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会議の概要
午後２時59分 開会
◎内田（隆）委員長
ただいまから総務教育常任委員会を開会いたします。
日程は、お手元の日程のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めさせていただきます。
初めに、会議録署名委員を指名いたします。
本日の会議録署名委員は、松田委員と伊藤委員にお願いいたします。
それでは、議題に入ります。
本日の議題は、青少年社会教育施設への指定管理者制度の一部導入についてであります。
この件につきましては、先般の常任委員会において委員の皆様から大変活発な御議論をいただきましたが、再度執行部に説明を求める御意見がありましたので、本日改めて説明を求めるものであります。
それでは、岸田社会教育課長の説明を求めます。
●岸田社会教育課長
社会教育課でございます。よろしくお願いいたします。
今議会に債務負担行為で２億2,000万円余をお願いさせていただいております青少年社会教育施設の関係について御説明をさせていただきます。
お手元のほうにあらかじめ事務局から御用意させていただいた資料がございます。ページの２枚物で薄いものを総括表でつけさせていただき、その下に別添資料としてその総括表を説明する資料、全部で22ページにわたります資料を御用意させていただいております。そのほか、大山青年の家、船上山少年自然の家のそれぞれの運営委員会での審議のまとめをそれぞれ別冊で御用意させていただき、最後に大山青年の家と船上山少年自然の家のパンフレット、このパンフレットの中には、１枚物でございますけれども、それぞれの施設の沿革でございますとか事業内容について簡単に記したものを挟み込ませていただいております。本日は主に総括表とその下の別添資料でもって説明のほうをさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
まず、総括表の１ページをごらんいただきたいと思います。
この青少年社会教育施設、今回、今議会のほうに御提案をさせていただきました検討の経緯でございますけれども、１番に書いてございますように、先般も御説明させていただきましたが、（１）番に３年前の平成24年度事業棚卸し、このときに審議をいただき、書いてございますように評価結果といたしまして、社会教育施設なので生涯学習施設なのかを明確にした上で指定管理者制度の導入を含めて運営のあり方を抜本的に検討すべき、こういう評価結果をいただいたところでございます。
この評価の流れでございますけれども、お手数ですが、別添資料の１ページをごらんいただきたいと思います。別添資料の１ページには、大山青年の家の運営費に係ります事業棚卸しでの評価結果を図表と、それから点数であらわさせていただいております。事業棚卸しにつきましては大きく３つの観点から、その事業の必要性について、そしてその効果性について、最後にその実施主体について御検討をいただいております。大山青年の家につきましては、ここの採点結果に書かれておりますように必要性については３点満点中の2.8点ということで、現状どおりでいいという高い評価をいただいておるところでございます。次の効果性と実施主体につきましては2.0ということで、2.5未満ということもあり、改善継続という評価でございました。特に実施主体につきましては、その右のほうにも採点内訳と書いてございますように、１点台の人が２人、２点台のところが１人、３点台の方が２人ということで、県直営または民間のほうに委託、相反する御意見が出ておったということでございまして、棚卸しの中でもこうした観点でかなり活発な議論をいただいたところでございます。
２ページをごらんいただきたいと思います。同じく船上山少年自然の家につきましても、大山と同じ結果をいただいておるところでございます。３ページ以降につきましては、事業棚卸しの目的、その実施体制なり選定の経過を簡単でございますけれどもまとめさせていただいております。これは平成24年度の事業棚卸しの資料でございます。実施体制につきましては、コーディネーターの方が１名と評価者の方が５名、６人体制で評価をいただきます。３番の評価対象事業の選定のところをごらんください。平成24年度におきまして、大山、それから船上山のほうが選ばれた経過でございますけれども、主に枠で囲っております原則として事業棚卸しの対象から除くもの、この中にほかの方法で外部の評価を受けている事業ということで、この当時、大山も船上山も外部評価委員会というものを設置しておりませんでした。こういった理由もあり、この施設が選ばれたという経過もございます。
めくっていただきまして、４ページでございます。平成24年度には全部で18施設が選定され、大山、船上につきましてはＢ班の第９番目に審議をいただいたところでございます。評価は原則として事前調査30分、それから本番当日での議論70分、合計100分間を標準の時間として御審議いただいております。船上、大山につきましては事前評価の段階で50分いただいておりましたので、合わせて120分間御審議いただいた、そういう経過がございます。
また、６ページをごらんいただけますでしょうか。この事業棚卸しでの主な意見等という形で、議事録をもとに事務局で集約をさせていただいたものでございます。７名の方、そこに名簿を掲げさせていただいております。主な論点でございますが、大きくは５点で絞られました。その中でも、今回御議論いただいた中で特にその後の運営委員会での議論の中心になりましたのは、活動の目的でございますとか運営形態・方法、この２点でございます。活動目的のところには、この船上、大山の施設がやはり目的が社会教育なのか生涯教育なのか、どこに重きを置いているのか、こういった議論が中心にやりとりをされたところでございます。ぽつで囲っております５点目にも書いてございますように、しかし、実はそれだけではない部分がある、これは前段の教育施設ということを受けてでございますが、社会教育、生涯教育、公民館、クラブチーム等々の受け入れ部分もあり、より効率的な施設として県直営の必要性があるのかというところが絡まってきているといったようなところで、いわゆる学校教育とのつながりだけではなくて、一般の県民の方とのつながりの中で運営のあり方が、またその活動目的、そういうことが議論をされたところでございます。
その次の運営形態・方法につきましても、同じように県直営でやってもらいたいという御意見もあれば、そうではなくてやはり民間のほうに出していく、そういった手段もあるではないか、こういった議論が交わされたところでございました。同じく７ページには、運営委員会のことにつきましても御意見をいただいております。この当時、船上、大山ともそういった外部の評価者、評価委員会というものを設けておりませんでしたので、運営委員会のあり方についても今まで県で全部決めて外部の意見も聞かない、会部の評価もしていない、それで予算がこうです、このままでいきますというのはあり得ない、こういう厳しい御指摘も受けたところでございます。
こうした議論の末に、８ページでございますけれども、全体評価という形で、先ほど最初に御説明させていただきました評価結果をいただいたところでございます。全体評価においてコメントいただきましたのは、効果性と実施主体については民間の力をもう少し導入してみたらどうか、こういった御意見をいただきましたし、コーディネーターの方からも教育施設としての重要性については理解しているということで、議論になっていた社会教育なのか生涯教育施設なのかということで、やはり基本的なところを整理していく必要があるだろうという御意見でもって締めていただいたところでございました。
もとに返っていただきまして、お手数ですけれども総括表の１ページに返っていただきたいと思います。１番の検討の経緯の（２）番、運営委員会でございます。平成24年度の事業棚卸しの評価を受けまして、翌年度、平成25年度から教育委員会では船上山、そして大山それぞれの施設ごとに運営委員会を設置いたしました。これは外部の有識者に入っていただいた側、第三者評価機関として位置づけておるところでございます。この運営委員会では、平成25年度に合計３回、そして翌年度、平成26年度には合計４回、合わせて７回御議論をいただき、（２）番に書いてございますような最終的には今後の両施設の方向性について審議のまとめとして報告をいただいたところでございます。なお、この運営委員会での議論につきましては、適宜改選前の常任委員会にも報告をさせていただいているところでございました。
その結果、(1)のこの両施設のミッションの再確認・見直しについてということで、運営委員会での評価をいただきました。大きくは３点ですけれども、一番最後の３つ目のところのぽつで、教育施設としての専門性を堅持しつつ、生涯学習施設の一翼を担うため、地域とかかわりながら少子高齢化に対応する役割が求められるということで、教育施設としての重要性を認識し、その方向性をしっかり伸ばしていくこととあわせまして、生涯学習機能を持った施設として充実を図っていくという方向性をいただいたところでございます。
これを受けまして、(2)にございますような管理運営のあり方として、青少年教育施設として、いわば教育施設としての機能強化、もう一点が生涯学習施設としての役割を明らかにして機能強化を図っていくということで、２つの視点での施設のあり方というものを報告をいただいたところでございます。
これを受けまして、下に書いてございますように、新たな視点に立った管理運営ということで、やはり教育施設として中核的な機能を担ってきた、そこの機能というものは今後も重要性があるということで、特にその指導業務部門につきましては、これまで培ってきた過去の蓄積ですとかノウハウを生かした運営方法を継続すべき、要は県直営の方式で残していくという内容での報告を受けました。あわせまして、運営委員会での議論を通じて、やはりこの点が少し弱いなというところがございました。一つが情報発信機能でございますとか、庶務部門での施設運営の効率化、こういった点につきましては、やはりまだ改善の余地があるだろうということで、ここのところに民間の活力を引き出すような運営手法も検討すべきという御提言をいただいたところでございます。
これにつきましては、別冊の９ページをごらんいただきたいと思います。９ページのところの資料は、今年２月16日の常任委員会、改選前の最後の常任委員会報告の資料でございます。この中でも、この運営委員会の２年間にわたります審議結果を踏まえまして、まとめとして報告をさせていただきました。検討の背景なり運営委員会につきましては、先ほど御説明のとおりでございます。
なお、運営委員会での結論を出す前に県民アンケートというものも実施し、そのアンケート結果につきましても運営委員会での審議に反映をさせていただいたところでございます。
９ページのところの真ん中にも、(2)参考で書かせていただいております。県政参画電子アンケート・学校関係者アンケートの実施ということで、望ましい運営方法についてアンケートをとらせていただきました。電子アンケート、要は一般県民の方からのお答えですと、県直営が望ましいというのが45％、民間委託が望ましいが43％という結果でございました。その結果、３番の審議結果の概要に書いてございますように、先ほど御説明させていただきましたミッションの再確認等につきまして御報告をいただき、今後のあり方について、それを踏まえた提言をいただいたところでございます。
