福祉生活病院常任委員会議事録

伊藤　保
福田　俊史
坂野　経三郎
錦織　陽子
濵辺　義孝
森岡　俊夫
山口　享
稲田　寿久

説明のため出席した者
　松田福祉保健部長、中山生活環境部長、渡部病院事業管理者
　ほか各次長、課長、関係職員

職務のため出席した事務局職員
　村中課長補佐　中倉係長　前田係長

１　開会　午前９時59分

２　休憩　午後０時02分、午後2時12分

３　再開　午後１時01分、午後２時17分

４　閉会　午後３時36分

５　司会　伊藤委員長

６　会議録署名委員　山口委員　濵辺委員

７　付議案件及びその結果
　　別紙日程表及び下記会議概要のとおり

会議の概要

                                午前９時59分　開会

◎伊藤（保）委員長
　皆さん、おはようございます。
　ただいまから、福祉生活病院常任委員会を開会いたします。
　本日の日程は、お手元の日程のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
　初めに、会議録署名委員を指名いたします。
　本日の会議録署名委員は、山口委員と濵辺委員にお願いをいたします。
　それでは、福祉保健部、病院局の付議案の予備調査を行います。
　質疑につきましては、説明終了後、一括して行っていただきます。
　なお、既に政務調査会で説明を受けたものもありますので、執行部の説明は要領よく簡潔にお願いをいたします。
　また、報告６号、長期継続契約の締結状況については、お手元に配付の資料のとおりでありますので、特に説明は要しないものといたします。
　それでは、最初に松田福祉保健部長に統括説明を求めます。

●松田福祉保健部長兼全国障がい者芸術・文化祭実施本部長
　それでは、福祉保健部の議案説明資料をお願いをいたします。
　内容につきましては、１ページ、まずお開きをいただきたいと思います。
　計上していただいております555億5,900万円余に対しまして、5,700万円余の今回は減額補正をお願いするものでございます。
　主な事業は、中ほどに記載をしております児童養護施設等に入所する虐待を受けた児童等の処遇改善を図るために職員を配置する施設の支援をいたします児童養護施設等処遇改善事業の増額、それから、危険ドラッグの県内での流通を防いで危険ドラッグを許さない機運を醸成するため、条例改正による規制、取り締まり強化とともに各種の取り組みを行わせていただく危険ドラッグ撲滅事業でございます。なお、全体としてこのたびは減額となっておりますのは、上段の表をごらんいただければと思いますけれども、保育緊急確保事業におきまして、当初、国負担分は県を経由した間接補助ということでございましたけれども、それが県から市町村に直接交付されるということになりましたので、この金額が多額でございましたので減額ということになっております。そのほか、債務負担行為といたしまして追加２件をお願いをしております。
　続きまして、予算関係以外でございますが、具体的には29ページ以降でございますけれども、見開きの裏でごらんいただければと思います。条例関係５件お願いをしているものでございます。主なものといたしましては、鳥取県の認定こども園に関する条例の全部改正につきまして、これは法律の一部改正に伴いまして新たな幼保連携型認定こども園の設備及び運営に関する基準を定めるための改正を行わせていただくものでございますし、先ほどの危険ドラッグの関係では、鳥取県の薬物の濫用の防止に関する条例の一部改正につきまして、危険ドラッグの販売、使用等に対する規制を強化する改正を行わせていただくものでございます。そのほか、報告事項として４件をお願いをしております。
　詳細につきましては担当課長から説明をさせていただきますので、御審議のほどよろしくお願いいたします。

◎伊藤（保）委員長
　続いて、関係課長から順次説明を求めます。

●中西福祉保健課長
　資料の２ページお願いいたします。臨時特例つなぎ資金貸付事業で265万7,000円をお願いしております。この貸し付け事業でございますけれども、２ページの３のこれまでの取り組み状況、改善点のところに制度の概要を書いておりますけれども、これは住居を喪失いたしまして、その後の生活維持が困難である離職者に対しまして、生活に困窮することがないよう当座の生活費を貸し付けるもので、１回10万円以内ということでございます。社会福祉協議会に財源を提供いたしまして事業を行っているものでございます。
　この事業でございますが、平成21年10月に国の資金をいただきまして、23年度末までということで事業を行っておりましたが、その後、毎年１年限りで延長されてきております。26年度におきましても１年延長ということになりましたので、不足する財源を緊急雇用の基金から社協に対して補助するものでございます。
　続いて、３ページをお願いいたします。鳥取県緊急雇用創出事業臨時特例基金造成事業で
3,100万円余りをお願いしております。これは事業の目的・概要のところに記載しておりますけれども、セーフティーネット支援対策等事業費補助金、国の10分の10で行っているさまざまな事業がございます。これは、生保の受給者を初めとする地域の要保護者に対するセーフティーネット機能の強化、そういった事業に対して国庫補助金を使って事業を行っておりますけれども、今年度は国のこの補助金の予算が不足したということがございまして、一部の事業につきまして県に積み立てをしております緊急雇用の基金、これを使ってもいいということになりました。ところが、それを使いますと基金のほうが不足いたしますので、その不足する分については国が追加の交付をするということで、今回3,152万円ほど補正予算で増額するものでございます。
　今回の基金によって新たに対象となる事業でございますけれども、３ページの（３）に書いてございます。(1)から(4)までありますが、(1)の離職者等生活困窮者支援事業、これはこの後４ページで出てまいります。こちらに612万6,000円、こちらの増額をお願いしておりますし、また、生活福祉資金貸付事業、これは６ページに出てまいります長寿社会化の事業がございますけれども、500万円余りでございます。また、(3)の安心生活創造推進事業、こちらは７ページに出てまいりますが、こちらも長寿社会で9,000万円ほど振りかえになっております。また、(4)の地域生活定着支援センター運営事業でございます。こちらは５ページに出てまいりますけれども、障害福祉課の事業でございまして1,700万円。こちらを今回、国庫補助から基金のほうに振りかえるものでございます。それぞれにつきまして、各課から御説明させていただきます。
　続いて、４ページをお願いいたします。離職者等生活困窮者支援事業でございます。先ほどのセーフティーネットの補助金の振りかえでございますけれども、もともとこの離職者等生活困窮者支援事業につきましては、セーフティーネット補助金が直接市町村に対して交付されておりましたので県は通っておりませんでしたが、今回、税源を県の基金を使うということになりましたので、改めて県で予算計上するというものでございます。事業を行いますのは鳥取市と倉吉市でございまして、主な事業内容のところに記載してございますので、ごらんいただければと思います。
　続きまして、ページを飛んで94ページをお願いいたします。議会の委任による専決処分の報告についてということでございまして、福祉保健課の部分は（２）でございます。鳥取県附属機関条例の一部改正でございまして、鳥取県社会福祉審議会の調査審議事項、こちらの中で母子及び寡婦福祉法を引用しておりますけれども、この題名を母子及び父子並びに寡婦福祉法に改めるというものでございます。

●日野福祉保健部参事監兼障がい福祉課長
　資料の５ページにお戻りください。鳥取県社会福祉施設等整備事業費で343万6,000円の補正をお願いするものでございます。
　こちらは２月補正で予算計上していただき、繰り越しをさせていただいた施設整備事業でございますが、このたび国から通知がありまして、国庫補助基準単価の見直しが行われました。これに伴って所要額を増額するものでございます。
　項目によって補助単価はかなり異なりますけれども、具体例を挙げますと、真ん中の枠の下に国庫補助基準単価がございますが、例えば定員４名のグループホームの場合1,900万円だったのが2,070万円ということで、消費税の増税や建築資材の高騰などを踏まえて単価改定が行われたものでございます。
　次にその下、地域生活定着支援センター運営事業でございます。こちらは先ほど福祉保健課から説明がございましたが、障害者や高齢者で刑務所に入っていらっしゃって、それを出た方に対する支援を行うセンターでございます。こちらの財源補正をさせていただいたものでございます。

●山本長寿社会課長
　６ページをお願いいたします。鳥取県社会福祉協議会活動費交付金事業でございます。
　福祉保健課から御説明がありましたとおり、基金を使いまして事業を行います。そのために財源振りかえを行うものでございます。
　７ページをお願いいたします。安心生活創造推進事業でございます。
　これも基金を使いまして実施をいたします。これまでは国から市町村に直接補助が出ておりましたけれども、国の方針に従いまして基金を使って行うということで予算をお願いするものでございます。

●池上子育て応援課長
　８ページをごらんください。保育所に対する総合支援事業でございます。
　このたび物価上昇や消費税の増税分など単価改正が国において行われましたので、それにあわせて予算の増額をお願いさせていただくものです。補正額は1,500万円余りとなります。この中で２の（３）でございますけれども、病児・病後児保育事業で400万円余りの減とさせていただいておりますが、これは国庫補助基準に合わないところを単県補助事業で助成させていただくための減でございます。
　続きまして、９ページでございます。保育緊急確保事業で２億8,000万円余りの減額補正をお願いさせていただくものです。
　これは先ほど部長のほうから説明をさせていただきましたが、保育緊急確保事業につきまして、国庫負担分が国から市町村への直接交付となりましたために、県負担分を除く国庫負担分を減額補正させていただくものでございます。
　続きまして、10ページでございます。鳥取県安心こども基金を充当させていただくもので、債務負担行為を１億円余り、それから今年度予算として1,000万円余りをお願いさせていただくものです。
　内訳といたしましては、まず債務負担行為につきましては、新たなものとして保育所の整備で整備計画が２カ年であるために債務負担行為を設定させていただくものですし、もう一つの増額補正につきましては、境港市において待機児童解消加速化計画を定められたために補助率が２分の１から３分の２と変更になりましたために、その分につきまして増額をお願いさせていただくものでございます。
　続きまして、11ページでございます。東日本大震災で被災され鳥取県に避難しておられるお子様の保育料について、市町村が減額されたものについて国庫補助で補わせていただくものですけれども、それにつきまして６月補正で３市町の分をお願いさせていただいておりましたけれども、鳥取市でも該当がございましたので、その分につきまして148万円余り補正させていただくものでございます。
　続きまして、12ページでございます。鳥取県保育士等修学資金貸付事業でございます。
　このたび修学資金の募集を行いましたところ、定員25名としておりましたけれども32名の方から申請がございましたために、その超過している７名分について追加の債務負担行為をお願いさせていただくものでございます。
　続きまして、13ページでございます。小児慢性特定疾患対策費ということで、また報告事項でも説明をさせていただきますけれども、平成26年５月に児童福祉法の一部を改正する法案が可決されたことに伴いまして、小児慢性特定疾患の医療費助成制度が改正となります。それに伴いまして、患者情報の管理システム改修、それから必要な場合の研修費などを補正させていただくものです。
　また、慢性疾患児に対する日常生活用具の給付事業につきましても、増額のお願いをさせていただくものでございます。
　続きまして、28ページをごらんください。先ほど御説明させていただきました保育所の整備、それから保育士等修学資金の貸付金につきまして、債務負担行為をお願いさせていただくものでございます。
　29ページの鳥取県医療受給者証の返還等に係る過料に関する条例の設定について、それから、33ページの鳥取県認定こども園に関する条例の全部改正につきましては、政調・政審で御説明させていただきましたので省略させていただきます。

●林青少年・家庭課長
　青少年・家庭課です。お手元の資料14ページをごらんください。児童養護施設等処遇向上対策事業でございますけれども、これにつきましては政務調査会で説明済みでございますので、説明は省略させていただきます。
　続きまして、15ページでございます。母子寡婦福祉資金システム改修事業としまして、79万4,000円の補正をお願いしております。
　事業の目的・概要でございますけれども、母子寡婦福祉資金貸付制度につきまして、母子及び寡婦福祉法において、「父子」が加わりまして母子及び父子並びに寡婦福祉法と改正され、10月１日に施行されます。これによりまして、母子福祉資金、寡婦福祉資金に加えまして新たに父子福祉資金というのが新設されることに伴いまして、システム改修を行うものでございます。
　続きまして、94ページをお願いいたします。議会の委任による専決処分の報告についてということで、先ほど福祉保健課からも説明がございましたけれども、一括して説明させていただきます。
　母子及び寡婦福祉法及び鳥獣の保護及び指導の適正化に関する法律等の一部改正に伴い、地方自治法の第180条第１項の規定に基づきまして26年８月26日付で専決処分をしましたので、これを本議会の報告するものであります。
　概要でございますけれども、福祉保健部関係の部分は、いずれも法律名等の名称が変更されたことに伴いまして、引用されている法律名等の名称変更を行うものでございます。
　基本的には名称変更された関係法令は、福祉保健部部分で申しますと、中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律と、先ほども出てまいりました母子及び寡婦福祉法施行令の題名変更の改正を行うものでございます。
　施行期日は平成26年10月１日となっておりますので、これをただいま報告させていただいておるところでございます。

●福谷子ども発達支援課長
　それでは、資料90ページにお戻りください。議会の委任による専決処分の報告について。まず１点目、鳥取県立社会福祉施設の設置及び管理に関する条例等の一部改正でございます。
　このたび児童福祉法及び介護保険法の一部改正に伴いまして、関係条例について所要の改正を行うものです。具体的には条ずれが行いましたのでその改正を行うというもので、条例の中身の変更はございません。
　概要のところですけれども、まず、（１）県立社会福祉施設の設置及び管理に関する条例のところでは２点ございまして、アとしまして障害児入所施設及び児童発達支援センターにおける使用料等の徴収を定めた規定でございます。もう１点が、県立皆生尚寿苑における特定施設入所者生活介護等の利用に係る利用料について定めた規定。それから、（２）でございますが、鳥取県障害福祉サービス事業に関する条例の一部改正。これは、２種類以上の事業を一体的に行う事業に係る最低基準及び指定基準について定めた規定です。それぞれ条ずれが起こっていますので、改正しておきます。
　続きまして、93ページをお願いいたします。もう一つ、専決処分の報告でございます。損害賠償に係る和解及び損害賠償の額の決定について。法律上、県の義務に属する交通事故による損害賠償に係る和解及び損害賠償の額の決定について、８月22日に専決処分をしましたので報告するものでございます。
　２に概要を書いております。まず、（３）のほうをごらんください。事故の状況としましてウに書いていますが、米子にあります総合療育センターの職員が入所児童に関する業務のために軽自動車を運転し、駐車場でバックしようとした際に相手方の軽自動車に接触して破損したものでございます。
　和解の相手は（１）に書いていますが、大山町の個人の方、和解につきましては県側が過失割合が10割、県の損害賠償額が３万2,400円を支払うというものでございます。
　参考のほうに、保険料が2,400円で県費としては３万円ということにしております。それから、県側の軽自動車は修理不要でしたのでゼロ円ということになります。
　今後こういうことがないように、総合療育センターに限らず、所管の施設には十分安全運転するよう、私たちも含めて今後行っていきたいと思っております。

●中川医療政策課長
　それでは、資料16ページにお戻りください。地域医療対策費でございます。補正額として
4,900万円余りをお願いしているところでございます。
　事業の目的でございますが、医療施設の耐震整備費としての工事費に対しまして補助するものでございます。
　今回補正をする理由といたしましては、国庫補助基準単価の増額というのが一つございますし、また、国との協議の結果、適用される基準額の変更というものがございまして増額するものでございます。
　基準額の変更につきましては、下に基準額の改正というところがありますのでごらんください。基準については２つ考え方がございまして、26年度のところで申しますと（２）番、耐震構造指標であるＩｓ値が0.3未満であって、このとき改築または10％以上の病床の削減を行う新築という場合がございます。それからもう一方で、（１）番ですが、それ以外のもので補強が必要と認められるものというものが、この２種類ございます。26年度の当初の予算では、（１）番のその他で該当するのではないかということで国と話をしていて予算を計上していたところでございますけれども、４月以降、国と協議する中で、今度は26年度、今回補正というところの（２）番でございますけれども、今回については改築に当たるということで増額するものでございます。
　続きまして、17ページ、専門医認定支援事業でございます。
　専門医につきまして、一番下に書いております参考のところをごらんください。新たな専門医制度についてでございますけれども、国が設置しました専門医のあり方に関する検討会が平成25年４月に取りまとめた報告書において、医師は基本領域のいずれか一つの専門医資格を取得しなければならないということが決まりました。また、専門医の養成につきましては、大学病院等の基幹病院が養成プログラムを作成しまして、地域の医療機関と病院群を形成して実施するということになっております。また、専門医の認定につきましては、第三者機関が認定する方向が決まっております。
　こういった動きを受けまして、１番になりますけれども、こういった専門医養成プログラムの認定基準を踏まえまして、地域医療に配慮した専門医の養成プログラムの作成を行う医療機関に対する支援を行うというものでございまして、190万円余の補正をお願いするものでございます。
　続きまして、18ページをお願いいたします。第８次看護職員需給見通しの策定事業でございます。110万円余の補正をお願いするものでございます。
　事業の中身といたしましては、看護職員の需給見通しにつきましては５年ごとに実施される国の一斉調査で実施しておるところでございますけれども、この国の調査に伴いまして今回実施をしようとするものでございます。
　事業の内容といたしましては、実態調査を各医療機関にいたしまして、また、２番目といたしまして、鳥取県看護職員確保対策検討部会というところでこの需給見通しについての検討を行いながら、需給状況の把握に努めてまいりたいと思います。
　今後のスケジュールについては、（３）番のとおりでございます。
　続きまして、飛びまして52ページをお願いいたします。貸付金の返還に係る債務の免除に関する条例の一部改正につきましてでございますが、これにつきましては政調・政審で説明済みでございますので、省略させていただきます。

●本家医療指導課長
　そうしましたら、資料の19ページをごらんください。薬物濫用防止条例の条例改正に伴う体制強化のための費用を計上しております。内容につきましては政調・政審で説明をさせていただいておりますので、省略をさせていただきます。
　続きまして、条例改正２点を御説明をしたいと思います。資料43ページでございます。薬物の濫用の防止に関する条例の一部改正ということで43ページに概要、それから、もう一つ44ページに、わかりやすく提示をしております。いずれも同様のものを政調・政審で説明させていただいておりますので、中身については省略させていただきます。
　なお、政調・政審の際にいろいろ御意見ありまして、その際に例えば薬物の専門家の意見を聞いてなどを入れてみてはどうかというような御意見があったものについては修文をいたしております。若干といいますか、軽微な修文は３カ所でございまして、議員の皆様方にはお知らせをしたとおりでございます。
　それともう１点、前回の常任委員会の中で、用語として譲与という言葉がありまして、稲田委員から譲与という言葉というのは持っている状態を指すという意味から捉えればおかしいのではないかというような御意見がございました。それで、刑法の関係の解説書を見ましたら、授与というのは販売以外の譲渡であり、有償無償を問わず所有権が移る場合のほか、売却の依頼など相手に所有権を付与して交付する行為を含むと、１回限りの行為でもよいと書いてあります。要は販売という言葉との対をなす言葉と捉えております。だから、販売と授与ということで譲渡というような捉まえ方でいけば妥当ではないかと。もともとこの条例は薬事法の規定、それから毒物・劇物取締法でも販売授与という用語は使われておりますので、こうした用例があって、それを参考にさせていただいているということを御説明いたしたいと思います。
　あともう１点、72ページ、手数料徴収条例の一部改正についてということで、薬事法の一部が改正されて、医療機器製造業の許可制度が登録制度に変わった等についての手数料の徴収の変更でございます。これにつきましても政調・政審で御説明をさせていただいておりますので、説明は省略をさせていただきます。

◎伊藤（保）委員長
　次に、病院局から説明を求めます。
　なお、議案第15号、平成25年度鳥取県営病院事業決算の認定については、決算審査特別委員会で審査を行いますので略します。
　それでは、福田病院局長兼総務課長の説明を求めます。

●福田病院局長兼総務課長
　病院局の議案説明資料をごらんください。右側のページ、１ページでございます。よろしいでしょうか。
　右側のページの支出の欄、上から中央病院、収益的収支が1,400万円余りと資本的収支570万円余り、厚生病院1,500万円余りの補正をお願いしております。
　下の欄をごらんください。中央病院ですけれども、資本的収支で超音波の電気メスの整備事業500万円余りを予定しております。これは、電気メスが故障いたしまして修理不能となりましたので、全ての手術へ対応可能な超音波電気メスを１台更新するものでございます。
　次、厚生病院におきまして1,500万円余りの資本的収支の補正をお願いしておりますが、これは中央材料室で医療器具を滅菌するものでございますが、その蒸気発生装置、滅菌するための滅菌装置に蒸気を供給する装置でございます。この装置が故障して修理不能になったために更新するものでございます。
　おめくりください。左側のページでございます。先ほど中央病院で収益収支と言いましたが、こちらは医療機器の保守点検等の委託の補正が1,400万円余りございます。これはいずれもほとんどが債務負担でございまして、３ページ飛ばしていただきまして、５ページをごらんください。今の中央病院の医療機器の保守関係は５ページの債務負担行為で書いておりますが、放射線の治療の保守点検とかＭＲＩの保守点検とか、こういったものの保守点検が主な内容でございます。
◎伊藤（保）委員長
　そうしますと、ただいまの説明について質疑を受けたいと思います。
　まず、福祉保健部から受けたいと思います。ありませんか。
　では、そうしますと……。

○濵辺委員
　済みません、条例なのですけれども、これは……。

◎伊藤（保）委員長
　ページを言ってください。

○濵辺委員
　これは条例の別にいただいた資料、この条例なのですけれども、これをちょっと読ませていただきまして、これの３ページなのですけれども、国との連携等ということがあるのですけれども、これは市町村の連携というのは必要はないのでしょうか。やはり県は市町村と連携とりながらこういうことをしっかり取り組んでいく必要があると思うのですけれども、その点どうでしょうか。

◎伊藤（保）委員長
　濵辺委員、薬物の濫用の防止に関する条例でよろしいですね。

○濵辺委員
　はい、そうです。申しわけありません。

●本家医療指導課長
　条例には市町村という形ではうたっていないのですけれども、それはやはり市町村を含めたところのを県全体としての取り組みという形での位置づけで考えております。

○濵辺委員
　それは考えているということで、これは条例に市町村のことも訴えておかなければいけないのではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。

●本家医療指導課長
　市町村が推進するのも当然だろうとは思うのですけれども、まずは国とか、それから他の都道府県、こうしたところが中心になりながら、必要に応じて市町村にも協力をお願いし、そうした危険ドラッグの撲滅に進むという形での条例でございます。

◎伊藤（保）委員長
　そのほかございませんか。
　では、まず薬物濫用防止に関する条例についての関係。

○山口委員
　本家医療指導課長、これはいろいろ鳥取県が先駆的な立場でやっているということは全国的に知られておりますけれども、各都道府県がこれに追従する動き、それから、さらに法律で今、改正が検討されておるということなのですけれども、その動きに対してどういう形でやられておるかということと、それから、他県でもしそういう行為が起きた場合において、そこまで県の監視、条例の適用というものがどういう形になるのですか。鳥取県が初めてやられたというのは、やはり効果的にということです。

