総務教育常任委員会議事録

内田　隆嗣
西川　憲雄
木村　和久
福浜　隆宏
松田　正
濵辺　義孝
伊藤　保
上村　忠史
稲田　寿久

傍聴議員　なし

説明のため出席した者
　伊澤総務部長、森田行財政改革局長、ほか課長

職務のため出席した事務局職員
　黒川課長補佐、遠藤課長補佐、遠藤係長

１　開会　午後４時42分

２　閉会　午後５時25分

３　司会　内田委員長

４　会議録署名委員　松田委員、木村委員

５　付議案件及びその結果
　　別紙日程表及び下記会議概要のとおり

会議の概要

午後４時42分　開会

◎内田（隆）委員長
　皆さん、お疲れさまです。ただいまから総務教育常任委員会を開会いたします。
　日程は、お手元の日程のとおりでありますので、この順序に従って議事を進めていただきます。
　初めに、会議録署名員を指名いたします。
　本日の会議録署名委員は、松田委員と木村委員にお願いいたします。
　それでは、９月29日の常任委員会で予備調査を行いました諮問事項について、改めて予備調査を行います。
　執行部の説明は要領よく簡潔に、マイクに向かってお願いいたします。
　質疑につきましては説明終了後に行っていただきます。
　諮問第１号、退職手当不支給処分に対する審査請求の裁決について、伊澤総務部長の御発言を求めます。

●伊澤総務部長
　お疲れのところ恐縮でございます。先回、29日の常任委員会で十分な説明ができなかった面がありましたことを改めておわびを申し上げます。
　当日御指摘がありました論点も含め、要点を整理してまいっております。ポイントにつきまして担当から説明を改めて申し上げますので、どうかよろしく御審議いただきますようにお願いいたします。

◎内田（隆）委員長
　それでは、齋藤人事企画課給与室長の説明を求めます。

●齋藤人事企画課給与室長
　それでは、御説明申し上げます。
　前回、論点として整理していただいた点を中心に、前回の補足とともに説明いたします。多少重複があるかもしれませんが、御容赦願います。
　10月２日付の総務教育常任委員会資料とありますものを１ページ目をお開きください。
　補足資料１のところでございます。今回、議会に対しまして諮問という手続をさせていただきましたが、そもそも諮問がどのようなものであるかという点でございます。
　給与等に関する処分に対する審査請求があった場合に、知事がその責任において裁決を行いますが、裁決を決定する前に議会の御意見を伺うものであります。
　知事は議会の意見に法的には拘束されませんが、これを尊重するものとされているところでございます。
　なお、議会は諮問を受けてから20日以内に意見を述べることとされているところでございます。
　続きまして、この資料の下半分のところをごらんいただきたいと思います。補足資料２の２のところでございます。
　懲戒処分は、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すべき公務員としてふさわしくない非行があった場合に、公務員関係の秩序を維持するために科する、地方公務員法に基づく制裁でございまして、任命権者には懲戒処分をするかどうか、どのような量定をするかなどについて一定の裁量が認められておりまして、そのことは最高裁判例でも示されているところでございます。