10ページが今後の運営のあり方についてということで、特に（４）番の(2)に新たな視点に立った管理運営（案）という形で、指導業務部門につきましてはこれまでの蓄積を生かしていくという形での県直営方式の継続、指導業務部門以外につきましては、両施設とも民間活力の導入等を御提言をいただいたところでございました。
なお、11ページ、12ページにつきましては、運営委員会での審議の前提として、それぞれの両施設のこれまでの利用者数の伸びというものを見ていただいたところでございます。特に12ページの大山青年の家につきましては、平成に入りましてからほとんど落ちることなく伸び続けているという状況でございます。
また、14ページのところにつきましては、先ほど県民アンケートという形で御説明をさせていただきましたけれども、県民アンケートの中でもこの施設を利用したことがあるという県民の方と利用したことがないという県民の方で若干パーセンテージが分かれておりますので、御紹介をさせていただきます。14ページのところのデータは、これは県民アンケートのデータでございますけれども、利用したことがある方については、今後の運営方法を県直営で運営が52％、民間事業者に委託するが36％でございました。また、利用したことがないという県民の方につきましては、それぞれ43％、45％ということで半々の結果でございました。
こうした２年間にわたります運営委員会での検討、方向性をいただきまして、県教育委員会ではこれから指定管理者制度をどういうふうに考えていくかということで、その考え方について15ページ以降、まとめさせていただいております。15ページには、導入の考え方といたしまして、結論的には指定管理者制度を一部導入という形での運営委員会での方向に沿った方向性というものを出させていただいております。基本的視点、目指すべき方向性につきましては、基本的には運営委員会での審議の結果を踏まえた方向性というものを目指していこうというように考えているところでございます。
16ページをごらんいただきたいと思います。基本的な方向性を踏まえまして、管理運営（案）といたしましては、運営委員会で御議論いただいた形というものを尊重させていただき、枠で囲っておりますように中核機能の部分については県直営方式とし、やはり今後とも質の高い体験活動を組織的に提供してまいりたいというふうに考えております。指導業務部門以外については、一部導入方式という形で指定管理を採用してまいりたいと思っております。さらに、第三者評価の実施によりまして定期的な業績評価を行っていく、この体系を持ってまいりたいというように考えているところでございます。
17ページにつきましては、指定管理者制度の一部導入によりましての効果という形で、項目別に整理をさせていただいているところでございます。まずは施設の管理運営面についてでございますけれども、施設運営の効率化という形でございます。導入によりまして見込まれる効果という点でございますが、書いてございますように現在でも大山、船上山のほうの両施設とも清掃業務でございますとか保守点検業務、合わせて17業務前後の委託業務がございますけれども、これの一元管理が可能となる。
また、設備のメンテナンスの効率的実施につきましては、基本的には冬場、いわば閑散期に行っておりますメンテナンスの実施期間を民間のほうのアイデアを生かしまして１年を柔軟なメンテナンスができないかということで、閑散期における利用拡大に支障がないような計画というものを出していきたいというふうに思っております。
また、効果的な情報発信につきましては、現在でもホームページを初めさまざまなメディアを使っておりますけれども、民間のアイデアのほうも生かしていきながら、潜在的な利用者のほうの掘り起こしなりリピーターの確保、こういった点にも力を発揮していただきたいというふうに考えております。
また、利用者のアンケートというものもとっているのですけれども、その結果をわかりやすい図表化することによって、県民の皆さんにここを活用してどういうふうな効果があるのか、こういうふうな効果も期待しているところでございます。
次に、その下のほうの指導業務・サービスの質の向上への支援でございます。大山、船上山のほうとも、みずからが計画をして県民の方に来ていただいて体験活動を行っていただく主催事業がございますけれども、この効果的な実施ということにいい影響を出していきたいと思っております。現状では主催事業を行うスタッフ、いわゆる正職員、非常勤職員しかいないのですけれども、この増員ですとか事業費の運用など、柔軟な対応が現在では難しい状況でございます。ここを民間のお力をかりて、忙しい時期、お客さんがたくさん来られる時期には柔軟な勤務のシフトを行っていただくことによって受け入れる体制の弾力的な運用が期待できるのではないかというふうに考えておりますし、維持管理費のほうの削減費用を学習活動のほうの質の向上に振り向ける、こういった点についても期待できるのではないかというふうに考えているところでございます。
また、そうした指導員への支援でございますけれども、現状では指導員は指導業務以外の業務にかかわるケースも実際には多いのが現状でございます。こうしたところから、指導員が指導業務に専念できる時間をふやして指導業務の質の向上を上げていく、こういった効果も一部導入によって期待できるところがありはしないかというように考えているところでございます。
18ページをごらんいただきたいと思います。先般の常任委員会におきまして何点か御質問等をいただき、その際、その場ではきちっとしたお答えができなかった点もございました。指定管理者制度の一部導入をするに当たりまして、その留意点としてまとめさせていただいております。施設活用の評価指標に対する考え方でございますけれども、現在では大山、船上山とも利用者数の目標を何万人、利用率目標を何％という、そういう数値というものは設定はしておりません。あくまでもこれは教育施設でございますので、単純に利用者数を何万人にふやす、利用稼働率を何％にするという目標設定の数字だけに偏るような施設運営というのは望ましくないだろうというふうに考えているところでございます。このため、さまざまな指標を総合的に評価していく手法というのを考えてまいりたいというふうに考えているところでございます。
県、そして指定管理者との責任分担の考え方でございます。全部を指定管理者に任せるという手法ではなくて一部導入という形でございますので、一つの施設の中に県直そして委託業務という２つの運営体制が入ってまいります。こういったことから、候補者の募集要項なり仕様書の中で責任分担の考え方をきちっと明記をしてまいりたいと思っております。これはまた後ほど仕様書のポイントのところで御説明をさせていただきます。
また、指揮命令系統の考え方についてでございます。指定管理とする業務というのは指導業務以外の業務に特定されておりますので、この施設の最終責任者はあくまでも県職員である所長という形で、従来どおりの最高責任管理体制というものを考えているところでございます。施設業務を分担して管理するというこの一部導入の考え方でございますので、全体を見通して最適でバランスのとれた運営とかサービス、こうしたものを考えた指揮命令というものを考えてまいりたいと、そういうように考えております。そういう点で、仕様書のほうの中におきましても指定管理業務の範囲、その内容と所長との指揮命令範囲の明示化を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
19ページでございます。委託料の積算についてでございます。前回の常任委員会でも委託料、債務負担行為の額の積み上げがわからないということがございましたので、今回この表をつくらせていただいております。上のほうに船上山、大山青年の家ごとに実費弁償分と支出という分に分けさせていただいております。実費弁償分につきましては、宿泊棟での宿泊の際に使っていただくシーツの代金ですとか、体験活動をやる際に材料費などのお金、それから給食会での光熱水費等でございます。これが施設側にとっては収入として入ってくるお金でございまして、合計それぞれ220万円なり320万円という計算をさせていただいております。これは過去３年間の実績をもとに算出をさせていただいた数字でございまして、以下も同様でございます。
支出の面でございますけれども、大きく運営費、事業費、人件費の３つに分けさせていただいております。運営費につきましては、保守点検等の委託の業務、それから光熱水費、それから燃料代、こういったような内容のものの積み上げでございます。事業費につきましては、両施設で行います主催事業の事業費でございまして、それに係るアルバイト代でございますとか消耗品代、こうしたものの積み上げでございます。最後に人件費でございますけれども、これは備考欄に書いてございますように、現在の庶務担当係長、これは正規職員でございますけれども、この１名分、そして非常勤職員３名分の合わせて４名分の人件費を計上をさせていただいております。支出分から実費弁償分を除いたものを上限といたしまして、債務負担行為の額を算出をさせていただいているところでございます。
なお、下に参考として収入を書かせていただいております。利用料金でございますけれども、利用料金は県の収入とするということのため、債務負担行為の額、委託料の積算には含まれておりませんけれども、利用料金、いわゆる日帰り料金でございますとか宿泊料金につきましては、１年間でこの額が計上をされているところでございます。
最後に、20ページ以降でございますけれども、こうした施設の方向性を踏まえまして、また、施設の中に入ってくる一部指定管理という通常のやり方とは一部ちょっと違ったやり方でございますので、当然のことながら募集要項、そして仕様書の中にもそのことがはっきりわかるように明記をしていく必要があろうかと考えております。20ページでは、募集要項、仕様書の案のそれぞれのポイントとしてまとめをさせていただいております。指定管理者が行う業務として、まずは維持管理に関する業務がございます。清掃ですとかさまざまな保守点検等の維持管理に必要な業務、受付案内業務等がございます。こうした業務につきまして、私どもが評価のポイントと考えており、また、そこから期待する効果というものを枠で囲んで示させていただいております。先ほど導入によって見込まれる効果というところでも若干御説明をさせていただきましたけれども、現在個別に行っております契約等が一元化になることによって事務の効率化が図られる、また、計画的なメンテナンスの実施によって施設自身の長寿命化が図られてくる、こうしたことを期待しているところでございます。また、備品と設備の速やかな修繕・補修ということで、県の財務基準に基づきました手続ということなしに施設の管理者のほうで行っていただく速やかな対応が期待できるという点も期待しているところでございます。また、情報発信のところにつきましては、ホームページの充実ですとかメディアの活用、また、民間事業者の方独自の利用促進策というものをお持ちであろうかと思いますので、そういった点を期待しながら潜在的な利用者の掘り起こし、リピーターの確保ということにも期待をしてまいりたいというふうに考えております。