●本家医療指導課長
　鳥取県でこのたびの条例改正をするということで全国に発信したときに、やはり非常に大きな反響がありました。特に鳥取県は関西広域にも入っておりますので、関西広域の所属する県の中でも、徳島だとか大阪府、和歌山とかというのは既に条例を設けておられる。それから、設けておられないところもどんなものかということを非常に関心を示しておられました。それで、特に今までの指定というだけのものではなくて、鳥取県が指定を外すというか、包括的な指定をするということで、包括的に網をかぶせるということで非常に関心を持って見ておられるのです。ただ、鳥取県のような姿にそうした関心を持っておられるところが今後条例を改正されるかどうかということは逐一は把握はしていないのですけれども、例えば兵庫でもこの９月の議会で条例を新たに制定をされたりとか、京都府も年末までに条例をつくったりということで、いろんな動きとしては今、広がっているという状況でございます。
　国もなかなか今の薬事法の仕切りの中で、これは大臣指定の薬物ということに限られるのですけれども、例えば立入検査のときにそうした大臣指定の薬物に違反するような製品、こうしたものを見つけたら、それが中身が大丈夫だと確証ができるまでは販売を停止させるとか、そういうような動きというのは国でも今されておられるところです。
　ただ、我々の今提案している条例と違うのは、そうした指定という網以上に危険なものというものを網をかけていくというようなところがやはり一番大きな違いなのだろうと考えております。

○山口委員
　これはやはり鳥取県が先駆的に、あるいは徳島という話があります。それから、ここに、関西広域連合の委員が２人おられます。やはり同じような条例、趣旨が違っても、徹底すればまた一段と効果が上げられるのではなかろうかと思っておるのです。もし島根県でこういうことが、条例の範囲の中において対応する事案が起こった場合においてということで、これは広域的にやらなければ効果がないのではないかと、こう思うのですけれども、そういう理解をするような形の展開をされたらということです。関西広域連合は２人が当たると思いますので。せっかく鳥取で先駆的な条例をつくられたというのは結構なのですし、それがモデルになって、しかもまた改正しなければならない課題も出てくると思いますけれども、そういうものが積み重ねてやるということと、それから法律も当然対応してもらわなければいけないと考えるのですけれども。

●本家医療指導課長
　鳥取だけがこういった条例をつくって周辺はまだ規制がしづらいというような状況というのは、非常にまずい状況だろうと思います。やはり鳥取だけではなくて周辺にどんどんこの動きというのを加速させていって、地域というか、広い地域の中でやはり危険薬物、危険ドラッグが入ってこないような仕組みというのをやっていくことが大切だろうと思います。例えば知事会の関係であるとか、そうした各県のつながりの中での協議会とかというのを通じて、そうした条例の関係の規制強化のあり方についてもそういう機会があればＰＲをしていきたいと思っております。

○山口委員
　ＰＲだけではいけないと思います。やはり協力して協調してやって初めて、鳥取が発信をした条例というものが大きな意義があるのではなかろうかと思っておりますので、ＰＲ、ＰＲと、今、全国的に関心が非常に高まっておる時期なのです。だから、ＰＲだけではいけない。松田福祉保健部長、やはりそういうのは効果を上げるためには隣県との関係はどういう形で行われるのか。

●松田福祉保健部長兼全国障がい者芸術・文化祭実施本部長
　本家医療指導課長からも申し上げましたように、兵庫県でありますとか徳島県等の県につきましては、条例の条文をお送りをしたりして連携をさせていただいております。ですので、鳥取県だけの取り組みにならないために、各県にも機会を捉えて働きかけとか連携を十分にとってまいりたいと思います。国でも法律の改正等、動きもあるようでございますので、それも検証しながら取り組みを進めていきたいと考えております。

○稲田委員
　いずれにしても本会議でやるつもりでおりますので細かいことは言いませんけれども、今の山口委員の発言のポイントは、重要なポイントだと思うのです。というのが、要するに簡単に言ってしまえば、この条例をつくったときの属地主義か属人主義なのかという、１点ここの問題があるのです。それと、何かこの条例に大変な期待がかかって他県が注目をしている、すばらしい条例だなどと思ったら、これはとんでもないことです。
　なぜとんでもないことかというと、私にインタビューがあったもので新聞にも少し書いているのだけれども、これは罪刑法定主義との関連で非常に重要な問題を含んでいるから、他県がやらないことを鳥取県が、悪い言葉で言えば先走って、いい言葉で言えば先進的に取り組もうとしているところにみんな他の都道府県が注目しているわけです。こんなことまでやっていいのかと思っているわけです。それはどこかというと、非常に規制の対象が曖昧な部分というものができてくる。私は余り詳しい話はしないけれども、本家医療指導課長にも少し話をしたのだけれども、いわゆる条例をつくった法の一番の際の部分、みぎわの部分、ここまでは法で規制ができるのだという、そこの部分を見きわめる必要がある。その見きわめが非常に曖昧なのです。曖昧だから、みんなが鳥取県は本当にこの条例が制定されるのだろうか、これでいいのだろうかと思って、今のところこれに関する条例は６府県かな、８府県ですか。（「６府県」と呼ぶ者あり）６府県出ているわけですけれども、その条例だけではなくて、それからさらにもう一歩踏み込もうとしているから問題があるわけです。それは他県が期待をしているわけでも何でもなくて、珍しいからです。法的に珍しい、こんなことまで平井知事がやるのかなと思っているからみんなが注目しているわけなのです。これは罰則を科すわけで、犯罪になるわけで、やはりきちんと罪刑法定主義にのっとった形で条文の構成要件というものを明確に、厳格につくっていかないといけないという、そういうことなのです。
　そこで、この条例は、山口委員が言われたように、わかりやすく言うと例えば私が島根県や広島県でこれをやったら、どこがそれを逮捕して、どこで裁判をして、どこがきちんとした判決を下すのだろう。いわゆる属地主義と属人主義の問題が残っているのですね。それはどうなるか、まず１点、本家医療指導課長、教えていただきたいと思うのです。
　今、本家医療指導課長の話の中に他の都道府県についての働きかけということをおっしゃったけれども、この条例を働きかけることは、他県については無理です。それは冒頭言ったように、他の府県についてはこんなところまで踏み込んでいいのか、まだちょっとうちとしてはそこまでのことはやれないと思っていることを鳥取県がやろうとしているわけだから、鳥取県はどうするのかということを見ているだけであって、働きかけがあったからよしやろうと決して思っているわけではないのです。そこのところはなぜかというと、もっと大きく言えば、違憲審査権に係る可能性があるかもしれない。これによって逮捕された、あるいは罰則を受けた人間が、おかしいではないか、この条文とはちょっと違うことだけれども逮捕されて罰を食らったと、それをもとにして訴訟を起こして、いわゆる憲法が保障するところの具体的な違憲審査権にかかっていく可能性がなきにしもあらずだからみんなが注目しているわけであって、他県に働きかけても、他県はそれに応じて、いいよなどとは決して言わない。
　話が長くなったけれども、そうではなくて、これから一般質問が始まるわけだけれども、皆さんの議論をいただいてもっとこの条例をしっかりしたものにして、そうすると、他の都道府県についてはこれを見て、東京都もひっくるめてね、こんないい条文をつくったのであれば、こういう一部改正をしたのであれば、これなら自分の自治体でもやろうというところが出てくると思うのです。だから、他県へ働きかけなどをしても全く意味ないと思う。むしろ自分が充実することが他県がそれを見習ってくれる、認めてくれるということになるわけですが、どうでしょうか。２点お願いします。

●本家医療指導課長
　最初の御質問の属人主義か属地主義、この条例は属地主義です。あくまでも鳥取県内という形での取り扱いであります。
　２番目の働きかけであってはそれは意味がないことだということで、もちろん条例を制定されるとかされないとかというのは地方公共団体の考え方によるものですので、押しつけでこれをつくりなさいとは言えるはずもありませんし、そういうことはないです。ただ気持ちとしては、やはり地域の中で危険ドラッグというのが一掃される、入ってこないということでのあり方として、一つの鳥取県の条例というのが布石、波紋を呼びかけるのではないかと思っております。だから、そういう取り組みとかの条例の考え方であるとか取り組みについて、そういうようなものをお知らせする。お知らせではちょっと弱いのですけれども、他の県でもそういう取り組みに参考になることがあれば、取り組んでいただけるようなものがあればということで連携をしていきたいという気持ちではございます。

○稲田委員
　わかりました。詳しくはまた別にやりますけれども、要するに、私は危険ドラッグについて、野放しにしたほうがいい、法律をどんなに充実させてもそれを野放しにしてもいいなどということを言っているわけではないのです。野放しにしてはいけない。だからこそ非常に、これは普通のいわゆる行政的な条例とはわけが違って、まさに行政刑法的な意味合いを持つわけです。だから、司法的な条例です。まさに司法条例みたいなものなのです。だからこそ、刑事法に倣った形で厳格に綿密にこれをやらないと、鳥取県がこんな条例を改正して踏み込んだものをつくったけれども、結局は何だ、とんでもない話がまた起こってきて、もう一回条例をまたつくり直せなどと最高裁から言われたというような話になってくるわけです。だからやはりこの際だから大いに議論して、大きな問題を含んでおるわけです。だから、知事は非常に乗り気になって記者会見したりして、やろうやろうということをやっているし、その試みは大変私は買うけれども、そこはやはり一歩も二歩も下がって慎重に議論をすべきだと思うのです。
　だから、山口委員がおっしゃっておられること、他県の問題とか、もろもろたくさんの問題があるのです。だから、そういうものをもっと本当はこの資料に書いてほしかったわけです。そうすると、みんながそれを読んで、では他県との関係はどうなるのだろう、属地主義というのはわかったことなのだけれども、私が東京に行って、東京は条例があるからまずいか。島根県に行って、安来の辺でドラッグを吸引したらどうなるのだろうとか、そんなことをやはりみんな疑問に思っている。だから、そんなようなことをもう少しこの説明書きの中に書いてほしかったと思います。これは要望で、今後まだ議論があるからやるべきだと思う。
　しかも、この前、本家医療指導課長に調べてもらったのだけれども、再三にわたってこの条例が改正になっているのです。だから、それは確かに薬事法の一部の改正があったから当然それに対応しなければならないというのはわかるのだけれども、その改正にも問題があるのではないかと細かいところは思う。いわゆる販売目的の所持という言葉も、もう少しとやはり厳格に、法的な文言として検討すべき問題があると思っています。

○濵辺委員
　先ほど中途半端になったのですけれども、県民に対するということでは県民でも構いませんけれども、連携をとって取り組んでいくという意味では、今回、市町村への連携というのを入れるべきだと自分は思います。

◎伊藤（保）委員長
　要望ですね。

●本家医療指導課長
　先ほど市町村に関して、はっきりとした明言の文言がないと言ったのですけれども、第８条のところで国等との連携ということで、国、他の地方公共団体ということでこれは都道府県も含みますし、それから管下の市町村も含むということの意味はありますので、ここで含まれていると御理解いただければと思います。

◎伊藤（保）委員長
　この条例に関する関連で何かございますか。

○稲田委員
　要するに、濵辺委員、国のほうを向いたほうがいいのです。これは、地域でこの条例をつくっても、結局は、犯罪などというものは一律なのだから、やはり全国的に処罰をしていかなければならない。だから、これは国として法律としてやるべきなのです。ところが国は、そこのところが薬物の定義について非常に曖昧な部分があるから、私に言わせれば国は逃げているわけです。だから、薬事法にのっとった指定薬物ということだけは、もうこれは確実に処罰ができると思っているからそれだけを載せているわけです。だけれども、今の鳥取県はそれをさらに広げて知事指定のものをつくる、細かいことを言うとあれなのですが、知事指定のものが要するに化学式でちゃんとやるのか、それともいわゆる幻覚作用だとか覚醒作用だとかという、そういう現実に出てきた、何というか、薬物の影響作用、そういった２点で、ジェネリック方式とかアナログ方式とかという２つの方式で全世界が分かれているわけです。だから、どちらを重点にするのかということもわかっていない。だから、それが統一されない国の状況の中で、国が法律にしていわゆる範囲を広げるというところに自信がないのです。だから、薬事法に今のところは集約されているという感じなのです。だから、私にしてみれば、国がもっともっとこの問題について努力をして議論を積み重ねて、きちんとした法律をつくれば済む話なのです。だけれども、それをやらないから自治体がやっているという話なのです。自治体がやるから、不十分な知識のままでそれが非常に曖昧さを醸し出してくるということになるのです。そう思います。

◎伊藤（保）委員長
　関連質問はございませんか。
　ないようで、この条例については質疑を打ち切りたいと思います。
　そのほか、福祉の関係でございませんか。

○錦織委員
　13ページの小児慢性特定疾患対策費についてです。これは児童福祉法の一部改正でシステム改修やお医者さんの研修の費用なのですが、法改正の趣旨というところでどのように解釈したらいいのかということでお尋ねします。国の研究事業により実施していた医療助成制度ということが今回は国の公的な制度として確立させたということなのですけれども、研究事業としてということの意味合いを教えていただきたいのと、それから、今回助成対象の疾病が514から約700の疾病に拡大したということは、これまでこれに入らなかった患者さんに対しては本当に朗報だと思うのですが、気になるのはこれまで514の対象に入っていた方たちが、これまでどおりで負担がふえるとかいうことがないのかどうかという確認をとりたいのが１つと、それから、特別医療助成とかと鳥取県はいろいろやっているのですけれども、530円の自己負担で無料で診られたとか、そういうことなのですけれども、そうすると、県自身の持ち出しというか、そういうことで県独自でやっていた施策に対する負担増が県自身にかかってこないのかとかということについて、お尋ねします。

●池上子育て応援課長
　まず、今までの研究事業からということですけれども、今度からは児童福祉法の中に記載されることとなりまして、13ページの参考のところに書かせていただいているのですけれども、今度からは児童福祉法の第19条の２の中に、文末のところを読みますと「児童等の保護者に対し、小児慢性特定疾病寮費を支給する」ということで、法律で定められるということです。小児慢性の研究については、引き続き行われることになります。これは法に書かれますので、国の義務的な負担になるということです。
　今まで医療費の助成を受けておられた方がこれまでどおりでふえないのかということですけれども、これにつきましては、今、負担を公平にするということで、助成額の見直し、負担上限額の見直しというのは行われておりますけれども、現在助成を受けておられる方につきましては、３年間の経過措置が設けられる予定でございます。
　特別医療費のことについてですけれども、現在も小児慢性の特定疾患の助成金を受けておられる方にも特別医療費は適用になっておりまして、まず最初に小児慢性の特定疾患の助成が適用になりまして御負担はいただくのですけれども、最終的には特別医療の適用になっておられます。ですので、それにつきましては今後も同じ仕組みとなります。
　対象になられる方がふえることで県費の、これは国２分の１、県２分の１の助成制度でございますので、その点はその分で国庫と半分半分するところはできてくると思います。

◎伊藤（保）委員長
　そのほかございませんか。

○錦織委員
　最後の部分が聞こえなかったのですけれども、これまでと同じ仕組みは変わらないので、最後に県負担は同じなのかふえるのかというところはどうですか。
●池上子育て応援課長
　厳密に計算していないのですけれども、小児慢性特定疾患の今までですと同じ病気でかかられていても特別医療費の対象となっておりましたので、被保険者の負担分の530円からはみ出た治療費については県と市が負担しているというのが特別医療でございますし、今度からは小児慢性の特定疾患の上限額よりはみ出た部分については国と県が見る。さらに、上限以下の特別医療の部分に、相差の部分を今度県と市町村が見るというところですので、まだ厳密にそこを計算しておりませんので、そこについてはちょっと今お答えできないところです。

○錦織委員
　37ページで認定こども園に関する条例の全部改正です。この間、私たちもいろいろと要望させてもらっていましたが、１学級の子供の数が35人以下とするというところは変更なくて、学級編制のところの３でこの人数を下回る子供で学級を編制するように努めることと、結局最終的にこういう条例になってしまったということなのですけれども、今いろいろ聞きますと、子ども園をしておられるところはやはり大体が30人以下で編制しておられるようなのです。せっかくそういうことで、ただ、今現状通園しておられる32人とか33人とか、こういうところが急に30人以下にしなさいということになると事業者、子供さんも誰かがやめなければいけないということになるのでいけないのですけれども、私はこういうものをつくるときには経過措置というものがあるので、今いらっしゃる通園しておられる子供さんが卒園されるまでとか、そういうような３年の経過措置であるとか、そういうものを見てやはり30人以下学級にすべきではないかと思いますけれども、もう一回その点をちょっと確認したいということが１点です。それから、調理室もいろいろ、子ども・子育て会議ですか、完全に分けるぐらいやらないとやはり危ないですということを指摘されているのですけれども、どのよううにされようとしているのかということが１点です。
　もう一つは、これには書いてないのですけれども、特別な事情があるときは園舎は３階以上もいいですということになっているのですけれども、私たちがやはり２階までとすべきだと、園舎は２階建てだということに求めたら、耐火建築物であり、それから非常警報装置だとか、そういったことをいろいろ安全面で確認するのでということでおっしゃっているのですけれども、そういうことは手だてというのは当然のこととして、中にいる子供さんが、小さなお子さんだということを考えると、やはり３階以上というのですか、そういうのをよしとするというのはいけないのではないかと。本当に子供さんの避難だとか、そういう行動のことを考えていただきたいと思うのですけれども、このことについて、３点についてお尋ねします。

●池上子育て応援課長
　まず、クラスの人数でございますけれども、これにつきましては事業者さんの御意見も伺っております。経過措置を設けてはどうかということですけれども、現に今そういう敷地があって施設をつくられて実施しておられる事業者さんがおられますので、現在のところ国の基準以上に厳しくすることは考えておりません。それで、30人を下回る子供で学級を編制するよう努めることという努力規定にとどめさせていただきたいと考えております。
　調理室につきましては、これは今後認定こども園になっていこうとされるところが移行しやすいようにというところもございまして、20人以下の調理をする場合は調理設備でもよいという国の基準にのっとって条例も定めさせていただきたいと考えておりますし、アレルギーへの対応など、安全面というのは非常に大切なことでございますので、それにつきましてはきちんと対応していただけるように通知などで対応させていただきたいと考えております。
　３階以上に保育室を設けることも条例の中で検証すべきではないかというお話だと思いますけれども、これにつきましても３階以上になる場合はそれなりの設備の基準というのが国で決められておりますので、それ以上に現在厳しくすることは考えていないところでございます。

○錦織委員
　いろいろ努力された跡があるということはわかっているのですけれども、やはり子供の成長、発展のことを考えた場合に、国基準以上のことを努力していただきたいと思いますし、給食は、やはりどうしても調理室というのは別にするべきだと思います。それから、３階以上に場合にいろいろやるからということですけれども、やはり子供さんの能力だとか退避行動ということについて考えたときに、行動がしっかりしているから大丈夫ということは私はないと思うので、やはりそこを考えていただきたいということについて、これは今は要望にしておきます。
　それともう１点、ここですけれども、サービスの提供のところで確認したいのですが、これから原則として短時間は８時間、それから長時間で11時間ということの保育時間なのですけれども、延長保育の場合ということがあった場合、これは別料金になるのでしょうか。料金のことでお尋ねします。

●池上子育て応援課長
　延長になりましたら別料金になります。

○錦織委員
　確認ですけれども、今、認定保育園をしておられるところの延長料金というのは、今現在は別に取っておられるのでしょうか。

●池上子育て応援課長
　取っておられると思います。

◎伊藤（保）委員長
　そのほかございませんか。

○山口委員
　松田福祉保健部長、それから森田子育て推進局長に聞きますけれども、御承知のように、今総理大臣が本部長になって地方創生会議というのをつくられ、石破さんが担当大臣になられました。今回の補正を含めて、恐らく当初予算で創生本部が相当の政策をつくられ、逆に言うと地方からそのような対応の仕方を求めていかなければならないだろうと思っております。地方こそが主役にならなければいけない時代が今ではなかろうかと思っておるところですけれども、その中で小出しにしたらいけないけれども、今、来年４月以降やろうとする自治法に取り組もうとして、おくらせたらいけないものがあるわけです。今やらなければならないものは小出しにしてもやらなければいけないと、こういう形で、恐らく知事が取りまとめされると思いますけれども、そういうことはなかったのではないか。やりたかったけれども、そういう一つの鳥取県として地方のあり方ということに対してやはり総合的にやるべきではないかということで、今の時期に提案しなければならないけれども、それをおくらせたようなことはこの補正であるかないかということなのです。御承知のように、これは本当に私どももそうですけれども、執行部で知事も対応が遅かったと。日本創生会議の増田座長が国立社会保障・人口問題研究所の将来人口予測を発表してみんなが慌てたのです。実は私のことを言うわけではないですけれども、私が本を書いています。記憶に残っておりますけれども、私が議長のころにこういう時代が来ることは間違いないと、こういうことでいろいろ提言したのですけれども、一蹴されてしまったのです。ですから、来年の当初予算で総合的に鳥取県の再生計画を、こういう気持ちだと思いますけれども、小出しにしてはわからないかもしれませんけれども、でも、今手をつけてやらないといけないものを先送りしてはいけないと私は思いますけれども、そういう一つのまとめ方で先送りしたものがありますか。

●森田子育て王国推進局長
　これから地方をどう活性化していくということは非常に重要なことだと思っております。今回の福祉保健部の予算に関しましては、やはり今必要な求められている課題については非常に対応した予算になっていると思っております。ただ、今後地方創生という視点でいろいろな課題が出てくると思いますし、国にも提案していかなくてはいけない部分というのも出てくると思いますので、それについては引き続き提案なり必要な要求はしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

●松田福祉保健部長兼全国障がい者芸術・文化祭実施本部長
　今、森田子育て王国推進局長が申し上げましたように、今回の補正につきましては、今できる部分というものを補正で対応していただくように要望させていただいております。ことしは６月、９月ということで、それぞれ時期に応じたお願いをさせていただいておりまして、これから当初ということに向かいまして、実は部内でも当初に向けてどうだという項目の抽出の作業に入っております。それまでには国からも大きな指針なりなんなりが出てくると思いますので、国の流れも注視しながら、県が元気な形で創生をしていくための事業立てにつきましては当初をにらみ、あるいは早く求められるようなものでありますれば11月ということも視野に入れながら取り組みを進めていきたいと考えているところです。

○山口委員
　わかることはわかるのです。だけれども、そういう総合的な鳥取県の地方創生のあり方を一本にまとめると。しかも、それが総合的に横の連携も含めて対応しなければならない時代だと思います。だから、国の指針が出るということよりか、やはり今回の創生本部の立ち上げというのは地方から物を変えていかなければならないと、こういう時代を創造しなければいけないと思っておるわけです。そうすると主役は地方だと思っております。特にそれを代表するのが鳥取県だと。違いますか。そういう気持ちでこれは対応してもらわなければならないと思っております。

●松田福祉保健部長兼全国障がい者芸術・文化祭実施本部長
　庁内で地方創生にかかわるプロジェクトチームというものを、未来づくり推進局を中心に立ち上げております。その組織の構造自体も見直すなどして、国の流れに沿ったような、国にいち早く提案ができるようなことに据えております。

○山口委員
　といいますのは、国の流れという、そういう時代は終わったのではないかと、主役は地方だと、こういう気持ちでやらなければ、やはり地方から再生ではなく、創生しなければ、生まれ変わらなければいけないと、こういう感覚でおってもらわないと私はこの問題というのは解決できないのではないかと、こう思っております。中央の流れで下請みたいな形だったら絶対この問題は解決しないと思います。だから、それは画一的ではなくて、地方は地方において、鳥取みたいに小さい自治体においても、私どもはこういう将来像を描いてこうだと、特に福祉の関係、次の世代を担う子育て、こういうことは、経済の再生、創生ということも必要だと思うのです。だから主役はやはりあなた方だと思っておるのですけれども、国の流れに対応して流されないようにしなければ地方は生きていけないと思います。

