのは誰がチェックするのですか。
●山本長寿社会課長
　地域包括支援センター等の職員がするということになると思います。これから最終的に国がガイドライン等をまとめまして示すことになっておりますので、またできましたら報告等をさせていただきます。

◎伊藤（保）委員長
　そのほか、ございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　意見が尽きたようでありますので、委員の皆さんには相談したいことがございますので、この場にお残りください。
　執行部の皆さんは退席されて結構でございます。お疲れさまでした。
（執行部退席）
　お残りいただきましたのは、毎年実施いたしておりますハンセン病療養所の入所者との交流についてであります。
　例年、県民の方と一緒に訪問を実施をいたしておりまして、今年度は10月23日木曜日、邑久光明園及び長島愛生園におきまして交流が計画されております。お手元の資料３枚目に９月から11月の日程を配付しておりますが、この日は海外調査等の日程も重なっております。次回の常任委員会開催日である９月18日の際に改めて御都合をお伺いしたいと思いますので、検討していただきますようお願いいたします。
　以上をもちまして福祉生活病院常任委員会を閉会いたします。どうもお疲れさまでした。

午後２時09分　閉会