下のウで受け入れ事業、主催事業の実施補助についてでございます。受け入れ事業、そして主催事業については、枠で囲っている内容でございます。これらを補助することによってどういう効果を期待しているかということにつきましては、枠で囲っております評価のポイントと期待する効果のところにまとめをさせていただいております。やはり１番は指導業務、体験活動に従事する指導員、これへの支援というのがいかにできるかというところが大事なポイントだろうと思っております。主催事業等で参加人数が多い場合の効果的な対応、指導員の業務の軽減化、これらがいかに図られるのか、そういう点を評価のポイントとしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
21ページでございますけれども、（３）番には人員配置等という形で、指定管理者に入っていただくに当たって、いわゆる現行水準を低下させない、現行水準以上の人員配置と機能の維持ということを求めてまいりたいというふうに考えております。そのため、アからカに書いてございますような常時何人以上というのは現行水準以上の数字を書かせていただいているところでございます。このことによりまして、評価のポイントと期待する効果というところで、主催事業等の効率的な実施、経費の削減というものを図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
下のほうの（４）番、県と指定管理者の主な責任分担につきましては、一部ピックアップして書かせていただいております。こういうふうなものをもう少し詳細なものを仕様書の中に書かせていただき、県と指定管理者との責任分担を明確にしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
最後に、22ページでございます。最後の項目で、６番で選定方法という形で書かせていただいております。指定管理者の応募があった場合、その候補者の選定につきましては、附属機関でございます審査委員会を設置いたしまして、そこで面接審査等を行いながら候補者を選定してまいりたいというふうに考えております。選定基準につきましては、これは船上山、大山にかかわりませず、１番から３番までの共通の選定基準を設定しますとともに、４番で教育委員会が行う事業等に積極的に協力するものであることという独自の基準を新たにつけさせていただき、こうした視点を総合的に評価のポイントとしてまいりたいというふうに考えております。
審査項目につきましては、それぞれの選定基準ごとに書かせていただいておりまして、具体的な評価の視点でございますとか評価ポイントにつきましては、改めて審査委員会の中で議論をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
もとの１枚物の総括表に返っていただきたいと思います。以上御説明をさせていただきました内容につきましては、１ページの２番、指定管理者制度の一部導入について（28年度から）というふうに書いてございます。ここのところでこれまでのところの説明の総括をさせていただいているところでございます。
１番では、指導業務部門は県直営の継続ということでその内容を書かせていただき、一部導入によって指導業務部門にどういうふうな影響があるのかというところを枠で囲った評価のポイントと期待する効果というところであらわさせていただいております。指定管理導入によりまして指導部門への影響というものをこういう点で私どものほうは評価をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
２ページでございますけれども、指導業務部門以外の部門でのところでございます。先ほど仕様書の案でも御説明をさせていただきました、こうした枠で囲っております評価のポイントと期待する効果というものを指導業務部門以外の部門について指定管理者を一部導入することによって期待してまいりたいと思っております。
最後に(3)でございますけれども、県と指定管理者が連携して、これまで余り力が発揮できていなかった部門についても連携して取り組み、多彩なプログラムを御用意することによって教育施設としての機能を向上させますとともに、一般の県民の方が御利用するに当たりましても多彩なプログラムを御用意し、一年を通じて多くの方に来ていただける、県民の方に親しまれる施設として機能を発揮してまいりたいというふうに考えているところでございます。
以上の御説明のように、一部指定管理者導入によりましては、いわゆるコストダウンを大きな目的としているわけではございませんで、あくまでも指導業務部門の機能を生かしていくためにはどういうやり方がいいのかということを２年間での運営委員会の議論を通じて方向性を出していただき、その結果、一部導入という手法によって現在の指導員の行っている指導業務をさらに機能を発揮できる方向というものを見出してまいりたいと、そういうふうな形で今回の一部導入制度というものを御提案をさせていただいたところでございます。
以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
◎内田（隆）委員長
これより質疑等を行っていただきますが、委員の皆様におかれましては、マイクのスイッチの切りかえをそれぞれお願いいたします。
それでは、質疑はありますか。
では、福浜委員からざっと。
○福浜委員
質問でもいいのですかね。
◎内田（隆）委員長
何でもいいです。
○福浜委員
今、御説明ありがとうございました。それでちょっと気になったのですが、別資料の７ページですか、そもそもあった棚卸しで出た意見で、利用料というところに運営形態・方法というところで７ページの頭に利用料金580円、それから利用料のところにも１泊580円というのは民業圧迫ではないか、再検討をお願いしたいというようなところが出ています。それで、利用料については余り、その後消え失せたような感じも見てとれているのですが、そこの部分についてはどうなったのでしょうか。
それと、事業棚卸しの意見ではプログラムについても民間が持っているノウハウを入れたほうがいいのではないかみたいなところも入っていたのが、運営委員会になったらそういう議論ではなくなっている、そのあたりが継続性がどうなったのかというのがちょっとわからないので、そのあたりを教えていただければと思いました。
●岸田社会教育課長
棚卸しでの評価のところの総括で、今回一番議論いただいております社会教育施設なのか生涯教育施設なのかを明確にした上で運営のあり方を抜本的にという御議論を中心に御説明をさせていただきました。もう一点、事業棚卸しの中では、可能なものは個別メニュー事業ごとに委託すべきであるし、料金についても県内外利用者別などの設定を検討すべきという評価の指摘をいただいております。
御質問のありました利用料金についてでございますけれども、県内外の別についての状況についても、翌年度の運営委員会、１年目の運営委員会で議論させていただきました。その結果、他県での同様の県立、公立の青年の家、少年自然の家の状況について確認をさせていただき、約８割のところが県内外別の料金差というのを設けておりません。やはり中心は県内の子どもたち、青年を対象にするのですけれども、近隣の利用者の方がその施設を使うに当たっても特に差を設ける必要はないだろうということで、他県ともそういう差を設けておりませんでした。さらに、鳥取県での実情を言いますと、県外から、特に島根県、岡山県の方が御利用になられる割合というのは団体利用者数別で約１割といった状況でございまして、特に県内外の差を設けるその影響はないだろうという判断から、棚卸しのときには内外格差についても検討すべきという御意見をいただいたのですけれども、それについては県内外の差というのは当面設ける必要はないだろうという結論をいただいたところでございます。
ただ、その当時、船上山、大山とも利用料金には３つの区分がございました。子どもたちというのは当然無料なのですけれども、青年という区分と、それから大人一般という区分がございました。青年といいますのは、いわゆる25歳までの方については、青年よりも若干ちょっと安いのですけれども料金設定をしておりました。25歳以上については成人一般という形で料金を設定していたという形があったのですけれども、青年区分については、今は25歳未満とするという青年区分についての根拠が今となっては余りわかりにくくなったということと、それから、青年利用というのが利用料金の統計をとってみますと全体利用のわずか１％にも満たないといったような状況でございましたので、この際に利用料金体系を簡素化、そしてわかりやすくしようということから、子どもたちの料金無料と、それから成人一般等の料金、２つの体系に統合したということで、これにつきましては条例を改正させていただいて、平成26年４月１日から新たな利用料金体制としたといったところでございました。棚卸しでの評価を受けまして、こうした議論を通じて、直すべきは直し、それから、指摘を受けたけれどもやはり直さなくてもいいというものは直さない方向で今に至っているといった状況でございます。
もう一点、棚卸しの際には民間のほうにもプログラムという御意見もございました。現在でも、例えば大山の登山でございますとか船上山でのロッククライミング、こういったような専門知識を要するもの、技術を要するものについては、それぞれ山岳協会でございますとかスキー連盟、そういったところに業務委託を一部させていただきながら、指導員と連盟とで一緒になってプログラムを組んでいくといったようなやり方をとっております。こういった意味では、今でも民間の方のお知恵なりお力というものをかりながら、いいプログラムづくりというものをやっております。こうしたことから、民間のほうに全部プログラムづくりを任せるのではなくて、この年齢層に応じた子どもたちにはどういったプログラムがいいのかというのはまずは指導員が考えて、そこに外部の力をおかりするものはかりていくというような形で、基本的には指導員がきちっとプログラムづくりをやっていくという姿勢は変えないでいこうということから、全く全部プログラムづくりも民間に任せるのではなくて、そこのところは教員としての能力のある指導員がきちっとプログラムの責任者となって形をつくっていく、この方向でやっていこうというふうに運営委員会では方向性が出たところでございます。
◎内田（隆）委員長
よろしいですか、続けて。
○木村委員
幾つかちょっと御質問しますね。もともと教育とか福祉というのはどちらかというと聖域化する部分が結構高いと思うのですけれども、指定管理というのは基本的にはどうコストを下げて今よりもいい運営をしていただくかというところが肝だと思うのですね。さっきのお話の中ではそんなにコストのことはそう大きくは捉えていないのだという御案内だったと思うのですけれども、そうすると、今の状況で一番不備だと思っていらっしゃるところというのはどの部分なのか。今の現状でこれから動かしていくとしたときに一番不備だと思っていらっしゃるもの。一方で、指定管理に出すことによって多様なプログラムをつくっていくことができるという御案内でしたけれども、現状としてそれができていないという御指摘があったのかなというふうに思うのですけれども、それほど多忙な状態になっているのかということが現状としてちょっとまずお聞きしたいのと、それから、指定管理に移行することによって非常に弾力的な活用が可能になるよということをおっしゃった。だけれども、指導する部分ですね、指導係長以下の職員配置を見ると、実際には数としては同様の配置。今までだと多分庶務関係の方も含めて全体で業務に当たっていらっしゃったところというのは結構あるのではないかなと思うのですね。それを２つの組織に分かれて一つの事業を運営していくということになると、最終的には県の指導でやるのだよというお話は聞きましたけれども、指定管理者としても、所長の指示があるから、ではどんどん人をそちらのほうにいわば回していくよということも仮に指定管理を受ける立場としてはできにくいのではないかなと思うのですね。だから、そういうことを考えると、２つの施設が一つの事業をこなしていく部分のデメリットも片方では当然考えられての話だと思うのですが、そういう御議論がなかったのかあったのか、そういうことも含めて少し聞かせていただけますか。