●松田福祉保健部長兼全国障がい者芸術・文化祭実施本部長
　ありがとうございます。執行部といたしましても、その意気込みで国をリードできるような鳥取県を発信していくべく、具体的な施策につなげていくような体制をとっております。

○山口委員
　つくっておるではないけれども、あなた方が主役で将来像を描いてもらいたいと、それも提言をしますし、やはりそういう25年、30年先の鳥取県を描いてどういう、全国画一でやられてもこれは大変なのです。画一的な行政が進んでおるからこういうことになってきておると思います。だから、私は主人公はそれぞれの地域だと思いますので、画一化ではならない。画一化したからこういう形になってくるのです。違うでしょうか。

◎伊藤（保）委員長
　山口委員、御意見でいいですね。

○稲田委員
　ここの辺は全く同感です。地方創生は金太郎あめみたいな政策をやっていたってしようがないです。山口委員が言われましたから、それはそれで。
　33ページですけれども、鳥取県認定こども園に関する条例の全部改正、何でこれは全部改正したのか。部分改正にはならなかったのか。なぜならなかったのですか。

●池上子育て応援課長
　部分改正という方法も選択肢としてはあったと思いますけれども、幼保連携型認定こども園については、基準を別表２ということで定めているのですけれども、そのほかの幼稚園型の認定こども園や、それから保育所型の認定こども園の基準というのをなるべく幼保連携型に近づけるような形で、ちょっと表をあわせるような形で別表１ということでとって……（発言する者あり）済みません、資料の37ページでございますけれども、あわせて改正をさせていただきました。（「37ページ」と呼ぶ者あり）が別表の１でございまして、別表の２が39ページでございます。39ページが幼保連携型の認定こども園で、今回いろいろな基準が、保育所と幼稚園の基準があわさって、いいほうの基準をとるということで幼保連携型の認定こども園ということになったのですけれども、そのほかの保育所型、幼稚園型というのも今まではそれぞればらばらの基準だったものをそれなりにあわせたような形で、別表の１ということでそれぞれあわせさせていただいたということで。

○稲田委員
　それは別表を別につくったということ、別表を本条の中に入れたということ。

●池上子育て応援課長
　保育所型の認定こども園の基準、それから幼稚園型の認定こども園の基準ということでばらばらだったというものを別表の１ということであわせてつくった。

○稲田委員
　要するにそれは別表づくりだね。条例の本文ではないわけだね。別表をそのようにつくったということですか。

●池上子育て応援課長
　そうですね、そうやってあわせてすることで……。

○稲田委員
　それなのに何で条例の全部改正になるのだろうか。部分改正でもいいのではないのか。理由がわからない。

●森田子育て王国推進局長
　このたび条例を改正するに当たりまして、これまで認定こども園というのは個別に幼稚園と、それから保育所というのが別々の基準をもとにつくられておりましたので、今回新たにそれを一本化した幼保連携型認定こども園というのが新しくできます。それをきっかけにして今回、この条例についても部分改正というのではなくて、整理をし直して幼保連携型認定こども園をつくるというようなことに鑑みまして新しく全部改正をさせていただいたということでございます。

○稲田委員
　いや、だから何で全部改正したかと言っている。

●森田子育て王国推進局長
　今申しましたとおり、新しい仕組みを盛り込むということが必要になってきましたので、そこは部分改正というよりも新たに全部を改正するというような選択をさせていただいたと。

○稲田委員
　いや、だから、今の話を聞けば部分改正でもいいはずなのです。十分部分改正でもいいはずなのに、何で全部書きかえをしたのか、全部改正をしたのかという理由がわからない。何で全部改正したのですか。全部改正するというのはがらっと変えることです。戒名も変えないといけない、条例の表題も変えたのですか。

◎伊藤（保）委員長
　答弁できますか。

●池上子育て応援課長
　条例の名前は変えておりません。

○稲田委員
　だから聞いているわけです。なぜ全部改正をしたのか。全部改正をする。だけれども基本は、全部改正ということは全部枠は残す、だけれども内容は変えるということなのですよね。とにかく一切合財条例を全部だめにするということになると、それは法律でいえば破棄・廃止、停止はそのまま残っているのだけれども、破棄・廃止になるわけです。憲法などの破棄というのは、クーデターが起こったりしたときには破棄になるわけです。クーデターが起これば憲法は全部捨ててしまうのだから。だから、これはどこまでの精神をいわゆる幼保連携型の認定こども園をつくるについて、どこまでの枠組みをきちんと残すのか、残さないのかということを考えないといけない。そうすると、もう一つは条例の名称も考えないといけない。それだのに、全部改正をして条文の名前は残して、それで通用するのだろうか。何で全部改正する必要があったのだろうか。部分改正でもよかったのではないか。部分改正というのは１行２行変えることではないよ。半分以上変えても部分改正にはなるわけです。森田子育て王国推進局長、何でだろう。

●森田子育て王国推進局長
　ちょっと改めて整理をさせていただいて回答させていただくということでお願いさせていただきたいと思います。

◎伊藤（保）委員長
　稲田委員、よろしいですか。

○稲田委員
　いや、こんなことはイロハなのだ。改めて、変えてしまっていて今ごろになって、これが提案されて出てきて、これは今もう具体的に今議会にかかるのです。今議会にかかることを我々委員が質問をして、何で全部改正したのですかというのが答えられないような資料を出すなと言いたい。現実に今会議にはかかって、議決をするのです。みんなはその重要性がわかっているのですか。今ごろになって、いや、整理しますとは、どんな整理をするのか。

◎伊藤（保）委員長
　一般的に条例を改正するときには、例えばそれぞれどの程度改正するかによって一部改正にとどめるのか全部改正にするのか、本部当局との議論の中で最終決定されると思うのですけれども、当然その議論はなされてきたと思うのですけれども、それはなされていましたか。

●森田子育て王国推進局長
　これまできちんとしております。

◎伊藤（保）委員長
　では、きちんとしておられたら大体稲田委員の質問に対して答弁できると思うのですけれども、それができないということは、池上子育て応援課長、答弁。

●池上子育て応援課長
　先ほど別表の変更をお話しさせていただいたのですけれども、もちろん本文のほうも……。

○稲田委員
　ちょっと、論理展開が全然違います。

◎伊藤（保）委員長
　別表は少し置いてください。

○稲田委員
　別表をつけたからといって条例の全部改正とは何の関係もないのだよ。そんなもの別表はつくるのだから。私が言っているのは条例の本文のことを言っているわけです。

●池上子育て応援課長
　本文も引用する法律なども変わっておりますので、内容も本文のほうもぐっと変わっておりますので……。

◎伊藤（保）委員長
　池上課長、本文は何割程度変わっていますか。

●池上子育て応援課長
　まずボリュームも変わっておりますし、それから、法律の引用している……。

◎伊藤（保）委員長
　例えば条文の８割変わっているのか４割なのか、どの程度ボリューム的に変わっていますか。

●池上子育て応援課長
　大半変わっています。

◎伊藤（保）委員長
　大半ではなく、だから何割と。８割程度ですか。

○稲田委員
　それだと全部改正ではなくて、条例の廃止ですよ。廃止をして新たに、いろんな新たな原理や原則が入ってきているわけでしょう。そしたら、鳥取県認定こども園に関する条例を廃止をして、そして幼保連携型認定こども園に関する条例という条例が新たにでき上がったということではないのですかと私は言っているわけです。どちらなのと言っているわけです。いやいや、やはり認定こども園に関する条例として、その精神だけはきちんと残っているから、中の家族が全部入れかわっても稲田なら稲田の家はあるのだということであれば、これは全部改正なのです。だけれども、そうではなくて、家も全部新たに、柱も外して、屋根ぐらいは多少残るかもしれないけれども壁も建具も全部取っ払って、入る家族も全部かえて新たになったということになれば、それは前の家を廃止して新たな家をつくったということになるのではないですか、どちらなのですかといって言っているわけです。

●池上子育て応援課長
　鳥取県認定こども園に関する条例は、内容としては従来のときから幼保連携型の認定こども園の基準、それから幼稚園型の基準、保育所型の基準というものを定めるものでございました。今度の全部改正をする鳥取県認定こども園に関する条例も、幼保連携型、これは芯になるのですけれども、幼保連携型の認定こども園の基準と保育所型の認定こども園の基準、幼稚園型の認定こども園の基準を定めているものでございます。その内容につきましては、法律の条文など本文のほうも変わっておりますし、別表の基準も変わっておりますけれども、鳥取県の認定こども園に関する基準を定める条例ということでは変わりはございませんので、認定こども園のそれぞれの基準を定めるということについては変わりがないものでございますので、その点で全部改正をさせていただいているというところでございます。

○稲田委員
　しつこいだろうけれども、もともとの子供たちにどういう福祉を与えるかという点においては認定こども園も幼保連携型の認定こども園も同じものだろうけれども、これはやはりシステム的には大きく違ったものです。別物に近いものがあります。だけれども、それをあえてやはり認定こども園というものを知事が認定をするということと、今度は幼保連携型になると知事が認可をするのです。だから、そこのところは権限に大きな違いも出てくるわけです。でも、やはり旧来の認定こども園に関する条例を全部改正したのですと言い切れるのだろうか。認可と認定だと権限上違いがあるのだから大きな違いがある。認可というと非常に強い権限があるわけです。だから、そういうものの中で、本当に認定こども園という言葉が残っているのだけれども、幼保連携型というものが大きく形が変わっている、内容も変わっているものになっているはずなのだ。それでもなお、全部改正と言い切れるのか。
　確かにあります。今の日本国憲法が明治憲法を引き継いだ形になっている。全く異質なものだけれども引き継いだ形になっています。そういう政治上の配慮があってそういう例えば全面的な改正をする、あるいは一つの条例を廃止して新たな条例をつくるという、そういうきちんとした手続をとらないで、何となく全部改正という形で前の精神から引き継いだ形にぞろぞろとしてしまうというテクニックはある。だから、そのテクニックは私も認めているわけです。認めているのだけれども、この従来の認定こども園のシステムと幼保連携型の認定こども園のシステムというのはやはり異質なものに近いのではないのか。少しでも似たところがあるのだろうか。

◎伊藤（保）委員長
　稲田委員、ここで結論は出ませんので、この議案についてはきょうの常任委員会の一番最後に議論を改めてしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　他の関係、福祉ありませんか。ないですか。
　そうしますと、病院局に入ります。病院局関係について質疑等ございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　ないですね。
　では、次に請願・陳情の予備調査を行います。
　今回の予備調査は、新規分の陳情１件についてであります。現状と県の取り組み状況は、お手元に配付しております請願・陳情参考資料のとおりであります。
　それでは、陳情、福祉保健26年20号、私学助成の充実等、幼稚園関係でありますので、私学助成たくさんありますけれども、幼稚園関係に関する意見書の提出について担当課長より説明を求めたいと思いますが、本陳情の内容が２つの常任委員会の所管に属するものとなっており、会議規則の規定により２件の陳情が提出されたものとみなし、それぞれ本委員会及び地域振興県土警察常任委員会に付託される予定となっております。
　具体的には、陳情事項のうち幼稚園関係が本委員会の所管、中学校、高等学校関係が地域振興県土警察常任委員会の所管となりますので、御承知いただくとともに、執行部の説明及び質疑は本委員会所管部分のみについて行うことといたします。
　それでは、本委員会所管の幼稚園関係について、池上子育て応援課長の説明を求めます。

●池上子育て応援課長
　私立幼稚園に対します国庫補助制度につきまして御説明させていただきます。
　平成27年４月開始予定の子ども・子育て支援新制度というものの制度の中に移行される私立幼稚園につきましては、今後は私学助成就園奨励費という仕組みではなく、新たに保育所のような施設型給付として給付されることとなっております。公定価格におきまして職員処遇の改善や３歳児の配置改善などを行った場合の可算措置も仕組みの中に予定されているところでございます。
　また、来年度以降、新制度に移行されない今までどおりの幼稚園として残られる場合は、現状どおり私学助成が行われることとなっております。新制度に関します法律制定時にも国会の附帯決議におきまして、施設型給付を受けない私立幼稚園に対する私学助成及び幼稚園就園奨励費の補助の充実に努めるものとするとされているところでございます。
　また、私立幼稚園が認定こども園になられている場合、認定こども園の公定価格の額が現在、大規模な施設ほど低くなるような形に設定されておりますので、不利益が生じないよう、国に対して県として見直しを要望しているところでございます。
　また、耐震改修につきましては、平成30年度末に完了する工事につきまして、県が補助率のかさ上げをして、事業主の負担を軽減しているところでございます。

◎伊藤（保）委員長
　ただいまの説明につきまして、何か皆さん方で御意見ございませんか。

○錦織委員
　公定価格のことなのですけれども、大規模な幼稚園ほどその価格が低いということの試算が出ていて、非常に事業者等は不安を抱えておられるのですけれども、国の状況はどうなのでしょうか。これは今もういろいろ募集かけたりしておられるのに、保育料とかに影響してくるのではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。

●池上子育て応援課長
　今、認定こども園の大規模な施設ほど公定価格全体が低くなるような計算になっているということにつきましては国に私どもも言っておりまして、国が今、各都道府県から実際の現実の数字、私立幼稚園の数字などをもらわれて、そちらでも精査をしておられます。必要があるかどうかということも含めて検討をしておられるところでございます。

◎伊藤（保）委員長
　そのほかございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　ないようであります。
　それでは、委員の方で陳情者からの願意の聞き取り、あるいは現地調査の必要性について御意見をお伺いしたいと思います。御意見のある方は挙手をお願いいたします。（「なし」と呼ぶ者あり）
　必要なしという声がございます。今回、聞き取り、現地調査は行わないということでいいでしょうか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、聞き取り及び現地調査は行わないということにいたしたいと思います。
　次に、報告事項に移ります。
　執行部の説明は、要領よく簡潔にお願いします。
　なお、質疑等につきましては、説明終了後に一括して行うこととします。
　初めに、報告１、「障がい者の暮らしやすい鳥取プロジェクト」第２回ＰＴ会議の開催結果について、日野福祉保健部参事監兼障がい福祉課長の説明を求めます。

●日野福祉保健部参事監兼障がい福祉課長
　報告事項の資料１ページをごらんください。鳥取県ではことし、障がいの有無にかかわらず、誰もが暮らしやすい共生社会を実現するために、障がい者の暮らしやすい鳥取プロジェクトチームを設置をしております。その第２回の会議を開催しましたので、その報告をいたします。
　真ん中のところに検討テーマがございますが、バリアフリー化、手続の見直し、情報アクセス・コミュニケーション支援などについて検討するプロジェクトチームでございます。
　２番目にありますとおり、障がいの当事者や、あとは事業者さんとかから意見を聞く会を５月から８月にかけて開催をいたしました。その中でバリアフリー化の促進や、あとトイレの関係、あとは避難所の学校のバリアフリー化だったり、あと情報コミュニケーションの関係の緊急時の情報提供などが意見として出ていました。一方で事業者さんからは、やはりバリアフリー化については補助が必要だというお話があったり、あとその他のところに書いてありますとおり、障がい者の御意見を余り聞く機会がないということもありまして、ぜひそのあたりは聞かせてほしいという話がございました。
　２ページにありますとおり、今後テーマ４つに沿いまして、必要な制度拡充や見直しや新規事業の創設等に取り組んでいくことを確認したところでございます。

○福田副委員長
　ありがとうございます。
　続きまして、報告２、お泊まりデイサービスガイドライン案について及び報告３、鳥取県認知症者生活状況調査の結果について、山本長寿社会課長の説明を求めます。

●山本長寿社会課長
　そうしましたら、済みません、別冊をごらんください。お泊まりデイサービスガイドライン案というのがついていると思います。そちらの１ページをお願いしたいと思います。
　８月21日の前回の常任委員会でお泊まりデイサービスのガイドライン案をつくりたいということで説明をさせていただきまして、そのときにパブリックコメント等をとりたいということで説明をさせていただきました。パブリックコメント等も募集も終わりまして、また、その他、県政参画電子アンケート、または保険者、または地域包括等のアンケートをとりまして、それらを含めましてガイドラインの案ができましたので、報告をさせていただきます。
　２のポイントでございます。ガイドライン案の作成の考え方でございます。まずは、デイサービスは本来、宿泊できる施設ではございませんので、やむを得ない場合について緊急かつ短期間に宿泊をできることを原則とするということを考えております。また、基準等につきましては、短期入所生活介護事業所、ショートステイ、または小規模多機能居宅事業所、これはショートステイとホームヘルプ、デイサービスを組み合わせた事業なのですけれども、その指定基準等に準じるということにしております。そして、防災、安全確保、衛生につきましては、各法律等を遵守を求めるということになります。最終的には、利用されている高齢者の方の安心・安全を確保するためにガイドラインをつくりたいということで考えております。主な項目といたしましては２に書いてありますけれども、宿泊できる日数、または総宿泊日数、定員等を定めております。
　３番で検討に当たっての経過等を入れております。
　また、今後の予定につきましても入れておりますけれども、これにつきましては、ガイドラインの案の中で説明をさせていただきたいと思います。
　２ページをお願いいたします。ガイドライン案の１、目的をごらんください。１の目的の一番下ですけれども、このガイドラインの目的というのは、利用される高齢者の方の尊厳保持、安全確保を図ることを目的として定めたいと考えております。
　同じページの３で基本方針があると思います。（１）のところで、宿泊サービス事業所においては、宿泊サービスを提供する場合に満たすべき人員、設備及び運営に関する取り扱いについて基準を定める。この基準を定めることによって適切なサービス等ができると考えております。
　続きまして、３ページをお願いいたします。４の宿泊サービスを提供する上での原則というところで、（２）のところでございます。そこで(1)のところを見ていただきたいのですけれども、まず、利用者に連続して宿泊サービスを提供する日数は30日以内とすることということで、１回で連続して利用できる日数というのの制限をかけています。それから、(2)でございますけれども、利用宿泊サービスを提供する日数については、ちょっと飛びまして、要介護認定の有効期間の、また飛びまして、半数を超えないことと。これは、総利用日数のことを入れております。要介護認定期間といいますのは、その高齢者の方の状態に応じまして３カ月から２年間の幅がございます。一番多いのは大体１年間ということなのですけれども、例えば１年間の有効期間の人の場合につきましては、有効期間の半数を超えないということで、約82日を超えないようにしてくださいということで、１番で連続して利用できる日数、そして２番で総延べ利用日数といいますか、総日数に制限をかけております。これにつきまして、最初は出しておりましたけれども、パブリックコメントまたは電子参画アンケートまたは市町村からも御意見をいただきました。やはり30日とか半数というのは、その人の状況とか、もしくは家族の状況によって急に対応できないこともあるのではないかということの御意見をいただきました。このために、ただしケアマネジャーがデイサービスでの宿泊以外に方法がないと認め、本人または御家族の同意を受けてケアプランに位置づけた場合には超えることができると。この場合には、保険者である市町村のほうに届け出ていただくというような条件をつけまして認めたいと思っております。柔軟に対応できるようにしたいと考えております。それで、30日とか半数につきましては、これは介護保険サービスのショートステイの基準に準じて行っているものでございます。
　２の人員に関する基準の１の従業者の員数及び資格等につきましては、（１）で３行目に、利用者９名に対して１名以上確保することということと、なお書きで看護師１名を確保することを決めております。これは小規模多機能型居宅介護事業の基準に準じております。
　続きまして、４ページをお願いいたします。３の設備に関する基準の１の利用定員でございますけれども、この利用定員につきましては、日中のデイサービスの利用定員の40％としたいとしております。これは、利用面積等の関係から出しております。日中のデイサービスの利用定員が20人であれば、40％ですので８名ということになります。
　２の（２）でございます。(1)をごらんください。宿泊室でございます。アの宿泊する場所につきましては個室とするということで、雑魚寝等が大変問題になりましたけれども、原則個室ということにさせていただきたいと思っております。イの面積については7.43平米、これは小規模多機能型居宅介護事業の基準を入れております。それから、ウですけれども、宿泊する場所については１階を原則とするということにしております。それから、(2)で火事等が非常に問題になっておりますので、消火設備等につきましても規定をしております。アで消火器、非常灯の設置をしてくださいとか、消防法とか建築基準法を遵守するとともに、できるだけスプリンクラーとか簡易型のスプリンクラーを設置するなどお願いをしたいと思っております。
　第４の運営基準に関することにつきましては、必要な手続を行ってくださいということで事業者のほうに対しましてお願いをしているものでございます。
　飛びまして、６ページをお願いいたします。６ページの一番下でございます。13、非常災害対策でございます。これにつきましては、宿泊されますので夜間の避難計画または防災計画等を定めるとともに、１年に１回以上は訓練を行ってくださいということをお願いをしております。
　飛びまして８ページをお願いいたします。８ページの20、一番上でございますけれども、報告と公表ということで、これはガイドラインでございますので罰則規定等はございませんけれども、各事業者さんから各事業所の状況または苦情の情報につきまして、県に報告をいただきたいと思っております。そして、県といたしましては、サービスの状況等につきまして公表を行いますとともに、いただいた苦情で不適切なものがあれば指導をしていきたいと思っております。
　そして、一番下でございます。附則でございますけれども、附則でこの指針は平成26年10月１日から施行をしたいと考えております。高齢者の安心・安全を確保するために、少しでも事業者さんに適切な取り組み等をしていただきたいということで施行をしたいと考えておりますために、10月１日でお願いしたいと考えております。
　２でございますけれども、先ほど申しました報告と公表でございますけれども、これにつきましては、前回の常任委員会では27年１月から実施したいとお願いしておりましたけれども、27年４月、３カ月間猶予をいただきたいと思っております。これにつきましては、パブリックコメント等、利用者からもちょっと施行から３カ月間という短い短期間で次の事業所を探すのが難しいとか、またはなかなか対応ができないようなことがあるのでもう少し猶予が欲しいということがございましたので、それに対応するために３カ月間さらに延ばしたということになります。
　９ページ以降、消防法とかの概要について、参考としてつけております。事業者さんも参考にしていただければと思います。
　12ページをお願いいたします。パブリックコメント等に対する県の対応状況でございます。連続宿泊日数、総宿泊日数について大変御意見をいただきまして、それに対応するために、先ほど申しましたとおりで、ケアマネジャー等が認めた場合について市町村に届け出れば超えることもできるということで入れております。それから、報告時期、公表時期につきましても、先ほど申しましたとおりで１月から４月にとしております。
　各種アンケートの結果の概要でございます。パブリックコメントにつきましては、デイサービス事業所さんとか利用者さんから多くいただきました。これにつきましても、反対の御意見というのがありました。反対の御意見というのは、やはり先ほど申しましたとおりで、30日間とか期間を柔軟にしてほしいというような声があったというもので、対応させていただいていると考えております。県政電子アンケートにつきましては賛成の方が多くございましたけれども、ただ、中にはお泊まりデイサービスで成立している家庭も多いのではないかとか、ケース・バイ・ケースで対応すべきだというような声もいただいております。保険者、また地域包括等につきましても基本的には賛成ということで、ある程度一定のルールを持って適切に対応していただいて、高齢者の安心・安全を図っていただきたいという声が多かったのではないかと思っております。
　そういうことでガイドラインを進めさせていただきたいと思っておりますので、御審議のほどよろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、また常任委員会資料に戻っていただきまして、３ページをお願いいたします。平成26年度鳥取県認知症生活状況調査結果についてでございます。
　本県では、３年に１度、県内の認知症者数や状況について実態調査を行っております。毎年４月に行っておりまして、４月に要介護認定申請を行われた方につきまして、保険者である市町村の協力を得まして分析を行っております。４月の申請は2,684件ございました。それについて分析を行っております。
　それで、調査結果でございますけれども、その2,684件を実際に今現在います要介護認定申請者数で割り戻しまして人数等を出しております。日常生活自立度2.以上の方が61％、3.の方が30％となっております。それで、2.の方がどのような方かと申しますと、例えば2.の方ですと、家庭内外で日常生活に支障を来すような症状、行動や意思疎通の困難さが見られても誰かが注意すれば自立できているような方だということでございます。3.の方につきましては、日中、夜間等、日常生活に支障を来すような症状、行動や意思疎通の困難さが時々見られ、介護が必要な方というようなことになっております。こういうことで、要介護認定をされる方については、６割ぐらいの方が誰かが注意しなければ介護を必要とかということが多いのではないかと思います。
　４ページをお願いいたします。暮らしの場所でございます。これにつきましても人数を割り戻しておりますけれども、若干の注意とかが必要な方以上の方が７割近く、また、常に介護が必要な方につきましても、半数の方が自宅で暮らされております。ただ、それ以上重たくなると在宅などが減っていくというのがわかると思います。
　それで、まとめでございますけれども、今後75歳以上の高齢者がふえていくことから、在宅の認知症対策についてこれから取り組んでいかなければならないなと思っております。現在、第６期の介護支援計画等を定めておりますので、市町村と一緒に在宅計画について取り組んでいきたいと思っております。
　以下、５ページから９ページにつきましては詳細なものをつけておりますので、後ほどごらんいただければと思います。

