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会議の概要
午前11時10分 開会
◎上村委員長
ただいまより人口減少社会調査特別委員会を開催いたします。
本日の日程は、お手元の日程のとおりでございますので、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
初めに、会議録署名委員を指名いたします。
本日の会議録署名委員は、藤井委員と谷村委員にお願いをいたします。
それでは、議題に入ります。
質疑につきましては、説明終了後、一括して行っていただきます。
議題１、本県の人口減少の要因につきまして田中未来づくり推進局長に総括説明を求めます。
●田中未来づくり推進局長
それでは、お手元の人口減少社会調査特別委員会の資料をごらんいただきたいと思います。
表に資料をつけております。先回の特別委員会で本県を中心とした人口減少に関するどのような分析をしているかといったような御指摘がございまして、その辺を次回示してほしいと言ったようなお話もございました。今回そういう人口減少に関する分析と、それから下のほうで鳥取県の現状ということで、それにまた関連するような資料という形で今回資料を準備をさせていただいております。
資料をおめくりいただきまして、２ページのところから資料の１ということで人口減少の要因分析等を私どものほうでさせていただいております。２ページの減少の要因分析の下のところの要因の１から６というところ、これが正直どれだけが人口減少の要因ということではございませんが、これらのことがさまざまに複合的に絡み合って人口減少が進んでいるのではないかといったような分析を進めているところでございます。
詳細につきましては、資料の詳細につきましては、課長のほうから説明をさせますので、よろしくお願いいたします。
◎上村委員長
それでは、続きまして西尾企画課長の説明をお願いします。
●西尾企画課長
それでは、この資料の２ページから御説明をさせていただきます。
まず、人口減少の要因分析ということで、これは先回の特別委員会の際に伊藤美都夫委員から御指摘のあったことだったと思っております。今、局長が申し上げましたように、６つの要因が主に考えられると思いますが、どれがというところまでの特定はできておりません。
まず、１つ目が要因１ということで、戦後の女性の人口の減少ということが一つ大きいのではないかと思っております。これは外部の有識者会議であります住もう好きです鳥取未来会議の座長であります松谷先生から特に御指摘のあったものなのですけれども、昭和23年に優生保護法が施行されてから、非常に全国的に出生数が減っているという傾向があるようでございます。鳥取県も全国と同様、同じような傾向があろうかと思っております。数字といたしましては、３ページのところに鳥取県の出生数と全国の出生数を書いてございますけれども、同様に長期的に少なくなっている状況でございます。
出生数の推移といたしましては、グラフでも掲げておりますけれども、全国では第１次ベビーブームということで昭和22年から24年が非常に出生数が多くて、それからその世代が今度親になる第２次ベビーブームというところがまたある程度山があるのですけれども、鳥取県の場合にグラフをごらんになっておわかりになるとおり、第１次ベビーブームはあるのですけれども、第２次のほうは若干ふえたぐらいでちょっと山とは言いがたいような状況でございます。
続きまして、４ページをお願いいたします。要因の２つ目として考えられることでございますが、未婚化・晩婚化による出生数の減というのが一つ大きいのではないかと思います。未婚率という数字が国勢調査ですとか人口動態統計とかでございますけれども、鳥取県の男女の、まずは男性でいいますと30から34歳のところが平成22年には46％ということで、昭和40年と比べると本当に１桁数字が違うほどの大きな伸びになっております。全国でもふえ方は当然同じようにふえているのですけれども、特に鳥取県での上昇率が高いと思われます。女性の25から29で着目いたしますと、鳥取県の場合には14.7だったものが56.1ということで、パーセンテージとしては全国ベースから比べると若干低いのですけれども、やはり同様に晩婚化が進んでおって、それが当然出生数にかかわってくるだろうというふうに分析されます。
同様に平均初婚年齢につきましても、鳥取県でも全国でも男性でしたら26歳あるいは27歳とかだったものが30歳を超えているという状況でございます。
それで５ページのところに鳥取県が行ったアンケート調査での分析を書いてございますけれども、やはりこのように、なかなか結婚に踏み切れないということは、経済的な基盤の不安定さですとか、あるいは価値観の変化といったものも当然あろうかというふうに思っておりますけれども、なかなか仕事と家庭生活の両立が難しいということで結婚に踏み切れないような状況にもあるようでございます。特に５ページの一番下に書いてございますけれども、若年の男性で有業率、職についている率が減っているということも多分影響しているのではないかと思われます。
続きまして、６ページ、７ページをごらんいただきたいと思います。７ページでは要因の３ということで夫婦の出生力の低下ということを上げております。育児や教育にかかるコストの負担、あるいは仕事、子育ての両立に対する負担感といったようなところで、本来持てるのだけれども持たない、子供を持たないといった選択をしている夫婦もふえているようでございます。
また、要因の４番目といたしまして高齢化により死亡数の増加ということで、当然高齢者がふえるに伴って死亡される方もふえるということは、下のグラフで見るとおりでございます。
続きまして、８ページをお願いいたします。要因の５番目で高度経済成長期における県外流出を上げてございます。社会増減の推移というものを８ページの下のグラフで上げておりますけれども、やはり高度経済成長期には大都市圏にいわゆる金の卵と言われて出ていく若者が、地方の全国的な傾向だと思いますけれども、多かったということでございます。当然若い人たちが少なくなればその人たちは都会に出てしまうわけですので、鳥取県にはそういった出生数の形からすると減少のところに広がっていくということでございます。
また、９ページでは要因の６番目といたしまして、これも同様のところでございますけれども、若者の県外流出というところで、地元でなかなか希望する職種につけないですとか、あるいは進学先が不足しているといったような理由をもとに、特に若い人たちが県外に流出しているのではないかというようなところが原因として上げられるところでございます。
10ページをお願いいたします。10ページにつきましては、先回、特別委員会にお出しした資料の中、沖縄ですとか滋賀ですとか、そういったところは減少幅が少ないと。それから県内では日吉津が逆にふえるような分析になっておりましたので、その要因を分析してはどうかといったところが森委員から御指摘があったところでございます。
ヒアリングなり資料を取り寄せるなりして判明したところで申し上げますと、まず、日吉津村の状況でございます。このところでは枠囲みをしてございますけれども、平成22年に新たな住宅団地を造成された。あるいは王子製紙ですとかイオンといったような大型事業所が村内にあるといったところが非常に大きな要因でございまして、聞き取り内容のところでも書いてございますとおり、区画整理ですとか大きな職場があるということで就業機会が十分にあるといったことが人口ふえる要因ではないかといったようなところが役場の分析でございました。
続きまして、11ページでございますが、滋賀県が人口増加の要因として考えられるところといたしましては、同じく枠囲みで書いてございますけれども、全国有数の内陸工業県といったようなところ、それから物流、交通の利便性が非常に高いというところ、それから県内に10の大学と２つの短期大学が立地しているという、非常に若者が定着しやすいところにあろうかと思いますし、経済圏としても近畿、中京、それから北陸のその真ん中に位置しているといったような立地的なところがあるのではないかと思われます。