　犯罪に対する法律上の効果としての行為者に科される制裁である刑事上の罰と、今申しました懲戒処分とでは、法的な性格、趣旨、目的が異なりますので、刑事罰の量刑と懲戒処分の量定とを単純に比較、連動するものではありません。
　仮に刑事上の処分が科されない場合でございましても、公務員としてふさわしくない非行の事実が認められ、公務員関係の秩序を維持するために必要な場合には、懲戒処分を行うものであります。
　懲戒免職処分につきましては、地方公務員法により人事委員会のみが判断できる事柄とされておりまして、当審査庁の権限に含まれておりません。また、既に人事委員会は違法ではないというふうに判定しているところでございます。したがいまして、諮問しました裁決案はあくまで退職手当の不支給に関するものでございます。
　このことを踏まえまして、まず、不起訴処分に至る経過についてでございますが、補足資料、同じページの真ん中のあたりでございますが、２の１のところをごらんいただきたいと思います。当事者双方に争いのない点を総合しますと、そちらに記載のとおりでございます。
　ただし、審査請求人は、懇親会会場に入ってから自動車が衝突するまでの間は、懇親会会場を出て歩いていた一瞬以外は記憶がなく、また、衝突後は車の対応と激痛のために帰宅しようと考えていたことと、娘さんや警察官から話しかけられたこと以外は記憶がないというふうに主張していますが、ただ、この懇親会に同席した者から、飲酒していたとの証言がありまして、飲酒後車を運転したことは事実と考えられると判断したところでございます。
　その後、警察による捜査が行われ、８月12日には検察庁に事件送致されましたが、検察庁は10月９日に不起訴処分としたところでございます。
　続きまして、次のページをお開きいただきたいと思います。補足資料の３でございます。退職手当の性格について改めて整理したものでございます。
　公務員の退職手当は、勤続報償、生活保障、賃金後払いの性格を有しておりますが、基本的には勤続報償としての要素が強いとの考えに基づいて制度設計がなされております。
　このことは有権解釈が記述されました公務員の退職手当法詳解に述べられておりまして、また、これは国の検討会ですけれども、平成20年の退職手当の支給のあり方検討会の報告書でも同様のことが述べられているところでございます。
　なお、ここに掲げております記述はいずれも国家公務員に関するものでございますが、地方公務員も同様であります。
　続きまして、資料の３ページ、４ページでございます。近年の飲酒運転による退職手当不支給処分等の取り消し訴訟の判例の一覧でございます。
　詳しくはまた後ほどごらんいただきたいと思いますが、中をごらんいただきますと、認容であるとか棄却というふうなことがありますが、認容とは処分の取り消しが認められたケースでございます。反対に、棄却とありますのは処分が適法、有効であるとされたケースございます。
　比べてみますと、中には地方裁判所で棄却されたものや、地方裁判所で処分の取り消しが認められたけれども高等裁判所で処分が適法とされた例や、処分を取り消した一審判決を支持した例などがございます。状況はさまざまであります。
　説明は以上でございます。審議のほどよろしくお願いいたします。