●岸田社会教育課長
先ほど私のほうからの説明で、コストダウンについては、指定管理の効果として当然コストダウンによる経費削減というのはあることはあります。ただ、それ以上に今回の一部導入について効果として上げさせていただきたいのは、指導業務部門をいかに充実させていくかというところが第一で、そういう教育的視点を重視した一部導入という形でございます。それは内容的にはどういうことかといいますと、先ほど御説明させていただきましたように、庶務部門のところでの省力化を図ることによって、そこにこれまでかかっていた指導員の業務をそこから引き上げて指導業務に専念することができるという形をとらせていただきたいと思っております。そこで生まれた時間というものをプログラムの精度を向上させていくこと、そして、今まで私のほうから生涯学習機能を持ったという形で一言で言っておりましたけれども、これは高齢者の方が来たときのプログラムづくりと幼児、お子様と親子連れで来られたときのプログラムは全く違います。これは小学生・中学生向けのプログラムとは全く違いますので、それを教員である指導員が来てすぐにつくれるかというと、なかなか難しい点がございます。そうした意味では、生涯学習機能を持った施設として認知していただくためには、そうした高齢者向けであろうと乳幼児等を連れたお子様連れであろうと、そういう人たちに合わせたプログラムというものをつくっていく、それが認められていく必要があるだろうと思っております。そうした点での力をつけていくという、そのための時間をつくっていきたいというふうに思っております。そのことによりまして、これまで培ってきた学校の小・中学生向け、高校向けのプログラムだけではなくて、どなたが来られても大山でも船上山でも十分受け入れをさせていただき、その方たちの、その団体の方たちのニーズに合わせたプログラムを御提供させていただく、そういう自信を持った施設になっていこうというふうに考えておるところでございます。
◎内田（隆）委員長
いいですか。節減になるのは具体的に幾らなのですか。具体的な数字で答えてあげてください。具体的に何人役が移って、何時間くらい空白ができるか、それをどれくらい充てるかというのを想定されていると思うので。積算で具体的な数字を出しておるのでしょう。
●岸田社会教育課長
時間数的な……。
◎内田（隆）委員長
時間数と、もう一個言われたどれくらい経費が節減になるか。
●岸田社会教育課長
効果の節減につきましては、先ほど債務負担行為の額の積み上げを御説明させていただきましたけれども、基本的にはあれを上限額として入札にかけるという形になりますので……。
◎内田（隆）委員長
だから、上限額との設定で幾らかというのを言えば。今かかっておる経費と。とりあえずそれ……（発言する者あり）いいですか。その質問を受けて、答えを受けて質問させてあげたほうがいいなと思って。（「とりあえず、では」と呼ぶ者あり）いいですか。（「今の部分があったので、それで」と呼ぶ者あり）
○木村委員
コストの話は総額で幾ら下がるかということをこれではっきりお願いしますね。
指導部門がね、実際に新たなことがやれる、今まではごっちゃになっていたからそういうことがやれていなかったということですか。何かその辺がね、絶対数がふえないのにできることだけがふえるように書いてあるので、こういう仕組みになったときに実際にこれが可能なのかなと。やはり本来の教育施設の目的を達していくための仕組みというのがあると思うので、おっしゃったことが何となくね、矛盾しているようにちょっと聞こえるので、また後でもいいですから、まとめてお答えいただきたいです。
●岸田社会教育課長
来られる方の人数によって、基本的には何十人と来られたときには班編成をさせていただきます。それに指導員がついて、安全面を考えながらプログラムを実行させていただくのですけれども、指導員のほうが数がやはり定数というのが決まっていますので、これ以上はふえないという形になってまいります。庶務のほうといいますか、今回一部導入することによって、指導員のほうの数はふえないのですけれども、そこまでの準備段階ですとかプログラムの質を考えていく時間というのが新たに生じるということを考えております。そのことによってよりよいプログラムづくりということを考えてまいりたいと思っておりますし、もう一点は、指定管理者のほうに先ほどの職員の弾力的な運用という形を求めましたけれども、多いような月には、現在は２人以上を配置しなさいというようなところについて、そのときには２人なり３人というような形で会社のほうから職員を派遣していただき、指導員とあわせていわゆる指導のほうの準備なり安全管理面での立ち会いというものの人を配置させていただく、こういったような点を強調させていただきたいと思っております。
○木村委員
やはりちょっとね、つじつまが合わないのですよ。絶対数でできることはやはり決まっていると考えないといけないではないですか。それで、では繁忙期に新たに指定管理から人を回してもらいますよという今のお話になると、指定管理側としてはですよ、民業ですからその分は当然人件費を請求しなければいけないではないですか。だから、そうなってきたときに、今の組織でやるのと明らかに、今だったらその中で、庶務のほうに悪いけれどもちょっと協力してねという話もできるかもしれないけれども、組織がとりあえずは２系統ですし、片方は民業ですから、そうなったときに数字である程度やはり仕分けをしていかないと民業としては成り立ちませんから、そのあたりが何となく見込みとして甘いというか、少し曖昧な話に聞こえますね。とりあえずここで。
○松田委員
大山青年の家、そして船上山ということですけれども、ＰＴＡ活動等々で大変、たくさん私も利用させていただいておりまして、すばらしいところだなというふうに思っているところでございます。今回指定管理ということですけれども、今までの話をいろいろ聞いていまして、指定管理を導入して職員さんのあいた時間で生涯学習機能の強化を図るということで、説明の中では乳幼児を連れてきた親御さんの対応ですとかお年寄りの対応ということですけれども、施設の性質からして余りお年寄りがあそこに行ってどうこうとは考えにくいかなというふうにはインプレッションとして感じております。
あわせて、民業圧迫という話がありましたけれども、私もあの近所に同様な業態でやっている民間の方を知っておりまして、ついこの間、この件について話を伺ったのですけれども、その方も、ちょっと済みません、審議会か委員会かわからないですけれども入っていらっしゃって、ずっと議論していたのだよねということだったのです。この間の委員会の議論で落としどころとしてこうなったというような印象を受けましたが、まさにその会の議論もそういった感じであったというふうなことも聞きました。
今回分割されるということで、ちょうど今、米子市の図書館がですね、ちょっと全く一緒ではないですけれども、官の方がトップについて、運営のほうを指定管理ですよね。分業でやっておって、かなりこれが問題になって議論になっているというようなことで、やはり系統が分かれることのメリットもあり、デメリットが少なからずあると思う中で、私はデメリットのほうがやはり大きいのではないかなというふうに感じるのですよね。例えば今回の資料だと、広報の部分などは指定管理者さんに担っていただくということですが、やはりプログラムをつくられるのは教員の方ですよね。教員の方が異動で行かれますものね。教員の方がつくっておられたやつを指定管理の方が広報をするという、この流れがスムーズにいくのかなというふうに思うわけです。何回か利用させていただいて、例えばうどんをつくったりとかピザをつくったりとか、あとオリエンテーションですとか登山、カヌーの体験、いろいろなことはあると思うのですけれども、本当に一生懸命されていて、広報とかも手づくりでいろんなポスターつくられたり、一生懸命やっているのだよというふうな話をお聞かせいただいた中で、この部分を分けて本当に効率的にいくのかなというふうな印象を持っておりますので。
あと、この間いみじくも、この案件の後に利用者が何万人だかを超えましたという報告があったのですけれども、その中の資料では利用者がふえているということだったと思うのですよ。そういった状況の中で今回こうやってやることがどうなのかなという印象を私は持っております。ですので、質問としては、こうやって２系統化する中で、本当にそういった見込まれているような効果が上がるのかという疑念がありますので、その辺ちょっとお答えいただけたらと思います。あわせて生涯学習機能の強化をあいた時間にということですが、果たして本当にその部分で利用者増が見込めるのかどうなのか、どう想定されているのかお聞かせください。
●岸田社会教育課長
東京を除きまして、全国でこういった県立、公立の少年自然の家、青年の家というのが150施設ございます。その中で指定管理導入は、今76％、96施設が指定管理者制度を一部なり、または全部導入をされております。私どもが参考にさせていただいたのは、一部導入をした施設というのが８施設ございます。一番近いのはお隣、島根県さんで県立青少年の家という、サン・レイクという名称で行っているところがございます。これは８年前に導入をされて、１期が３年、２期が５年で、ことし３期目で入ったところでございます。こちらのほうも25年から合わせて３回、調査を県庁とあわせて行かせていただきました。その中で、やはり私どもが心配していたのは、所長以下、この中に今松田委員が言われました２系統の運営主体がある中で、これがうまく回っているのかどうかということでございました。ここについて御確認させていただいたところ、１年目ぐらいはやりとりは幾らかあったけれども、まず問題なくスムーズにいっているということで、それぞれのメリットをいわゆる事業者は事務の効率化というところでなるし、指導業務が忙しいとき、夏場などで子どもたちが多いときには会社側のほうから人を派遣して協力してくれるということで、いわゆる従業員の弾力的な運用ということも当初の仕様書どおりきちっとやっていただけるということで、このあたりは仕様書にきちっと明記さえすれば一部導入であってもそういう会社側と県とで連携してピークのお客さんのきちっとした対応というものができるような形での人員配置が期待できるのではないかというふうに思っております。
そういう意味では、私どもは先進事例も見させていただきながら、２系統だから確かにデメリットのところの事務の意思の疎通というのはあるかもわかりませんけれども、そこはお互いに連絡会議も島根県の場合は１カ月に１回はきちっとやっているようですので、そうしたいい事例も参考にさせていただきながら、メリットのところを伸ばしていくようなやり方で今回は計画のほうをさせていただければと思っております。
◎内田（隆）委員長
広報。
●岸田社会教育課長
