（１）報告事項
【報告事項ア】 公開 ≪資料 PDF≫
鳥取県公立小・中・高等学校問題行動（暴力行為・いじめ）等の状況について
（２）協議事項
【協議事項１】 公開 ≪資料 PDF≫
鳥取県情報公開条例の一部改正について
【協議事項２】 公開 ≪資料 PDF≫
「使用制限」を含む情報公開条例改正の撤回を求める請願について
※非公開の議案等につきましては、会議録は公開されません。
１.開会
（委員長）
ただいまから２０年１１月の臨時教育委員会を開催いたします。では、日程説明を教育総務課長からお願いします。
２.日程説明
それではお手元の日程を御覧いただきたいと思います。まず、教育長から一般報告がございまして、その後議事ということで、そこには報告の方が上、協議事項が下になっておりますが、先に協議事項の方２件後御協議いただきまして、その後報告事項１件でございます。以上であります。
（委員長）
では、教育長の方から一般報告をお願いします。
３.一般報告
では一般報告を申し上げます。短い期間ですけれども、いくつかありました。
まず１１月１５日、白兎養護学校の学校祭の白兎祭に出かけました。３年生の生徒から手紙をいただいて、生徒さんの御案内をいただいて周りました。ステージ発表とか作品展示とか、模擬店とかがありまして、来校者の数が非常に多いです。学校が皆に支えられているというのがよく分かります。それから、１１月１５日、同じ日ですけれども、大山青年の家の開所３０周年の記念式典を行われました。主催者として私があいさつをしました。教職員の方等１００名以上の方がいらっしゃいました。３０周年で、この間７８万人の方に利用いただいたということで、最近利用者の方が増えつつあります。非常に良い状況だと思います。
それから１１月１９日、日韓スポーツ交流大会の選手の皆様の表敬訪問がありました。今、交流が中断的なものもいくつかありますけれども、これは体育協会で、向こうの体育協会と交流されていて、その方がお見えになったのでお話しました。高校生が４種目でスポーツ交流しています。これはとてもいいと思っています。
それから１９日、同じ日ですけれども、部落開放同盟の県連の皆様方と意見交換をいたしました。定期的に毎年行っている意見交換で、人的条件の整備とか、奨学金制度の改善とか、学校で起こります差別事象の対応とか、本当に率直に２時間ほど意見交換しました。良い意見交換だったと思います。
その次１９日、高校生ボランティアサミットがありまして、これは県警本部の方の主催なのですけれども、今、高等学校にボランティア活動の部が出来たり、サークルが出来たりするんです。とても良いと思っていまして、現在、公立私立を含めて３０校のボランティア部やサークルがあるんですけども、そのうちの２７校が集まりまして意見交換会をしました。そういった中、高校生がちゃんと意見を言って、色んなボランティアをやって、非行防止だとか、あいさつ運動だとか、環境整備とかしていますので、これはあまり知られていないけれど、もっともっと知って欲しいと思います。
それから１１月２０日、第２回学力向上委員会がありました。私はあいさつで失礼しましたけれども、委員会の中では「勉強をがんばろうキャンペーン」を少し具体的な形でやろうということで取り組んでいらっしゃいます。子どもたちは授業に集中しようとか、宿題をちゃんとやろうとか、先生も授業に工夫しようとか、こんなことについて協議がなされてきました。それから最後、昨日ですけれども、県選出の国会議員の皆様と県内版地方６団体による意見交換会ということで、その意見交換が終わった後、各省庁に出向いて国への要望をしまして、私もついて行きました。教育委員会では少人数学級とか、学校施設の耐震化等ということについて、国会議員の皆様に説明があった後、私も一緒になって出かけて行って、少人数をもっと国の授業として取り組んでいただいきたいとか、耐震化もよろしくお願いしますという話をしました。以上です。
（委員長）
はい。では、議題に入りますけれども、本日の署名委員は岩田委員と中島委員にお願いします、よろしくお願いします。さきほどありましたように、協議事項から入りたいと思います。協議事項１、鳥取県情報公開条例の一部改正について、事務局から説明をお願いします。
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４.会議録
○協議事項１ 鳥取県情報公開条例の一部改正について（公開）
（次長）