◎内田（隆）委員長
　それでは、齋藤室長、済みません、前回求めていました行政処分についての説明をきちんとしていただけますか。

●齋藤人事企画課給与室長
　行政処分に関しましてですけれども、確認いたしましたところ免許停止30日間ということが、これは人事委員会の口頭審理でそのように本人さんが述べていることが記録として確認されております。

◎内田（隆）委員長
　つまり、飲酒運転だったのかどうなのかというのはわからないんですね。
　人事委員会の本人の発言ではどうだったのですか。量刑というのは。

●齋藤人事企画課給与室長
　人事委員会の。

◎内田（隆）委員長
　そこで聴取して、免停30日になっていますよね。

●齋藤人事企画課給与室長
　はい。

◎内田（隆）委員長
　免停30日ということは、飲酒運転ではなかったということですよね、処分の内容は。

●齋藤人事企画課給与室長
　御案内のとおり飲酒運転ということで行政処分がありますれば免許取り消しになるところでありますので、それではないということはわかるかと思います。

◎内田（隆）委員長
　けれども、何かというのはわからない。

●齋藤人事企画課給与室長
　その免許停止の内容まではこちらのほうでは承知しておりません。

◎内田（隆）委員長
　あと確認ですけれども、最近の類似事案に対しての概要ですけれども、これは飲酒運転に対する判例、判断ですよね。

●齋藤人事企画課給与室長
　そうです。

◎内田（隆）委員長
　飲酒運転と酒気帯びですよね。

●齋藤人事企画課給与室長
　はい。

◎内田（隆）委員長
　これより付議案に関する質疑等を行っていただきますが、委員の皆様におかれましては、簡潔な質問とマイクのスイッチの切りかえをお願いいたします。

○稲田委員
　正直言って、いただいた資料も何回か読み、新しくいただいた資料も読んで、この新しい資料は私が前回お話ししたような分類で分け方がよくなっていて、比較的わかりがいいなと思いました。
　そこで、申し上げたいことは、非違行為と懲戒処分の関係ですよね。ここが、今、問題という言葉を使ったほうがいいと思いますので、ここに行政上の問題と刑事上の問題と民事上の問題というのは相互に区別をして考えなければならないのですけれども、その人が持っている、刑法上の言葉ではよく悪性という言葉を使うわけですね、悪い性格の悪性という言葉を使うわけです。刑事政策上かな、悪性という言葉を使っていくわけですけれども、その悪性という点から考えると、この事実認定をされた不起訴処分に至る経過というものがどうにも理解ができない、こういう行動を本人さんがとっておられるということが理解ができない。カムフラージュなのか何なのかわからない。このところにやはり検察官が不起訴処分にした理由があるというように思っております。
　これを言ってしまうと、もう事が半分決まったようなことになるのですが、私の私見として話をすれば、この刑事上の問題は、疑わしきは罰せず、疑わしきは被告人の利益にというのが憲法上から要請された話であるわけですね。ですから、不明なところを明らかにこの人がやったのだろうなというところでも、それなりの証拠が固まっていかないということになれば、それは疑わしきは罰せず、疑わしきは被告人の利益にというような形になっていかざるを得ない、これがやはりまさに憲法が保障しているところの法定手続の保障、適正手続条項だろうと思うのですよ。
　ですから、そういった意味で１点、非常に問題が残る部分があると思います。冒頭申し上げた悪性という点では、この非違行為も、いわゆる懲戒処分も、そして検察官がいわゆる不起訴にした、その根底にあるものはやはり悪性ということ、いわゆる法律上の用語の悪性ということだろうと思いますから、そういう部分で、全くそれを民、刑、行政と区別をして、その概念を構成するということは、ちょっと誤りがあるのかなという気はします。
　この退職手当の性格の問題ですけれども、これも性格という言葉を使われてぼんやりした表現になっておるわけですが、本当はこれに対してきちんと退職手当とは何なのだということの定義がなされておれば、もっと解決策があっただろうと思われるのですが、これもやはり行政上の定義というものがなされていないのですね。私もちょっと調べてみたのですが、なされていないのですよ。こういういわゆる法詳解みたいなことで一応の概念というものが定められているという部分ですから、これもなかなか厄介な問題だなと思うわけですね。常識的に言えば、勤続の報償ということが常識的なのだろうと思うのですが、最近はもろもろの給与に関する手当などでいえば賃金の一環という見方が大半の労働法制の上からも言われるわけですから、ですからこの退職手当の中にも賃金の一環ということであれば、これはやはりただ単なる勤続報償だけではなくて賃金の後払いの要素というものも加味していかなければならない。そうすると、どうにも、何だろうなと思う。
　これは伊藤委員とも、今日昼ごろ話したのですが、いやあ、わからないねという彼の言葉は、私はもう全くそのとおり、私もわからないねということを思うわけですね。決めようがないという感じです。
　ただ、ですから私が結論めいたことを言えば、いろんな問題はあるかもしれない。いろんな問題はあるかもしれないが、これをばっさり退職金を全額不支給ということにするのか、いや、全額支払うのか、それとももう一つの第３の道として一部支給ということもあるわけですから、一部支給というところで、逃げるという言い方は変ですが、一部支給という穏当な処分にするのか。これはこれでまた問題があるのだよね。一部支給にしてもね、問題があるわけだけれども、でもそういう形をとらざるを得ないのではないかという気がしています。私は持論としては、一部支給をしていくということで逃れるほうがいいのではないかなという気持ちもしないではない。だけれども、これにも問題があるから、執行部がおっしゃっておられるような感じでいいのかなという気もしないでもない。何を言っているのか、自分でちょっと最後はわからないようになりましたが。
　それで最後は、いささか法律をかじった者の１人として、疑わしきは罰せずというこの言葉は、これを前回の常任委員会から突きつけられてからは、やはりその言葉は離れないね、頭を。何か、何を言っているかちょっとわからないけれども、そういう気持ちですね。