広報ですけれども、指導員が主催事業等をやらせていただいて、その結果を利用者からのアンケートをとっていただいたり、それから子どもたちの変容というものがどうだったかというのをまとめさせていただく、指導員が業務としてやっております。その内容を船上山を使ったらこういうふうなメリットがありますよ、こういうふうな形で利用される方が喜びましたという状況を記録として保存し、県民にわかりやすくしていくという形を、今、指導員が全部やっているのですけれども、そこのところを切り分けて、指導員がまとめるところ、それから、大切なところを県民にわかりやすくかみ砕いて情報提供するところ、そこのところを業者にお任せといいますか、業務としてお願いできたらというところで、そこの仕分けというのもやっていければというふうに思っております。
心配されている指導員が持っていたところがうまいぐあいに情報としてわかりやすく伝わってくるのかというところもあろうかと思いますけれども、そこのところはきちっと何回か打ち合わせをさせていただきながらうまく乗っていける手法というものを考えてまいりたいと思っております。
◎内田（隆）委員長
よろしいですか。
○松田委員
生涯学習機能。
◎内田（隆）委員長
生涯学習機能の。
●岸田社会教育課長
生涯学習について、私ちょっと例示として高齢者というような形で例示をさせていただきましたけれども、高齢者の方は少ないわけではないです。老人クラブなり、いろんなところでの高齢の方もいらっしゃいますのでおりますし、中心はＰＴＡなり子ども会、青年団というところが多いです。あと、最近ではまたサークル活動に使ったりというようなところも多いです。そういった意味では、あらゆる世代の方が大山、船上山を使っていただいているという状況になっております。そういうあらゆる世代の方、目的もそれぞれ違うサークルの方、団体の方が来られたときに、それを満足して帰っていただけるためのプログラムというのをやはり用意していなければいけないだろうということで、そこのところに力を入れていきたいと思っておりますし、それは学校教育での教員がすぐ指導員として入って小・中学生用につくったプログラムがそのまま使えるわけではないものですから、そこのところはこれまでの経験や実績というものに向き合いながらつくっていく、そのための時間というものが欲しいなというふうに考えておるところであります。
◎内田（隆）委員長
よろしいですか。
○稲田委員
２つの面からこれは考えていかないといけないと思うのですね。一つは予算の面、予算対応面。それから、一つは業態の対応面。それで、予算の対応から見たことからいくとですね、果たしてこれ３年間の７億円近くの……（「２億」と呼ぶ者あり）２億円か。２億2,000万円か。２億2,000万円の債務負担になっているわけで、これを反対をして例えば覆す、これについて教育委員会の予算としてどの程度の影響があるのか。これが減額修正だから、もし反対をしてこれが減額になったと仮定した場合にね、増額でないからいいようなものだけれども、やはり債務負担であるとか明許繰り越しの問題なども考えてみると、かなりの影響があるかという部分でどういうぐあいに考えておられるのか、その辺をまず１点聞きたい。
２点目の業態としての面は、皆さん方からいろんな御意見が出ておるので、もう私がそれにつけ加えることはほとんどなくなっていますけれどもね、一つのこれは指定管理の一部導入、変則の指定管理というのは最近少し、はやり病みたいな感じがあるのだよね。一つは、教育委員会の人が喜ぶようなことをやってみるというのも一つの手だろうと私は思う。それでだめだったときにやめたらいいのだから。だけれども、でも皆さんの御意見を聞くと、懸念材料も何点かなくはないというような感じでね、この本当に指定管理の一部導入をした上でどういう、デメリットというよりもメリットが聞きたい。指定管理の一部導入というのはここが一番売りなのですよということを聞きたい。その２点。
●岸田社会教育課長
予算面での対応でございますけれども、債務負担行為で今２億2,000万円お願いをさせていただいております。これがだめになったといいますか、どの程度の影響という形でございますけれども、これに関連して予算を上げておりますのが審査委員会での委員の報酬として10万円ちょっと、それぞれ船上、大山のほうを上げさせていただいております。こちらのほうもなくなるということで開けなくはなるのですけれども、債務負担行為につきましては、改めて審議が継続という形でやるという形になれば、私どもも何とか年度内にやれる方向で再度いい形で御提案はさせていただければというふうに思っております。
◎内田（隆）委員長
年度内。続けて。
●岸田社会教育課長
業態面でございます。デメリットよりメリットのほうが聞きたいということでございました。評価のポイントとして上げさせていただいておりますけれども、この船上山、大山の方向性を考えてみた場合に、教育施設としての機能向上という点と生涯学習機能を持った施設として県民に認知されてくるという２つの視点を大切にしていきたいというふうに思っております。そういう点では、やはり何が評価のポイントかといいますと、やはり指導して、いいプログラムをつくって、喜んで、利用される方が満足度を上げていただくというのが最大のこの施設の役目だろうと思っております。そこを高めるためにはどういう形をしていくかというところで、こういう今できるところといったら、庶務部門、総務部門のほうを軽減化することによって指導員が指導業務のほうに特化できる体制をつくっていきたいというところが大きなところでございますし、一般の方の認知ということにつきましては情報発信機能というところを力を入れていくべきだろうと。そこがこの導入によって効用が発揮されるメリットかなというふうに思っております。
○稲田委員
ちょっと今の予算面については何か今年度いっぱいというのは、それは意味がよくわからないな。今、明らかに議案として出てきているわけでね、だからそれに対して教育委員会として予算の面でどういう意味を持たせるかということを私は聞いておるわけですよ。だから、もう一回答えて。
業態についてはね、プログラムというのが民ではできないのだろうか。やはりそれは教育委員会が絡まないとできないことなのだろうか。そのことを聞きたい。
●岸田社会教育課長
先に業態面をちょっとお答えをさせていただきます。民ではできないか、教育委員会が絡まなければできないかということでございますけれども、あくまでこれは教育施設として、私どもとしてはやはりこれまで培ってきた指導業務のノウハウというものは大切にしたいと思っておりますので、ここは崩せないところ、大事なところだと思っております。
予算面については、どういう意味合いのことだと。
○稲田委員
要するに非常に教育委員会の予算としてね、皆さんがどういうお考えを持っているのかわからないけれども、これを例えば否決することだってあり得るわけですよね。否決をした場合に、いわゆる要するに減額になるわけですね。減額修正をしなければいけないわけでしょう。そうなったときに、皆さんとして減額をするということを教育委員会の予算としてどの程度重要に考えておるのかということを聞きたい。今回は債務負担だから。本当はこれが増額修正などの場合には大きな影響を持ってくるわけだから、債務負担だって重たいのだよ。さっき言ったように繰越明許もそうですよ。だけれども、現ナマのお金ではなくてね、いわゆる債務負担だからそれはそれでという考えであるのならね、蹴飛ばしてもいいのだよということを腹に思うわけですよ。そういう意味合いですよ。
●田中教育委員会次長
済みません。今回、平成28年度からの３年間の指定管理に出すということで債務負担ということで提案をさせていただいておりますけれども、当然に債務負担の実施に向けて今年度、しっかりと準備を時間をかけてやっていこうということで今回債務負担の予算案としても提出させていただいておりますし、当然そのもとに設管条例の一部改正ということもお願いしておりますので、ちょっと違うことを答えるかもしれませんけれども、まずはスケジュール感がどんどん後ろ倒しになって、28年度の当初から本当に実施がそれができるかということも含めて、これから我々はまた大きな課題を抱えることになろうかなというふうに思いますし、債務負担行為であっても当然来年度以降しっかりと取り組んでまいりたいという中での提案でございますので、非常に重たいものだというふうに思っております。
◎内田（隆）委員長
よろしいですか。
○濵辺委員
ちょっと船上山の少年自然の家の利用者は２万何がしの方と大山の利用者は３万人を超えて、特に大山の青年の家は利用者がかなり伸びがあるのですね。結局、利用者がふえているというところで、これはちょっと自分が間違った考え方だったらまた指摘してもらいたいのですけれども、ふえているのになぜ今そういって民間のそういうものを利用して、要は人数的には何万人利用者をふやそうとか、そういうことではないですよね。要はそこの青年の家の質というか、という意味ですよね。だから、船上山の青年の家もいいときに比べて若干下がってきていますけれども、でもここ何年間は横ばいというか、ある程度安定していると。大山はそれに比べてかなり伸びていると思うのですけれどもね、ここに来てそういうことが必要なのかなという疑問が一つあるのですね。この伸びている評価というのはどういうふうにされているのか、そこまで要は手当てをしないといけないのかということをちょっとお聞きしたいのですね。
●岸田社会教育課長
おっしゃるように、船上山もようやくここ３年ほどまた持ち直しをしてきましたし、大山につきましては最初に御説明のとおり、いわゆる県の西部地震がありました平成12年の翌年に一番低くなって、それ以降、毎年伸び続けておりまして、他県ではこういったような児童生徒数が減少していく中で青年の家、少年自然の家が伸び続けているというのは余り例がないような、全国的にも極めてよく頑張っている施設だろうと思っております。
こういった中でなぜあえて民間の力を一部導入していくような運営手法を考えるのかというところでございますけれども、これは２年間の運営委員会の中でもやはり最初に議論のあった点でございました。今順調にいっているのになぜこれを変えていくのかというところで、そこがよくわからないというところがありまして、特に26年度、２年目の運営委員会でも、やはり民営でうまくやっているのにこれに何か運営手法を変えるということがどういう意味合いがあるのだろうかというような議論が出てまいりました。議論の末に、この報告書の中でも書いておりますけれども、今利用者が伸びているこの段階だから次のステップを考えるべき。それは何かというのは、先ほど来御説明させていただいておりますけれども、学校教育との連携というところでの質をやはりプログラムづくりで上げていこう、これはやはりこれまでの継続の中でやればできることだろうと。もう一つ、実際に今、大山でも４分の１は子どもたち以外の利用者です。こういう方たちに対して満足のいく結果を持って帰っていただこう、そのことによっていわゆる大人に満足して帰っていただくことによって子どもたちの体験活動の理解度が早まるし、今、体験活動がおろそかにされている中で、やはり体験活動をやっていくということは大切なことなのだということをまずは大人が認めてくれると。そこのところを力を入れていくのがやはり大山なり船上山の役割だろうというところで、こういう一般の方向けの受け皿、その受け皿となる能力を高めていこうということから、そのためには省力化できるところについては民間のお力をかりた運営手法というのも考えていくべきだろうというふうな考え方から今回の御提案をさせていただいたということでございまして、これまでの取り組みを否定するとかそういうものではなくて、これまでのやってきた培ってきたところをさらに伸ばしていく、そのためにはやはり県職員として専念できるところ、省力化できるところはお任せして、そこの浮いたところをいわゆる指導業務のほうに力を入れていきたいというところでございますし、これまで弱かった情報発信機能についてもお力をかりて何とかやっていこうというところでの考え方で、今回一部導入という形をとらせていただいたところでございます。