続きまして、12ページをお願いいたします。もう一つございました沖縄県の人口増加の要因でございますが、沖縄県は合計特殊出生率が昭和50年以来ずっと全国１位といったところでございますし、配偶者がある場合での出生率ですとか、あるいは第３子以降の割合といったものも非常に全国的に１位、２位といった高い状況でございます。これはどちらかというと意識的なものだと思うのですけれども、共同社会的な精神が非常に残っていて、何とか育てていける、これはちょっと語弊があるかもしれませんけれども、このような形で産めば何とかなるのではないかといったような意識ですとか、あるいは男の子が跡を継ぐといった意識が強く残っているのではないかといったようなところが、厚生労働白書で分析されているところでございます。
続きまして、14ページをお願いいたします。これまでのことである程度おわかりいただけると思うのですけれども、人口減少があったならば影響がどういったことになっていくだろうかといったことを分野ごとにまとめたものでございます。一番最初に、暮らし・環境・地域社会といったようなところで上げておりますけれども、既に核家族化ですとか、あるいは公共交通機関の縮小だとかといったこともあるのですけれども、特に遠い将来にはぽつの２つ目でありますけれども、無居住地区だとか、あるいは中山間地の農林地の荒廃によって災害が発生する危険もあるのではないかといったようなことも予測されるところでございます。
２つ目の丸では産業と働く環境ということで書いてございますけれども、将来的にはいよいよ若者の割合も減ることになりますので、市場が大幅に縮んでしまうのではないかということが影響として考えられます。また、医療・福祉につきましては、当然長寿命化が顕著でございますので、それについての医療需要あるいは医療資源といったようなものは、このあたりは減少する可能性もあるのではないかと思います。
また、次のページの子育て・教育でありますけれども、このあたりはもう既に学校ですとか保育所などの統廃合などは各地で行われているところでございますけれども、ますます学校の統廃合が進んだり、あるいはなかなか生徒数が確保できずに経営が困難になる私立が出てくるということもあるのではないかというふうに思われます。
続きまして、16ページをお願いいたします。鳥取県の財政の問題でございます。これも森委員から御指摘があったところで、このときには財政がどうなるのだということがありました。このあたりはなかなか予算額が幾らだとか、ちょっと具体的なところまでは分析はできないのですけれども、大きな分野ごとに分析したところがその16ページの資料でございます。
社会保障の関係では2025年が老年人口のピークでございますので、そこをピークにして若干減るのではないかということでございます。それから教育ですけれども、このあたりは年少人口を加味したところでは額的には減るのではないかということでございます。それから３番目の公共インフラでございますけれども、これについても当然現在の公共施設の維持管理といったものが、新設だとかそういったものよりはふえてくるでしょうから、そのあたりが維持管理が中心になるのではないかというところ、それから公債費についてはある程度地方債残高はどんどんふえていくわけですけれども、2040年度では9,900億円程度というふうに試算をしているところでございます。
17ページ以降は将来推計人口ということで、このあたりは先回お配りした資料とも重なるところがありますので、かいつまんでだけ申し上げますと、まず、17ページの冒頭のところに日本の総人口が１億700万ほどになるということと、高齢化率というのが36.1％といったようなことで、全ての都道府県で高齢化率が30％を超えるという試算でございます。
続きまして、18ページですけれども、鳥取県では、前回も御説明いたしましたけれども、44万ほどの人口になってしまうのではないかということと、高齢化率については38.2％になると見込まれております。それから生産年齢人口というものは逆に減りますので、22万ほどといったようなことになるのかと思います。
19ページ以降には市町村別の将来推計人口がございますけれども、日吉津村を除いて全て人口が減少するということでございますし、特に若桜など山間部の町の減少率が非常に高いというところでございます。
少しページが飛びまして23ページをお願いいたします。これまでの県民所得などの状況をグラフなど、表などで見ていただきたいと思います。まず、人口１人当たりの県民所得、国民所得でありますけれども、国は若干落ちてきたものが22年度に持ち直しているのですけれども、鳥取県の場合にはそのまま下がっているということ。それから雇用者１人当たりの雇用者報酬というものも同様に下がっているところでございます。
24ページをごらんいただきたいのですが、家計の最終消費支出ですけれども、当然先ほどのようにもらえるお金も減りますので、使えるお金も減ってくるということで、その落ち幅と同じような傾向が見られるところでございます。
25ページには有効求人倍率の推移をまとめておりますけれども、これにつきましては、21年度に底を打ってから持ち直しの傾向にございます。ただ、全国に比べて本県の求職者数は限定的でなかなか上昇カーブも十分ではないといったところが現状だと思っております。
また、少しページを飛びまして29ページをお願いいたします。県外からの転入・県外への転出の推移ということで、いわゆる社会増減を見ていただければと見ていただければと思っております。昭和30年以降の数字を記載をしておりますけれども、ごく限られた年を除けば全て社会増減ではマイナスの傾向にございます。
30ページをごらんください。30ページではちょっと文字が切れているかもしれませんが、人工妊娠中絶の実施率というところでございます。鳥取県の場合には一貫して全国の平均より高いという状況が続いておりまして、平成21年度から24年度にかけてはいずれもワースト１位という状況でございます。
その後少しまたページを飛びまして36ページをごらんください。資料17でございます。鳥取県のポテンシャルといたしまして、今、鳥取県としてすぐれているのではないかと思われるものを幾つか記載をさせていただいております。36ページには鳥取暮らしの住みやすさ指数が非常に高いですとか、幸福度が高いといったような評価もなされているところでございますし、子育て王国の取り組みについては合計特殊出生率がずっと上がってきつつあるということと、それから第３子以降の出生数もふえているといったようなこと、あるいは38ページ以降には子育て王国のことのほかに、助け合いの意識が強い県民性であるとか、あるいは40ページでは女性の活躍が顕著だといったようところでもメリット、鳥取県が外部に示すメリットとしてはあろうかと思っております。
最後のページには、鳥取県への移住の状況でございますけれども、平成24年度には706人ということで非常に多くの人数、特に20から30代の移住者がふえているという明るい状況もございます。県内外では地域おこし協力隊ですとか、あるいは首都圏にお住まいの若い方々の若い鳥取県応援団といったような動きもあるところでございます。
このような鳥取県の恵まれたところを特に県外の若年層にＰＲをするという取り組みは必要だと思いますし、それからそもそも県外に転出させないような仕組みといったようなことも必要だと思います。あるいはそもそも県内にいるためには県内にきちんとした職がないといけないといったこともあろうかと思いますし、そのあたりの政策をさまざま総動員をしてやっていく必要があるのではないかというふうに今のところ分析しているところでございます。
◎上村委員長
それでは、ただいまの説明につきまして質疑等がありましたらどうぞ。
○山口委員
36ページですけれども、住みやすさの指数のこの計算の方法は。高齢者住みやすさと、こういうぐあいに書いてありますけれども。このものは何になりますか。高齢者はわかるけれども、住みやすさの指数とか、住みやすさとは。
●西尾企画課長
済みません。多分施設の数ですとか、そういったものだと思いますけれども、ちょっと今済みません、持ち合わせがございませんので、確認をしてまた御報告させていただきたいと思います。
○山口委員
それともう一つ未来づくりさんの局長ですけれども、ここの組織ができてから本当に鳥取県の事業としてどれだけの、どういう形の施策をやられたのか。将来こういうものに向かってどういう形で対応されようとしているのか。データが全て分析してあるわけですけれども、未来づくり推進局というのですから、まさにあなた方が負う責任は大きいのではないかと、責務というよりか。だからこの組織をつくられた過程も、これは知事に問わないといけないと思いますけれども。