○木村委員
　私は法律をかじっていない人間として、本当に一般県民の考え方からすると、多分、説明を受けた内容から考えると、例えば宴会をしました、懇親会をしました。５人の仲間は、いや、一緒に飲んでいましたよという話をされている。そういうことがあって彼だけ、ＡさんならＡさんだけ車を運転して事故を起こしてしまった。その事故を起こした後の対応が、では帰って飲酒したから、家飲みしたからというような話の御説明でしたよね。だとすると、すごく何か常習的なにおいと悪意を感じます。
　私の個人的な感覚からしたら、まあ、冗談ではないやという、要するに退職金というのは冗談ではないやというふうに思いますけれども、実際に内臓破裂しそうな人が家に帰ってわざわざ酒を飲むなどということはまずあり得ないし、手術の際にアルコールが検出されたという事実があるという、そういう状況を考えれば、当然、本来であれば立件されて行政処分を受けるのが適当だと思うけれども、たまたま道路交通法の現行犯原則というものが仮にあるとしたときに、それは立件できなかったということかなと。
　多分検察側としては、このＡさんの主張と、今は係争中ということなわけですよね。そうすると、いかに不起訴になったからとしても、今、係争中の案件ではあるにしても、人事委員会、あるいは検察の姿勢からすると多分飲酒運転であろうと。それにイコールでつながっているのが、多分懲戒免職と退職金の不支給の問題だろうと思うのですが。
　だから、心情的にはおっしゃっていることのとおりだと思うのですが、ただ、係争中で司法の判断が出ていない案件について、今の段階で、僕も稲田委員のおっしゃってることがある程度わかるとしたときに、これは本当にこの委員会でこういう方向だよということを言っていいのかなということに関しては、正直言って疑わしき者ということになるので、完全に白黒が司法でついた段階で、これははっきりその対応に沿ってでもやるしかないのではないかなというのが私の今の感覚なのですけれども。

○西川副委員長
　私も前半は木村委員と一緒なのですけれども、白黒つけてからといったら処分できないですよね。これは司法の判断を待ってする処分ではないと思っています。ですから反対に、私が考えると逆の立場で、そういう情況証拠や証言がある中でこれを処分しないというほうが、一般的に考えたらそれは正当ではないように、私は個人的には考えます。
　ですから、司法の判断というのは次の段階の話であって、今の段階は管理側がその内容を精査して処分に値するだろうということで処分したと思うので、裁判の話はまた次の話と考えるべきだと私は思うのですよね。それ以上のことは私はわかりません。
　済みません、もう一度。
　ただ、逆の立場で、では今裁判がどうだから、それから立証できていないから処分ができませんというほうが反対に県民感情を、私も県民の１人として、そちらのほうが私は納得しにくいですね。終わります。

○伊藤委員
　結論は今出しますか。

◎内田（隆）委員長
　とりあえずもうちょっと意見を聞きたいですけれども。

○稲田委員
　皆さんの意見も聞いておいて、それで後で最終的に委員長、正副でまとめるといいと思う。

○伊藤委員
　そうだよね。
　今日関係書類が出ましたけれども、我々に問われているのは、退職金の話をどうするかという話なのですよね。
　前段の不起訴になった話というのは、確かに不起訴ということなのだけれども、経過報告を見ると、明らかに一緒に飲んだ人の証言からすると、これは隠蔽工作はかなりされているなということで、何か明らかに本当は有罪というか、稲田委員さんが好きな言葉で言うと推定有罪的な部分は現実的にはあるわけだね。ただ、それが司法の場での決定的なものになっていないから悩ましい問題であって。だけれども、やはり問題は、県民の皆さんの立場に立って、これを本当に司法で不起訴になったから許すかというと、極めてまた難しい問題、合意がとられない課題かなと思いますよね。
　ですから、法的な不起訴という部分だけで言ってしまうとそうなのだけれども、やはりさっき木村委員からあったように、県民の皆さんの感情からすると、ええ、一緒に飲んでいた人が酒を飲んでいたよと言う事実の中で、要するにただ飲酒運転の現行犯ということでなかったがために不起訴になったということだけで、という部分だけ捉えてしまうとなかなか難しいなと。やはり推定有罪的な、要するに隠蔽工作が極めてなされておると。