◎伊藤（保）委員長
　続きまして、報告４、あいサポート・アートとっとりフェスタ「特別支援学校合同文化祭」の開催等について、小林全国障がい者芸術・文化祭課長の説明を求めます。

●小林全国障がい者芸術・文化祭実施本部全国障がい者芸術・文化祭課長
　10ページをお開きください。あいサポート・アートとっとりフェスタ関係の報告をさせていただきます。
　まず１点目でございますが、特別支援学校合同文化祭を９月20日、倉吉体育文化会館にて開催させていただきます。内容ですけれども、県内の特別支援学校10校がそれぞれ日ごろの練習の活動の成果を発表するというものでございます。
　２点目でございます。あいサポートコンサートの開催でございます。こちらは10月４日、米子市の公会堂のほうで開催させていただきます。中身につきましては、公募をした団体で県内の団体が８団体、それから、あいサポート運動を連携しております長野県、奈良県からも出演していただきます。さらに、海外から韓国、台湾台中市からも出演していただくというものでございます。それから、あわせまして、４のところに書いておりますけれども、屋外ではあいサポート・よなごマルシェも同時に開催するというものでございます。
　３点目でございます。鳥の演劇祭、７回目が今開かれておりますけれども、この中で宮崎県の障がいのある方と健常者の方がともにつくられた演劇の団体がございます。こちらの団体につきまして、先日、９月13日、それから９月14日、演劇を演じていただきました。
　４点目、11ページでございます。ワークショップ、今後の開催でございますけれども、演劇のワークショップと、それからダンスのワークショップを今後開催させていただく予定でございます。
　最後でございますけれども、鳥取・きらきらアートコレクションと申しまして、これは障がいのある方がつくられた絵画を身近に気軽に鑑賞していただきたいということで、鳥取でございましたら例えば鳥取の本通り商店街とか若桜街道商店街の皆様に御協力いただきまして、店舗のほうに絵画を展示しております。それをこのたび52カ所ということで達成をいたしました。別添についておりますけれども、それをリーフレットという形でまとめておりますので、後ほどごらんください。

◎伊藤（保）委員長
　続きまして、報告５、小児慢性特定疾病の新たな医療費助成制度について、池上子育て応援課長の説明を求めます。

●池上子育て応援課長
　資料の12ページをごらんください。小児慢性特定疾病の新たな医療費助成制度について御報告させていただきます。
　児童福祉法の一部を改正する法律が５月23日に可決となりまして、５月30日公布されました。それにより、厚生労働省の社会保障審議会におきまして、疾病の種類なども拡大の方向でまとめられております。
　１番のところに記載させていただいておりますけれども、新たな医療費助成制度の概要ということで、対象疾病が拡大となっております。それから、自己負担割合などは現行３割負担から２割に引き下げとなる。それから、自己負担の限度額も見直しが行われております。今後は症状が変動して入退院を繰り返しやすい小児慢性特定疾患の特性に配慮して、外来、入院、今まではそれぞれの負担上限額などがございましたけれども、今度は外来、入院の区別を設定しない負担額などになっております。それから、医療費につきましては、先ほど法定給付になりました。
　対象疾病につきまして、別添の別紙のところから、13ページからずっとつけさせていただいておりますけれども、705疾病ということで、包括的な疾病の名称もこれに加えられておりますので、包括的な疾病の名称も含めますと全部で760疾病が別紙に添付させていただいております。
　この制度につきまして、疾病につきましても８月15日から９月15日まで、国がパブリックコメントを実施しておりまして、10月に告示される予定となっております。
　県の対応といたしまして、小児慢性特定疾病の方の受給者証なども切りかわりとなりまして、１月１日から新しいものを御使用いただくようになりますので、患者の皆様のお宅に新しい申請に関する書類などを国の様式が整いましたら送付させていただくようにしておりますし、また、この疾病について、診断書を記載する医師が今度指定医ということで県が指定することとなりますのでそういった手続、それから、診療を受けていただく医療機関につきましても県が指定する指定医療機関ということになりますので、それも申請をしていただくような準備を今各医療機関に回って御説明をさせていただき、後は国の様式などが決まりましたら、また速やかに送らせていただくような準備を進めているところでございます。

◎伊藤（保）委員長
　報告６、発達障がい啓発リーフレット等の作成について、福谷子ども発達支援課長の説明を求めます。

●福谷子ども発達支援課長
　41ページをごらんください。このたび発達障がい啓発用のリーフレット等を作成しましたので、御報告いたします。
　発達障がいにつきましては、なかなか情報が保護者に的確に届かないとか、周囲の方の理解が深まらないといった声を昨年度たくさん聞きました。それを解消するために、保護者、医師、関係者の意見を参考にしながら、このたびリーフレット、それからハンドブック、ＤＶＤを作成しました。皆様のお手元にはカラーで三部作の、右のほうに白いくまがついているもの、リーフレットをお届けしておると思います。
　まず、このリーフレットにつきましては、未就学編と小学校編、それから中学校編の３種類をつくっています。これはやはりそれぞれの発達段階によって少しずつ違ってきていますので、３段階につくっております。これを８万部つくりまして、各学校等を通じて子供たちがいる全家庭に配布しております。それから、ハンドブックにつきましては、さらにもう少し詳しい内容を入れたもの、Ｂ５判の48ページのもの、これは5,000部つくりました。各保育所なり学校なり市町村なり、何冊かずつ置いてもらって、常時見えるような形にしております。それから、ＤＶＤにつきましては500枚つくっております。45ページで実際に自分の子供さんが発達障がいであるとか、そういう保護者の方や医師等のインタビューも含めて収録しております。これにつきましては、研修とかそういうところで活用していただけたらと思っております。
　最後、一番下のところに、子ども発達支援課のホームページでも全てのものが見えますので、また参考にしていただけたらと思っております。

◎伊藤（保）委員長
　続きまして、報告７、指定難病（第１次実施分）の最終案について、村上健康政策課がん・生活習慣病対策室長の説明を求めます。

●村上健康政策課がん・生活習慣病対策室長
　指定難病（第１次実施分）の最終案について御報告いたします。
　難病の患者に対する医療等に関する法律が26年５月30日に公布され、同法に基づく医療費助成の対象となる疾患が国の検討委員会で検討されてきましたけれども、８月27日の委員会におきまして最終案がまとめられましたので報告するものでございます。
　この医療費助成でございますけれども、従前は予算事業ということでこれまでもやってこられたのですけれども、新たにこの法律が公布されたことによりまして、もろもろの制度が改めて設けられるというものでございます。
　内容でございますけれども、１で新たな医療費助成の概要ということでございます。対象疾患が従前56疾患だったのが約300疾患にまで広がると。あわせまして、自己負担も現行の３割が２割に引き下げになります。自己負担の限度額も更生医療をベースに、所得に応じて月につきゼロ円から３万円ですけれども、そういったことで設けられることとなります。もろもろの配慮事項もございまして、また、経過措置も設けられるということでございます。また、医療費の法定給付化ということもされておりまして、従前保険適用とか高額療養費、あるいは自己負担以外の公費負担部分は本来は国と県で２分の１ずつの持ち出しだったのですけれども、これが国の予算の関係で本来の50％というところが３割弱しか来ていなかったのが、今回の制度で本来の額が来るということになるものでございます。
　難病の最終案でございます。44ページに一覧表をつけてございますけれども、ここの記載の110疾患が現在パブコメ中でございまして、10月１日まででございますけれども、このパブコメの期間後、患者団体等々への説明会を経て大臣が決定して、10月の中ごろに告示されると聞いておるところでございます。
　仮にそうなりますと、42ページの真ん中の表にございますけれども、現在、66と23でございますけれども、現行の医療費助成の対象となっていない疾患が21と23で45疾患ございますので、新たに45疾患が対象になるということになるものでございます。
　なお、今回は第１次分ということで110疾患が案として示されておりますけれども、最終的には300疾患になる見込みでございまして、この秋から検討に入って、来年の夏ぐらいには300疾患で医療費助成の対象が膨らむというものでございます。
　こういった改正を踏まえまして、現在、医療機関への説明、あるいは先ほどの小児慢性と同じでございますけれども、指定医とか指定医療機関等々の指定に向けて作業を行っているところでございます。

◎伊藤（保）委員長
　続きまして、報告８、地域における医療・介護を総合的に確保するための新たな基金事業の検討状況について、中川医療政策課長の説明を求めます。

●中川医療政策課長
　そうしますと、45ページをお願いいたします。医療・介護を総合的に確保するための新たな基金事業の検討状況についてでございます。
　医療・介護の総合的な確保を推進するために、ことし６月に総合確保推進法が成立しまして、この法律を推進するために消費税増税分を財源とした基金の活用を検討しているところでございます。この基金の制度につきましては、５月の常任委員会でも簡単に御報告させていただいており、重なる部分でございますが御報告させていただきます。
　新たな基金につきましては、平成26年度の予定額としては全国で904億円、国、県が２対１の負担をすることになっております。
　これまでの取り組み状況、（２）番でございますけれども、４月１日に制度を説明した後に関係者と協議をし、点線で囲っておりますところでございますが、８月末までに適宜事業者にいろいろな要望をお聞きしまして、医療審議会、地域医療対策協議会等を通しまして、鳥取県における基金事業の柱立て、どのような事業をするべきかということを検討してまいりました。
　その内容につきましては、はぐりまして46ページでございますが、新たな基金の事業の方向性というところに書いております。病床機能分化、それから在宅医療、それから医療従事者の確保の３本柱につきましては国から示されたものでございますが、その下のア、イ、ウと示しておるものにつきましては、関係者の皆様の意見を聞きながら、こういうイメージの事業を進めていってはどうかということを詰めているところでございます。
　また、実際どのような事業をすべきか、もう少し細かいところにつきましては、47ページ、（５）番で、それぞれ病床機能分化、在宅、それから医療従事者の確保につきまして、このような事業を実施すべきであるというような細かい事業の柱立てを立てまして、これに必要な経費ということで、事業費でございますけれども22億円、それからその基金については13億円というような形での想定をしているところでございます。
　今後でございますけれども、こういった柱立てにつきまして各医療機関の皆様に個別の要望をお聞きしておりまして、46ページ、（３）のところでございます、今後の予定でございますけれども、この基金事業の計画を国に申請いたしまして、国から内示が来る予定でございます。また、内示の額によりましては県の計画を若干修正する必要があるかと思いますが、修正した上で再度国に提出する形になります。最終的には11月の議会で予算を提案させていただいて基金事業の実施に向かうという予定にしております。

◎伊藤（保）委員長
　暫時休憩をいたします。再開は13時といたします。

                                午後０時02分　休憩
                                午後１時01分　再開

◎伊藤（保）委員長
　それでは、再開いたします。
　報告９、鳥取県薬物の濫用の防止に関する条例の一部改正（案）に係るパブリックコメントの実施結果について、本家医療指導課長の説明を求めます。

●本家医療指導課長
　先ほど議案として説明をさせていただきました薬物濫用防止の条例の一部改正、これの前にパブリックコメントを実施しましたので、その結果を御報告いたします。
　募集期間は８月22日から９月３日まで、応募件数は10件でございました。
　３番ですけれども、パブリックコメントの内容と対応ということで、パブリックコメントで提示いたしました条例改正の方向性についての反対意見というのはございませんでした。以下、表の中で規制関係、罰則関係、啓発・広報の３つの区分をして主な内容を記載しております。
　規制関係でございますけれども、国と同様に立入検査の際に販売不可というような取り扱いを県の条例の中でもできないかという御提案、それから、危険ドラッグの包括規制をして罰則を設けることには賛成だと、販売業者への繰り返し訪問を徹底してほしい、そうした規制関係に関する御意見、御要望がございました。右のほうにパブリックコメントへの対応を簡単に記載しておりますけれども、このたびの条例改正で、警察署の検査命令という形で論ずるまでもなく、危険ドラッグであれば製造、販売、使用等のものを禁止をいたしております。それから、規制につきましては、警察と連携をして訪問調査なり製品の監視、必要に応じては立入調査等も実施してまいりたいと思います。
　罰則関係でございます。罰則は厳しくしてほしい、もっと強化できないかというような御意見でございました。右側に、対応としましては今の現行の罰則は地方自治法の中で条例で設けられる上限をもとにして設定をしております。かなり強い罰則でございます。
　一番下、啓発・広報でございますけれども、条例を広く県民に周知してほしいと、周知する上では公民館など少人数単位での説明会を開催してほしいというような御意見、それから、下になりますけれども、危険薬物の悪質性と関与した者への厳しい罰則を県民にＰＲしてほしい、こういったような啓発・広報に関する御意見がございました。右側でございますけれども、啓発・広報というのは、この条例が可決成立された暁にはやはり一番大事なことだと思っておりまして、このたび一緒に要望しております補正予算、こちらについても、啓発広報には力を入れるようにしております。県民、特に若者への働きかけには力を注いでまいりたいと考えております。それからまた、薬剤師会とかライオンズクラブなどで構成します薬物乱用防止指導員というのが県下220名ほどおられますけれども、そうした方々を通じて学校、公民館等でのきめ細かな対応というのも図ってまいりたいと思います。

◎伊藤（保）委員長
　続きまして、報告10、指定障害福祉サービス事業者の指定取消処分について、前嶋東部福祉保健事務所長の説明を求めます。

●前嶋東部福祉保健事務所長
　53ページをお願いいたします。指定障害福祉サービス事業者の指定取消処分についてでございます。
　岩美町浦富に事業所を有します合同会社しょうぶの郷に対しまして、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律の規定に基づきまして指定の取り消し処分を行いましたので、報告をいたします。
　指定取り消し対象事業者でございますけれども、１番に記載しておりますように、法人名、代表者、法人所在地は記載のとおりでございます。
　２番目に事業所名でございます。事業所名は先ほど来申し上げておりますとおりしょうぶの郷ということで、所在地は鳥取県岩美郡岩美町の浦富で事業を行っております。サービスの種類等につきましては、そこに記載しておりますように就労移行支援、それから就労継続支援のＡ型、そしてＢ型、この３種の事業をやっております。
　指定取り消しの年月日でございますけれども、平成26年９月30日付ということで、ただし、処分の決定日につきましては８月26日に行っております。これは、利用者の方が次の事業所への変更に要する期間、これを大体一月程度見込みまして、こういう処置をいたしております。
　指定取り消しの理由でございますけれども、まず、不正の手段による事業指定ということで、指定の申請に際しまして、条例に定める基準に基づいてサービス管理責任者、これを常勤で１名配置しなければならないのですが、これを知りながら実際には常勤で配置することができない者をサービス管理者として申請を行い、虚偽の不正な手段によりまして指定を受けたということでございます。それから、あわせまして、このサービス管理責任者が別の法人に勤務していることにつきまして、実際は承知しておりながら知らないといって虚偽の答弁を行ったこと、それから、報告に際しまして、サービス管理責任者があたかも勤務しているように見せかけました出勤簿でございますとか労働条件通知書を作成して虚偽の報告をしたということも理由に上げております。
　指導監査等の経緯でございます。本年５月にサービス管理責任者が別法人の別事業所で勤務しているのではないかということが発覚いたしまして、５月から６月にかけまして監査を行いました。その中で指定取り消しに係る事実が明らかになりまして、その後、８月11日に、行政手続法に基づきまして聴聞を実施いたしました。実施しました結果、事業者からは不利益処分の原因となります事実に対しまして特に反論もなく不正事実を確認したことから、処分を行ったものでございます。
　訓練等給付費につきましては、最終的にはこれは市町の決定になるわけなのですけれども、参考として鳥取市分、岩美町分の返還額を記載をいたしております。
　なお、利用者の状況でございますけれども、監査に入りました５月の時点で７名の利用者の方がおられました。これが一昨日、９月16日の時点で４名の方が既に利用の解除をしておりまして、３名が現在利用しておられますけれども、３名のうち２名の方につきましては既にもう別の事業所におかわりになるということで、現在、事業所の見学等の準備中でございます。大体今月中には移られる予定でございます。したがって、１名残られるわけなのですけれども、この方につきましても円滑な移行が行われますように注視をしてまいりたいと思っております。また、あわせまして引き続き適切なサービス提供が行われますように、一層事業者への指導監査に努めてまいりたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。

◎伊藤（保）委員長
　報告11、厚生病院における院内トリアージ実施料の誤請求の対象拡大について、福田病院局長兼総務課長の説明を求めます。

●福田病院局長兼総務課長
　病院局の報告資料をごらんください。１ページ目でございます。厚生病院における院内トリアージ実施料の誤請求の対象拡大について御報告させていただきます。
　この誤請求につきましては、８月21日のこの常任委員会で報告をしたところでございますが、このたび新たに別の誤請求が判明し、対象が拡大しましたので、改めて御報告いたします。あわせまして、このように診療報酬の算定を誤りまして御迷惑をおかけしました多くの患者様に心から謝罪いたしますとともに、県立病院への信頼を損ねましたことにつきまして深くおわび申し上げます。まことに申しわけございませんでした。
　それでは、少しわかりづらいので説明させていただきます。１番の誤請求の概要で、当初判明した内容というところ、これは前回のことですが、複数いなければこのようなトリアージの請求はできないという実施料を１人の場合でも算定していたというのが前回の８月21日の誤請求の内容でございました。このたび新たに判明した（２）でございますけれども、患者様が複数在院していればトリアージ実施料を算定できるものと解釈しておりましたが、待ち時間がなければ、この待ち時間のない１人目の患者様については算定ができないということが、患者様の御指摘によりまして厚生局に確認してわかりました。
　具体的な事例をここの枠の中に書いております。上の段ですけれども、１人目、待ち時間がなく診察を受けた、それから２人目、診察待ち、このお二人につきまして、当然来院のときに患者様の緊急度とか症状を詳細に把握した上でこのような状態になって、複数いらっしゃったのでこのとき２人ともできると解釈しておったのですけれども、正しくは１人目の場合は待ち時間なく診察に入ったと。この場合は１人目は算定はできないということが厚生局に確認して新たにわかった次第でございます。
　この結果、３番のところに書いて表にしておりますけれども、前回、トリアージがこの２月から６月の間、3,700件余りの中で誤請求が138件ありました。このたびは、対象期間は８月末ぐらいまでですが、5,300件のうち199件新たに判明して、このたびの厚生病院の誤請求はトータルで337件ということになりました。
　２番の背景でございますけれども、（１）で疑義解釈、前回１人のときはできないという疑義解釈の誤りがあったのですけれども、取り扱いを改めてきちんと確認するという再確認を欠いておりました。それから、もう一つは思い込みでございます。このトリアージの実施料と申しますのは、救急医療の経験のある専任の看護師を配置して、患者の状況を来院のときにきちんと把握して、全ての患者様の緊急度と重症度を確認していたら、要は治療機関在院の間ずっと、優先度を考えながらトリアージというか、治療が行えると解釈をしております。ただ、裏面をごらんいただきますように、参考までに書いておりますけれども、これは疑義解釈ですけれども、特に問いの３行目です、中ごろ、待ち時間がなく実質上トリアージを行う必要がなかったと。要はきちんと複数の患者さんみんな症状とか身体症状を判定するのですけれども、実質的に待ち時間がなくてトリアージを行う必要がなかった、結果としてそういう状況になったら算定できないということになっておりまして、ここの解釈をきちんと確認をしていなかった、できなかったということが背景にありました。申しわけございませんでした。
　謝罪等の対応でございますけれども、前回と同様、謝罪するとともに返金の処理をしております。それから、謝罪文書も掲示と、それから、このたびの２回目につきましても、９月２日より正しい取り扱いに改めております。それから３番目ですけれども、このように多くの患者様に御迷惑かけないよう、それから県立病院の信頼を損ねることのないよう、当然のことですけれども、特にこのような国からの通達等の熟読を徹底して適正な事務処理をするよう、改めて指示を行ったところでございます。まことに申しわけございませんでした。

◎伊藤（保）委員長
　ただいままでの説明につきまして、質疑等受けたいと思いますけれども、ございませんか。

○錦織委員
　お泊まりデイサービスガイドライン（案）の別冊についてお尋ねしたいと思います。
　いろいろ意見があって、それで連泊の日数制限を30日以内とするということという、ケアマネジャーが必要性を認めた場合は30日以内もできるということに変わったりだとか、そういうことはあるのですけれども、やはり私もこれをちょっともらってから必死で読んだだけですので十分な検討にはならないのですけれども、12ページでパブリックコメントだとか、それからいろいろ皆さんの意見、特に利用者からの意見は本当に切実だと思って、これはお泊まりデイだけではなくて、やはり特に東部が足らないのですか、特別養護老人ホームなどの施設が足らないためにやむを得ずやってきているということで、ひどいところがあったということでこのたびガイドラインをつくると。その方向性はいいと思うのですけれども、やはり県としては、そういう特別養護老人ホームが足らないとか、そういったことは本当に念頭に入れていただきたいし、そういう解消する方向をやはり検討していただくということがまず第一だと思いますので、そのことについては松田福祉保健部長に答弁をいただきたいということを一つ思います。
　いろいろわからないところがちょっとありますので聞かせていただきたいのですが、３ページの（５）、上のほうで、宿泊サービス事業者は宿泊サービス事業の実施及び運営に当たっては旅館業に該当する場合はとなっているので、該当しない場合と該当する場合はどのように違うのかということで、旅館業に該当する場合というのはどういうことがそれに当たるのかという点について、まずお尋ねをしたいと思います。