○濵辺委員
その部分は今の体制ではできないのでしょうか。やはり民間の手をかりてでないとできないのですかね。それだけちょっとお聞きします。
●岸田社会教育課長
民間のお力といいますか、指導員が研究できる、プログラムづくりに専念できる時間が今は欲しいということがございます。そこの中でやはり年度前半はほとんど毎月、一月に5,000人近く来られますので、その対応に追われているというのが実態でございまして、こういう研究なり考えたりするというのは年度後半がやはり中心になってまいります。そういう中で、やはり年度後半でもいろんな準備とかさまざまな研修とかに出かけていくのですけれども、年間を通じて必要な時間数、研究できる時間数の確保というのが今の現状ではなかなか難しいというのがあります。その中で少しでもそういったところに指導員が研究して生涯学習機能としての役割も果たしていくための勉強する時間というのを持たせてもらいたいなというふうに思っているところでございます。
○上村委員
私は監査に、実は先月でしたか、青少年自然の家に行きました。大変部落の御婦人が主体かもしれませんけれども、いろいろ一緒になって運営をされておるということで、非常にいいことだなというぐあいに思います。特にこれから少子高齢化という時代ですけれども、そういったある程度お年の方もそういう子育てにさらにまた経験を生かすということはいいことだなというぐあいに感じました。
ただ、利用状況も、大山も含めまして大変いい感じで、一時大山は低迷しておったけれども、また盛り返しているということがあります。それは利用料とかいろんなことがあろうかと思いますけれども、これは一応現場サイドのそういった御努力を認めたいというぐあいに思います。
今回指定管理になるわけですけれども、そこの辺を利用しやすさ、あるいは地元と一緒になってやるという、大山のほうはよくわかりませんけれども、船上山はそういう地元の御婦人方がボランティアで手助けしておられたということですので、そこのところを十分配慮をしてあげて運営に当たってほしいというぐあいに思います。
利用料が安いということもとにかくあるのでしょうけれども、そういったことも維持しながら利用者をふやすということで頑張っていただきたいと思います。
◎内田（隆）委員長
答弁は。
○上村委員
あれば。
◎内田（隆）委員長
ではお願いします。
●岸田社会教育課長
大山青年の家も船上山少年自然の家も、地元の方のボランティアなり、給食会を通じて調理員として大変御尽力をいただいております。給食も大変おいしく、満足度も高いという形で、これは琴浦町、大山町の両町の御協力あってということでございます。こうした体験活動をしていきますと、やはり食事という面での満足度といいますか、それが大きく利用者の満足度に影響してくるものですから、そういう点では地元の方々への感謝というのは忘れないで、これからも頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○伊藤委員
何を求めるのかの指導がないというか、少年自然の家という社会教育施設なのですね。それで、県が求めるのは生涯学習施設の機能も盛り込むということなのですね、今度は期待するのは。そうすると、おのずとして施設の形態や指導面というのはかなり変わってくるわけだ。今は少年自然の家、青年の家という主体的な中でやっておるわけだ。そして、少し活動をフォローアップできることを生涯教育関係を取り込みながらやっていく。例えば21ページの図面を見てください。これは現在の配置図なのですね。本当にぎりぎりのところで今、自然の家をやっているわけだ。例えば指導員なども１名おるわけだけれども、派遣として１年間来て、忙しいときに４月から９月、２人来ているのですよ、時期的に応援かけて。要するに子どもたちを中心的に教育する。もしここで生涯学習機能を教育委員会の皆さんが望まれるような形で入れるとするならば、この指導体制というのを変えないと全く充実していないわけだ。それで、何か事業棚卸しの中では、初めはそういう指定管理のほうにもそういうものを入れようとしたのだけれども、それはできないということで県のほうがやるということなのだけれども、非常に、だからこれで経費を節減が本当にできるのかなと思って。事業を受けた人が、指定管理者も。要するにそこに雇う人の単価を下げて雇うしかないなと思う。本当に目的は事業がこれで充実できるか。きれいごとを今理論をいろいろ並べるのだけれども、本当に現場に入ってみなさいよ。登山するときには朝早く出る。給食会の皆さんに無理言っておにぎりにしてもらったり、そういう一つの自然の家という全体を挙げて取り組んできておるのですよ。本当にそれで維持できるのか。私はちょっと本当にこういう中途半端な形だったらしないほうがいいと思う。それは所長が配下として民業の人に命令できるのですか。どこまでできるのですか。ならば民間の人は本当はそこで命令を聞かなくてもいいのですよ。まさに理想郷みたいです。
この狙いは、要するに青年の家、自然の家の活動の充実でしょう。さっき言われたように来た人が満足して帰る。今、アンケートで不満足の方はほとんどないでしょう、皆さん満足して帰っておるのですよ。よりよくするならば、逆に言うとスタッフをよりよく活動できるように充実するほうに県としては力を入れるべきではないかと私は思いますけれどもね。こんな指定管理者に使うのに２年間も一生懸命労力使うより、本当にどうやって生涯学習施設としての機能を高めるのだったらやはりそういう方向に、人的も含めて、名称も当然、自然の家なり青年の家を大山生涯学習センターにすればいいのですよ、船上山生涯学習センターにすればいいのですよ。そして、そこは幅広く受けとめると。何か今のところだけ、いいとこ取りだけして、ちょこちょこと直そうというだけであって、本当の抜本的なそれぞれの機能の充実には絶対ならないと思うのですよ。だって人員を見てくださいよ。この同じ人員で、受けた側はコストは下がるのですよ。ということは、今の非常勤の皆さんなどもさらにコストは下がってしまうのです。そういうぐあいにしか理解できないでしょう。
それと、やはり広報にしても、なかなかそこで民間の人と連携できるのか、民間にそれだけノウハウ持った人が入ってくるのか。本当なら教育施設はたくさんあるのだから、県のどこかに、教育センターなどにそういういわゆる広報の仕方とかアドバイスできる、いわゆるデザイナーとか何かを置いて、県内のいろんな教育施設たくさんあるのですから、それらを一元的に情報提供する、インターネットで相談を受けて提供する、そういうことのほうに一元的管理をして力を入れたほうがいいと思うのですよ、弱いとするならば。弱い部分は多分同じ施設とも共通して全て弱いと思うのですよね、そこをやはり共通して力を入れるとか。何かこれは本当にメリットが見えないというか。
活動、要するに指導員の時間をつくりたい、できません。ここは本当に大変ですよ。指導員が寝るのも10時なのです、朝も早く起きて。期間中ね、子どもが入っておるときなどは、夜も見回りしなければいけない、いろんな部分で指導的部分もある。それはなかなか現地を見て、本当にやはりそこのところをよく見て、本当に将来どういう施設にするのかという判断をしないと、何かこれを見ると経費、コストダウンみたいな感じだけで何かメリットが見えない。要するに生涯学習を入れていく、きれいごとを言っているけれども、ならばかかわる人がふえないのに、指導員は本当に今でももう手いっぱいですよ。夏に行ってみればくたっとしていますよ。それでさらに生涯学習、なかなかできませんよ。皆さんに、ならばここの課を減らしてこちらへ持ってきて、業務は移管だけで一緒なのですよ。そういう意味では、本当にもう少し何か私には理解できないというのが素直な思いです。
◎内田（隆）委員長
答弁は。
○伊藤委員
１点だけ。確かに第三者評価委員会、これは当然県の施設ですから、全ての施設にやはり設けるべきだと思うし、第三者評価委員会を設けてこなかった県の教育委員会としての責任は非常に重たいと思うのですよ。御指摘のとおりだと思うのです。これだけはいかなる状況になろうと、それぞれの施設の評価委員会というのはやはり設けて、そして皆さんの意見を聞きながら内部で新たに検討していくと、見直すべきところは見直す、やはりそういう努力というのは当然必要ですけれども。だけれども、今のところ、私はそれをやればかなり充実してきておるし、だから逆に言うと指定管理に出すより、かえって指導員体制をもっともっと充実する方向に持っていかないと、何か県の思うような形にはなかなか進まないなというふうに思っています。
●岸田社会教育課長
最後の評価委員会のことにつきましては、過去にそういうような機関がなかったということは、これは業務棚卸しの際に御指摘を受け、その後、翌年には附属機関としてきちっと設置しておりますので、今後こういうふうな第三者の目を入れた運営のあり方というのを引き続きやってまいりたいと思っております。
コストダウンにつきましては、おっしゃるとおり人の数というものを考えた場合に、人件費の単価でもって下げるのか、またはさまざまな幾つかの10数種類の委託業務契約とか事務が今多数ございますので、それが民間業者のほうで一元的にやっていただけるというようなところでの機能を発揮してもらいたいなというふうに思っております。これは他県でもこういった指定管理業者をとっておりますのはビルメンテナンスの会社でございますとか、こういった建物維持に関する業者の方がとっておられるということもあって、そういう面でのノウハウというものも相手方によっては期待できる点があるのかなというふうに思っておるところでございます。
広報につきましては、おっしゃるとおり他の施設においてもこうしたいわゆる公立の施設が情報発信機能というのはやはり考えていく必要があろうかと思っております。これは船上山、大山にかかわることではないと思います。ただ、船上山、大山につきましては、今日体験したことをまたわかりやすく県民の方に伝えていく、絶えず毎日何グループか入っておりますので、それをわかりやすく整理をして、船上山を使ってこういうふうな子どもたちがただ単に喜びました、喜んで帰りましたというのではなくて、それが日常生活においてどういうふうな体験学習が効果があったのかというようなところを指導員とともに一緒になって考えて、県民にわかりやすくお伝えしていく、そういうことはやはりデザイナーの方による見せ方だけではなくて、一緒になって考えて、どういうふうにしたら県民の方にこれがアピールしていけるような形になるのか、そこのところはやはり絶えず指導員と一緒になって、おる職員が考えていく必要があろうかと思っております。