○稲田委員
　普通は推定無罪なのだけれどもね。

○伊藤委員
　という中で、やはり我々としても非常につらい判断をせざるを得ないなということですわね。

○稲田委員
　ちょっともう１点だけ。もうちょっと考える材料をもう１点。
　いわゆる不起訴にするのはどういう理由で検察官が不起訴にするかというと、私ももう随分離れてから記憶が乏しい部分があるから十分な説明ができないかもしれませんが、ちょっと執行部には話したのだけれども、１点は訴訟条件が整わないときです。訴訟条件が整わないとはどういうことかというと、事件があって後に行為者が、行為者というか、わかりやすく犯人と言ったほうがいいかな。犯人が死亡しているときとか、それからよく強姦罪や強制わいせつなどでその犯人が、親告罪になっているわけです。要するに、本人がやられたと申し出ない限りはそれが罪にならない、それで親告罪というので、それが親告がない場合、それが訴訟の条件を欠くということです。それが１点。
　もう１点が、今度は犯罪を構成しないときというのがある。この犯罪を構成しないときというのは、その行為者が未成年者のときとか、それからいわゆる心神喪失者、こういう者は犯罪を構成しないのですよね。要するにちょっと、全然心神が喪失な人が犯罪を犯しても、それは犯罪として認められない。
　もうこの後は簡単なのですよ、私もよく覚えています。嫌疑なし、嫌疑不十分、それから起訴猶予、これだけの判断を検察官がすると不起訴になるわけです。それで不起訴かどうかを決めるわけなのです。
　これは多分嫌疑なしではない。嫌疑は大いにあるのですよね、これは。それから、私は最初、この事件を読んだときに、嫌疑不十分だと思っていたわけですが、ところがどうも嫌疑不十分というよりも、私は、起訴猶予を検察官がいささか考えたのではないかという節が見受けられるのは、要するにさっきちょっと木村委員が言ったように病院に行ったりばったりしているわけでしょう。そういうようなもろもろのことを考えると、明らかにこれは悪意が十分にありましたよと言いつつも、もろもろ病院に行ったりとか、いや、何だかんだしている、そういうようなことから、鎮静化のために酒を飲んだとかという、その辺も非常に曖昧なのだけれども、そういう部分から起訴を見合わせよう、起訴猶予にしてしまおうという働きが検察官にあったのではないかなと、後にはこの資料を読んで思ったのですね。だけれども、いわゆる起訴をするかしないかというのは、起訴独占主義、起訴便宜主義というのがあって、検察官の裁量によるわけですから、それは我々が知るべくもないけれども。だけれども、そういった部分があるように思うわけですね。
　だから、起訴猶予だとすると、やはり検察官もある程度の、ああ、この人は悪意があったのだなということを認識しつつ、でももろもろの諸事情から不起訴にしたという経過があるかもしれない。全く嫌疑なし、それから訴訟条件の欠缺、それともう一つ、その犯罪を構成しない、これは当たらないと思っています。だから、嫌疑不十分か起訴猶予か、このどちらかでこれは判断されていることは間違いない。それが多少起訴猶予に寄っているのではないかという気がします。
　だから、そういうことから考えると、不起訴になったというこの処分は公の司法上の判断ではあるけれども、これでもってこれが非違行為に関連するのだ、懲戒処分に関連するのだということは言えないような、ここだけはやはり筋道を断ち切ったほうがいいかなと思うわけですね。そういうことですよ、内容は。

○伊藤委員
　確かにこのたびの問題が適法か違法かという、最終的には司法の場の問題はあるにしても、我々の素人判断としても、これだけかなり嫌疑は十分あると我々も判断せざるを得ない環境ではあると思うのですよ。ですから、その辺を踏まえて、やはり我々としての、この委員会としての見解としての判断を出せばいいかなということで私は思いますけれどもね。あとはもう委員長、副委員長がその辺を、皆さんの意見を踏まえて。

◎内田（隆）委員長
　もうちょっと皆さんの空気を聞きたいです。皆さんの発言を求めたいと思います。

○西川副委員長
　皆さんの意見もありますけれども、執行部が説明したことに対して足らない部分があるのか、もうちょっと聞きたいのが先です。話としては。

◎内田（隆）委員長
　そうですね。わかりました。では、私から。
　大体この判決を見ると、てんびんにかけているのですよ。過去の功績が、その非違行為と比べてどちらが重たいか。いやいや、非違行為は非違行為としてある、一方でこちらは功績もある。功績の部分というのを評価して、それよりも功績のほうが重たいからちょっと支給しますよという判決が仙台高裁の判決ですよね。
　その辺はどういうふうに功績とかを評価しているのですか。今まで経験であるとか貢献であるとかというのは。

●齋藤人事企画課給与室長
　審査請求人の申し立てから申しますと、生徒指導に熱心に長期間にわたって取り組んでいるであるとか、それからダンス部の指導をしていて、それに対しても熱心に部活指導をしていたというふうなこと。それから、評価に関しましても通常以上の評価を受けていたというようなことであるとか、そういうふうなことを主張していて、こうして長年そういった功績があるのであるから、それを退職手当不支給処分で全部奪われるということは適当ではないのではないかというのが、この審査請求人の主張であります。