といいますのは、未来づくりで予算計上しておられるものについて、場当たり的で将来を展望したような形の施策がないわけです、本当に。今までの組織でもやれるような事務事業なのです。だから未来づくりでやる以上はただ予算をこういうものだという形で予算を枠をはめたような形で自分が担当するのだと。どこでも振り分けてもいいのではないかと思いますけれども、こういうところを真剣にやはり考えていただくのが未来づくり推進局の使命ではなかろうかと思いますけれども、私は。違うでしょうか。
●田中未来づくり推進局長
山口委員のほうから御指摘をいただきました。未来づくり推進局ができてもう２年、３年目になろうとしています。この４月から企画部の中の企画課のさまざまな調整部門といいますか、抑止部門も未来づくり推進局でやってまいりまして、全体的に県政のさまざまな取り組みのいわば横串を刺すといったようなことを統轄監のもとでさらに進めていくのだということで、未来づくり推進局というものができているのだと、機能としてはそういうものだというふうに思っております。
私ども、例えばきょうもこうやって実際にさまざまな事業を推進する部局とともに出ております。それは未来づくり推進局があらゆる事業を取り込んで進めていくということではなくて、それぞれの地域振興で例えば中山間地をやるであるとか、移住定住をやるであるとか、あるいは商工労働部のほうでそういう企業立地であるとか、商工の活性化をやるであるとか、あるいは福祉部門で子育てであるとか高齢者対策をやるだとか、そういうところを総動員をするという意味で、こういうような形で参加させていただいておりまして、それをある程度全体のプランニングといいますか、あるいは横串を刺すというようなところで私どもが汗をかくといったようなことなのかなというふうに思っております。
この春、人口減のほうのあれで人口減少が進むという中で、庁内でプロジェクトチームを立ち上げております。それはこれらの部局が中心に入って議論をしながら、どういった今後に向けた施策展開をしていくべきかといったような議論もさせていただいておりますし、それから外部の有識者ということでそういう有識者の方に入っていただいて、我々が今いろいろこういう実情であるとか、どういったことに取り組んでいくべきかといったことの議論したことについて、専門的な御意見をいただくといったような、そういう調整というような形のことも進めております。
そういうことを全体でやっていくということをコーディネーションする、そういう機能を私どものところで果たしながらしっかりと進めてまいりたい、そういう機能かなというふうに思っております。
○山口委員
予算書を見ましても現実的な問題ばっかりなのです、あなた方、どこの課でもやれるようなことをやっておられるのではないでしょうか。それでミッションで将来像を想定したような形のリーダー的なやはり役割というのが、まさにここに書いてあるようなことを分析して政策として各部署が担当するような形を、私は対応する必要があるのではないかと思いますが。
●田中未来づくり推進局長
予算といいますか、大きな事業としてやっていくのはそれぞれの部局がもともとコアでやってある部分もありますので、それを束ねるという意味で、余り未来局が予算として何かを出していくということが果たして適当なのかなという感じが……。
○山口委員
局ですから、一つの方向性であるとかミッションがなければいけないでしょう。ここであの予算書を見てびっくりしました、本当に。それを部に分けてやらせるという……。
●田中未来づくり推進局長
わかりました。そうですね、未来局で全部予算をとって振り分けてやっていただくということではなくて……。
○山口委員
いや、予算ということではなくて、将来像が見えるようなものをほとんどしていないということであって、違うかな。
●田中未来づくり推進局長
それはもともと今見直しを考えております鳥取県の将来ビジョン、それも10年後をにらんだという形で今見直しの検討をしておりますし、将来ビジョンはちょうどたまたまそのタイミングで人口減少の話も出てきておりますので、その延長線上ということで同じように検討を進めておりますので、それを進めていく中で来年度の予算の中でそれは具体的なものがいろいろな形で各部局の事業にも出てこようかと思いますし、我々はその検討経費といったような形になろうかと思いますけれども、そういう形での議論は引き続きさせていただきたいというふうに思っております。
○伊藤（美）委員
ここにいろいろと理由が書いてあるのだけれども、それに直結した姿の予算が見当たらないのだ、総体的な絵がないから。ですから、課題、要因というのはずっとわかるのだ、統計資料を見れば。しかし、事業としてそれがどういう格好で連結しているのだという一覧表をちょっとつくってみなさい。
もう一つ、実は若者の県外流出というのが非常に大きなウエートを占めるという話を聞きますけれども、普通高校の学生が県外へ進学する率、鳥取県は大学が少ないですから、当たり前かもしれないですし、それから女子高校生がやはり県外に進学すると。帰って鳥取県に定着するという数字は持ち合わせていないかな。ここでは地元で希望する職業がないと、そういう比率が高いのだけれども、一体に県外の大学へ進学するのが女子学生や普通学生が非常に多いということだけれども、戻ってこられるあれはどのぐらいあるのだ、今来ているのは実態として。
●西尾企画課長
実は統計的な数字は持ち合わせていないのが現状です。ですから、おっしゃるように、実際に外に出たけれども、これだけ戻ってきたということがわかれば、それはまたそれなりにどういった施策が効果的かだとかということはあると思うのですけれども、なかなか県内の高校生がこれだけ出るのはわかるのですけれども、出た後にどれぐらい就職して帰ってきているかということについては、全体を網羅した数字は持っておりません。今のところ、県外本部の中に例えば関西とかですと龍谷大学とかと非常に提携などもして対応しておりますので、そこに行った学生がどれぐらい帰ってくるとかというような部分的な数字は把握しているようなのですけれども、なかなか県内の全部の高校生がこういうふうに出たけれども、これだけ将来的に帰ってきたというようなものをまとめた数字はございません。
○伊藤（美）委員
そうすると一方的に県外の難関校だとかいう、超難関校とか知らないけれども、そういう大学にどんどんどんどん人を送っている、いわゆる普通高校、ここでいうと女子高校も含めてでしょうけれども。しかし、戻りのほうは積極的な姿というのはないわけですね。ただ職業がないと、就職場がないというだけの統計はあっても。僕はこれからは若い人たちが鳥取県に住むという、子育て年代というのか、子供をつくる年代の方々が、そういうことをやはり県全体として掌握しておかないといけないのではないかと実は思うのですけれども、どうなのですか。とにかく出る一方なもので。どうですか。
●田中未来づくり推進局長
高校を卒業した今、県外に出る方には、鳥取県のいろいろ情報をお渡しするような形での……。
●小林雇用人材総室長
今、高等学校を卒業する方々の保護者に了解を得まして、県内の企業の状況でありますとか、企業誘致の状況でありますとか、県内の情報を自宅宛てに送らせていただくということをやらせていただいていまして、去年から卒業した生徒からやらせていただいています。ことしの春、約８カ月ぐらい前に卒業した生徒についてもこのたび送らせていただくようにしています。そういう形で毎年送り続けるということになりますけれども、そして鳥取県に帰ってきていただけるように保護者を通じて御本人に連絡をしていくという形をやらせていただいています。
◎上村委員長
よろしいですか。
○谷村委員
私、29ページの県外からの……。
◎上村委員長
ボタンを押してください、マイクの。
○谷村委員
転入・県外への転出の推移というところなのですけれども……。
◎上村委員長
何ページでしたか。
○谷村委員
29ページです。我々、人口減少社会調査特別委員会ということなのですけれども、人口の増加というのをちょっと分析することも大事かと思うのです。ほかの沖縄県とか滋賀県はあったのですけれども、この推移の中で昭和51年から55年とか、それから平成６年から９年、13年にかけて増加している部分が見られます。恐らく６年から９年の辺は、私は高校生ぐらいのときなので、バブルで雇用もあった、雇用の増加ということがあるのではないかなと思うのですけれども、そのあたりの分析というのはされているのでしょうか。