●山本長寿社会課長
　旅館業に該当するかどうかですけれども、業ですので、泊まることによって収益が上がるというのが原則になります。このため、無料もしくは実費をもらうだけでは旅館業法に当たらないということです。

○錦織委員
　でも、ここにお泊まりデイサービスをやっておられるところは、無料とか実費のみという実態はあるのですか。

●山本長寿社会課長
　無料も67カ所のうち１カ所ありましたし、実費だと言われるところも何カ所かあります。

◎伊藤（保）委員長
　そのほかございませんか。
○錦織委員
　旅館業だったりすると調理室だとかが必要ではないかと思うのですけれども、そういう設備の面では何か特別なことがあるのでしょうか。
　それと、いろいろ緩やかにはなったのですけれども、８ページです。附則でこの指針は早く安全性を確保したいということで26年10月１日から始めますと。でも、これも何かいろいろ意見があっているのではないかと思います。１日からやるということについて、なぜ急ぐのか、急がなければいけないと認識するに相当する何らかの理由がないといけないと思うのです。結局ガイドラインにきちんとなるべく沿うためには、いろいろ改修したりだとかスプリンクラーを設置したりだとか、そういったことが必要になると思うのです。そういったこともなしに10月１日に何かガイドラインつくったらすぐやりますと議会でも今説明されて、きょうは９月18日ですか、10月１日からもうやりますということについては、やはり周知徹底するというか、やはりそういう期間というのは必要だと思います。どうして10月１日でないといけないのかという、その理由についてもう一回お尋ねとします。それで、この宿泊サービス事業者の報告及び適合状況等の公表ということは、この公表内容というのはどういうものを公表されるのかということで、これは何か来年の１月１日から公表するというのを来年の４月１日からということで延期されました。それはやはり事業者の方たちだとかが間に合わないとか、そういったことだと思うのですけれども、公表についての中身と、これだけ４月１日にした理由というか、そのことについて、３点ですけれどもお願いします。

●山本長寿社会課長
　旅館業につきましては、資料の11ページに構造等につきましては載せておりますので、これを御参考にしていただければと思います。詳細につきましては、生活環境部に問い合わせていただければありがたいと思います。
　なぜ急ぐのかという話で、10月１日ということでございますけれども、先ほども委員さんが言われたとおりでございまして、雑魚寝とか不適切なところも散見されます。何かあってもいけませんので、県としては早く事業者さんに対応していただきたいという思いで10月１日ということでお願いをしたいということでございます。
　公表が遅くなったということですけれども、一番大きいのは利用者さんの要望があったと、声があったということなのですけれども、やはり１日になった場合、自分が準備ができなくてほかの施設とかに行けない、ただ事業者さんは出てくださいとかで行き場がなくなる、非常に心配だというような声も聞いておりましたので、３カ月間延ばさせていただいたということでございます。それで、事業者さんには、公表までになるべくこういうことを全てクリアできるように、また利用者さんも御協力をお願いしたいということで４月１日からということにしております。どちらにしましても、早く適切なものになるように公表させていただいて取り組んでいただきたいという思いでございます。

○錦織委員
　それで、利用者、事業者とかの意見を、そういったことを重く酌み取ってのことだと思うのですけれども、何か９月９日に小規模ケア連絡会との意見交換会ということがあって、山本長寿社会課長が議会もあるので議会の質問などもあわせて考えてガイドラインを実施したいということでしたが、議会が終わるのというのは10月14日なのです。一般質問が終わるのが10月６日とか７日とかですので、やはりそのあたりのことを考えるともうちょっと時間が必要ではないかなというふうにあなた自身の言動からも思うのですけれども、その点についてはどうですか。

●山本長寿社会課長
　きょう常任委員会でもお話ししましたので、御議論いただければと思っております。ただ、先ほど申しましたとおりで、早目に手を打ちたいという思いもございますので、今回示させていただいたということでございます。それから、９日にもいろいろと事業者さんにお話を聞いたりしましたけれども、私的には皆様の言われたお気持ちは酌んでこの内容に組み込んでおりますので、ある程度納得していただけるのではないかと思っております。

◎伊藤（保）委員長
　この件に関して、そのほかございませんか。

○稲田委員
　山本長寿社会課長、これは、指針でガイドラインとなっているのだけれども、それで（案）となっているのだよね。この委員会が終わって、皆さんがこれに対する評価をいろいろ、否定的な評価も肯定的な評価もあってね、済んだらこのガイドラインというのは成立するのですか。これはどんな形で案から「案」が取れるのですか。

●山本長寿社会課長
　まずはきょうの状況とかをお聞かせ願って決定はしたいと思っておりました。

○稲田委員
　そうすると、これは「案」を取るか取らないかは、山本長寿社会課長が判断をして、よし、これで大丈夫だといって取るわけか。どうなのでしょうか。

●山本長寿社会課長
　きょうの状況を報告いたしまして上のほうと……。

○稲田委員
　上のほうって誰、部長か。部長と相談するわけか。

●山本長寿社会課長
　部長、知事等と相談をいたしまして決定をしたいと思っております。
○稲田委員
　そこで本論に入りたいのだ。この中で、幾つか非常に不明確な、いわゆる運営する側に何か裁量があるようなないような、利用者に裁量があるようなないようなという言葉が幾つか、ざっと今読ませてもらっただけでも何点か出てくるわけです。特に今度その中で、16の秘密の保持というようなところが出てきます。これはこれに反した者、約束事というか、これは条文ではないわけだからこういう文言に反したときにはどういうことになるのですか。

●山本長寿社会課長
　基本的には県なりに苦情が来ると思っておりまして、それに対しまして報告義務が20で報告と公表の中に苦情等の記録を出してくださいとしておりまして、それに基づきまして指導等はしていきたいと思っております。

○稲田委員
　そうすると、例えば施設の従業員というか秘密の保持をしなかった人、秘密の保持をしなかった施設です。それから、例えば非常に不確かな文言というと、利用者の処遇に直接影響を及ぼさない業務とか、非常に不明確で明確性を欠くような文言があるわけです。必要な措置を講ずるとか、そういうようなことを怠った者は報告書を出せというように、報告書を出すわけでしょう、怠りましたという報告書。そういう事実があったということは誰が言い出すのだろう。この利用者がその施設の人に対して、デイサービスをやっている施設の人にこんないけないことがあるではないかみたいなことを言った。それでその施設がそれを報告書として県にこうこうこういう事実がありましたのでということを上げる。県がそれを読んで、それはいけないではないかと注意をする。よくない、ではデイサービスはやめろとか、あるいは宿泊デイサービスになっているわけだから宿泊はもうやめろとか、そういうような言ってみたら不利益な処分を、罰則とは言わないけれども不利益な処分を県がその人に対して通告をするわけですか。どういうやり方をするわけですか。

●山本長寿社会課長
　デイサービスに絡んでいましたら、これは介護保険法になりますので罰則規定等もございます。最悪の場合、指定取り消しとかということになると思います。ただ、お泊まりの部分につきましては法律等がございませんので、これは正確に言うと民・民の、よく御存じのだと思いますけれども、ただ契約に基づいているものですので、基本的に指定を取り消すとかというような部分はできないと思いますけれども、公表とかを使いまして、もし悪質なものがあれば公表していくとかということも考えたいと思っております。

○稲田委員
　もう最後にします。そこで山本長寿社会課長、何で質問したかというと、要するに公表をしたりすること、これは以前に片山知事のときに人権条例というのをつくったときに、公表の問題で議会も大もめしたのです。公表というのはやはり施設にとっても、あるいは施設を利用する人にとっても大変な不利益な処分になるわけです。そういうことを簡単に釈明権やきちんとそれを第三者的に判断ができる場所にさらさないで、一方的に山本長寿社会課長がこいつは公表してやれというようなことで公表したりするわけか。どんな方法で公表したりするのか、そういうことを正確に判断ができる、公平に判断ができるところはどこなのでしょうか。

●山本長寿社会課長
　済みません、説明が足りませんでして、報告があった場合は当然、県なりが立ち入りまして、その状況等は確認をさせていただきたい。御本人さんとか御家族さんとかに、また従業者等にも確認をとりまして、内容の事実を確認をいたしまして、悪質な場合等につきましては御本人さんの同意等をとった上で公表となると考えております。

○稲田委員
　悪質とか悪質でないというのはね、誰が判断するかということなのですか。県が判断するのですか、山本課長が判断するのですか。

●山本長寿社会課長
　調査権は県のほうにありますので、県のほうでやりたいと思っております。

○稲田委員
　県のほうでというのが不確かだ。県の誰が判断をするのですか。部長が判断するの、それともそういう例えば判定会議のようなものをつくって、そこでこれは悪質なのか悪質でないのかということを判断するのかどうかということを聞いているわけです。

●山本長寿社会課長
　県で判断をする。

○稲田委員
　だから、それでは話に……。県でというそういう不確かな、県という、それこそおかしいです。不確かでしょう。県の誰が判断するの。

●山本長寿社会課長
　済みません、考えはまだそこまで至っておりません。

●松田福祉保健部長兼全国障がい者芸術・文化祭実施本部長
　県は介護保険法にのっとりまして直接的に指導、監督の事務をやっておりますので、これはガイドラインといえども、指導ということでの対応をさせていただくと。それは県として担当が立ち入りまして状況をお伺いをし、持ち帰って判断をし、指導という立場で県の総意として決定をするということだと思っております。
○稲田委員
　ちょっと松田福祉保健部長、これは言っておることがよくわからない。このガイドラインは、ざっと読んでみると、やはり法令に似たものなのです。ガイドラインなのだから法令ではない。だけれども、法令に似たようなことがずっと内容として盛り込まれておるわけです。そして、それに違反をした者、例えばさっき錦織委員が言ったけれども、旅館業法という法に抵触をする場合だってあるいはあるかもしれない。まだもう一つ、消防法もある、建築基準法もあるわけでしょう。そういうものがこのガイドラインの中に盛り込まれてきておるのです。そうすると、やはりそれは法的なにおいだけはしているわけです。それに違反をすると公表します、例えば稲田デイサービスはこんなことがありましたから公表しますと、これを判断するということは非常に稲田デイサービスにとっては不利益な処分に当たるのです。その不利益な処分を県のほうで判断します。だから県のほうはいいから、県の一体誰が責任を持ってそれが不利益なのか、おかしいから、要するにこのガイドラインに反しているから公表をして相手を懲らしめなければならないのだという判断に至るのだろう。それは松田福祉保健部長なのか山本長寿社会課長なのか、それとも何人か福祉保健部の者が集まって、ここはいけない、この稲田デイサービスは話にならない、こいつはちょっと公表してやれというようなことを言って公表するのか、そういう不利益処分が20番には出てきているのだから、たとえガイドラインといえどもやはりきちんと取り決めておかないと、これは非常に欠陥があるガイドラインです。これがなかったらまだいいです。まだガイドラインなのだから、こうしましょう、このようにやりましょうといってお互いに決めていくのです。だけれども、公表したりするわけだから、不利益処分がここのところに出てくるわけだ。だから、それはやはり誰か福祉保健部の中にちゃんとそれを第三者的に判断ができる、これはやはりおかしいです、こういうことはよくないですということを判断をして公表という一つの不利益な処分を下す機関をつくっておく必要があるのではないかと思う。
　それが部長でよければ松田福祉保健部長でいいのです。あなたが一人で判断するというのならそれはそれでいいかもしれない。これはガイドラインなのだから法的な根拠はないのだから。部長が私が判断しますと言ったら、それはそれでいいのです。だけれども、山本長寿社会課長が、いや部長ではない、私です、私が判断しますと言ったら課長でも構わないのだよ。それがいいか悪いかは別として、ガイドラインは法的な根拠はないのだから。私が言っていることはわかりますか。だから、誰が判断をするのか。県のほうでという言い方ではなくて、県の誰が判断するのかということが聞きたい。

●山本長寿社会課長
　言われたとおりで、これは介護保険サービスのほうの基準とかを使っておりますので、介護保険サービスの基準等の秘密保持とかの分とか、あとは個人情報の保護条例とかを踏まえまして、私が部長と協議して判断をさせて……。

○稲田委員
　部長が何。
●山本長寿社会課長
　部長と協議をさせ……。

○稲田委員
　部長と協議をして。

●山本長寿社会課長
　はい。

○稲田委員
　課長が判断する。それでよろしいですか。

●山本長寿社会課長
　済みません、それはもう少し考えて。

◎伊藤（保）委員長
　手を挙げて、２人の会話はやめてください。

○稲田委員
　わかった。検討をしてみてください。でも、本当に、さっき森田子育て王国推進局長にも話したのだけれども、これは明らかに二、三日、あしたかあさってか、本会議が始まって、議場に議案としてかかるのです。やはりそういうところをちょっと、欠陥とは言わないけれども漏れておるのか、ちょっと詰められていないという部分があるのです。だからそれは詰めて、本当にそういうことできちんと判断をしなければならないなら、それから介護保険法の法律を使ってきちんと判断をするのなら、それはこの報告と公表のところにその判断の基準として文章として書きましょう。そうしないと誰がこれは不利益処分するのですか、誰がその判断をするのだということは、これは言われますよ。法律を使ってやるわけでしょう、介護保険法か何か使ってやるわけでしょう。だからそれに照らして、それに照らし合わせておかしいと思われる施設に対しては不利益な処分を下す、いわゆる不利益処分というのは公表をしたりしますということなのだ。でもその公表をするということになると、本当はもう一つそれに付随しているのは釈明権という、相手にもやはり釈明をさせる、いや、それは何でそんなことをしたのだということを一応言わせる機会というものは持たないと、何だ、一方的に決めたのかということの苦情は出てくると思う。だからその釈明の場、告知聴聞の機会というものは、いつの場合もやはりつくっておく必要があると思う。そう思います。だからそれはもう一回検討してください。本当はこれは間に合わないのだ、本会議なのだから、これで出るのだから。

●山本長寿社会課長
　ありがとうございました。釈明権なども含めまして、手続のほうを決めさせていただきます。
◎伊藤（保）委員長
　この件に関してありますか。

○錦織委員
　今、稲田委員がおっしゃったように、まだまだ不十分なところで、私は何で10月１日にこれをやるというのを押し通さなければいけないかと思うのです。やはりもう少し皆さんの意見をまとめて、きちんとしたものにしてほしいと思います。ガイドラインだからってすぐすぐまた１カ月も２カ月もたたないうちに修正して、何かするようなことはしてはいけないと思うのです。一応できましたということで事業者やそれから利用者についても説明をしていかないといけないわけで、この点について松田福祉保健部長にお尋ねします。

●松田福祉保健部長兼全国障がい者芸術・文化祭実施本部長
　きょうの常任委員会で御意見をいただくのがまず最初で、御意見をいただいた後にまとめようと考えておりました。10月１日、やはり早くに安全な体制を整えていただくために、早くにという思いがございまして、10月１日というものを当初からの予定、想定として今回の案の中に入れさせていただきました。ただ、こちらの常任委員会でももう少しという御意見、あるいは14日に議会が済むのでということもあって、議会の中で多くの御意見をいただいた後にということもあろうかと思いますので、10月１日にはこだわらずに、もう一度検討させていただいて、皆様の御意見を広く頂戴をして、より十分なガイドラインになるように検討してみたいと思います。よろしくお願いいたします。

○錦織委員
　ぜひそのようにお願いしたいと思うのと、それから13ページですけれども、これは市町等の保険者からのアンケートの中で３つ目の丸で、とてもどこの市町かわかりませんけれども、お泊まりデイサービスを特養の待機場所として利用されている中重度の要介護認定者については、適切なケアマネジメントのもとに市内で増床される特養利用を検討いただくとともにというくだりがあるのですけれども、もう入れないという実態があるのです。西部でも米子でも600人以上、東部でも800人ですか、もっとふえているのでしょうか。わからないのですけれども、だからやはりこの問題は特養が圧倒的に足らないということの裏返しであるわけなので、今後の計画についてはどのように考えておられるのか、松田福祉保健部長にお尋ねしたいと思います。

●松田福祉保健部長兼全国障がい者芸術・文化祭実施本部長
　ここに書かせていただきました特養というものにつきましては、実は鳥取市内に特別養護老人ホーム70床が２カ所、今年度末までに完成をする予定です。昨年度から建設が進められているものです。それで少しこのお泊まりデイサービスで待機していらっしゃる方でありますとか、在宅にいらっしゃる方の入所ができるのではないかと思っております。これからにつきましては、やはり計画の中で、市町村は今、計画の案を出して、市町村の計画を今、県で取りまとめる準備をしているところですけれども、やはり適切な施設に入っていただくことが大事だと思っておりますので、その意味でもこのお泊まりデイサービス事業所に30日以上、あるいは例えば１年間の半数以上とまらなければいけない方について、保険者にも承知していただくことによって、これからどのような施設が必要かということを、県及び市町村で、保険者で十分に承知をして進めていきたいという思いもございまして、そういったことを盛り込ませていただきました。今後はそういった対応をこのガイドラインをもとにしながらしていきたいと考えております。

◎伊藤（保）委員長
　そのほかございませんか。

○森岡委員
　53ページの指定取り消し処分のことなのですけれども、これは取り消しが決定されてからファクスをいただきました。先ほどの説明では利用者があと１名を残してほかの方は決まりましたということで、それが一番心配だったのです。それとこの中身を見て、悪質なのか、こういう形で指定取り消しになってしようがないという思いはあります。ただ、これは事業者の関係での話なのです。このサービス管理責任者というのが誰が資格権者なのかわからないのですが、恐らくこういう例えば資格を持っている方々の一番の根本は名義貸しの禁止ではないかと思っているのです。要は名義貸しをすることを例えば資格権者が禁じておれば、恐らくこういったことが起こらないのではないか。この人が無断で使われていたのかというのもちょっと気になるのですが、もし仮にこのサービス管理者が知っていて名前を貸したというのは、私はそちらのほうが悪質ではないかと思っているのです。そのあたりはどうなのですか。

◎伊藤（保）委員長
　済みません。関連でいきたかったのですけれども、飛んでしまいました。

●前嶋東部福祉保健事務所長
　このサービス管理責任者として申請をされた方も、自分はもう既に別の事業所で勤めているからそちらはできないということで、この事業所の代表の方とはお話をされていたようです。事業所の代表の方はある意味やめてもらって来てもらえばいいけれどもみたいな形で、そこのところの話は最終的にははっきりはしなかったのです。少なくとも管理責任者の予定の方につきましては、自分はやめていく気はない。したがって、できないということははっきりとおっしゃっていました。

○森岡委員
　さっき言ったように、一番の問題点はここを利用される方がいらっしゃるということなのです。要は利用される方がいらっしゃるのを前提に設立して、県はオーケーを出しているのです。一番の根本ではないですか。サービス管理者はいるのですという根拠を示して、置いてくださいということで届け出を出させている県が、その方が働くか働かないかわからないような状況をつくり出しているのは、私はちょっとやはり手続上の不備ではないかなと思っているのです。例えばその方が本当に私はいいですということになれば、実印と印鑑証明をつけて出させるとか、そういった手続をとれば間違いなくそういった行き違いは防げるような気がしているのです。いかがですか。

●前嶋東部福祉保健事務所長
　もちろん申請の段階でサービス管理責任者の予定者というのは入っておりますし、私どもも申請を受け取った段階では書類はもちろん確認いたします。それから現地でも確認いたします。そして運営の基準なり施設設備の基準、人員の基準に合致している方を審査した上で、間違いはないということで認めているわけなのですが、実は示し合わされていまして、示し合わされて実はほかの事業所にいるけれども、私どもが現地に行くとだけ来て、実際におりますと。そういうある意味組織的な悪意を持った対応をとられますと、正直言って、私どもも毎日現地に行くわけにいきませんし、限界も多うございます。
　今回の事例は実際にお見えになって、私がサービス管理責任者をやりますということで、私どももそれを信用して指定をしたという経過でございます。

○森岡委員
　今の説明だとそのサービス管理責任者というのはもう間違いなくそれは悪意です。僕はこれを認める、ほかのところで働いているなんてことはあり得ないです。それを県がまた認めているなんてことは、そんなことをしている人をほかの施設で働いているからなんていうこと、それを認めていることそのものが、感覚がわからないです。
　要はその人が無断で使われておるなら、はっきり言ってここの施設が悪いです。だけれども、そうやってお互いが結託して県をだます行為を行って許可をもらって施設を運営していたわけですから、まさにこれは２人が結託している話なので、これは両方を罰するべきだと感じますが、いかがでしょうか。

●前嶋東部福祉保健事務所長
　説明が漏れましたけれども、この代表者、それから実質的にこの合同会社の責任者の方、この合同会社の資金の８割程度を出資されている実質的な責任者の方、それからこのサービス管理責任者の方、この方につきましては、今後５年間この同種の事業を運営できないというペナルティーの対象になりますので、そういう意味ではペナルティーを受けているということになると思います。欠格事由に該当しているということになります。

○森岡委員
　では、ほかの施設でもサービス管理者としての資格はなしということになっているわけですね。

●前嶋東部福祉保健事務所長
　ほかの施設でも同種の施設ではもう、いわゆる安直に言いますと働けなくなると、従事できなくなると、そういうことになります。

◎伊藤（保）委員長
　そのほかございませんか。
　ちょっとお泊まりデイサービスの関連をちょっといいですか。（「私が言うか」と呼ぶ者あり）いや、私が言います。
　このデイサービスのガイドラインですけれども、基本的にいうとお願い指針なのです。先ほどから議論があったように、ペナルティーは公表というだけであって、関係法令がひっかかる部分だけしかできないということで。非常に我々としては少し何か弱いのではないかと見ているのです。こんなガイドラインをつくって事故があったときに誰が責任をとるのですか、県はどうするのですか、県がつくったガイドラインでしょうと言われることがあるかと思いますけれども、それに対しての県の見解はどう思っているのか。

●山本長寿社会課長
　つくるときにそういうことも考えました。ただ、今の現状がルールが全くなくて、雑魚寝とか、火事があったときに非常に危ないということがありましたので、まず第一歩としてこのガイドラインをつくって、事業者さんに示したいということで、今回つくらさせていただいたということです。言われていることは、責任論というのはあるかもわかりませんけれども、それよりかもまずは正しい方向に持っていきたいということでやったということです。

◎伊藤（保）委員長
　要するにこれに伴う国の動きと他県の動きの状況というのはどのようになっていますか。

●山本長寿社会課長
　国も来年度ガイドラインをつくろうということでされております。考え方としては県と同じ考え方でして、ガイドラインをつくって状況について報告をさせて公表しようという立場でなっております。それで全国的にも広まっておりまして、ガイドラインをつくるのは鳥取県が９番目になると思います。東京とか大阪、特に特養とかが足りないところについて同じようなガイドラインをつくられて、今動かされているという状況です。

◎伊藤（保）委員長
　この件について。

○稲田委員
　これは山本長寿社会課長、知事はこれを知っているのですか。

●山本長寿社会課長
　知事にも報告をさせていただいております。

○稲田委員
　知事が知っていて、知事が、よし、これをやろうと言っているわけですか。

●山本長寿社会課長
　そのように知事がやりなさいということで。

○稲田委員
　やりなさい。

●山本長寿社会課長
　はい。

○稲田委員
　最近、この席でそういうことを言っていいかどうかわからないけれども、知事の食いつきは何でもよ過ぎるよね。早い話がこの危険ドラッグにしても。だからこれにしてもちょっと食いつきがよ過ぎるのではないか。だから他県の様子をもう少し調べて、国の方針も出て、それからでも遅くはないと思うのだけれども、それでは遅いわけか。