◎内田（隆）委員長
　いいですか。

●齋藤人事企画課給与室長
　はい。

◎内田（隆）委員長
　主張はわかりましたよ。主張ではなくて、裁決した側はどう評価したか。どうぞ。

●伊澤総務部長
　その辺につきましては、恐縮ですが、先回の常任委員会の資料に、今、担当が説明いたしましたが、審査請求人の主張と原処分庁の主張を並べた部分があります。先回の委員会資料の３ページでございますが、ここをごらんいただきながらお話を聞いていただくのがいいのかなと思いますが、問題は、今、担当が申し上げましたとおり、審査請求人はそういった功績を主張するわけであります。一方、原処分庁である教育委員会はこれに対して、まさに生徒指導主事として生徒指導の具体的な担当をする立場であったといったようなことと、その責任の重さですね、生徒に対する影響。それから、その前段の話で、飲酒の機会があることを認識しながら居酒屋まで自分の車で行っているといったようなこと。それから、その他事故後の対応等も、記憶がないという主張を認めるか認めないかは別にして、必ずも適当でないといったようなことや、実際飲酒運転については、知事部局もそうでありますが、教育委員会においても再三、これは厳にあってはならないと。そして、指針上で厳罰に処するということを繰り返し言っているといったようなことなどを踏まえると、その功績を認めるとしても、やはりそれを上回る可罰性があるといったことを判断根拠にして処分をしておられます。
　これを我々としては両者の主張として受けとめながら、判断としては原処分庁の判断のほうが妥当だと、このように考えているということであります。

◎内田（隆）委員長
　はい、わかりました。

○濵辺委員
　法的なことは、素人なのでなかなか言いづらいところがあるのです。（「常識なのだよ、常識の話で」と呼ぶ者あり）
　ただ、個人的に思うのは、何年か前に飲酒運転で、要は人を、人身事故が続いた時期に、やはり飲酒運転に対する考え方が変わった、かなり厳しくなってきているのですね。そういう中で、人身事故を起こさないにしても、やはり飲酒運転でこういうふうに事故を起こしたというのは、これはもう常識では考えられない。普通、民間の会社だったら、もう即会社をやめて退職金もなしという状況なのですね。それで、ましてこの方は学校の先生という立場であったということが非常にやはり自分はひっかかるのです。子どもたちの手本になるべき人が、幾らそういう部活であったりいろんなところで貢献していても、やはり心の中にそういうことがあるということがちょっとひっかかるのですよね。だから、今回のこの処分といいますか、もう個人の意見ですけれども、自分としては妥当だという気がいたしますね。

◎内田（隆）委員長
　それでは、順次発言を求めたいと思いますが、どうしましょうか。

○松田委員
　いろいろ皆さん言われていますけれども、私も処分自体は、これは妥当であると思います。先ほど濵辺委員も言われましたように、社会通念上、学校の先生でございますので、御本人の主張は、ちょっと見ますに、隠蔽工作をしていない、行動をとっていないなんて言っておられますけれども、明らかに、客観的に見ますればいろんなことをされているわけでありまして、これを厳として処分しないということは、やはり県民感情的にいかがなものかなというふうに思いますので、妥当であると私は思います。

○稲田委員
　私も幾つか、何点か理由を言いましたので、私も執行部の出されたこの結論で妥当なのかなという感じは、いささかの疑問はなくはないけれども、妥当なのかなというぐあいには思います。

○木村委員
　これというのは、仮に原告と被告の話になって、今の内容だったら、私は司法がどういう判断を下されるか、また闘うべきだというふうに思っているのですけれども。そういうめどというのは、例えばうちのほうと言ったら変ですけれども、その弁護士さんというか、このサポートに携わってくださる方はどういう見通しをお述べになっているのですか。
　この案件について、誰か、でも法的にサポートしてくださる方があるでしょう。

●伊澤総務部長
　それは正直申し上げましてわかりません。ただ、法的にはこの流れ図、先ほども言いましたけれども、先回の常任委員会のときの資料をごらんいただいたほうがいいのですけれども、これは制度的には今回の我々の判断が最終審ではなくて、次にそれが不服であれば訴訟に行けるという道が開かれておりますので、あとはそれをどう判断されるかは当事者の問題と、このように考えております。

○木村委員
　どうされるかというよりも、こちらも、もし仮に相手がノーだというのであれば、当然こちらもノーだという形、それぐらいの何か状況的にはそろっていると、私も個人的に思っているのですよね。だから、最終的なとことんまで行くというところの覚悟というのはお持ちですよね。