●西尾企画課長
済みませんが、実際にこれは数字を取りまとめただけで、実際にそれぞれの個々の年度にまで入り込んで分析ができているわけではございません。
○谷村委員
ぜひ人口を増加していくという意味でも、恐らく雇用の増加ということが現象としてあったのだろうなと思うのですけれども、やはりその詳細な分析というのを、有効求人倍率とか、どこどこの企業でどれだけの雇用がふえたとか、そういう分析というものをしてみる必要があるのではないかなと思いますので、ちょっと分析をしてみていただけませんでしょうか。
◎上村委員長
いいですか、西尾課長。
○森委員
12ページですが、沖縄は１人当たり県民所得が全国で一番低いわけですよね。だから仕事をしても余り所得がない。だけれども、実際には子供の数も、合計特殊出生率も高い、それから子供の出生数の率も一番高いということで、沖縄の様子をやはり私は結構調べる必要があるのではないかなと思うのです。また、沖縄の失業率というか、そういったものがどういうふうになっているのか。私はあんまり鳥取県よりもかえって悪いのではないかなと思うぐらいのところではないかなと勝手に思っていますけれども、いや、実は本当は物すごく若者の就業率は非常にいいのだとかというようなことがあるのか。それから子育てが鳥取県は子育てを一生懸命頑張っているのですけれども、いろいろな施策を打っているわけですけれども、沖縄はそんな施策を打っているのかどうなのか。そういったことが増につながるのかどうかということをやはり検証できるいい題材ではないかなと思うのですよ。そういった意味でちょっと沖縄を調査していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
さっきの29ページでしたでしょうか。30ページですね。人工妊娠中絶実施率ですか。これを見ると鳥取県は過去からずっと高いのですけれども、これが中絶がなかったら子供がすごく多いのだという意見もあるのですけれども、結果的なことですから、これはこうなのですけれども。沖縄はこれがまた結構低いところで推移をしているというようなことも関係しているのではないかなと思うのですけれども、そういったこととあわせてちょっと沖縄をもうちょっと何か様子を見ていただくといいかなと。お知らせいただければ何らかそこに学ぶべきところがあるのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎上村委員長
考えられる点を。
●西尾企画課長
まず、経済的な指標については確かに委員おっしゃったように、余りよくなかったというふうに記憶をしております。ですから、実際に可処分所得はあんまりないけれども、子だくさんというのが多分傾向なのかなというふうに思います。今御指摘のあったように、それでも何で子供がふえていくのかというところは分析をする必要があろうかと思います。まだ実際に詳細にはできておりませんので、さらに分析をしてみたいと思います。
◎上村委員長
税金とかが安いとかということはありませんかね。
○山口委員
局長さん、あんたのところが担う責任は非常に大きいと思います、将来を。それで例えば女性の立場からしますと、公務員の方などは産休をとってしまうと、とられると。そうすると勤続年数に退職金のはね返りとか、こういうものがカウントされないわけでしょう。それからやはり企業でも同じようなことが言えると思います。そういうことでなかなか働く女性というのは環境が厳しくなってくると。それから将来がやはり何ぼ対等だと言われても、男女共同言われてもなかなか。そのあたりをまず公務員から少々コストが高くても、そういう環境づくりをするような施策を来年度からでもやられたらどうでしょうか。
企業に対しても女性の働く、産み育てやすい環境づくりを何らかの形で応援をすると、行政的に。そういうことをやられるということ、妊娠中絶なんていうのもありましたけれども、もうみんな大体人口減少の様子はもうほとんど皆さんわかっていると思いますので。そいつを具現化して、少々コストがかかってもまず県の職員、公務員から、働く女性、こういうところから英断をしてもいいのではないかと思いますし、そういうものが働く女性の一般企業に浸透させるような、こういうやはり女性に対する環境づくりをやっていくと。こういうことを先駆的にやられたらどうでしょうか。
実は滋賀県ですけれども、かなり知人もおりまして、みんなあそこは京都であるとか大阪であるとか名古屋に近いわけです。みんな自分のところから通えるわけです、本当に生徒が。それでまた就職もできるわけです。一番住みやすいところではないかと、こう思っておりまして、そういう立地があるので、私は滋賀県というのは定着しているのではないかと思います。外に割合出ないと。学校は京都に近いところなのだと、大阪にも近い、名古屋にも近い、非常に立地条件がいい。そこで住んでいろいろ進学も通学距離にわけです。非常にあそこはいいと思うところだと思う、環境もいいし。それから働く場所もあるし。こういう形ですから、なかなか鳥取はそうはいかないと思いますけれども。それなら鳥取県で産み育てやすい環境を公がある程度、私ども容認しますので、そういう対策をやられたら。そういうモーティブをつくられたらどうでしょうか。
◎上村委員長
それではまず、公務員のほうは田中局長、それから民間企業は小林室長に答えていただきたいと思います。
●田中未来づくり推進局長
前回の宿題で要因分析ということを資料としてお出しをしましたけれども、当然に来年度の政策戦略の議論とか予算の議論、それから今の人口減の減少対策の議論の中で、さまざまな施策を取り上げて考えようというふうに思っております。それは来年度すぐすぐというものともを少し中長期的なスパンで考えるべきものという中で、その中で特に山口委員がおっしゃられましたように、子育て環境の充実であるとか、それから女性が活躍できる場というのを、要するに女性が就労し続けられる場というのをどういうふうにつくっていくかといったような施策を今まさに検討もして、施策として打ち出していこうということを考えておるところでございます。ちょっと正直どこまで整理してお示しできるかは、これ予算とのリンクの話もありますので、ちょっと自信のないところもありますけれども、ある程度こういう柱のものはということをまた予算の議論を進める中でお示しできるようにしたいというふうに思います。
それで今、公務員のほうの環境づくり、ちょっと済みません、私も制度的に女性が育休をとった場合のこととかそれについて十分には承知していないのですけれども、もしわかる部局長さんなり課長さんでもいれば。公務員制度の話につきましては……。
○山口委員
育児の期間で育児休暇やるでしょう。それは退職金の年限に恐らく加算されていないのではないかと思いますよ。そうでしょう。昇給であるとか、こういうようなことはやはり改善を、女性がおられるので。
●松田福祉保健部長
直接の法律的なところの所管ではございませんけれども、退職金等については加算をされないというふうな状況であるというふうには思います。ただ、公務員はあくまでも充実しているというふうな印象で自分自身はおります。それを活用させていただいて、公務員職場では３年ないし、場合によってはその間に次の子供ができたりして５年あたりもとるような職員がふえておりますので、その面では非常に社会の中では充実していると、今の時点で思っております。民間の企業でありましては、やはりなかなか育児休業等がとれないというふうなところが多いというふうに思いますので、まず、公務員からと言っていただけて大変ありがたいですので、公務員としては職員に向けて育児休業をとらせていただきながら、子育てに向かえる体制、出産する体制をというふうなことはふだんから言っておりますので、それは充実して進めていきますとともに、民間企業の間でもこれが進めて広がっていけれるような施策というものを取り組んでいきたいなというふうに思っているところでございます。
◎上村委員長
ほかに御意見。質疑が……。
○森委員