それでは協議事項１について御説明いたします。先般１１月１４日の定例教育委員会におきまして、平成２１年度以降の全国学力・学習状況調査の開示についての方針を条例改正措置を講じた上でということまで決定しておりますが、ただ条例の改正案につきましては、様々な御議論がございました。また、その日を前後して、色々な外部からの御意見もいただいておりますので、本日は、知事部局の政策法務室や県民室とも、様々な声や委員会での議論を踏まえた協議をしてまいりましたので、条例の改正案を条例の形にして資料を作りました。それについて御意見を聞きたいということであります。それではお手元の協議事項１と左肩についています資料を御覧いただきたいと思います。
（委員長）
その前にパブリックコメントの結果についてお願いします。
（次長）
それについてもこの資料に入れております。初めに２ページをお開きいただきたいと思います。条例の説明に入ります前に、２２日まで審議を延ばしましたもう一つの理由がパブリックコメントと電子アンケートの締切を２０日にしていたということがございまして、それがまとまりましたので、その件について最初に御説明させていただきます。２ページの真ん中の２番のところに最終結果ということで載せております。以下に詳しく載せておりますが、２ページの概要で説明させていただきますと、まず、パブリックコメントの出だしはかなり低調だったのですが、終盤から意見がまいりまして、まず開示のレベルとしましてはどれが適当かという質問には、パブリックコメントとしては、７２．６％が「その他」ということで、これは中を見てみますと、開示そのものにそもそも反対だという意見がほとんどだということであります。ですから、その上で「使用制限を付すこと」の設問については、その他というのがやはり多くなっておりますが、もし条例改正するなら制限を付すのがよいのではないかというのが４３．３％で一番多くなっているということでした。それともう一つ、県政参画電子アンケート、こちらは１６１件の回答がございましたが、開示レベルにつきましては、市町村までが３１．７％、学校までが６４．０％ということで、学校までの開示が適当だという意見が多かったということです。その上で、「使用制限を付すこと」ということで聞いたところが、賛成と反対がほぼ同じで、若干反対が多いというような結果が出ております。単純に賛成・反対ではなく、こういったような意味で反対だというような意見がついておりまして、それについては、３、４ページにそれぞれ、各設問のその他の内容等というところにも挙げておりますので御覧いただけたらと思います。開示につきましては、以前７月に教育委員会を開いた後にも一回行っておりますが、その際にはパブリックコメントと電子参画アンケートの結果がかなり反対に出ていたように覚えていますが、今回はアンケートの方でも使用制限を付すことは反対が大部分じゃないかと思っていたんですが、開示を前提とした上で使用制限を付すことという、反対意見も半数近くあったということで、その点がこの結果について注目する点だと思っております。ついでに資料の９ページを御覧いただきたいのですが、１１月１４日の定例教育委員会以降、様々な声が、教育委員会や知事に寄せられているのですが、かいつまんで御説明します。９ページですが、先日、県の情報公開審議会が開かれまして、１４日に示した条例改正案について意見が出されております。この意見というのは、実際に議会に条例を提案する知事が、情報公開審議会の委員に意見を求めるという会であり、その条例の実質的な内容を決めているのは県教委ですので、県教委も説明役として参加を要請されて出たということですので、この意見は知事に対して返されたものということで参考につけております。内容は、責務規定については不要であるということと、平成１９、２０年度については従前の例によるというのも不要であるということ。これは７月に答申を出された審議会の意見ですので、このような意見が出ることは当然であると思っております。それから次に１１ページですが、これは昨日届いたのですが、市民オンブズ鳥取からの、条例改正のうちの責務の改正は設けるべきではないという意見書であります。市民オンブズ鳥取は平成１９年度の開示についても関係があるところであります。それから１５ページですが、鳥取県弁護士会から届いたものでありますが、これは今回の条例についての改正反対ということとは違う内容の要求書でして、１７ページの４結論に要約が書いてありますが、弁護士会の考え方としては、条文のどこがいい悪いという以前に、学力テストそのものの今のやり方が良くないと。参加の検討について子どもの意見が入っていないとか、県から市町村に対しての参加要請のあり方が問題があるのではないかなど、他の意見とは一線を画す内容であります。