効果でございますけれども、やはりなかなか何を求めているのかわからないというところでございます。今のスタッフ、伊藤委員がおっしゃいますように確かにピークの春先、夏場の指導員の忙しさというのは本当に大変なものがございます。ローテーションを組みながらやっておりますけれども、なかなか勉強する時間もない、今日学んだことが生かすだけの時間が余裕がない中で本当に一生懸命頑張って、子どもたちがけがのないようにという形で、その下準備からルートの確認、さまざまなものを全員がやりながら現在やっております。こうした中で、できるだけ船上山を使いたいグループ、お客さんに対してお断りすることではなくて、できるだけ受け入れて、満足して帰っていただきたいというように、これは大山、船上山、両施設とも思っているところでございまして、できるだけお断りしたくはない。だけれども、今のスタッフのままでは１人が持つ何人というような制限もある程度あります。小学生であれば何人ぐらいが１人が見る限度かなというようなところもありますし、子ども会であれば何人ぐらいが１人が見る限度かなというのがあります。そこのところで、１人が見る限度を多少でも弾力的に運用していくためには、下準備とか材料をそろえたりとか、そういった点も指導員がこれまでやっておりましたけれども、そこを指定管理者のほうの従業員を派遣していただくことによってカバーできることはカバーしていただく、そういった形でピーク時での指導員の負担の軽減ということも考えてまいりたいと思います。
閑散期におきましては、先ほど来申していますように生涯学習機能というような形で、指導員にはそちらの面でのプログラムづくりにも頑張っていただきたいと思っているところでございます。年間を通じて、できるだけ指導員の方がいわゆるプレーヤーとして現場に立つだけではなくて、どういったようなプログラムであれば喜んで帰っていただけるか、それは義務教育の子どもたちだけではなくて、大人も含めた形での総合的なプログラムづくりというものを指導員には考えていただきたい。そのための機会、時間というのをつくっていく、そういうふうに考えております。
○伊藤委員
思いはよくわかりますよね。例えば現実的に準備するほうと、それから指導するほう、そこのところを本当にきちんとしたマッチングができるのかなと。やはり自分が運営するものはこういうものを使ってこういうふうにやりたいし、今日は指導をやりたいねということで準備すると思うのですよ。それをね、必ず第三者にお願いして、そこを意思疎通がしっかりできるというのはなかなか難しい話ですよ。そこは必ず事故かトラブルのもとになりますよ。だって、今でさえ本当に、今のスタッフで移行して、さらにそういう業務を入れて価格は下がるわけですからね。そこに使われる人はかなり低単価で安価で雇われるということですよね。こんなことだけに重きを置くのではなくて、その施設の充実、本当に今のスタッフで青少年の教育から生涯学習までできるのかと。そこを特に少年自然の家というのは、役割としては学校の先生の一つの指導教育の場でもあるわけだな。ここで子どもたちを引きつける力をつけるわけだ。そこで子どもたちを引きつける力がない者は学校の現場に帰っても子どもたちに授業できませんよ。そういう機能も果たしておるわけだ、教員を育てる機能。だから、ここから巣立って現場に入った教員というのは学校のそれぞれの現場ですごく頑張っていますよ、力を発揮していますよ。
だから、何かそういう学習とかそういうことではなくて、満足もされているし、今ね、不満足というのは利用者の皆さんから悪かったという声はなかなかないのですよ、皆さんよかったよかったと帰っておられる。日々ずっとそれを一生懸命やってこられる。だけれども、シフト移行として青少年施設から生涯学習施設としてするならば、逆に言うとそれなりの支援策をもっともっと、人的配置を含めてそっちのほうを県としてはやはり支援すべきだと私は思いますけれどもね、議論するならば。少し方向が、ベクトルが違うなと思って。何か私に言わせると、極論を言いますよ。何か要するに指定管理者を入れることによって職員の数を減らしたいという程度しかないかなという、逆に言うとそういう理解もされるのですよ。だってそれだけのメリットがなかなか出てこないのだから。うがった見方をすると、そういう見方もできると思うのですよね。ですから、本当に何か見えないのですよね。
●岸田社会教育課長
教員の養成機能も当然この施設は持っております。おっしゃるとおり、体験ということを十分経験されていなくて教員になられる方が多いというように聞いておりますので、両施設での体験活動を研修の場として活用というのは大変な役目の一つだろうと思っております。これまでは余り、いわゆる利用したい方が来られたときに受け皿として受け入れ事業として充実はしてきておりましたし、実際事業も数をふやしたり充実はしてきておりますけれども、これまで余り一体となって力を入れてこなかったのがここを体験学習の教員養成の場として活用するという点が弱かったのではないかというのは運営委員会でも議論として出ておりましたし、今後はそういった点を強めていくべきだろう。今、教育センターの研修の形はありますけれども、机に座っての研修だけではなくて、実際に子どもたちと触れ合ったりするような体験の場、宿泊して体験する場というのを教員も経験して現場に帰っていくべきというところでの強調されておりました。今後そういったような機能を持つとなると、受け皿としての受け入れ事業としての機能だけではなくて、研修の場としての機能を持つ、充実させていくという形になって、ますます指導員がそういった力を蓄えていかなければ指導ができないという形になりますので、できるだけそこのところでのフォローをしていく体制というのは考えていきたい。
委員のおっしゃるように人的配置というところが優先順位としては先ではないかというふうにおっしゃいましたけれども、今現在ある体制の中で対応可能なものと考えたときに、あわせて生涯学習機能を持った対応というものを考えたときに、こういった一部導入という仕組み、他県でも実際に先行事例があるということを教わった今時点では、これのやり方もしてみる価値は十分あるかなというふうに思っているところです。
○西川副委員長
余り効果ない、僕はこの前言いましたように、債務負担行為をするときには来年度予算からどれだけ減額できるかの対比はやはり必要だったと思います。それで、私は個人的な思いをちょっと話させていただきますと、私は長いこと青年の家を使わせていただきました。本当にありがたい施設で、いろんな資格も取らせていただきました。ラジオ体操とかレクリエーションリーダーとかリーダー研修とか、本当に大事な施設だと思っております。
それで、先ほど料金のこともありましたけれども、やはり県外も使う人もあるのですよ。青年の家を介して。全国で先ほど言われましたように相当数ありますからね、私も多分県外さん、20ぐらいは利用させてもらったのだと思うのです。そうすると、来られる方もやはり安価で来ていただくというのが基本なわけで、私は料金は余りつつかないほうがいいかなと思いました。
やはり先ほど言いました、これから職員をふやすというのは時代的に難しいので、やはり職員の仕事が集中できる体制をつくるというのは、私は理解できます。維持管理費、例えば住民の評価がよかったというのは多分指導体制や対応がよかったので、維持管理がよかったか悪かったかというのは多分評価の中では薄いのだろうと思います。それを指定管理されても別段大きな評価の変化には変わらないのかなというふうには感じました。
ただ、やはりずっと委員長が言うように、説明の仕方がちょっとね、ただ単に指定管理がしたいという思いのほうが前に出ておられるのかなと思うので、そこら辺がもう少しきっちり説明されたら委員の方も理解できる部分があるのかなとは思いました。
やはり職員が足らないのであれば外部委託して、指導員なども僕のときはよく呼んでいただきました。ラジオ体操などは資格を取るには専門の先生がいるので、そういうのを呼んで研修会を受けたり、やはり社会教育でリーダーなどを養成するには大変いい施設です。ですから、僕はこの施設は大事にこれからもやっていただきたいなと思っております。これは思いだけです。
もう一点、25歳というのは、僕たちがちょうど鳥取青年の家を使えなくなって大山ができたときに青年団が25歳でした。それが基準だと思っております。
◎内田（隆）委員長
答弁は。
○西川副委員長
いいです。
◎内田（隆）委員長
それでは、ほかに追加で委員の皆様、議論があれば。
○木村委員
指定管理であれば、やはり目的が見えてこないと、何となく今の説明はわかりにくい。やはり指定管理であれば、これだけ減額になりますよということをはっきり前に出すことと、先ほど伊藤委員がおっしゃったように、いやいや、教員、あるいは人材の育成に軸足を置くのだということであれば、コストの問題ではなくて、どれだけ青少年に対しての教育の啓発ができるかというところも軸足を置くということになれば、むしろやはり人をふやして、より内容を充実していくということに、多分かじの切り方が全然違うと思うのですね。そこのところが少し、少しというよりもかなり曖昧なような気がするのです。明らかに指定管理で、この業態の中でコストを落としていくというと人件費しかないと思います。だから、人件費を落とすだけで本当にこの施設の状況がよくなっていくというのは、絶対数もふえない中で何となくイメージがまずできないということと、それから、冒頭に説明があった評価委員さんの評価表の中で、採点内訳を見ると実施主体に対しては２つの施設とも１点が２人と２点が１人と３点が２人ということになっていますよね。ということは、実施主体に対してはフィフティー・フィフティーだと思いますね。だから、この状況の中であえて動かす理由というのは、かなり大きい理由がないといけないと私は思うのですよ。だから、そういうことを踏まえると、今までの説明というのは非常に何となくわかりにくい。指定管理であれば、おっしゃったように複数業務を最初から事業の中に書き込むこともできると思うのですよね。明らかにコストを落としていくという方向に行くのであればね、委託業務の内容も含めてこちらは書くわけですから。だから、岸田課長から説明があった多くは全事業を指定管理に出していらっしゃる。でも９施設でしたか。（「８施設」と呼ぶ者あり）８施設か。このような形態をとっているところもあるということで、こちらの形態を県としては選択したということなのだけれども、だから、そう考えたときに、もっとはっきりとした何か理由が要ると思いますよ。以上です。ちょっと評価委員さんのこの状況に対して、なぜあえて動かすという判断が今回されたのかということについてお願いします。
◎内田（隆）委員長
答弁を求めます。
●岸田社会教育課長
業務棚卸しのときの数字については、今、木村委員さんがおっしゃられたように事業主体のあり方については２つに分かれて、それを前提に運営委員会でも２年間議論をさせていただきました。県営のままでいけない理由があるのか、県営のままのほうがむしろ効果があるのではないか、いや、むしろ逆に、目的としてこれから一般の方にも来ていただこうと思えば、教員の方の指導員の力だけでは足らないところもあるし時間もないだろうから、民間のお力をかりて、より教育施設として、また生涯学習施設としても機能をふやすべき、そういう意味では民間活力導入という方向もあるのではないかというさまざまな御議論がございました。
繰り返しになりますけれども、そういった２年間の議論の中で、両施設の方向性としてはやはり核になる教育施設としての部分は大事にしていこう、そのためには教員が指導員として行っていくという、そこの部分はこれまでどおりやっていこう、それ以外の機能のところについては、省力化できるところというのはきちっと省力化していきましょう、そこで浮いた時間なり予算というものを指導業務のほうに回していくような形をとることによって、よりよいプログラムづくり、また利用者の方に満足できる施設として方向性を出せるのではないかという、そういうところから、全部指定ではなくて一部導入という形で大切な教育部門というものを残しながらいいところを伸ばしていきたいという形を考えたところでございます。