たびたびで申しわけありません。９ページなのですけれども、若者の県外流出ということで、実は私もかんでいるのですけれども、去年、平成24年に鳥取県地方自治研究センターというところで、高校３年生約2,000人のアンケート調査をやりました。将来鳥取県に住みたいかどうかというアンケートをやりまして、結構な数が将来は鳥取県に住みたいという子が実はたくさんいるのです、アンケートの中で答えているのが。将来大学を卒業した後なのか、高校を卒業してすぐということも聞いているのですけれども、結構そういった子供がいるという現実をもとに、私は何らかの施策みたいなことがいろいろ打てないかなと思っておりまして、ちょっとこの鳥取県自治研センターのアンケート調査の結果を、多分いろいろなところに渡していると思うので、持っておられる方があるかと思うのですけれども、また提供したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎上村委員長
答弁は要りますか。
●田中未来づくり推進局長
森委員の御指摘のものは一度フォーラムといったようなところでもお示しされましたので、多分各部局、資料としては持っております、承知をしています。それで今議論している中でも、県外に視野を広げたいとかいろいろな経験をしたいということで一度は出ていくけれども、やはり鳥取に愛着を持っているという子供たちは、今のいろいろ学校現場でもふるさと教育とかをやっていく中で、意識的な部分では非常にふえていると思っています。ただ、今の厳しい現下の経済情勢の中で、なかなか県内に残るという選択肢を臨んでいてもとれない、あるいはＵターンもなかなかしにくいという状況もあるとは思いますが、ただ一方、先ほど商工のほうから話しましたように、保護者に県内にはこれだけ小さいけれども、光る企業があるのだよとか、そういう情報は実はなかなか保護者の方、あるいは県外に出ている子供たちに伝わっていないという現状もありますので、今、商工のほうで一生懸命、高校卒業サイドの教育委員会のほうでもアプローチしていますし、商工のほうでも就職のＵターンのフェアといったような形で情報を出したり、あるいは今は銀行さんのあたりも少しＵターンの形の取り組みをしておられるというような形で、そういういかにＵターンを進めるかというアプローチもかなり強くやるようになってきて、まだまだというところはあるかと思いますけれども、そういうところも力を強めていきたい。当然に農業の分野も今、新規就業であるとか、それから来年度からは親元の就業の分についても国の制度も活用しながら充実をしていくということもありますので、そういう制度も活用してさらにその辺も強めていくといったようなこともしていきたい、必要だというふうに思っております。
◎上村委員長
ほかにございませんか。
○藤井委員
13ページ。平成52年度の人口推計というのが出て、これがショッキングな影響を与えたのですけれども。これはどういう条件設定のもとにつくられたものかという分析はきちんとされて、理解されていますか。
●西尾企画課長
実際にこの試算をした人口問題研究所のほうにも職員が行って確認をして、実際にどういった条件で試算をしたのかいったところについては聞き取りをしているところでございます。
○藤井委員
何だかわかっているということですか。わかっていることを説明してもらえませんか。
こういう専門家が集まった組織がやっている統計というのは、いろいろな条件を加味してつくり上げたものですから、本当にこの流れを変えていけるのかどうかという、そこが見えるかどうかですね。そういうことがはっきりしていないのに、やみくもに人をふやす、人をふやす、そうゆうことを考えていても、例えば人口がふえているところの話が出てきますけれども、日吉津だとか沖縄だとかあれこれ。東京だって減っていくわけですからね、これからすると。もう全体が減っていく中でふえているところの要件を見てみると、税金が安いだとか、あるいは企業があるだとか、若い人が多いだとか、そういうことであって、もうとり合いみたいな話なので、これではあんまり大した実りがないなという気がするのです。やはり全体としてこの趨勢をひっくり返すことが可能かどうかというのは、こういう分析をする過程の中の条件をきれいに整理してみると、そこに手段みたいなものが浮かび上がってくる可能性もあるので、この数字がひとり歩きして、もう44万人だとみんな思っているわけでしょう、鳥取県、県民は。そこは大いなる問題だと思うので、そういう理解を当事者がきちんとしておかないとだめですよということを言いたいわけですよ。してるはずですよという答弁ではちょっと僕には納得がいかない。
●西尾企画課長
ちょっと説明が不十分だったかもしれません。実際にここの研究所がした試算のやり方、考え方については聞き取り調査をしております。実際に例えば社会増減とかですと、過去何年間かのところを切り取って、これが多分何年間か続くのだろうなという形で成形をしているものです。ですから、先ほど委員のおっしゃったように、これがでは確定的なものかといったら、当然変動の余地はあるものでありまして、ある程度その変動の余地があるものの中の真ん中ぐらいの数字をとったというふうにお聞きをしているところでございます。ただ、全国的な数値といたしましては、日本としてはほぼこれは間違いないところでありましょうから、鳥取県の場合にはこの程度になるということでありますけれども、当然増減の幅はあろうかというふうに思います。ですから、44万が確定的に44万になるということではないとは思いますけれども、実際にある程度の変動幅の中である程度確からしいというところを引っ張ったところの数字が44万というふうにお聞きをしております。また、きちんと試算の考え方ですとか、そういったところについてはお示しをしたいと思います。
◎上村委員長
よろしいですか。
○藤井委員
要するにかなり悲観的な数字が、恐らく背景がちゃんとあって出てきていると思うのですけれども。この流れでいくだろうと思う。ただ、各県、各地域が一生懸命になって知恵を出して頑張る過程の中で、あんまり大きな変化でないかもしれませんけれども、小さな変化かもしれませんけれども、そういうものが積み上がってこういう趨勢を変えていくという、そういうことは期待すべきだと思います。
そのためには一つやはり全国あらゆる地域がこういうことに対して努力をしているわけですから、今のこのコンピューターの時代ですから、日本国じゅうの、あるいは世界に広げてもいいですけれども、いろいろな施策のリストアップみたいなものを一遍やられたらどうだろうかなと。その中からおもしろいというか、ユニークな、あるいは効果的な手段というか、そういうものが見えてくるのではないかなという。と同時に、やはりふやすふやすという、これは絶対に表向きの至上命題と思うのですけれども、人口が減少していった社会の姿といいますか、僕は輝きというか、よさというか、そんなものもちらっと見え隠れしつつあるような。例えば障害者に対する対応などにしても、一人一人の輝きが増す社会でもあるわけで、そういう方面にもちらっと目を向けながら総体的に、それこそ山口委員が言われるように、未来づくり推進局というものの意味が問われているのは、やはり総合的にこういうものをきっかけにして鳥取県の未来を創造していくという、それを見せてもらいたいという、そういうことを言っておられるのだろうなという気がします。
この前ちょっと質問で安田委員のほうからいわゆる中絶のことで、実は僕はちょっと誤解していたのだけれども、30代の人たちが結構あるのですね。こういうのはこれまでちゃんと分析されてきていたのだろうかなと思って。詳しい答弁を聞いていなかったから申しわけないですけれども、やはり単に望まれない子供が生まれたからというだけのことではなくて、いろいろな社会条件が重なって全国第１位ということになっているのであれば、対応することは、手段はたくさんあるような気がしますね。そういうことも含めてきめ細かく一人でもふやす。そういう執念がないとほかの自治体には勝てないのではないかという気がしますけれども。誰が答弁されますか。
●西尾企画課長
まず、幾つかございましたけれども、ほかのすぐれた施策をリストアップをするようにと。おっしゃるとおりだと思いますので、これまで庁内のプロジェクトチームの中でもそれぞれ、特に若手の職員が集まったりとかしてほかの県の状況だとかも調べているところでございますので、できるだけそういったものが施策化できるようにしていきたいと思っております。