●伊澤総務部長
　覚悟のほどは、これは正直言ってわかりませんが、繰り返しになりますが、もともとの原処分である懲戒処分のほうが既に訴訟に移行しているということからすれば、そういった対応も当然想定されるのかなと思います。これは想定でありますが。

◎内田（隆）委員長
　いいですか。

○木村委員
　はい。

○上村委員
　いいですか。
　私も客観的には、いろんな資料から見まして、これは故意に近いということであります。しかも教職員という立場から見まして、これは処分はしようがないだろうというぐあいに思います。

○福浜委員
　すごくもやもやしているのですけれども、もう１個聞いていいですか。何で免停になったのかというのが。普通、ブロック塀にぶつかるぐらいでは免停にならないのではないかなと思うのですけれども、どうなのですかね。
　いや、飲酒で免停というのだった……（「は、ないです」と呼ぶ者あり）どうなのですかね。

◎内田（隆）委員長
　整理してください。

●齋藤人事企画課給与室長
　飲酒運転ということであれば、これは免許取り消しに相当しますので。

○福浜委員
　酒気帯びもですよね。酒気帯びも同じですね。

●齋藤人事企画課給与室長
　ああ、そうですね、酒気帯びも含めまして。免許停止ということであれば、少なくとも飲酒運転、酒気帯びではないということになると思います。
　ただ、それでは一体どういったことに基づいて免許停止になったかというのは、これは警察に聞いても教えてはもらえませんので、私どものほうでも承知はしていないのですけれども、ただ、やはりこの事故に至る経過とか、こういったことが考慮されたのだろうというふうに思っております。

○福浜委員
　それと、もう１点確認させ……。

◎内田（隆）委員長
　済みません、発言を求められていますので、先に。

●広瀬人事企画課長
　少し今の補足をさせていただきますと、いわゆる運転免許の点数制度でありますね、それが今、福浜委員もおっしゃったとおり酒気帯び、あるいは飲酒ということになると、一定の数値以上が検出されたときに免許取消なりという処分になることでありまして、いえば、飲酒運転であったかなかったかというところとはまた少し違うところ、そういう行政処分の制度だというふうに理解をしております。
　我々は状況のことも含め、ただ事実として酒気を帯びて運転をしたという、道路交通法に違反をしているという事実は、我々はそれは確実、確認できているという認識でおりまして、あえて言うと、そこで行政処分が基準数値に達していたかどうかというのは、さっき担当も申し上げましたが、公安委員会がどう判断したかは我々は正直把握できませんけれども、飲酒後に酒気を帯びて運転をしたというふうに我々としては判断をしたところであります。

○福浜委員
　いいですか。すごく失礼な物言いかもしれませんけれども、その聞き取った相手がうそをついている可能性というのはないのですか。もうそれは絶対にないと言い切れますか。この人が本当に酒を飲んだというふうに証言された同僚の５人の方、あるいは飲食店の方が固まって、この人をおとしめようとして、酒を飲んだというふうに。

●伊澤総務部長
　これは先ほど担当が説明した事実経過のところでありますが、飲酒を始めたところまでの記憶は本人も認めているのです。

○福浜委員
　ああ、そうなのですか。

●伊澤総務部長
　ええ。つまり、その後の記憶がないと言っているだけですので。

○福浜委員
　では、酒を飲んだというのは本人も認めているわけですか。

●伊澤総務部長
　ええ、だから飲み始めたところまでは、居酒屋に行って同僚と飲み始めたところまでは本人も認めて、争わない事実としておられますので、その辺の懸念はないと思っております。

○福浜委員
　わかりました。
　では、その上で自分の意見を述べます。
　司法判断が右になるか左になるかは、これはもうそのときになってみないとわからないのですが、状況的に考えて、処分庁から来ているこの中身で考えた上で、自分の判断としては、妥当であるというふうに思います。

◎内田（隆）委員長
　皆様の意見が出尽くしたようです。方向性も大分定まったのではないかなというふうに思います。あとは委員長、副委員長に一任していただいて、文章を制作した上で御相談をさせていただきますので、よろしくお願いします。
　それでは、次に、一応その他ですが、どうですか、執行部と委員、何かありませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
　意見がないようですので、以上をもちまして総務教育常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。
午後５時25分　閉会