●山本長寿社会課長
　報道などもありましたけれども、鳥取県内でも雑魚寝の状況とかがありましたし、私も67カ所のうちの何カ所か回ったのですけれども、お泊まりデイは全部行きました。やはり不衛生なところもありましたので、利用されている方が介護を要する高齢者の方で、なかなか自分から声を出せないという方も多かったので、やはりガイドラインを早く出して、適切な方向に持っていきたいという思いを私は強くしました。議会との一般質問とかでこれは始まったのですけれども、それもあったのですけれども、私も現場に行かせていただいて、早くつくるべきだという思いは強くしたところです。

○稲田委員
　そうすると、委員長、やはりこれはもうちょっと検討してもらいましょう。幾つかいわゆる不利益処分の問題などは曖昧になっていて、ちゃんとしたガイドラインになっていないという気がします。もう少し検討して、今議会で検討して今議会末でもいいのではないのだろうか。議案として提出するなら。これは、議案ではないのだよね

◎伊藤（保）委員長
　議案ではないです。
○稲田委員
　議案ではないのですね。だから議案でないということになると、山本長寿社会課長が自分で書いて自分で決められるということになるよね。（「一人芝居」と呼ぶ者あり）うん、一人芝居になるよね。

●松田福祉保健部長兼全国障がい者芸術・文化祭実施本部長
　そんなことはないです。

○稲田委員
　いや、結果的にそれでも構わないのです。それは誰も言えないのだもの。だからここにそれが提出されて、みんながいろいろそれを寄ってたかってああでもない、こうでもないと議論をして、それで結果的にはあしたになればこれがよし、これで皆さんの意見を聞いたから、これでもう案は通るぞということになったら、ガイドラインができ上がってしまうのです。ということでしょう。違うだろうか。

◎伊藤（保）委員長
　これは、報告事項になるな。

○稲田委員
　これは、報告事項です。

◎伊藤（保）委員長
　そうしますと、松田福祉保健部長、きょうの常任委員会の議論を踏まえて、改めて部局内で協議をし、改めてこの一つのベクトルをつくり上げて、また次の常任委員会で報告をきちんとしていただきたいと思います。

●松田福祉保健部長兼全国障がい者芸術・文化祭実施本部長
　はい、わかりました。

◎伊藤（保）委員長
　以上で。

○稲田委員
　とりあえず。

◎伊藤（保）委員長
　お待ちください。その他の福祉の関係の報告について何かございますか。

○森岡委員
　52ページの薬物乱用のパブリックコメントに関してなのですけれども、私も松田福祉保健部長からこの指導員の任命を受けておりまして、この講習をあした東伯でやるのです。今までも私はずっと薬物乱用指導員をやっていたのですけれども、一つ気になっているのが、やはりこの啓発広報です。やはりここまできちんと条例も改正をして、以前は覚醒剤だとか大麻だとか、そういったものが主体だったのですけれども、これからはこういうドラッグが中心になってくるのでしょう。前も思っていたのですけれども、小学校だとかでやる場合だとか、これは公民館も書いてありますよね。いろんな段階での周知の資料というか、見せるものというのは結構違っていいはずなのですけれども、何となく同じものでやると、小学校１年生と６年生と捉え方が全く違ったりとか、何となくそのあたりも含めて、私は教育委員会、それから福祉保健部、それから市町村、あと警察がきちんと連携することが重要です。特に中心になるのは警察です。それがやはり中心となって、本当に鳥取県から薬物を排除するのだというような新しい啓発のやり方なり見せ方なり、そういったものをやはりきちんと協議してもらったほうが私はいいと思っています。今までのような形ではだめだと思っていますので、そのあたりを要望させていただければと思います。

◎伊藤（保）委員長
　発達障がい啓発リーフレットのように、いい資料をつくってください。
　そのほかございませんか。
　なら、それでは、福祉保健部は終わりまして、病院局に移りたいと思います。
　病院局の報告につきまして。

○稲田委員
　なら、トリアージ。先般も福田病院局長に質問したのだけれども、藤井健康医療局長にも質問させてもらいましたが、このトリアージというのは緊急避難的に起こってくる、もともとはそういうものなのです。非常に患者の数が多くて、その中で重篤な患者と軽症な患者とおる。だからそこのところを重篤な患者から診ていかなければならない、それに順序が加わる。受け付けの順序が加わるということで、これをどのように解決をするかという問題点なわけです。それは今やある程度病院の中では、私も再々病院には行くけれども、ある程度患者で順序が狂ってくると、この人は重篤だから早目に呼ばれたのだろうといったことは大体待っている人たちは薄々わかるわけで、トリアージという言葉とその概念が非常に難しく定義をされているから、みんなが厄介かもしれないけれども、いたって簡単なことなので、病院の人たちがその場に立ち会っておれば当然わかるようなことなので、誤請求が起こるというようなことはもう知識不足としかいいようがないです。福田病院局長が断りをすれば、いや、許さないとは言えないから、まあまあ許すことになるのだけれども、許すことになるのだけれども、やはりこれは起こってはならないことです。病院のやはり信頼の問題だと思うのです。
　受け付けをした、自分が重篤である、だから順序が早くきた。一方は、普通に受け付けをした。順序が遅くなった。これはそれでしようがない。これは何でもっていわゆるほったらかされることを救済をするのか、長い時間を待たされるということを救済をしていくのかというと、そこにトリアージの制度というものが導入されておるわけです。それは医者が患者に対して不作為をする、その不作為をどのようにしてその違法性を救済をするのかという問題にかかってくるわけです。だからこれは重要にやはりトリアージという問題は取り上げていかないといけない。私は何回もこのトリアージの資料を取り寄せて読んでみたりしたのだけれども、もう鳥取県の場合にはもう初歩の初歩も不注意ももう笑いたくなるようなミスだ。だからそれはやはり病院事業管理者もひっくるめて、局長もひっくるめてきちんとやはりすべきだと思う。そしてお医者さんの資格があるわけですから、藤井健康医療局長もやはりそこのところはきちんとそれぞれの病院にはもう一回徹底させるぐらいのことはやるべきだと思っています。これは意見として述べておきます。

◎伊藤（保）委員長
　そのほかございませんか、トリアージの件につきまして。いいですか、ないですか。
　私のほうから。これは制度改正の中で、何で厚生病院だけが起きたのか。中央病院はなぜ起きなかったのか。そこのところの業務連携がどうなっていたのか。それについてちょっと報告をお願いしたいと思います。

●福田病院局長兼総務課長
　もともとこのトリアージの実施料の場合には、体制の要件として救急の専門の経験のある医師または看護師がやるということに決まっておりまして、ここの資料には看護師と書いていますけれども、そういった経験のある看護師がＥＲ、救命に配置できるかどうかという、それぞれの病院の事情もあります。常にそういう看護師が配置できれば毎日のようにトリアージができるというような事情もありますし、それから患者の多さ、低さというようなこともありまして、そういったトータルの判断で、中央病院ですけれども、実施する体制は整っているのだけれども、実施できる体制があるかどうか、そういう患者さんがいたかどうかということで実施件数そのものは極めて厚生病院に比べては少ない。しかもそういった事情がありますので、幸いという表現を使ったらあれですけれども、誤った請求は今までなかったということでございます。一言でいいますと、体制の問題でございます。

◎伊藤（保）委員長
　それとやはり患者さんから間違いを指摘されたときに、要するにわからなかったという部分については迅速に対応するべきです。だから本当は制度改正が起きたときに中央病院と厚生病院のそういう関係者がやはり何か意思疎通、おたくはどうするの、うちはこういう体制でいきますよと。ならそういう形でそういう体制でトリアージについては迎えましょうというものができなかったのか。私は病院局としてのその辺の全般的な運営の中での責任というのは非常に重たいと思うのです。それについて答弁をお願いします。

●福田病院局長兼総務課長
　今、委員長から、それから先ほどの稲田委員からそもそもこのトリアージの実施料の制度そのものの重要性、それから制度の趣旨、そういったものを鑑みたらこのような今回の事案はあってはいけない話だし、もっと初歩的なところですけれども、もっと疑義があるのだったら徹底的に議論をして、今の委員長のお話のように、徹底的にわからないところの解釈を詰めて実施したり、もし誤請求があったのならばもう一度確認をすると。今回２回目でございますけれども、先ほど私が思い込みがあったという２番目の説明のところ、それは別に厚生病院だけではなくて、私ども病院局も思い込みがあったと同じような反省をしております。前回、１人だったらだめだと思って、２人だったらいいと勝手に読み込んでしまったというところにも反省すべき点があります。そういった意味で今、委員長がおっしゃったように、こういう重要な問題が起きたときにお互いで実際の運営はどうだろうかというようなこともやれたのかもしれないということがあります。
　今後このようないろいろな加算とか施設基準というものも、非常に制度が細かい、難しい部分がありますので、運用に関しまして疑義が生じたり難しい部分につきましては、情報共有しながら適切にきちんと運用していきたいと。そういう意味からいいましても、病院局がしっかりしなさいという意味でございますので、このたびの件をおわびするとともに、今後ともしっかり頑張っていきたいと思います。

◎伊藤（保）委員長
　以後、こうしたミスがないようにしっかりとお願いします。逆に言うと、２つの病院があるわけです。１つなら起きやすいのですけれども、２つあるところが逆に言うとミスをなくすることには強みになるのです。そういう意味も含めて改めて教訓にしていただきたいと思います。
　そのほかこのトリアージの問題につきましてはございませんか。
　ないようでございます。
　それでは、午前中の繰り越し課題といたしました認定こども園に関する条例について、池上子育て応援課長、大きな声で答弁をお願いします。

●池上子育て応援課長
　鳥取県認定こども園に関する条例を一部改正ではなく全部改正とした理由について御説明をさせていただきます。

○稲田委員
　一部改正ではなくて、廃止も含めてね。

●池上子育て応援課長
　廃止も含めて。このたび法律改正によりまして、４つの類型の認定施設がございますが、そのうちの幼保連携型認定こども園が認可施設に変わったことに伴いまして、当該施設の認可基準を設ける等の条例改正の必要がございました。ただし、ゼロ歳から５歳の子供の保育、幼児教育を行うという４つの類型の認定こども園の制度は、基本的には変更されておりませんで維持されております。今回、認可基準を定めるに当たりまして、本則と別表全体を見直しましてわかりやすいものとするために、全部改正という手法をとらせていただいております。
　具体的に本則では、例えば用語の定義を今までは記載しておりましたけれども、今度からは法で使用する用語の例に従うといった法の条文を引用したり、それから本則と別表に分けて認定要件を記載しておりまして、別表も８つに分けておりましたけれども、そういったものも認定要件につきましては、全て別表に合わせる。それから６つの別表を合わせて一つのものにして、重複する部分も多かったために合わせるというような改正を行わせていただいております。このように基本的に認定こども園制度の基本は変更されていないのですけれども、今回の条例改正では改正点が多くて、一部改正などの方式ではわかりにくいと思われたことから、全部改正の方式とさせていただいているものでございます。

○稲田委員
　それでは説明になっていない。
　私がいっているのは、一部改正できないほどのこれは大きな改正だから廃止もあるのだ。一部分の改正以上に大きな改正になっておるわけで、改正をする場合には、これは条例になっているから条例は条例で打ち消して、新たな条例をつくる。それは新たな条例の名前は幼保連携型認定こども園に関する条例という条例が新たにできてもいいはずでしょう。それか一部改正ではたくさんあるから間に合わない。だから一部改正なんていうのは考えていない。私は新しくできるのだから、幼保連携型の認定こども園というのが新しくできるわけだから。しかも知事の認可という強い権限でこれをやるわけだから、前のいわゆる知事の認定でやっておった認定こども園に関する条例というものは廃止をして、新たな条例をつくるべきではないのか。したがって、全部改正というのには疑問がありますというのが質問の大きな趣旨なのです。一部改正なんてそんなこと言っていない。一部改正も、それは一部改正でできないことはないけれども。
　何が言いたいかというと、要するに子供のいわゆる保育、教育、そういったようなものを総合的に提供をするために、以前のこども園に関する条例と、それから新たにできる保育連携型こども園という、そういうものとがあんまりばさっと、条例を廃止してばさっと切れてしまうと全く別物のように思われるから、だからそこのところに一体性を持たせて、こども園に関する条例を全部改正をして、要するに幼保連携型認定こども園に関する条例という条例はないのだけれども、そういう条例をその名前はもとの名前にしてつくり上げたのだという、そういうことです。池上子育て応援課長、そういう認識でないといけないのです。私が何だか自分で質問して自分で答えを言っているようなことだけれども。そういうものを期待して質問をしたのです。
　そうでないと国の法律なのです。要するに長ったらしい法律なのだけれども、ここにあなた方も書いているけれども、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律って長い、一息では読めないような長い法律の趣旨が、これが一部改正になったわけです。その趣旨を生かしながら、今までずっと認定のこども園に関する条例でやってきたから、それをばさっと廃止をして余りにも大きな変革なのだけれども、ばさっと廃止をして幼保連携型をやろうとすることになると、そこで一旦切れてしまうようなことになって不都合があるから、だからそこに一体性を持たせようというので全部改正ということで前の条例を廃止しないのです。一部改正はどうだということは、一部改正ではとても根本的な変化が大きな変革になっているから、一部改正では無理です。だから全部書き直すのか、それとも一体廃止をして新たな条例を打ち立てるのか。新たな条例を打ち立てれば連続性と一体性がなくなるから、全面改正をしたということです。森田子育て王国推進局長、そういう認識に立っておかないと、これは国の法律と整合性がとれません。

◎伊藤（保）委員長
　我が県の憲法でありますので、これから条例を提案されるときには、今の稲田委員の……。

○稲田委員
　いや、本当に。

◎伊藤（保）委員長
　思いをしっかりかみしめていただいて、慎重に自信を持って提案していただきたいと思います。
　そうしますと、次に、その他ですけれども、福祉保健部、病院局に関しまして、執行部、委員の方でございませんか。
　意見がないようでありますので、福祉保健部、病院局は以上で終わります。
　暫時休憩いたします。再開は２時20分からといたします。いいですか。２時20分です。

                                午後２時12分　休憩
                                午後２時17分　再開

◎伊藤（保）委員長
　そうしますと、再開をいたします。
　引き続き生活環境部の付議案の予備調査を行います。
　質疑につきましては、説明終了後、一括して行っていただきます。
　なお、既に政務調査会で説明を受けたものもありますので、執行部は説明は要領よく簡潔にお願いをいたします。
　それでは、中山生活環境部長に総括説明を求めます。

●中山生活環境部長
　では、私から総括説明を申し上げます。
　生活環境部資料の１ページ目をお願いいたします。まず、予算関係であります。
　政調・政審でも御説明いたしましたが、水・大気環境課におきまして、島根原子力発電所に係ります平常時モニタリング事業の債務負担行為をお願いいたしますほか、循環型社会のＰＣＢ廃棄物処理対策事業の増額補正、また住まいまちづくり課におきまして、環境にやさしい木の住まい助成事業に係る増額の補正をお願いし、あわせて2,056万円余の補正をお願いするものであります。
　また、条例関係でございますけれども、今回、鳥獣保護法の改正がございまして、知事の権限に属する事務の処理の特例に関する条例等の一部改正を行いましたので、専決処分の報告をいたすものであります。詳細は担当課長から御説明をさせていただきます。

◎伊藤（保）委員長
　それでは、関係課長から順次説明を求めます。

●金涌水・大気環境課長
　２ページをごらんいただきたいと思います。島根原子力発電所に係る平常時モニタリング事業でございます。これにつきましては、政調・政審で説明済みですので、省略させていただきます。なお、14ページに債務負担行為調書をつけておりますので、後でごらんいただきたいと思います。
　引き続き３ページをお願いいたします。石綿飛散防止対策事業でございます。先般、大気汚染防止法及び鳥取県の石綿健康被害防止条例を改正いたしました。その中で事業者に対して、図のイメージ図を下につけておりますけれども、石綿の撤去作業、廃止作業のときに集じん排気装置、ここの濃度をきちんと測定しないという義務づけを行っておりまして、県もそれにあわせて粉じん濃度測定器を購入しまして、石綿漏えいに対する監視体制を強化するものでございます。一応東部、中部、西部各事務所に３台導入する予定でございます。

◎伊藤（保）委員長
　続きまして、住田循環型社会推進課長の説明を求めます。

●住田循環型社会推進課長
　４ページをごらんください。ＰＣＢ廃棄物処理対策推進事業でございます。中小企業の低濃度ＰＣＢ汚染機器の種類につきましては、単県補助金を設けまして処理促進を図っているところでございます。これにつきまして、最終的な中小企業者からの要望台数が予定を上回ったため、不足分を増額補正するものでございます。主な事業内容は２番のとおりでございまして、当初予算で55台分、550万円を要求いたしておりましたが、71台ということで要望が出ておりますので、差額の16台分、160万円を増額補正をお願いするものでございます。
　これまでの取り組み状況でございます。県内事業者、これは三光さんでございますけれども、国の無害化施設の認定を受けたことでございまして、これを踏まえまして県内の処理環境が改善したということで、ＰＣＢ廃棄物の届け出の促進とそれから処理の促進を図っていきたいと考えているところでございます。
　一番下の保管・処理状況でございます。中小企業につきましては、届け出が375台で、今まで50台が処理されております。残りの325台につきましては、平成30年度中に処理の予定となっておるところでございます。

●濱江緑豊かな自然課長
　15ページ目をごらんください。条例の改正についてでございます。このたび鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の一部改正がございまして、その中で市町村が処理する鳥獣の捕獲等の許可等の事務の中に、公務所等への照会の事務が含まれることを明記いたしました。８月26日に専決処分いたしましたので、御報告いたします。

●堀田砂丘事務所長
　資料５ページをごらんいただきたいと思います。鳥取砂丘新発見伝事業の債務負担をお願いするものでありますが、これは鳥取砂丘再生会議が行っております鳥取砂丘新発見伝事業、平成27年度の事業実施に向けて、必要な準備期間を確保するという趣旨で、毎年この時期の補正をお願いしております。額としては鳥取県1,000万円、鳥取市でも1,000万円の債務負担をお願いするものであります。よろしくお願いします。

●坂口くらしの安心推進課長
　では、６ページをお願いいたします。生活衛生向上推進事業でございます。公衆浴場であります銭湯につきましては、省エネ型のボイラーなどの機器を整備される場合につきましては、市町村への間接補助という形で助成を行っておりますけれども、当初予定をされておりました米子市の施設に加えまして、今回新たに鳥取市の施設も助成を希望されましたので、その分の増額をお願いするものでございます。

●山根住まいまちづくり課長
　７ページをお願いいたします。環境に優しい木の住まい助成事業でございます。この事業につきましては、県産材の需要拡大ということで地場産業の振興等、県産材の伝統技術等ということで、建設に対して助成を行うもので、２番の下の主な事業内容で、最大新築で90万円、改修で最大29万円の助成を行っている内容です。１番の（２）ですけれども、概要のところで、25年度、昨年度に交付決定いたしました内容で、26年度に完成する予定の住宅で債務負担でお願いして、当初予算でつけていただいた内容のものについてですけれども、26年度当初予算で新築130戸、改修13戸の予算で予定しておりましたですけれども、消費税の駆け込み需要ということで、職人、資材の不足等に伴いまして、想定以上の物件が新年度に、26年度にずれ込んだということで、当初予算を超えた工事が出てきましたので、中の表の新築全体では184軒、改修12軒ということで、新築が54軒の増、改修がマイナス１というところで、予算的には1,723万円の増の補正ということでお願いするものでございます。

◎伊藤（保）委員長
　ただいまの説明につきまして、皆さん方で質疑等はございませんか。
○稲田委員
　６ページの公衆浴場の問題ですけれども、これは、運営費を全部補助するということ。どういうことなのでしょうか。

●坂口くらしの安心推進課長
　この補助事業につきましては、２つメニューがございまして、１つが運営費に対する補助。

○稲田委員
　運営。

●坂口くらしの安心推進課長
　はい。それからもう一つが今回の施設の整備に対する補助ということになっておりまして、運営費に対しましては上限が25万円ということになっておりますし、今回のこの施設整備につきましては、上限が50万円という形の制度となっております。（「今回は施設助成でしょう」と呼ぶ者あり）

●中山生活環境部長
　今回は施設助成でしょう。

●坂口くらしの安心推進課長
　はい。今回は施設助成という……。

○稲田委員
　今回の補正については施設整備か。そうすると、湯舟を直したりカランを直したり鏡を直したり絵を描き変えたりするわけですか。

●坂口くらしの安心推進課長
　済みません。今回のこの助成につきましては、いわゆる省エネに資する施設の整備ということになりますので……。

○稲田委員
　釜か。

●坂口くらしの安心推進課長
　ええ、風呂おけを直されたりという、そういったことが対象になります。

◎伊藤（保）委員長
　そのほかございませんか。
○山口委員
　１つ、２つありますけれども。このＰＣＢの問題はもうエンドレスです。それからこの石綿もそうです。これは一斉に総点検をするとか、何かやらないと本当に健康被害が出るし、次から次へとこのように出ているわけです。こういうことでこれは業者が単に改造する、改築する、そういうものが出て初めて県がそれに対応すると。こういう形で処理されるのもいいかわかりませんけれども、やはり健康被害とかいろいろ考えますと、やはりそういう古い建物に対する点検というのをやられたらどうでしょうか。業者から申請があって処理がこういう形でどんどんどんどん出てくるわけです。だから何らかの方法で業界にとか、何かそういうことをやって健康被害をということで、大体古い建築物であるとか、そういう施設には可能性があるわけです。ＰＣＢということになると、これは電力、トランスとかケーブルなどもあるかわかりませんけれども、そういう一斉点検をみんなでやって、これは対応すると。今は申請があってからやるという格好ですね。

●中山生活環境部長
　確かにこのＰＣＢ、それから石綿の問題、古い建物等まだまだ残っているものもあります。実はＰＣＢの施設のものも実際まだ使われている、実は動いていて、実際廃棄した場合にはまた別途保管をするという形にはなっておりますけれども、まだ使っていてそれが廃棄されるときに出てくるというちょっと複雑な形になっています。確かに山口委員がおっしゃるように、もとから絶ってしまう、全てを調査してということも一つの選択肢かと思いますが、実はたくさん古い建物等もありますし、なおかつＰＣＢもかなり分量のものがまだ実際使われていたりということもありますので、限界があります。建築などの関係とかにもいろいろお話をさせていただいて、ＰＣＢの早期把握ですとか、あるいは石綿等があるような建物についての把握とかもお願いをしておりますけれども、なかなか思うように任せないところが実態であります。
　実際一斉に全ての建物、古い建物に一斉調査に入る、あるいは一斉に全ての営業者の中に、そういった調査に入るということができれば可能な部分もありますが、なかなかちょっと私どもの手も足りないところもありますので、ひとまずはそれぞれの一つ一つのものを押さえながら、また業界の方々とも、いろいろな協会もありますので、そちらとの連携をとらせていただきながら、早期把握という形で、徐々にというような形にはなるかもしれませんが、その把握とそれから撲滅といいますか、全ての早期処理ということもちょっと図ってまいりたいと思います。