人口減になった社会であってもそれがまたある程度いいのだというようなことをきちんと見せるべきではないかという御指摘だったと思います。この人口減少の問題につきましては、もちろん人口減少に少しでも歯どめかけるといったことは一つの重要な命題としてあろうかと思いますけれども、そうはいってもある程度の人口減はいたし方がない部分はあろうかと思いますけれども、ただ、そういった社会になってもきちんと鳥取県は生活していけるのだよと、よりよい社会なのだよということがきちんとアピールできるような、そういったような側面もきちんと理解をした上で、それも外向けにＰＲできるようにしていきたいというふうに思っております。
30代の中絶については、いいですか。
●池上子育て応援課長
30代の中絶が多いということで、25歳以降も結構全国との差があるところです。鳥取県においても妊娠中絶は数としては減っているのですけれども、全国的にも減っている中で、鳥取県は依然としてまだ順位としては上位にあるということで、その原因というのが経済的な理由とか、いろいろ子供がいるけれどももう一人できてしまったとか、いろいろな理由が考えられて、そういった経済的な面もあると思いますので、そこのところはやはりいろいろな産みやすい施策というのを考えていかないといけませんし、それから希望していなかったのに子供ができてしまったということは、まず子供をつくらない、そういう避妊をするという知識についても広めていかないといけませんので、昭和、最初のころは物すごく、資料で見ていただいても数字が多かったのですけれども、中絶の数というのも昭和30年代は74.3、平成24年は10.8というふうに減っているのは、先ほどちょっと話も出ましたけれども、母体の保護法というのもあり、それで受胎調節の指導で家族計画というのをきちんと立てていって、望まない妊娠というのを防ぐというようなことも行ってきた結果でありますので、若者から20代以降の働いている方たちもそういった望まない妊娠というのを防いでいく知識の普及といったこととあわせて、経済な面の支援というのとあわせて進めていきたいと考えているところです。
◎上村委員長
ほかに。
○稲田委員
私もよくこの特別委員会に入れてもらって、自分の立ち位置というのもよくわからないところも何点かあるのです、自分で希望しておりながら。それで今までこの未来づくり推進局がどうも人口減少社会のこの委員会の一番の全部を統括するところでしょう、多分。だろうと思うのですね。今までこの鳥取県がとってきた施策の中で、これもう人口が減少するというのはもう歴然とした事実になりつつあるわけですし、30年、１世代たたないとこれは回復しないということもよく言われることなのですね。その中でこういう状況があって、鳥取県が今までに人口減少に歯どめをかけようというような施策を講じてきたのだろうか。具体的な施策があったのだろうかということを今ふと思ったのですよ。それがもし私の記憶が乏しくてそうであるならばと思いましたから、念のために聞いてみるのです。そういう人口減少に歯どめをかける施策を今まで鳥取県というのはとってきたのかどうかということをちょっとお聞かせいただきたいと思うのですよ。
あわせて後半の部分で、鳥取のポテンシャルというのがあるわけですけれども、このポテンシャルというのがずうっと今まで人口減少の資料がずうっとあって、この一番最後に、この資料にけちをつけるわけではないのだけれども、最後に、９番目に鳥取県のポテンシャルというのが出てくるということは、いわゆる人口減少に対するこのポテンシャルというのが、日本語に直せば能力ということなのだけれども、人口減少のアンチテーゼみたいな形でこれが提示されておるのかどうか。それにしてはちょっと色合いが薄いような気がするわけです。助け合い意識の高さとか、子育て王国、女性が活躍する鳥取県とかというようなの、地政学的なメリットというようなので、そのアンチテーゼとしては少しやはり意識が希薄な、論理が希薄な部分があるのかなと思ったりもするのですね。そういう思いでこのポテンシャルというのをこの資料につけておられるのかどうか。というのを、その２点をちょっと話を聞かせていただけますか。
◎上村委員長
答弁をお願いします。
●西尾企画課長
まず、人口減少に歯どめをかける施策をとってきたかどうかということでございます。これは実際とってきていると思っております。（発言する者あり）それは、はい。当然県政全般にかかわることだと思うのですけれども、子育て支援の施策というのは当然そうだと思いますし、それから商工関係でいえば企業誘致ですとか、それから中小企業向けのさまざまな施策といったようなものというのは、職を確保して人口減を防ぐといった意味では当然その施策として言えると思いますし、あるいは教育面でさまざまな充実した教育をやっていくといったことというのは、当然少子化への対応の施策だというふうに私は思っております。
それでもう一つ、一番最後のポテンシャルの資料というのは、思いといたしましては鳥取県としてはこういうふうないいところがあるわけだから、それをアピールをしてできるだけ人口減から抜け出すといいましょうか、それに歯どめをかけるといったようなところとして、ある程度の材料になるのではないかといった思いで示させていただいたものでございます。ただ、御指摘のように、それの色合いといいましょうか、それが十分ではないといったようなことについては、もしかするとそうなのかもしれませんけれども、思いとしてはこのような鳥取県はいいところなので、こういったことをＰＲすれば少子化の歯どめには少しはつながるのではないかという思いでつけさせていただいたものでございます。
○稲田委員
そうすると、結局今までさまざまな施策をとってきておられる。それが遠くに、いわゆる人口減少社会に歯どめをかけようという大きな大目的の施策、遠くにそういうものはにらんでいる。でも現実に今おっしゃられた、例えば子育てについては確かに比較的その遠い遠い将来ではなくて、非常に近い、近い目的としてこの人口減少社会には大いにかかわりがあると思うのですね、子育て王国の推進については。例えば今の産業方面の施策については、そんなに人口減少社会というものをにらんで、だからこうなのだよというような、教育の問題にしても、だからこうなのだよ。教育の問題については現実に生徒の数が減るわけだから。だから教育の再編成、学校の再編というようなことにはかかわりが出てくるのだろうと思うけれども、産業関係について本当に人口減少社会を遠くににらんでそういう施策を立ててきておられるのかなと思うのですね。もっともっと近視眼的な目的でもってそういう施策があったように、私は理解をするのです、今まで。だけれども、そういう遠い、遠くには、いや、自分たちが立てた施策は人口減少社会に歯どめをかけるのだという大目的で施策が立っておったのかな。今さらながらに聞いてみて、そういう気がする。もっと近視眼だったような気がするけれども、その施策は。もう一回それに答えてみてください。
もし本当にこのポテンシャルというのが人口減少社会が到来をするということに歯どめをかけましょうという強い強い意思で、要するに人口減少社会のアンチテーゼ、人口増加という、そういうものであるならば、ちょっと私はもう一回これはつけ直したほうがいいように思うのです。ただ、鳥取県はこういう能力があるのですよ、こういう気持ちがあるのですよという程度のものであるならば、私はこのポテンシャルという９の項目は是としたいのですけれども、だけれども、いや、やはりそういう人口減少社会に対するアンチテーゼをここに掲げておるとすれば、これはちょっと弱いという気がするのです。
何でこんなことを言うかというと、結局人口減少社会の調査特別委員会の要するにミッションだ、そこはミッションだと思うのです。そうでなければここで、もちろん現状を把握して、そしてその現状からどういう施策を打ち出していくかという結論めいたものを導き出そうというのがここの委員会のミッションだろうと思うのですけれども、そうするとそれに合わせた形でもうちょっと強力な、こういう情緒的なものではなくて、もっとこうだ、こうだ、こうだと押していくようなテーゼがあっていいような気がするのだけれども、どう思いますか。
●西尾企画課長
まず、商工などの施策について私が例示したことについて御指摘がございました。ちょっと私の理解が悪かったのかもしれませんが、私としてはそういった施策が少子化に歯どめをかけるということにつながるのではないかといったことで申し上げたところでありまして……。