そこのところがはっきりとした理由ではないというふうにおっしゃればちょっとなかなか難しいのですけれども、現在でも利用される方の４分の１は子どもたち以外、義務教育以外の人たち、大人たちが使っているという、ここは大事にしていかなければいけないだろうと思っていますし、ここの満足度も上げていくことによって子どもたちの体験活動への理解も深まっていくだろう、周りの大人が理解することによって子どもたちへの波及というのが大きいだろうということを考えての仕組みづくりでございますので、御理解いただければと思っております。
○木村委員
今、予算を回すということをおっしゃいましたよね。浮いてくるであろう予算を回す。だから、実際にどれぐらいの予算が浮いて、今現在できていないところがどれぐらい可能になってくるのか、ここの部分というのはやはりはっきりしなければいけないと思います。だから、今の状況で不備がある、できないことがあるから、だから指定管理に回して、そこで浮くであろう予算を想定して、事業充実を図っていくためにこういうふうにやりたいのだと、そういう説明が要るのではないでしょうかね。
●岸田社会教育課長
今現在実施している事業、庶務部門での作業なり、それから指導部門の業務については、絶えずコストというものを念頭に置きながら考えてきております。そこで庶務部門をこれだけ形、仕組みを変えれば庶務部門の予算がこれだけ浮くというのは、作業自体は実際には今行っておりません。これは一部導入によって民間の方のお力をおかりして、こういった効果があらわれるのではないかというものの一つとして、そういうふうに庶務部門の省力化、事務の一元化によって今使っている予算よりは多少減額になったところが指導部門に回していただくこともできるのかなというふうな期待を込めてのちょっと御説明でございましたので、数字の比較というのは今はできない、やっていないというのが実際でございます。
◎内田（隆）委員長
判定はしていないのですか。
●岸田社会教育課長
判定はしていないというか、できづらいというのが実際です。
◎内田（隆）委員長
私も皆さんの意見で大分出てきたのですが、やはり指定管理を出すときに財政効果であるとか何であるとかというのは普通は算定しますね。これがしていないというのはやはりよくないです。それに対して、具体的に木村委員が言われたようにこれだけ浮きますよと、あと時間もですよね。この人、この部分の作業の部分を業者、民間に請け負ってもらうから、具体的にこれくらいの時間が使えますというのは言われないと、やはり説得力がないのかなというふうに思いました。
また、期待している効果、今後期待していることに対するアンケートですが、児童生徒の自然体験を指導できる指導員の配置・充実が学校アンケートでは９割です。一方で、自然体験活動等とかという高齢者まで社会教育の充実に関しては、電子で55％、学校教育で40％ですね。やはりここは素直に求められているところを伸ばしていかないといけないのかなというふうに思います。
一方で、社会教育部門を充実させていくということは否定しませんし、ぜひやっていかれたらいいなと思いました。課長から具体的にビルメンテナンス関係の業者さんがいいのではないかなというような発言がありました。そこにおいて想定させるのはコスト削減ですよね。でも、果たして広報活動等の充実、あとは補助業務というのがビルメンの方が来られるというのは、私はビルメンテナンス協会の顧問をさせてもらっていまして、働いている職員というのは何となく想定できるのですけれども、おばさんであるとかおじさんであるとかという、本当に賃金が低いところの人たちです。その単価に対してそれ以上のものを求めていらっしゃるわけだから、必然的に難しいのかなというふうに思います。
また、広報費の積算についてですけれども、ここに積算が書いてありましたけれども、事業費に入っているのか運営費に入っているのか、どちらの部分に広報費というのは入っているのでしょうね。一体具体的に広報活動をどれくらいの予算をかけて民間委託をされようとしているのかというのもつまびらかではないということを考えると、私は個人的に思うのが、指定管理を否定するものではなくて、純粋に管理業務、ビルメンテナンス、コストダウンが図られるであろうというところだけをちゃんと指定管理に委託して、欲張り過ぎず、社会教育施設の充実という部分に関しては新たに手当てされるべきだと思います。これに関して議論が分かれるところなのかもしれませんけれども、施設を充実するということに関して増額の予算要求をするというのは当たり前のことですし、社会教育部門を充実します、さらに学校教育部門としての研修機能を果たしますというのだったら加配をすればいいのですよ。だから、余り欲張り過ぎて、コストだけ下げてこれをこちらに充てますではなくて、ここでコストは下がります、そのかわり学校教育等の求められているニーズの部分は担保します、そのかわりそういう予算も要求しますということでないとやはりちょっと理解が得られないのかなというふうに思いましたが、所感をお願いします。
●山本教育長
るる御議論をいただきまして、本当にありがとうございます。今うまくいっているところになぜ指定管理をというところから始まって、そこでは指定管理を入れるメリットというものを説明する中で、今よりよくしていくという、本当は今より機能充実する部分は、今、委員長がおっしゃるようにそれは別途措置すべき問題であって、指定管理の中でごっちゃにして議論すべきものではないというお考えもあろうかと思います。
私は指定管理というのは確かに入札とかをすることによってコストが下がるというところも一つ大きな指定管理を入れるメリットというのもあろうかと思いますが、今回の場合はどれだけ下がるかというのを示せと言われてもわからないわけです。実際に入札してみないとわからない、これは正直なところですので、そのわからない部分のどれくらい減るかという部分を根拠にして次の充実策を出せと言われても、それも今の段階では難しいということは正直に申し上げたいと思いますが、私は指定管理に出すのは、行政と民間の一つの共同作業というか、共同コラボの一形態だというふうに理解をしていまして、それで幾ら下がるかわかりませんが、下がらなくても経費的には今と同じなわけですね。その中で、より今より県民サービスがよくなれば、それはコスト的に安くなったというふうに判断できるのではないかというふうに思っていまして、それがいかほどの時間になるかというのはわからないですけれども、それは今よりはよくなるのではないかという希望を今持っているわけですよね。そこに対して逆にデメリットもあるではないかという議論も当然ありまして、私どももそこについては随分心配をして、他県に何回も視察に行かせたりしたわけでございますが、島根県さん等の状況を聞かせていただいても、何とかそこは大きなデメリット、支障なくいけるのではないかという感触を持ちましたのでこのたび提案をさせていただいたというのが状況でございまして、さらなる充実の部分は、おっしゃるようにそれは別途措置をするということはこれから考えていきたいと思いますが、今の同じコストの中で、あるいは若干コストが下がる中で、より県民サービスを少しでも上げるというところを目指して今回この指定管理を部分導入させていただきたいというのが基本的な私の思いでもございますので、御理解を賜ればというふうに思います。
◎内田（隆）委員長
最後にしますが、答弁も要りませんが、予定価格があるのだから積算ができますよ、財政効果という意味で。それが普通にされるのが普通の一般の指定管理の出す先ですし、ほかでできているのにここでできないというのはナンセンスです。これどれぐらい下がるかわからないのではなくて、それで出したら何ぼ下がるかというのの積算は普通にどこの自治体でもやっていますから、それは出してもらわないといけない。
いいですか、西川委員、同じことですよね。
○西川副委員長
ちょっと言い方が変わりますけれども、債務負担行為の金額が出てくるわけですから、この根拠が要るわけですよ。何をするかしないかです。積算、先ほど出ておった。それで、それを抜くことによって来年度の予算が、先ほど委員長が言われた反映できる部分があるかないかというのは、ある程度の予測をされるわけです、大ざっぱに。やはりそこが効果の部分になる。それが必要だということです。
○福浜委員
済みません、答弁なしに。一つちょっと、民間に委託する部分は先ほど出てきたようなビルメンテみたいなものをイメージされるのか、あるいはＮＰＯ的な子どもからお年寄りまでいろんな民間で手法を持っていらっしゃるところもあると思うのですけれども、具体的にやはり対象イメージ、島根県の教育委員会さんはどこに出していらっしゃっていい形になっているのか、ある程度それが見えないと、いいも悪いもちょっと言いにくいところも個人的にあるのですよ。先ほど懸念があったように、ビルメンテの会社のところにそういうＰＲのノウハウとかあるのかないのか僕にはわかりませんし、今、教育長がおっしゃったまさに民間と行政側のタイアップであるならば、お互いがいいものを持っている同士が結婚しないといい形にならないと思います。であるならば、やはり委託先というのはある程度見えてくると思うのですね。そこを聞かないと、スキームですよ、ある程度のイメージがないとちょっと判断のしようがないところもちょっとつけ加えで。
◎内田（隆）委員長
時間も大分たっておりますし、このあたりで、結論はまたなしで、結論はということではなくて今回の委員会を終了させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、その他ですが、執行部、委員の方で何かございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、委員の皆様には御連絡と御相談がありますので、この場にお残りください。
職員の皆様は御退席いただいて結構です。お疲れさまでした。
（執行部退席）
よろしいですか。
それでは、第１回県外調査について御相談は、調査先の決定につきましては正副委員長に御一任いただいておりまして、お手元に配付のとおり日程が確定いたしましたのでお知らせいたします。
本委員会の県外調査は７月27日月曜日から29日までの２泊３日の行程で進めたいと思いますので、よろしくお願いします。
委員の皆さんに御相談させていただきたい点は、初日の27日の東京本部の視察に関してであります。東京本部において、移住定住や企業誘致の取り組みについて視察することも可能ですし、本県出身者の学生が暮らす明倫館、これは男子寮でありますが、明倫館を訪問して男子学生との意見交換を行うことも可能とのことであります。どちらがいいでしょうか。
東京本部でよろしいですか。どちらがいいですか。
では、東京本部で意見交換をさせていただくことにいたしますので、そのように決定いたします。
○松田委員
さいたま市は日本語ですか。
◎内田（隆）委員長
さいたま市は日本語ではなくなりました。
○松田委員
英語になる。
◎内田（隆）委員長
済みません、世田谷区で日本語教育をやろうと思ったのですが、教科は日本語、蹴られまして、こういう運びになりました。委員の皆様、なかなか視察先がはまらなかったです。僕は日本語行きたかったのですけれども。済みません。
これは、でもちょっとお諮りしたいのですが、次の委員会でがちんこですか。（発言する者あり）なるほど。（発言する者あり）
わかりました。それでは以上で終わりますので、お疲れさまでした。
午後４時53分 閉会
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