○山口委員
　もともと石綿にしろＰＣＢにしても、これは申告制でしょう。何か大体更新期であるとか耐用年数であるとか、こういったときはなかなか対応できないかもしれませんけれども、やはりこういう建物にはもう必ず、例えば電力会社のトランスであるとか、こういうものにはもうＰＣＢが使ってあるということは大体わかっているわけでしょう。だから全体像を、全体像というとあれですけれども、健康被害ということで点検をされ、全体を掌握するようなこともやはり考えられたらどうでしょうか。申告制で出てきてそれに対応することも、これはやむを得ないかもしれませんけれども。

●中山生活環境部長
　議会でも委員長からの御質問をいただいて、保安協会なりとの連携は今とりつつあるところでございます。委員から御指摘もありましたので、いま一度ちょっと保安協会、定期点検とか、そういったような形で事業者の方々に入るところもそういったよう協会はありますので、もう一回意見交換なり、そのあたりのシステムをお話しさせていただいて、きちんと把握できるような形を考えさせていただきたいと思います。

○山口委員
　ＰＣＢというのは、大体何に使われておるかということは、もう大抵わかっているわけです。だから割合わかりやすいしということなのです。石綿というのは中に入ってみないとわからないかわかりませんけれども。やはり古い建物であるとか。全然そういう認識がなかったら、石綿などはもう恐らく粉じん化してしまうおそれがありますから、厄介です。だからそういう形で私は対応されたほうがいいと思う。

◎伊藤（保）委員長
　ただやはり一番心配なのは、持ち主の方が石綿が使われているのか、ＰＣＢが使われているのか、これがわからないということが一番厄介なことなのです。持ち主の方が我が家のところに石綿が使ってあるとか、ＰＣＢの電気器具がどこどこに使ってあるというのがわかれば、改築のときに早目に変えるとか、石綿も除去することができると思うのですけれども、それすらわからないというところが極めて我々としては心配なところだと思うのです。やはりそこのところを何らかの形ができないのかというのが多分山口委員の思いだと思います。やはりＰＣＢにしても県内にどれだけ残っているのか推定はある程度できると思うのです。今923台で処理済みが169台になったのですけれども、もう少し全体でどれくらいあるかと。そうするとどれくらいの予算を突っ込まないといけないかという部分が出てくると思うのです。幸い県内に処理場ができたわけですから、もう少しスピード感を持たせることも大事ではないかと思うのです。多分山口委員もそういう思いだと思うのです。

●中山生活環境部長
　まず、意識啓発の部分というのは確かにもっと必要かと思います。特に石綿などの関係で一般家庭の場合は、例えばクーラーで穴をあけるであるとか、そういったような場合でわかったりとか、そういったような事例もありますので、いわゆる業者の方、一般県民の方の啓発も含めて、ちょっといま一度そんな形でのそういったものがありませんかとか、そういったことを考えていただくような形をちょっと考えてみたいと思います。
　ＰＣＢは確かに機械等が実際にあるところはわかりつつつも、その更新時期がいつの間にか忘れられてしまって放置されたりというのがいつでも問題とかにはなります。実際使われている部分の場合には交換とか必要ありませんので、その更新のときに例えば所有者なり経営者が変わっていてどこかに置いてあったというようなことも以前にもあったことがありますので、ちょっとまた実際どういった機械がどこに入っているかというのは、私どももですけれども、やはりそういったような保安協会ですとか点検協会のほうがやはり一番よく知っている部分もあろうかと思いますので、そちらとお話をさせていきながら、実態把握等は努めます。
　また、適正処理のほうはやはり三光さんにＰＣＢの無害化施設ができたというのは、一つこの処理数が今回補正をお願いするぐらい出てきた一つの成果かと思っています。何ていいますか、分量といいますか、もういろいろな限界がありますし、また高濃度のほうについては北九州なりで処理しなければいけないという施設的な限界も一方ではありますけれども、より計画的に処理できていくというような形をいま一度この処理計画も含めて再点検をさせていただきたいと思います。

◎伊藤（保）委員長
　そのほかございませんか。

○福田副委員長
　５ページですね。砂丘の新発見伝ですか。済みません。これ鳥取市と一緒で2,000万円あるのですけれども、この点、どんな魅力的なイベントが行われているのでしょうか。

●堀田砂丘事務所長
　昨年から、昨年いいますか、今年度実施部分から2,000万円ということになっていまして、それ以前は過去にも御説明しましたように、砂丘イリュージョンというのが別の事業ということで実施しましたが、この2,000万円の中ではことしは新規のイベントが２件出ております。そのうち１件は青年会議所さんが先日初めて行われましたけれども、予定参加者数以上の参加がありました砂丘デュアスロンということで、デュアスロンといいますか、トライアスロンの砂丘版みたいなことで、それも来年度にはさらに規模を拡大していくのだという将来的な計画も持ちながら取り組んでもらったようなイベントでございます。
　また、近々、新規ですが、最近岩美町ではやっております「Ｆｒｅｅ！」の関係のコスプレの方が結構砂丘においでになりますので、岩美町とも連携しながら、砂丘にそういうおいでになる方たちをさらに気持ちよく来ていただき、楽しんでいただく、またそれを見に来る方もおられますので、そういうものをきちんと育てていこうということで、ことしは新規のものがあります。そういった来年もいろいろ温めていらっしゃる方がありますので、そういうことでこういう事業も引き続き取り組んでいきたいと思っております。

○福田副委員長
　ありがとうございました。魅力的なイベントの実施とか情報発信とかあるのですけれども、例えば全国各地で夏フェスなどやって、ここでしか体験できないような夏のイベントみたいなのがあると思うのですけれども、必要であればもっと金をかけて、もうちょっと何ていうのだろう、二流、三流のものではなくて、本当に一流の例えばアーティストを鳥取砂丘に呼んで、姫鳥線が開通してひとり勝ちしているのは鳥取砂丘だと聞いていますけれども、さらに東部の観光を牽引していただくようなもっと何か質の高い何ていうのでしょう、中途半端なものではなくて、何か本当に砂丘でしか味わえないようなそういうコンサートであるとか、そういうイベントをぜひともお願いしたいと思います。

◎伊藤（保）委員長
　要望ですね。

○福田副委員長
　はい。

◎伊藤（保）委員長
　そのほかございませんか。

○稲田委員
　えらい風呂屋にこだわるようですけれども。この公衆浴場というのは旧来我々が学生のころに町によくありましたよね。ああいうやはり浴場でいいのでしょうか。それとも最近何か非常に凝った浴場が町にできていますよね。いろいろな薬湯があったりジャグジーがついたりもろもろの、米子でいうと例えばおーゆ・ランドのようなものかな。そういうようなものにも適用があるのかどうかを教えてください。それから米子と鳥取があるような感じなのだけれども、これは米子に何軒ぐらいあるのだろう。鳥取に何軒ぐらいあるのだろう。

●坂口くらしの安心推進課長
　まず、対象となるお風呂なのですけれども、この事業につきましては、今おっしゃいましたようないわゆる昔ながらの銭湯のみが対象となっております。

○稲田委員
　銭湯が対象ですか。

●坂口くらしの安心推進課長
　施設数につきましては、現在、県内には銭湯が11施設ございます。

○稲田委員
　県内11。

●坂口くらしの安心推進課長
　はい。鳥取が５、米子が４、そして中部が２で、合わせて11という形になっています。

◎伊藤（保）委員長
　そのほかございませんか。

○稲田委員
　いや、そこで私も銭湯は大変好きだけれども、昔、今でも公衆浴場法という法律は生きているのだろうか。公衆浴場法の距離制限の問題などが一時取り沙汰をされた時期があったのです。それは公衆浴場をやっている業者が自分のいわゆる収入を守らん、経営を守らんとして距離制限を設けた。そのことの是非論で裁判になったことがある。結局その距離制限を設けることによってその浴場の施設が劣化していくことを恐れて、競争原理に基づかないといけないということになって、いわゆる距離制限を撤廃したのです。そのことによって一時乱立があって、だんだん公衆浴場が衰退をしていくきっかけになったのだけれども、そういう今現在こういう形で米子に４つ残っている。これについては今の生活衛生向上推進事業以外にこの浴場に対してほかにも補助をしたりしているわけ。どうなのだろう。

●坂口くらしの安心推進課長
　現在のところ、この事業以外に……。

○稲田委員
　この事業以外はしていない。

●坂口くらしの安心推進課長
　はい。特段の支援はないと思います。

○稲田委員
　はい。

◎伊藤（保）委員長
　そのほかございませんか。
　そうしますと、次に、報告に移ります。
　執行部の説明は要領よく簡潔にお願いいたします。
　なお、質疑等につきましては、説明終了後に一括して行っていただきます。
　報告12、鳥取県環境教育等行動計画（素案）に係るパブリックコメントの実施について、広田環境立県推進課長の説明を求めます。

●広田環境立県推進課長
　それでは、資料１ページをお開きください。鳥取県環境教育等行動計画（素案）のパブリックコメントを実施することとしましたので、報告をさせていただきます。
　この当計画案につきましては、本年４月の当常任委員会でも原案等を報告したところでございますが、その後、ＰＴＡ協議会ですとか環境ＮＰＯとの意見聴取も終了したところで、広く県民の意見を求めるため、パブリックコメントを実施することとしたものです。これは平成24年に法が改正になりまして、それらを踏まえて昨年度、小中高の現場の先生ですとか環境団体等の方々により検討会を設置して、原案を取りまとめてきたところでございます。意見募集の方法ですが、先週９月12日から今度10月３日までを募集期間としまして、ごらんのとおりで県庁県民課だとか総合事務所等の意見箱に御意見をいただくという格好にしたものでございます。
　行動計画（素案）の概要でございますが、目指す将来の姿については、現在の環境基本計画の例に倣って、幼児から大人まで環境教育を積極的に実施して、環境問題の解決に向けてみずから考え、行動する人が育っているという姿を目標にしながら、内容としましては、環境教育に関する基本的な考え方として、環境教育を育むべき能力ですとか、それからそれぞれ推進のための施策としては、各県民、学校、事業者それぞれ各主体の役割、または環境教育の取り組み内容を提示し、さらに４番では環境教育の各種プログラム等、ツール等を提示したところでございます。
　こういった内容で構成したものですが、今後の予定としましては、このパブリックコメント終了後、若干当初の予定よりは遅くなりましたが、11月には行動計画の策定、公表に至りたいと考えているところです。
　開いていただいて２ページ以降、概要版をつけておりますので、参考としていただければと思います。

◎伊藤（保）委員長
　報告13、第５回中海会議の概要について、吾郷水・大気環境課水環境保全室長の説明を求めます。

●吾郷水・大気環境課水環境保全室長
　７ページをごらんください。第５回中海会議の概要について御報告いたします。
　中海会議ですが、これは中海の水に係る諸問題を協議、検討するために設置されたものでございまして、鳥取、島根両県知事、周辺市長、中国地方整備局長などを構成員としてございます。
　先般８月25日の会議では、中海会議の４つの部会、ワーキングから報告がございました。
　まず、大橋川改修や湖岸堤整備事業の進捗状況について報告があり、大橋川拡幅に先行して中海の湖岸堤を整備することが改めて確認されたところでございます。
　次に、２番目の水質流動部会からは、水質測定結果や水質改善の取り組みの報告を行い、今後、第５期水質保全計画の結果を検証しつつ、水質モニタリングの強化と効果的な水質浄化を進めることを報告いたしました。主な報告内容は、いずれの水質項目も環境基準と第５期計画の目標値を達成できなかったこと。数値が最も高い地点では長期的にはＣＯＤは横ばい。全窒素、全リンは低下傾向にあること。それからこれまで実施してきた米子湾の流動調査や中海の底質調査などの検証、分析を行い、現在、策定中の第６期計画において水質浄化対策の強化や新たなモニタリング指標の設定に取り組むことなどでございます。なお、６期計画の策定につきましては、９ページに参考として添付しておりますので、後ほど御説明いたします。
　主な意見でございますが、森山堤の開削効果について一定の評価を求めるものがございました。これにつきましては、開削以降、本庄工区では塩分躍層ができ、夏季において貧酸素状態が長期化したこと以外は、中海全体で特定の傾向を見出しておらず、引き続き専門家の助言をいただきながらモニタリングを継続していくとの考えを示したところでございます。また、水質浄化につきまして、観測方法や地点のとり方の改善でありますとか、めくっていただきまして、８ページでございますが、水質がほとんど横ばいであることの原因の調査が必要であるとの意見がございました。これにつきましては、原因究明を含めた対策を第６期計画策定にあわせ検討する。モニタリング強化につきまして、国交省へ協力を求める。地域の状況に応じて対応を検討するとの考えを示してございます。
　３番目の中海沿岸農地排水不良ワーキンググループからは、モデル事業の進捗状況等について報告があり、ストックヤード方式による残土確保など、今後も効果的な対策を検討していくということが確認されたところでございます。
　最後に、利活用ワーキンググループからは、中海の利活用のアイデアについて、中海の周辺サイクリングコースの設定などの具体的な取り組み状況について報告がございました。また、来年度にラムサール条約湿地登録から10年目を迎えることを記念したイベントを検討することになったところでございます。
　続いて、９ページをごらんください。第６期中海・湖沼水質保全計画の策定について御説明いたします。
　先ほど御説明したとおり、今年度中に平成30年度を目途とします第６期計画を策定することとしております。現在、島根県とともに計画案を検討しておりまして、今後、パブリックコメントなどを実施する予定でございます。
　まず、１番目の策定に当たっての基本的な考え方でございます。これまで両県で汚濁原因の解明に向けました調査を行っておりますが、米子湾の湾奥部における流動の停滞、中海のエリア毎の底質の状態、くぼ地の形状による水の交換状況の違い、下水道未整備地域の高い流入負荷などの知見をもとにいたしまして、効果的な水質浄化対策を検討すること。その際には地域の特性を十分に考慮して取り組んでいこうということでございます。例えば米子湾は中海で最も水質が悪いエリアでありますが、底質の状態はほかのエリアに比べ悪くない状況でございまして、停滞しやすい流動特性により流入汚濁負荷による影響を受けやすいとも考えられますので、今後、米子湾については流動を確保する対策を検討してはどうかといったようなことでございます。また、従来の主張に比べまして、住民の方々に中海の環境がよりわかりやすいものとなるよう、新たに透明度や五感による評価指標の設定を検討することとしております。
　次に、２番目の計画の主な内容でございます。水質保全方針でありますとか水質保全に資する事業などについて定めることとなっております。水質保全に資する事業といたしましては、太字のゴシックにしておりますが、下水道、浄化槽等の整備促進、あるいは窒素、リンを確実に除去する高度処理でありますとか、湖内の浄化対策としては海藻刈り、それから浅場造成、覆砂など、それから陸水が一度に湖内に流れ込まないように、雨水を貯留する整備の導入など、またその他の措置といたしまして、先ほど申し上げた新たな指標の設定でありますとか汚濁原因の解明等、対策の検討を重点項目として検討中でございます。
　めくっていただきまして、10ページをごらんください。検討中の具体的な対策の案でございます。先ほどの説明と重複する点もございますが、１つ目は、下水道等の整備促進による流入汚濁負荷の一層の削減でございます。２つ目は、海藻刈りによる栄養塩の湖外搬出でありますとか、浅場造成により貝や水草などを生息させることによる自然浄化機能の回復により湖内を浄化していくこと。３つ目は、汽水湖特有の環境により汚濁原因については未知の部分が多くなっております。このためこれまで両県で実施してまいりました底質やくぼ地が水質に及ぼす影響調査の結果をさらに分析、評価するとともに、モニタリング体制を充実させて、知見を蓄積し、より効果的な対策を検討すること。４つ目は、地域住民の皆様が積極的に水質浄化活動や利活用を行われるためには、より親しみやすい水環境を目指すことが重要でございますので、先ほど申し上げたような新たな指標の設定を検討することなど、６つの項目を掲げてございます。
　最後に、策定スケジュールでございますが、計画素案ができましたらパブリックコメントにかけまして、その後、環境審議会を経て環境大臣との協議の後、年度内に計画を策定する予定でございます。計画素案ができました段階でこの委員会で御説明ができればと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　11ページに参考といたしまして、中海に流入する汚濁負荷量の推移、あるいは水質の動向についてまとめたものを掲げてございますので、後ほどごらんいただければと思います。

◎伊藤（保）委員長
　報告14、ごみ減量化に向けた「食べきり」及び「簡易包装」の取り組みについて、住田循環型社会推進課長の説明を求めます。

●住田循環型社会推進課長
　12ページをごらんください。ごみ減量化に向けました「食べきり」、「簡易包装」の取り組みについて、結果について御報告申し上げます。
　まず、実施計画でございます。１番ですけれども、食べきり運動につきましては、米子市内の30店舗の御協力をいただきまして、７月の１カ月間実施いたしました。項目的にはこの表に掲げたとおりでございまして、小盛りメニューとかそれからポスター等での啓発とか、こういったことに取り組んでいただける協力店を登録して実践していただくというものでございます。アンケート結果でございますけれども、30店舗のうち10店舗からアンケートの結果をいただきました。これにつきましては、６店舗からパーセントは不明だけれども、削減できたというような回答をいただいておりますし、それから半分以上の店舗におきまして環境配慮店舗であることのＰＲとか、それから従業員の意識向上の効果があったというふうな回答をいただいておりまして、一定の効果が認められたと思っているところでございます。なお、10店舗中９店舗におきまして、今後も参加したいというお話を伺っているところでございます。
　２つ目、簡易包装の推進でございます。県内のイオン５店舗におきまして詰めかえ商品の購入でございますとか食品トレーを使わないというような簡易包装キャンペーンをモデル的に実施いたしました。期間は８月22日から24日の間でございまして、内容的にはそこに書いてあるとおりでございますけれども、詰めかえ商品等の特設場の設置とかポスターの啓発、これは全店で行っております。それから中日の23日は鳥取北店のほうで啓発イベントを実施しております。このイベントの中で79名の方からアンケートをいただいておりまして、過剰包装と思うものとしてワイシャツの厚紙とか食品トレーがあるよというようなことを伺っておるところでございます。なお、この79名のうちほとんどの方から積極的にキャンペーンを実施すべきというような意見をいただいておりまして、今後この意見等を踏まえまして全県展開の参考とさせていただきたいと考えておるところでございます。
　今後の予定でございますけれども、食べきりにつきましては、９月下旬から全県的な展開に持っていきたいと考えておるところでございます。それから簡易包装につきましても、10月の３Ｒ推進月間にあわせまして環境にやさしい買い物キャンペーンを全県的に展開する予定でございます。

○福田副委員長
　続きまして、報告15、特定外来生物セアカコケグモの発見に伴う対策について、濱江緑豊かな自然課長の説明を求めます。

●濱江緑豊かな自然課長
　別冊をごらんください。おととい16日でございますけれども、大山パーキングエリア下り米子方面ですけれども、その駐車場の近くの側溝にセアカコケグモという毒グモが94匹発見されまして、駆除したところでございます。昨日も２匹発見、そして死骸１匹ということで、その２匹に対しても駆除したところでございまして、県としては注意喚起を行っているところでございます。
　今回のこの発見を受けまして、県内施設の点検というものを本日から順次実施してまいりたいと考えております。点検箇所といたしまして、道の駅、県内12カ所、パーキングエリア、トラックステーション、そして主要幹線道路の待避所、主に自販機とかトイレ等、そういったセアカコケグモがいる可能性の高いような場所、そういったところ、また人の多く集まる施設を中心に点検を実施していきたいと考えております。県内の各総合事務所が施設管理者等の協力を得まして、道路の側溝等を点検し、発見した場合は殺虫剤等で駆除を実施したいと考えております。また、きのう付でございますけれども、市町村、国土交通省、トラック協会等、関係団体等に対しまして協力要請、情報提供をお願いをいたしたところでございます。

◎伊藤（保）委員長
　続きまして、報告16、山陰海岸ジオパーク世界再認定・エリア拡大記念セレモニーについて、遠藤緑豊かな自然課山陰海岸世界ジオパーク推進室長の説明を求めます。

●遠藤緑豊かな自然課山陰海岸世界ジオパーク推進室長（文化観光局共管）
　13ページをごらんください。８月に実施されました山陰海岸ジオパークの世界再認定の結果の発表がカナダで、日本時間の９月23日に行われることになりました。これを受けまして再認定があることを想定しまして、青谷町の総合支所で記念セレモニーを開催することとしております。出席者は行政関係者、議会関係者の皆様初め、ジオパークの関係者にお集まりいただくよう御案内しているところでございます。
　セレモニーの内容といたしましては、カナダの会場等とテレビ会議で結びまして、発表を待ち受けて、豊岡会場等と一緒に再認定をくす玉割り、万歳三唱等で祝いたいと考えております。なお、２のところですけれども、山陰海岸ジオパーク推進協議会、豊岡ですけれども、こちらがカナダの会議に出席いたします。また、豊岡でも同様のセレモニーを開催して同時にお祝いをするという運びで計画しているところでございます。

◎伊藤（保）委員長
　報告17、鳥取県犯罪のないまちづくり推進計画（第３期）案に係るパブリックコメントの実施について、報告18、鳥取県地域安全フォーラム2014の開催について、長谷くらしの安心推進課参事の説明を求めます。

●長谷くらしの安心推進課参事
　地域安全担当でございます。それでは、資料の14ページをお願いいたします。犯罪のないまちづくり推進計画の第３期計画案に関しますパブリックコメントの運びとなりましたので、御報告させていただきます。
　この計画の第３期計画案の概要につきましては、前回の常任委員会で報告させていただいているところですけれども、９月の22日から10月10日までパブリックコメントを実施し、広く県民の皆様の御意見を頂戴したいと考えております。計画案の概要につきましては、前回の常任委員会で報告、御説明したとおりでございますが、本日の資料の15ページから19ページに計画の第３期案の概要版をつけておりますので、こちらも後ほど御参考にしていただけたらと思います。基本的には第２期の計画を大きな枠組みを変えることなく、例えば特殊詐欺被害の増加であるとか、新たな課題を加えるような形で今回の計画を策定しております。16ページからはそれぞれの個別の政策についての基本的な考え方であるとか具体的な施策の主なものを掲げておりますので、後ほどごらんいただけたらと思います。
　続きまして、飛びますが、20ページをおはぐりいただきたいと思います。鳥取県地域安全フォーラム2014の開催についてということで、10月の11日から20日まで10日間が全国地域安全運動が実施されておりまして、本県では県民の皆様の自主防犯意識の向上、あるいは犯罪のないまちづくりの推進、こういったことを目的にこのフォーラムを開催することとしております。
　10月15日に湯梨浜町のハワイアロハホールで開催させていただきます。開催内容につきましては、４に記載のとおりでございますが、講師には骨髄バンク支援のボランティア活動を実践されておりますＮＰＯ命のつどいの多田そうべい様をお願いしております。多田様は実は元殿さまキングスのギター、ボーカルを担当されている方なのですが、解散後、講演活動であるとか執筆活動、あるいはボランティア活動に尽力をされているということで、全国におかれまして地域力を高めたりとか、防犯意識を高める、こういった講演活動も多数行われていると聞いているところでございます。
　実は昨年のフォーラムが台風のため中止になっておりまして、ことしのフォーラムには多くの県民の皆様にお集まりいただき、自主防犯意識の高揚の機会にしていただけたらと考えております。委員の皆様にもぜひ御都合がつくようでしたらこの会場へお越しいただけたらと考えております。