○稲田委員
だから目的ではない。
●西尾企画課長
ですから、本当に全ての施策が人口減に向かってやっていたかといったら、多分それはそうではないと思います。実際にその施策というものは人口減少に歯どめをかける方向につながるのではないかといった意味で申し上げたところでございます。
もう一つ、一番最後の資料がアンチテーゼとして出すのだったら弱いと。確かにおっしゃられるとおりだと思います。先ほど申し上げたのは、実際に確かに人口減これまでこの状況からすると進むのだけれども、鳥取県のこういうふうないいところがあるのだよということをＰＲして、それをもとに人口流入とかといったことにつながるのではないかということです。ですから、これがあるから必ず鳥取県は人口がふえますとか、そういった意味でいえば当然おっしゃるとおり、それについては意味合いは弱いと思います。ですから、どちらかというとこういった鳥取県としてもいいところがあるのだよということをお示しするぐらいの資料でありまして、実際にそれが人口減に歯どめをかける重要なものだといったような意味合いで出したものではないということでございます。
◎上村委員長
他の委員。簡潔に質問をしてください。時間がございませんので。
○稲田委員
そうすると、この特別委員会、我々は議員でみんなで相談をしてこういう特別委員会をつくろうということで発足をしたのです。それならば、それに対するやはり直接的な部や課というようなものが必要だと思う、もし本当にそれを施策として掲げるなら。そして知事の今までのずうっと答弁を聞いているのだけれども、それから年々歳々出てくる予算書を見るのだけれども、人口減少の社会にどう対応していくのか、どう闘っていくのかというような、そういう積極的な施策というのは見出せないのです。だからそういうものをつくるべきではないかと私は思うけれども、どうでしょうか。
●田中未来づくり推進局長
稲田委員のほうから御指摘をいただきました。もちろんそういう部局が、部や課があって全部強くそれをベクトルかけてやっていくというのが、それが一番効果的な方法だろうと思います。ただ、実際それをいわば司令塔ということになるのでしょうか。山口委員からもその辺、未来局、努力が足りないということで非常に汗をかいておりますけれども、そのためだけにまた部局を、課をつくるということではなくて、みんなが施策を総動員をしてさらにやっていくということで、今はそういう取り組みを進めようというふうに思っております。御意見をお伺いしまして、またちょっと持ち帰って組織のほうの議論も進んでおるとは思いますけれども、参考にさせていただきたいというふうに思います。
○安田副委員長
いろいろ意見が出てきたのですけれども、人口が減少するというのは２つの側面がありますよね、自然減と社会減と。今ずっとお話が出ていたポテンシャルという面で語られた部分にも、社会減に対してどういう手だてをするのかということで、いろいろな外からの企業を誘致するとか、それから大学を設置したり高等専門学校を設置したり、もろもろ子供たちを、若い人を外へ出さないような手だてを講じたりする。これもまた社会減に対する一つの手だてだろうと思います。
もう一つはやっぱり自然減がずうっと続いていくということですね。この間、私、質問でも言ったのですけれども、死亡が7,000、出生が5,000、この間の2,000がずうっと減っていって、平成52年に44万人になるという、こういう流れを食いとめるためには、やはり出生率を上げる必要がある。そうしないと人口はふえない。私はそれの直截の施策としてはやはり子育て王国、子育て支援、子育て条例、この辺が平井知事の直接の施策だろうと思っております。
そういうふうに受けとめるならば、子育て王国の局は漫然とした子育て支援策ではなくて、具体の数字で勝負すべきではないですか。ことし1,000人なら来年は1,020人にするとか1,030人にするとか、数字で幾らふえたのだということで結果を出さないと設置した意味がないのではないでしょうか。その辺いかがでございましょうか。
●岡﨑子育て王国推進局長
おっしゃる意味よく理解できます。その数字の意味も含めてちょっと検討してみたいと思います。ただ、出生数の今話だと思います。出生数というのはやはり女性の数もすごく大きなウエートがありますので、それは外に出ていく方が多いことも歯どめをかけないと、その数字も全てが上がっていかないという総合政策になってくると思っていますので、そのあたりも含めて、その数字のきちんとした分析を何とかしてみたいというふうに思います。
◎上村委員長
ほかにございませんか。
○山口委員
１つだけ最後にいいですか。今統計上から見て将来のテンデンシーがわかったのです。わかったというか、私どもが数字的にわかったのです。観念的にはわかっておりません。だからそれをやはり政策的な対応をしてもらわなければ、もうこれは来年度の予算を通じまして、私どもきちんとそれはこういう委員会をつくった以上は、あるいは各会派で検討して対応しなければならない。こういうことをさせていただきますので、公が果たす役割は何であるか、それから私どもが果たす役割は何であるか、きちんと整理しながら今後対応するということが、私は特別委員会に課せられた責任ではないかと思います、委員長。
◎上村委員長
課題ですか。執行部のほうで答弁をお願いします。
○山口委員
答弁でなく、あなたに言った。
◎上村委員長
僕ですか。
○山口委員
いやいや、そういうことで。
●田中未来づくり推進局長
まず、１点目、予算を通じて具体的に政策的な対応をすべしということは、よくよく承知をいたしました。そういう意味では先ほども申し上げましたけれども、まずまず来年度短期的にできるところということは、今まさに議論をしているところございますし、こういう課題を踏まえて、中期的、長期的にどう対応していくかということは、そういう施策も進めていく中で並行して検討もしておりますので、そういうことでまた形にあらわしていきたいというふうに思います。
公と民間の役割、これも施策の中で民間でそういうさまざまな取り組みをしてもらうということを支援することを、また事業的にも考えていきたいというふうに思っておりますし、公の役割は先ほど福祉保健部長が申し上げましたとおりで、しっかり我々職員もいわば一番いいモデルとなれるように取り組みをしていけたらなというふうに思っております。
○山口委員
委員会の果たす役割は。
◎上村委員長
委員会の役割は、僕が言うのですか。（発言する者あり）それは皆さんの御意見をまとめて執行部と議論して、予算もきちんとつけるということになろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。
○谷村委員
最後にしますけれども、今、稲田委員のほうから人口問題についての部署という話があったのですけれども、私もやはり未来づくり推進局の中につくって、詳細に分析していくべきだと思います。きょうはちょっと私この説明を聞きましたけれども、ちょっとまだやはり分析が足りていないところが多いと思います。ほかの中国５県などで人口問題について部署を設けておられるところがあったら参考にされて、やはりこの問題を抜本的に本気で考えていかないと、ほかの中国５県、４県ですか、負けてしまうと思いますよ。ですから、部署を設けるということも考えていただいて、安田委員からさっきありましたけれども、数値目標を立ててしっかり知事のマニフェストなどでもかなりいろいろな細かいことを、リサイクルフロンティアでも
30％にするとか、いろいろそういうふうにありますから、やはり具体的な数値目標を掲げてしっかり詳細な分析をされるような部署というのを設けていただくように希望したいと思います。
◎上村委員長
希望ということで。
○森委員
それともう一つ、この44万人、14万人減っているのですけれども、その14万人が今の施策を打って、その14万人全部大丈夫だということには、私はなり得ないと思っていまして、１万人、２万人、２万人戻ればもう最高かなと、そういうふうに思うわけですけれども、そうすると12万人は減っていくのだというふうに考えたときに、本当にそのときの姿のために今から何をやっていくべきかなということについて、やはりここで議論してほしいです。