それから、１９ページですが、千葉県オンブズから届いたものであります。意見は、条例改正に反対するものであります。次に２１ページは、この後の協議事項２のところで取り上げますが、情報公開クリアリングハウスから条例改正について撤回することを求めるということで、請願という形で鳥取県教育委員会規則に基づいて出てきているものであり、後で協議事項で取り上げることとしております。最後に２９ページに、先日の教育委員会の朝ぎりぎりに出てきたものであり、日本共産党県議団から全国一斉学力テストの結果を非開示にするように求める内容です。主にこういった内容が教育委員会に寄せられております。戻っていただきまして、１ページをお願いします。様々な意見がありましたし、１４日の教育委員会の中でも、条例改正の内容について、特に、知る権利との関係で制約的な内容を設けることはどうかということを中心に議論があったと思います。知事部局とも検討を重ねてまいりまして、このような案にまとめたということであり、若干詳しく説明させていただきます。まず第９条の改正ですが、右側の改正前の欄を御覧いただきますと、対象が小学校の児童又は中学校の生徒に限定されておりましたが、全国的な調査ということで、具体的には全国学力・学習状況調査を指すのですが、それには対象として特別支援学校も入っております。形式的にはそこも含めておかないと読めなくなるということで、左側の改正後のところの最初のアンダーラインのところで、小学校の児童、中学校の生徒又は特別支援学校の児童若しくは生徒等と挙げて、これらを以下、「児童等」ということでまとめて、第７号関係の改正ということで作っております。その次に、「全国的又は」という表現を従来の「全県的な」という表現の前において、全国的な調査においても対象とすることを明確にするものであります。その次の「試験」にアンダーラインを引いて、左が「調査」となっておりますが、試験はテストの点数を指すものでありますが、実際には全国学力・学習状況調査というように、テストだけではなく調査の内容も含んでいます。県の場合も県基礎学力調査と表現していましたので、「調査」という表現に統一するものであります。それから第１８条の次に新たに枝番号の第１８条の２を入れておりますが、これは、１０月３０日の委員協議会の案では、制限付き開示という規定をしていたものを、１１月１４日の教育委員会では修正案ということで協議していただいたもの、これをもう一段修正を加えたものということであり、内容を詳しく説明します。見出しですが、全国学力調査情報、これは定義をつけておりますが、全国学力・学習状況調査のみを指す言葉ではありません。全国学力調査情報の使用に当たっての配慮ということで、「配慮」という言葉をこの条の見出しに使っております。当初は「制限」という言葉を使っておりましたが、罰則をつけるかどうかということと併せて、知る権利に抵触する制限的な色合いの強い規定だったということで、１１月１４日の教育委員会の案では、責務規定ということで表現を変えたのですが、責務規定の中にも、第三者に公表しないといったような禁止に直接的に導かれるような言葉が入っていたということで、責務と言いつつかなり制限色が強いものであったということがあって、今回責務規定の趣旨が大きく変わらないかもしれませんが、実態に合う配慮という規定に修正させていただいたということです。条文の中身ですが、まず全国学力調査情報ということで、先ほど第９条第２項第７号のところで、「全国的な」という表現を入れましたが、そこの部分を引用しております。かっこして、第９条第２項第７号に規定する調査のうち全国的な児童等の学力の実態を把握するため実施されるものの調査結果に関する情報に限定して、特定の学校又は学級を識別することができるものをいう、これは、第９条第２項第７号に「全国的な」という言葉を加えた上で、１８条の２で、第９条第２項第７号の調査をすべて包含しますと、今まで、何の配慮規定もなかった県基礎学力調査まで配慮規定がかかりますので、今回の議論を踏まえまして全国の調査についてのみ、しかも一番焦点になるのは、学校が特定されるということ、ひいては学級なり個人なりということで、こういったような児童等の心情への配慮という部分から、好ましくないと思われるものに限って、今回の配慮規定の対象にしようということで、絞った内容の条文にしております。開示決定を受けた者は、この条例の目的、これは第１条に書いてある目的ですが、それから、第４条の規定、これは適正使用を定めた規定です。