◎伊藤（保）委員長
　報告19、一定額以上の工事または製造の請負契約の報告について、山根住まいまちづくり課長の説明を求めます。

●山根住まいまちづくり課長
　21ページをお願いいたします。一定額以上の工事の請負契約の変更に基づく報告でございます。県営住宅東浜団地第一期住戸改善工事ということで、鉄筋コンクリート造４階建ての延べ床面積約1,500平米の大規模改造に伴います変更契約です。1,700万円程度の増ということでの変更契約を行っています。内容はここに記載のとおりであります。

◎伊藤（保）委員長
　今までの説明につきまして、質疑等ございませんか。ないですか。

○山口委員
　稲田委員がおられますけれども、この中海の水質の浄化ことです。実は歴史をたどってみますと、淡水化事業そのものが大失敗であったと、こういうことです。戦後の食料不足を解消するために秋田であるとか、大規模な干拓事業が行われたのです。中海の干拓についても、当時、石破さんが知事のときなのです。彼は非常に消極的だったのです。そうしておって、私が議会に出てからでもそうですけれども、私どもとは違った考え方の方が促進やろうではないかと、中海の干拓事業をやろうではなかろうかという形で、石破さんは渋々同意したのです、これは、同意したのです。そうしているうちに、今から30年近く前ですか。環境がものすごく悪化したということと米の需給が前のような形ではなくして、もう食料不足から余剰米になって減反政策に転じたわけです。
　それでもともとの発端は、鳥取県議会は島根県の方が中海の干拓を推進しようということと、その一環として大橋川の改良を行ったのです。改良しなければ宍道湖のあたりが水没するという時期があったのです。そうしておるうちに、だんだんだんだん生活環境がよくなって、もう汚染がどんどんど進んでしまって、中海のほうとかも本当に死の中海になってしまったのです。そこで干拓をこのまま続けると、これは大変な将来に対する禍根を残すことになるということで議会主導で中止をしたわけです。その時の知事は西尾さんだったです。これも渋々だったのですけれども、議会主導でこれは中止をしたのです。そのときもやはり島根県というのはなかなか応じがたかったのですが、水質悪化の一番大きな影響を受けてくるのは中海沿岸の米子、それから境、弓浜、また本庄工区もまた同じだったのです。非常に大きな投資をしてやったのです。だからこれは時代の流れといったらあれですけれども、どんどんどんどん水質悪化してきたのです。
　だけれども、今になって考えますと、中止をしてよかったと、こう思っておりまして、これは米の問題ではないわけです。これは国会でもそうですし、鳥取県議会においても中止をしたのはちょうど私が議長をしたときでした。そういうことで中海会議ができて、水質の浄化を今やっておりますけれども、遅々として進まないということなのです。
　それでこれはもう本当に鳥取県ばかりではなしに、やはりもう一回全体として島根県と対応をしなければ、上流のほうでどんどんどんどんこういう形の生活用水が混入してしまったら大変なのです。そういうことを私は真剣に考えていかなければ、中海の汚染がだんだんよくなったと、泳げるようになったとは言えないと思う。そういうことを考えていかなければ、本当にこれは将来とも難しい選択をしていかなければならないと思っておるのです。今から考えますと、あそこに投資した額というのは相当の額なのです。だからその当時、石破さんも反対しましたし、私どもも反対をしたのです。島根県に押されてもうやむを得ずもう踏み切ったと。それから革新系の議員さんはそれに乗ってしまったと、こういう大きな反省点があって、逆に言いますと、今度はそれを議会において、本会議において中止を決断したのです。そういう歴史的な経過があって、中海の浄化というのはもう本当に、そこまで大決断をした後の処理を今のような形の資料を見てはいませんけれども。そういうことですから、上流のほうのことだしということだと思っておりますので、島根県と連絡をとり、調整しながらやらないといけない。今聞きますとなかなか中海の何ていうのかな、会議……（「会議」と呼ぶ者あり）汚濁防止、何回重ねてもこれは本当に、いや、本当に水質の悪化は急激には改善が進まないと、こういう状況です。そのあたりを全体としてもっと調整しながらやらないといけない。
　あの樋門の撤去でも、つくった樋門がありました。あの要らないものをつくってしまって、私たちも反対したのですけれども、あれの撤去費用でも相当かかったのでしょう。いや、本当に、何も使わずに撤去してしまった。いやいや、水門。だからどこでイニシアチブをとってやるか、これを真剣に考えていかないと、島根と鳥取とで協調歩調をとらないと、これはなかなか中海の周辺だけではこれはなかなか、そういう歴史的なことをちょっと私は今書いておりますので。

●中山生活環境部長
　歴史的な部分は私は、山口委員のお話につけ加えることもございません。非常に歴史の重みを持った事業であります。なおかつ御指摘のように、なかなか水質汚濁の解消が進んでいかないこと、先回の８月の常任委員会でもかなり厳しいおしかりを受けまして、私も中海の会議のところで、後ろの席ではございましたけれども、手を挙げさせていただいて、国、国交省なり農水省に対してもうちょっとしっかりやってくれと。モニタリングとかも当然あなた方が協力すべきものではないかということも申し上げさせていただきました。
　当然それぞれの状況、島根との共同作業で策定していくものではありますが、先ほど吾郷水・大気環境課水環境保全室長も御説明いたしましたように、今水質が非常に悪い、流動が悪いところは米子湾が引き続きであります。ですので、これは強くこれから島根県と、今の計画の策定案はせんだって水質汚濁会議でありますとか、あと中海会議でまた提出する案の継続しての御報告でございますので、具体のものはまたこれからお示ししなければならないこととなりますが、島根県ともちょっとハードに水質浄化の具体策、あるいはそうやって森岡委員からもお話があったように、何が悪さをして何が本当の原因なのかを見ていく、そういったようなモニタリングや調査も含めたところで、交渉をきちんとさせていただきたいと思います。また、その結果等、また当然水質保全計画等パブリックコメントをやる前には議会の方々の御意見などもお聞きしなければいけませんし、また随時お呼びいただいてこういった浄化に対しての御意見等をいただければと思っております。

○森岡委員
　前回もこの話でいろいろと中山生活環境部長にはお願いはしたのですけれども、私は一つ提案をさせてもらいたいと思います。それは堤防ができてもう40年です。本当にあれから40年で、40年前の水質と全く変わっていないのですよね。その原因をあの会議の中では家庭雑排水の排水であったり、流入負荷が原因なのですということから、農業集落排水も含めて、下水道の整備をずっと続けているのです。それの整備率がもう90％以上、もう大分でき上がっているのですね。ここでよく中海の湖心の水質だとかをはかっていますけれども、私はこれは無駄だと思っています。40年間全然変わっていないのです。その流入負荷を国がそういうのが原因なのだよということを覆さない限り、国は動かないですよ。覆すためにはどうするかというと、川をポイントでやりましょうよ。流入してくる川の水質が全リンや窒素が本当に多いのか。それを調べて、それが多ければ確かにそこが流入負荷がかかっていますとなるけれども、入った後の話を調べて多いから流入負荷がありますと、これは根拠にならないです。入るところを押さえましょう。それを鳥取県が先導してやって、あなたたちが言っていることは違うではないのと。あなたらを信じて私らは下水道を整備したと、流入負荷も抑えますと。米子などは計画を立ててやったのですよ、これを、第５次計画の中で。今度６次計画を出すのだけれども、同じような計画だったらだめですよ。やはり僕は国と対峙する姿勢を鳥取県なり島根県が共同して示して、それを国に認めさせて、それで改善策を講じていくというような流れをつくってほしいなと思っています。よろしくお願いします。（「もっと言え」と呼ぶ者あり）

◎伊藤（保）委員長
　いい意見だな。

●中山生活環境部長
　ここで私がでは計画をこうしますとまだ言えないのですけれども、きょう出た意見、またこれから再びほかの委員さんからも御意見があると思いますので、そちらの話をきちんと受けとめさせていただいて、島根県とこういったような形での非常に、恐らくは厳しい叱咤があったということも含めて、計画への思い、それから新しい調査の仕方、流入部の部分、どうやっていいか私も事務屋なものですから、やり方がよくわからないのですけれども、効果的な水質測定のやり方、原因究明の測定の仕方等も含めて、島根県とよく相談させていただきたいと思います。

○山口委員
　ちょっと待って。ちょっと関連して。いや、その中で今、環境教育というものが出てきたわけです。それは学校での環境教育というのは、これは割合やりやすいです。だけれども、そこに書いてありますように、民間団体とか行政であるとか、こういうもので対応しなければならないのに、本当にこの環境教育、もうみんな生活環境部においては守備範囲ではないでしょうか。もうあわせてこういう対策をあのあたりで地域が総合的にやはり対応しなければいけない。環境教育、誰が担当ですか。行政が果たす役割、民間が果たす役割とか、事業者が果たす役割……。

●広田環境立県推進課長
　山口委員がおっしゃるとおりで、学校以外、事業者の方もそういった環境保全活動などに参加していただくように、またそういう環境教育を実施していったり、それで自治会だとか、そういった方々とも連携しながら、そういう周辺の環境清掃とか……。

○山口委員
　わかったから、もういいから。

●広田環境立県推進課長
　そういったことに努めていくという格好を記載しております。それらについては計画にもやはり盛り込んでいきたいと思います。

○山口委員
　やはりこれは教育と中海の問題は行政とか、こういうものとやはりセットで対応しなければならないということを言いたくて、錦織委員、悪いけれども、ちょっと言わせてもらいました。この環境教育です、まず地域との連携も必要なことだと思いますし、これはセットにしてやらなければもう浄化というのはなかなかできないと思います。島根県との関係。

○錦織委員
　私も、山口委員が口火を切っていただきまして、この中海問題を……。

○山口委員
　私は田舎ですけれども。

○錦織委員
　いや、言っていただいてうれしく思いました。第５回の中海会議の席上で県もいろいろ意見は言われたようで、概要版だとか、そういうのをちょっと見せてもらったのですけれども、やはり生ぬるいという感じです。やはりここに主な意見というのが、これはどこから出されたのか知らないのですけれども、多分米子市からではないかと思いますが、一定の評価はしてほしいということで、それに対してやはりモニタリングを継続していくということではやはり事が進まないのです。
　５年前、中海の特別委員会だったでしょうか。そこのときに一体何年たったら、１年たったからその状況をチェックして、今後の方策をしたらどうかというような話をしたら、その当時の課長さんだったでしょうか。いや、１年や２年ではいけません、５年、いや、30年、50年という大きいスパンで考えないと、こういういろいろな気象状況だとかなどがあるので、言えないということをそのときもおっしゃって、そのことを私が米子市の議員さんに伝えたら、米子市の副市長が非常に怒られたということがあって、やはり県庁なのです。私や森岡委員や稲田委員などは西部の人間だし、直接の面している境港や米子市の人間だから、本当に切実な気持ちでそのときにすごい堤防開削せよという運動もものすごいやりました。それはもう議会もだけれども、住民も一生懸命だったのです。だからそういうときの気持ちを、今度堤防を開削して本当は鳥取県も一緒に150メートル、いや、200メートル両堤防を開削しなければきれいにならないのだということをずっと主張してもらって、今の知事が副知事のときにも出てもらって主張を、副知事さんだったかな、総務……（「副知事」と呼ぶ者あり）副知事のときですか。すごく頑張ってもらったのですけれども、いうと政治的決着みたいな感じで、結局森山堤が60メートル、下が24メートル開削というので、すごく不満でした。でもまあまず様子を見てみようということで、本当に住民の皆さんも我慢していたのです。だからやはり５年たってみても状況が変わらないと。何で変わらないのかということは、やはり県なりにそういう評価をやはり私は出すべきだと。これ環境省だとかそんな島根県さんとかということではなくて、鳥取県なりのやはり評価を出す。そのことが私は今、大事だし、だから次の第６期の湖沼水質保全計画などについてもきちんとした言及、少なくともここは森岡委員が提案されたような川の調査をしてみるのが必要ではないかとか、そういうことがやはり生きてくると思うのです。だからまずはやはり評価を、県なりの評価を今５年たった時点での評価をしていただきたいということについてはどのように思われますか。

●金涌水・大気環境課長
　中海会議等でも御報告しておりますが、まず、本庄工区内でもこの５年間で順次改善というか、少しよくなってきて、ただ24年、25年はＢＯＤにしてもまた少し悪くなっていると。そういう傾向があって、一概に今よくなっている、また悪くなっているということはなかなか申し上げられないという形で御報告さしあげました。それからＢＯＤにつきましても、リン、窒素についても、やはり一定の傾向でどんどんよくなるか、どんどん悪くなるかという傾向が全然まだ見えないという状況でございます。それで今現在わかっている状況としましては、開削後やはり塩分濃度、塩分が入ってきましたので、塩分躍層というのができて、夏における貧酸素期間が長くなってきているということだけは、皆さんにきちんと御報告できる内容でございまして、やはり今の状況の中で一定の評価というのはなかなか難しいと考えておりまして、そういう御説明をしたところでございます。やはり私どももその傾向が見れればまたそれなりのいろいろ対応も考えられるのですけれども、今は少しよくなった、悪くなった、またよくなったというような状況でございますので、やはり先ほどから言いますけれども、モニタリングをやはりしっかりして科学的知見を集めて、それからやはり分析をきちんとしていかなければならないというのは十分自覚しておりますので、今の段階で県としての評価というのはなかなかできていない状況でございます。

◎伊藤（保）委員長
　そのほかございませんか。

○森岡委員
　ちょっと中の具体的な話もしたかったのですけれども、青潮の話です。要は汽水湖というか、汽水の川は夏場になったら青潮になるのは、これは当たり前の話です。これはもう常識です。だから表層ができたから悪いとかではなくて、夏場の浅いところは特に温度が高くなるわけだから、間違いなく青潮になるのです。それが悪いわけではないということなのです。だから本当にきちんとした流れが、海流が、海からきれいな水が入って、それから出て、それで浄化していくという、そういうメカニズムをもとのメカニズムに戻すということが一番大事な話であって、細かな一部分の話で何かピンポイントみたいにしてターゲットにして、それをあからさまに出すというのは、ちょっと私はあんまりよくないと思っているのです。ですから、そういった認識だとか知見も含めて、さっきの山口委員ではないけれども、環境教育の中でも当然そういったことも皆さんには周知しなければいけないだろうし、やはり本当に今何をすべきかということをしっかりと県庁内で議論してやらないと、もうこのままずるずる、もう40年ですよ。このまま50年、60年たたせるのですか。米子などはあのままでずっと、あの状態で米子湾をという話ではならないと思います。昔は間違いなくきれいだったのです。

◎伊藤（保）委員長
　御指摘ですね。

○錦織委員
　森岡委員に言われてしまいましたけれども、本当に反時計回りの流れを、強い潮の流れを取り戻さないといけないと鳥取県も主張していたのです。だから今５年だったらわからないと言われるけれども、このままずっとよくなったり悪くなったりと、まあ10年も20年もずうっとこの先恐らく続きます。だから、やはりなぜきれいにならないのかという検証が必要です。それはやはり潮の流れが、大きな自然の流れを利用するということができていないからだということです。

◎伊藤（保）委員長
　御意見ですね。
　そのほかございませんか。
○稲田委員
　いや、もう中海汚濁防止協議会、前回も言ったよね。それから中海の会議、それから中海・湖沼水質保全計画の策定とか、毎回同じことで何の変化もありません。何の変化もない。よくそれで皆さんも飽きもせずまた同じ質問をこの常任委員会でよくすると思う。その労苦は、大変御苦労さんと言いたい。（「説明」と呼ぶ者あり）うん、説明。説明に対して、説明をする。私なら大概飽きるで、もう、同じようなことを、もういいと思うだ。
　もう本当に一つこの中海会議の概要のところで主な意見のところで、モニタリングデータからは判断できないことであるがというようなことを一方で言っている。そうするとまた一方では、モニタリングは継続していくみたいなことを言ってみたり、何なんだと言いたいだ。もうこれでこんなばかばかしいことはやめたほうがいいと思う。例えば湖山池の場合には、もともとあれも汽水湖だったわけだけれども、千代川のつけかえであのようになって、それで淡水に戻すのか、今のところは汽水をやろうということになっているわけだから、これはこれなりにこれも大変なのだけれども、まあこれは人間のわざでこんなことになってしまったのです。だけれども、中海についてはそう多くの埋立とかなんとかかんとかがあってはいるのだけれども、大枠あれはずっと今日まで汽水湖できているわけです。汽水というか、はっきり言ってあれは塩水湖です。子供のころからやはり、今、森岡委員が言ったけれども、私は69になるけれども、子供のころよくあそこに遊びにいくと、65年ぐらい前から既に赤潮ってあった。すごい赤潮になっていたもの。だからもう戦後余り産業がない時代でもあのあそこの水は、この前の常任委員会でも言ったけれども、境港や弓浜の入り口に近いところはきれいだったかもしれないが、米子湾においては泳ぐなと親から何回も言われていた。
　こんな同じことを、同じことをもう毎回毎回繰り返すのはもうやめたほうがいい。中山生活環境、聞く者ももう耳にたこができる。どうするかというと、やはりこの中海会議にしても知事がこうやって出ているわけだから。首長ばかりで議員はこの中に入っていない。あと国の連中なのだけれども、知事でも言わせようよ、もうこんな同じことばかりやっているのだったら、もう鳥取県は脱会しますぐらい言ったらいいのだ。こんな話、おもしろくも何ともない。もう何回も何回も聞かされて、飽きがくるもの。それでやっていることももうこのこういう表なども、私が議会に出るようになってから、もう10年全く変わっていない。この表も。少しでもこれがよくなったかというと、よくもなりはしないのだ。こんなことを繰り返し繰り返し、もう本当に無駄です、時間の無駄。だからもうやめて、そういうことでなくて、今、森岡委員が言ったように、いつも定点を決めてそこを調べて、それでそのグラフ描いて、子供の遊びではないのです。だから調べるところも変える。そして本当に一体何でこの中海がよくならないのだろうかという根本をもう少し考えよう。多分私は今、錦織委員がいみじくも言ったけれども、結局あの中海の流水の水の流れの問題だろうと思っています。それが阻害されているのです。だから新しい水が入ってこない、余り入ってこない。その汚染された水もまた出ていかない。境水道から出ていかない。そういう状況にあるわけだから、そんなようなことをわかっていて、いや、モニタリングだ、いや、何だかんだみたいなことばかりやっていて、大概我々も議論し飽きた。この常任委員会で10年やっている。10年以上だと思う。皆さんがやられたのはもっと前だと思う。多分そうだと思う。金涌さんなどは長い間、水・大気で見ているような気がするし、広田環境立県推進課長だってそう。
　だからいいかげんで、やはりそれでもうだめなものはだめで、中海もうまくならないのならほったらかすぐらいな、それぐらいの気持ちで、それぐらいの腹をくくってやらないとだめだと思う。それでこの前も言ったとおり、あれは国の直轄の河川なのだから、だから国にやはり強力に、私もまた赤澤衆議院議員にも言うけれども、本当に山口委員には石破先生にも話してもらったりして、国が本腰が入っていないもの、国が本腰が入っていない。この前の中海汚濁だって島根県の浅野さんが型どおり陳情書を持って東京へ行ったのだから。老骨にむち打って行ったわけだ。でもそれも何てことはないのです。そんなことばかり繰り返して、年中行事みたいなことをやっていて、私はしようがないと思う。それでやろう。

◎伊藤（保）委員長
　部長、今の皆さんの御意見を踏まえて、強い態度で、行動で頑張ってください。

●中山生活環境部長
　はい。

◎伊藤（保）委員長
　そうしますと、そのほかございませんか。

○森岡委員
　セアカコケグモの話ですけれども、これは上り、下りどちら方向のパーキングエリアなのでしょうか。

●濱江緑豊かな自然課長
　米子方面行きです。（「米子方面」と呼ぶ者あり）はい。（「下り」と呼ぶ者あり）下りです。

○森岡委員
　以前は境港湾のほうで木材チップか何かに混在していたかという原因だろうと言われて、セアカコケグモが発見されたりしていたのですね。今回も恐らくチップとかああいう木材とか貨物船などに紛れて入って、それがトラックのタイヤか何かにというような感覚で、私は恐らく岡山方面に向かうほうではないかと思っていたのだけれども、逆に米子に向かうほうなのですよね。

●濱江緑豊かな自然課長
　はい。

○森岡委員
　そうすると、ほかの港から何から入ってきたものがトラックとかいろいろ車のほうに付着してということなのでしょうかね。

◎伊藤（保）委員長
　そのほかございませんか。

●濱江緑豊かな自然課長
　現在、全国都道府県の中でセアカコケグモが発生しているのが23ございます。大体太平洋側に発生しておりまして、やはりこのクモは暖かいところに生息するクモでございまして、やはり太平洋側の港からこちらに運んでこられるというケースが多いようです。

◎伊藤（保）委員長
　そういうことだそうです。
　そのほかございませんか。
　そうしますと、次に、その他ですけれども、執行部、委員の方で何かございませんか。
　意見が尽きたようであります。
　委員の皆さんには御相談したいことがありますので、この場にお残りください。
　執行部の皆さんは退席していただいて結構でございます。どうもお疲れさまでございました。長時間ありがとうございました。

（執行部退席）
　そうしますと、お残りいただきましたのは、ハンセン病国立療養所訪問についてであります。
　８月21日の常任委員会でお知らせしましたが、本年度につきましては、10月の23日木曜日に福祉保健部主催で開催される療養所の方々との交流会に希望委員で参加したいと考えておりますが、希望される委員の方はいらっしゃいますか。いらっしゃいますか。濵辺委員と福田委員。

○稲田委員
　これは毎年あるのですか。

◎伊藤（保）委員長
　はい、毎年あります。

○稲田委員
　では、来年もあるわけですか。

◎伊藤（保）委員長
　はい、今のところは、予定はあります。

○稲田委員
　予定は。

◎伊藤（保）委員長
　はい。東部・中部・西部からバスが出まして、私どもは、向こうで皆さんと合流して、一緒に……。

○稲田委員
　これは皆さん、行かれるということですか。

◎伊藤（保）委員長
　はい。去年私は行きましたけれども、ことしは視察がありますから、私は行くことができません。

○山口委員
　大体委員長が……。

○稲田委員
　それは委員長が行かないといけない。

◎伊藤（保）委員長
　いやいや、それでことしは副委員長が交代で行くことにしました。非常に意義ある視察でございまして、ぜひともご参加ください。

○稲田委員
　私は行ったことないのだよ。

◎伊藤（保）委員長
　ああ、ぜひとも。

○稲田委員
　行ってみたいよ。

◎伊藤（保）委員長
　それはぜひ、行っていない方はぜひとも。
　坂野委員、行かれましたか。

○坂野委員
　去年一緒に行きました。

◎伊藤（保）委員長
　ああ、そうだそうだ。去年行きましたね。

○坂野委員
　では、行きましょうか。

◎伊藤（保）委員長
　村中補佐が出欠を確認しますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。

○稲田委員
　有意義ですか。

◎伊藤（保）委員長
　はい、非常に有意義でした。

○稲田委員
　委員長がそうおっしゃるのであれば。

◎伊藤（保）委員長
　本当に有意義でございました。
　そうしますと、以上で福祉生活病院常任委員会を閉会したいと思います。どうも長時間にわたりまして御苦労さまでした。ありがとうございました。

                                午後３時36分　閉会