例えば今回44万人という数字が出ていますけれども、そんなときになったら例えば子供は、小学生は何人、中学生は何人、高校生は何人なのだと。あるいは例えば県営住宅今これだけだけれども、戸数がではそのときには、44万人のときにはどれぐらい必要なのだろうかみたいな、そういった絵を例えば……。
◎上村委員長
44を前提にする、ならないようにを前提にする。どっちをするのですか。
○森委員
ならないようにというか、もうそういうことはもう間違いなく減っていくのだという前提で、そのときの姿をやはり我々は認識する必要があるのではないかと思うのです。要するに歯どめをかけることももちろんやるけれども、実際にそのことを受け入れざるを得ないと思うのです、減っていくということを。そのときのための議論をぜひここでやっていただきたいということで、その話をお願いしたい。
◎上村委員長
僕は両方。
皆さん、どう思われますか。僕は両方しないといけないような気がしますけれども。
○山口委員
要請というのは今、データをいろいろ事務局で……。
◎上村委員長
今見せてもらったわけで。44万人の社会にどう対応するかと、そこの減少を防ぐということと２つあると思うのです。
○濱辺委員
済みません。ちょっとそれに関連にすると思うのですけれども、今回の特別委員会で本当に個人的に思っているのがすごく幅の広いことが多くあると思うのです。それでこのまま要はそれぞれ分野分野で施策をどうのこうのという形で事業を展開して、その人口減少を減らしていく、要は着地点にするのか。自分が考えていたのは、先ほど森委員が沖縄の調査の話をされました。結局そういう人口減少に歯どめのかかった、まだ人口がふえているところの地域を調査していただいて、その上で何が結果があってよくなったのか。その辺の改善といいますか、それはどうなのかという、そういう着地点がこのままずっと進めば何かぼけたような状態で、執行部の方もいろいろと資料を整理していただいてやっていただいて……。
○山口委員
いいけれども、それは内輪の話だから。
○濱辺委員
だからその辺のところをちょっと詰めていただけたらありがたいと思います。
○山口委員
内部の話だ、委員会のあり方について。
◎上村委員長
まだほかに。
○伊藤（美）委員
組織論からいいますと、20年前、これは完全に中山間地の問題であり、農村の問題であり、奥地の集落の問題であって、それに各部長たちが、部長さん方が出ていただいたのは、やはりそこのところに副知事をチーフにした体制をつくろうということで、恐らく総務部長、当時の片山総務部長あたりも国府町の奥のほう行って座談会をしたり何々しながら、中山間地あるいは人口減少についての認識を深めてもらった経緯があるわけです。そのころ、ですから、農林水産は問題意識を持っておったのですけれども、ほかの部署というのはそう大きな問題意識はなかった、20年前は。だけれども、今鳥取県の高齢人口の比率を見ると、20年前の農村地帯と全く一緒です。ですから、この話はやはり一つの部局を設けてでも対応すべきなのかなと実は私は思うわけです。それは生半可でできることとできないことがありますけれども、しかし、ここまで数字を突きつけられてこうやって出てくる以上は、やはり県政の重要課題の一つ、大きな柱として新しい年度からそれを取り組む、この姿勢が。今はイベントはいろいろなイベントが多いのだけれども、イベントは。だけれども、将来につなげるのだというイベントはあるのだけれども、人口減対応という格好の柱をつくって、そしてやはり私どもはもうちょっと県政がそろって、県庁の組織がそろってそれに向かうという。単なるプロジェクトチームでは弱いなと実は思うのですけれども、どうなのですか。
◎上村委員長
きょうは後にまた相談したいこともありますので、一応きょう見せてもらった資料については、一応皆さんの意見が出尽くしたというぐあいにさせていただきたいと思います。
その他について委員の皆さんから何かありますでしょうか。ありませんね。
それでは、意見が尽きたということで、執行部の皆さんは退席いただいて結構です。
委員の皆さんはちょっと……。
（執行部退席）
それでは、２点、皆様に御相談がございます。
１点目は次回の特別委員会で重点的に調査する事項についてでございます。
きょう執行部から人口減少の要因について説明がありました。委員会で自由な意見交換を行いましたが、次回の意見交換についてはどのような調査をすべきか、御意見がありましたらどうぞ。
○稲田委員
森委員が言っている……。
○森委員
ちょっともう一つ、さっきの、いいですか。さっき言ったのに加えて、先ほど伊藤委員もおっしゃいましたけれども、限界集落が消滅集落に変わってしまう。今現在、限界集落かどれぐらいあって、それが27年後にどうなっていくのか。消滅集落というのですか、何ていうのですか。何とかという言葉があったと思いますけれども、そういうのがどれぐらいできるのか。それからまた、空き家というのがどれぐらいどこにできているのか。その空き家対策はどうしたらいいのかとか、そういったところ、さっき学校と県営住宅の話はしましたが、あと交通問題ですよね。今過疎バスでかなりもうだめになりかけているバスがあるのですけれども、このバスが例えばその44万人になったときに、どういう状況が描けるのかみたいな。というようなことをちょっと私は課題にはあるのではないかと。その中でまた選んでいただいて、それでは、ここだけみたいな形で、次はここだけみたいなことで議論していただいたらありがたいなと思いますけれども。
○山口委員
これはあれしましょう。ここで議論しても時間もあれですから、皆さんが意見を特別委員長に対して、それで取捨選択しながら対応すると、こういう形でやりましょう。
◎上村委員長
では、限界集落と空き家の現状、それから44万人体制になって過疎バスの状況はどうなるかということはまた調べて……。
○山口委員
いやいや、だからそういうのも含めて……。
◎上村委員長
それを皆さんに今お伝えして……。それをお知らせしますよ、いいですか。ということですね。では、そのようにさせていただきます。
２点目です。御相談の２点目は県外、県内の調査の実施についてです。（「沖縄」と呼ぶ者あり）
○山口委員
だけれども、沖縄というようなのは現状はとてもなかなか。まずうちでやってみて、もうちょっと精査して……。
◎上村委員長
どっちに……。
○山口委員
まず、うちでやろうよ。もうちょっと議会で議論しよう。
◎上村委員長
それで今回については他の自治体の取り組みの調査なのか、あるいは関係者の何とか団体、グループを聞くとかというような考えがありますが、御意見は。
○山口委員
いや、もううちでもうちょっと、うちだけでもうちょっとやりましょう。
◎上村委員長
では、どこかに行ってするとかいうことではなくて……。
○山口委員
ここでやる、うちで。
◎上村委員長
我々の委員だけでね。
○山口委員
そう。
◎上村委員長
10名余りということで。
○山口委員
沖縄では参考にならない。
◎上村委員長
限界集落で……。
○安田副委員長
沖縄県とそれからもう一つどこだったっけ。（発言する者あり）あれはちょっと質が違う。
○山口委員
いや、今、伊藤委員が……。違う違う違う、条件が違う。
○安田副委員長
滋賀県と愛知県、ここが出生率がすごい高いのですよ。
○山口委員
大体わかっているのだ、それは。わかっているのだ、条件はみんなわかっているのだ。わかっているでしょう。（発言する者あり）森委員、これ私が議長、これ20何年、６年前かな。これは集団見合いさせたのです。
○森委員
それは大事ですね。
○山口委員
いやいや、集団見合いさせた。こういうことが来ることを想定して、20年前、伊藤委員、あなた、それは長野県に行ってこういう状態だということをみんながやったのです。いや、本当に。そういうあれがなかったのです。知事に認識がなかった。過去のことを言ってもいけないけれども、やはり将来を展望しながらやっていかなければならない。いや、本当ですよ。
◎上村委員長
それでは、我々で今度は議論を進めていくということにしたいと思います。
いろいろな調査等につきましては、正副委員長に御一任いただきたいと思います。それから……（「なし」と呼ぶ者あり）なし。
では、以上をもちまして人口減少社会、終わります。御苦労さまでした。
午後０時38分 閉会
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