この規定の趣旨を踏まえ、「成長段階にある児童等」以下については、個々の部分は前回の修正案の中でも個別で箇条書きであげたものをアレンジしたものですが、成長段階にある児童等の心情に配慮し、特定の学校又は学級が識別されることにより学校の序列化、過度の競争が生じることのないように当該全国学力調査情報を使用しなければならない。前回の、「公表しない」という表現は取りました。最後の、使用しなければならないという表現は若干厳しい感じを受けるかもしれませんが、お手元に現行条例を配っておりますので、第４条を御覧ください。この条例の定めるところにより公文書の開示を請求しようとするものは、これによって得た情報を、この条例の目的に即し適正に使用しなければならないと規定されており、もともとこの第４条の適正使用という規定が存在していますので、この規定がベースになるわけですが、今回の児童生徒への心情等への配慮ということは、この一般的な規定で読むのに加えて、新たに配慮規定を設けるということですが、配慮という趣旨はこの適正使用の延長線上だということで、適正に使用しなければならないという表現に合わせたということです。ちょっと戻りますけど、全国学力調査情報のかっこ内に、特定の学校又は学級を識別することができるものに絞ったと申し上げましたが、国から来るデータは市町村別と学校別というデータでして、学級別というのはありません。ですから、なぜ学級という言葉が入っているかというと、全国学力調査情報という言葉は、全国学力・学習状況調査のみを指すものではなくて、もし仮に別の調査があったとして、この第７号に該当するものがあれば、将来的には読まれる可能性があることや、県の基礎学力調査の際に、学級にまで絞った非開示情報を設けて、そこに併せて入れるということで、現実に、学級というのは適用がないわけですが、政策法務室と協議して、特定の学校又は学級という表現にしたということです。現行条例を御覧いただきたいのですが、今の条例のつくりというのは、第１章に総則というのがあり、これが第１条から第４条まであります。先ほど第４条の適正使用というのを見ていただきましたが、第４条は総則ですので、この条例の定めるところにより公文書の開示を請求しようとする者はということで、開示をされる前の開示をしようとする人に対する適正使用の責務を定めたつくりになっております。次の第５条からが具体的な公文書の開示等ということで、実際にある人が開示請求をして、開示を受け、情報を受け取るというところまでの流れが第５条から第１８条までに書いてありまして、焦点になっている第９条というのは原則開示・非開示について、限定して非開示という規定になっている。今回の配慮規定というのは、全国学力・学習状況調査に限定するといった趣旨から、第９条よりも前にはできませんので、第９条２項７号に全国的な調査ということを加えた上で、その後に入れるということになりますが、今ある体系の中で途中に挿入すると条文の構成上おかしくなる部分があるのではないかということがありまして、公文書の開示ということで一連の手続きが定めてある一番最後が第１８条ですので、今回第１８条の２ということで枝番号で入れるということです。元の資料に戻っていただいて２ページをお願いします。上のほうの第１８条の３というのは枝番号が一つ入ったのでずれが出たということです。その下の附則ですが、今までの案では施行期日については、公布の日から施行するという書きぶりにしておりました。現実に適用されるのは来年４月に実施される調査からということで、そのことから言えば限定できるため、平成２１年度から実施される調査からという言い方をしていましたが、調査自体が年度に区切って行われる調査であることと、この条例が１１月議会で可決されたときには、それから数日たって公布ということになりますが、期間を置かずに公布ということになりますと、市町村に対してこれから説明をしようとしたときに、一定の周知期間をとったほうがよいのではないかということと、この２点で、平成２１年４月１日から施行するということに修正しております。適用区分の２は変わっておりません。これは、条例にしたときはこのような表現になるということで詳しく書いておりますが、平成２１年４月１日以前に実施されたものは従前の例によることを規定しているものであります。
（委員長）
今の次長の説明に対して、御質問等がありますか。
（教育長）
先ほどの次長の説明の繰り返しみたいなことになりますが、最初は制限的な言い方を「責務」にしました。その後、「配慮」ということにしてきました。知る権利に抵触するのではないかという強い懸念もあったのですけども、こういう形で知る権利に抵触しないように緩やかな表現に持っていったことです。市町村や学校から相変わらず序列化等の不安があるということ、パブコメ等で制限をつけたほうがいいという意見がかなりあることを総合的に考えて、折衷的な意味で、いろんなことを併せ持つということで、これで教育委員会としては、知事にお願いすることにしたい。公表しない、提供しないという文言が以前ありましたが、取ってしまったので、知る権利に対して非常に緩やかになったのではないかと思います。
（委員長）
特に御意見がなければ、これを原案として知事に提案するということでよろしいでしょうか。
（委員）
第１８条の２なんですが、学校名の公表というのはするなということなんですよね。あるいは、学校名の公表をしてもこれにあたらないケースが想定されているのか。どっちなのか。
（次長）
もともとが開示を受けた者が適正に使用するということが第４条にあるということを踏まえて、適正がどうかということを相手側のモラルにゆだねている部分がかなりあると思います。したがって、こういったようなものはだめだとか、いいとかという線引きが非常に難しいのですが、第１８条の２の前段の、成長段階の児童等の心情に配慮して、特定の学校が識別されることにより学校の序列化・・・ということにより、情報の使用についての配慮を求めているわけで、教育的配慮、児童等の心情への配慮をした上での使用というものの中には、相手側のモラルによって適正に使用していただければ罰則につながるものではない。
（委員）
非常にわかりにくいのですが、学校名を出してはいけないということではないということなのですか。
あるいは配慮があれば、出してもいいということなのか。情報の開示を受けた者が、その情報の使い方は基本的には自由であるということがまずは前提である中で、使用の仕方に対して具体的な制限がすべからく係るということなのかどうかということは、慎重に考えなければいけないと思います。
（次長）
条文的な意味でいけば、制限がすべからく係るという規定にはなっていないです。当初の案のような形で書かないとかからないと思います。公表や第三者への提供は強制力をもって制限するという意図はありませんが、使用される際に配慮するという規定が全くなければ、どんな形であれ、公表も提供もだめなんでしょうが、配慮した上で、特定の学校があからさまに分かる学校のランキングというような使用は好ましくないということを、相手方に訴えかけるということになります。このへんの表現が知る権利との折り合いで、明確にこれはだめという言い方が逆にできない。だから相手方への配慮というものへの目安みたいなもの、開示をする際にこの条文をつけてお願いすることになると思うのですが、あまり制限的なことに書くとこれは違反になってしまう。説明が非常にしづらいのですが。
（委員）
説明しづらいもの、解釈しづらいものが条例として出たときに、萎縮的な効果を招くんではないかということが重要だと思います。それから、条例の細かい文言について、教育委員会のこの場で話すことが適当かどうかということがあったが、細かい文言のことはともかくとして、教育委員会として知る権利や表現の自由というものが、教育の最も重要なものの一つであると、これに対して、制限的なニュアンスがあるものを入れていくことに対して、もう一段慎重であってもいいと思う。ずいぶん文言が変わってきているのはわかるが、それにしてもここまで言わなければいけないものなのかと、ためらいを感じます。
（委員長）
我々は一方で条例をきちっとしなればならないということがあるが、子どもへの教育的配慮を教育委員会としてどう担保するかを主張するか。条例との兼合いの中で、第４条はあるが、それを補完するものを教育現場の声を反映しながらできる範囲できちんと明示しなければならないという思いがあります。
（上山委員）
ここまでしなければいけないのかという思いはあるが、県民の方はどういうものがあるからこれを出さなければならないということを認識されてはないと思います。情報というのは何でもかんでも開示すればいいんだという、中身のことを考えずにとにかく示しなさいと思っている方がかなりいるのではないかと思います。教育的配慮がいったい何なのか、たとえば発達障害の子どもがいるため教育的に配慮することがあったり、地域でいろいろ問題を抱えているので、なかなか学習の成果が出ないということが見えない状態で開示をされたときに、この条項があることにより、児童等の心情に配慮しなければならないということで踏みとどまっていただきたい。私たちの思いはここに集約しなければならないという思いでここまでやってきたのではないかと考えています。条例が通る、通らないというのは、われわれは専門家ではないので、その辺を議論するのは抵抗がありますが、話し合いの中でこの内容であれば通るのではないかということであれば、是非明文化していただきたいと思います。
（委員）
なにより大切なことは、子どもたちの教育環境の向上です。教育環境の向上のためにはどうあるべきかということを考えた場合に、そのためにこうやって制限から責務そして配慮という表現に変わってきた。環境を向上するためには何が必要なのかといったときに、現場との信頼関係、これがないと子どもたちのためにということが机上の論になってしまう。地教委等現場との信頼関係があって教育環境が向上するのではないですか。これが一番大切なことではないかと思う。これだけ子どもたちのために一所懸命に話し合ってきたけれど、法律論が前面に出てきている。本来の教育委員の話し合いから乖離してきているのではないかと感じます。教育者にも県民にも認識していただいていると思うが、鳥取県は他県に比べても一所懸命、真剣に話し合ってきた事実は理解していただけると思います。どういう形で結論を出していくかということで、モラル、配慮を踏まえたうえで、第４条だけでは足らないという感じがします。
（今出委員）
今、皆さんがおっしゃった意見について、私もその条例改正について、最近の意見ではこれで成り立つかという意見があります。しかし、開示するか非開示にするかという根本というのは鳥取県の子どもたちをどのように健全に育てていくか。人間性の確かな子どもに育てていくかということでスタートしているわけです。ところが情報公開審議会においてもその他においてもなかなかそういうところが分かってもらえないということを感じています。これからそれを県民の皆さんに訴えていく、教育の現場の今を伝えていく、そこをしていかなければならないのですけれども、さきほどもありましたように、大変難しいところだなという意識は持っておりますけれども、分かるものを出さないと条例として成り立たないと思います。それで、分かるという意味は、一読で分かるというのが本当はいいんですけれども、さきほどから次長が言っておられるように、言いすぎると知る権利にひっかかるし、言わなければ分かってもらえないしというところがあると思います。私は、今出されたものでしていくというのが現段階ではあると思います。法律は県民あるいは国民が幸せに暮らすためだということで、片方では知る権利、片方では子ども達の教育的配慮、今問題になっているたくさんの子ども達、二極化というのは競争社会の中で自分達の立場が認められない、どうせ僕たちが何したっていうようなところとか、不登校が増えていることとか自殺者があるとか色んな大変な出来事がある中で、ではどうしたら子ども達を健全に育てていくことができるか、これはやっぱり鳥取県の動きっていうのが全国的に見ておられますから、知る権利をただ優先というのでいいのかどうか、教育論というものをもう少しやっていくべきだなということを思います。今の段階では、この案に私は賛成です。
（委員長）
委員は具体的に、どんな風だったらいいと思われていますか。聞いていて委員だけニュアンスが違うと思いますけれども。
（委員）
基本的には、条例改正については本来的には必要ないと思っています。「特定の学校又は学級が識別されることにより」というところで情報の使い方に関して指定をするということが、文言的にはひっかかるんです。あとは、さきほどから今までの市町村教育委員会との信頼関係という話が出てくるんですけれども、信頼関係というのは、どうも今まで話を聞いていると、もちろん異論もあるかとは思いますが、向こうにそのような主張があるのでそれに沿う形をするんだというニュアンスの方が強い感じが私はするんですね。そうじゃなくて、県教委としてこういうスタンスであるから、これについてはこういう対処をするんだっていうことが、もっと明確に出てもいいんじゃないかと私は思います。教育的配慮っていうことをおっしゃることは非常に良く分かるんですが、私が言っているのも教育的配慮なんです。表現の自由だとか知る権利というのがこれは極めて重要なものなんだということ、これは教育的配慮です。
（委員長）
学校や市教委の意向に沿うということだけを我々はしていたわけではなくて、それを聞いていく中で、子ども達に対する配慮っていうことは当然受け止めないといけないっていう捉え方をしてきて、それでこういう結果になってきている。だから、今度のことでも全国はしていない市町村別でも開示をするし、ただ、開示をした後は本来の目的で使われるような使われ方をして欲しいという、そういうことです。かなりこれはつっこんだことをしています。
（委員）
それでは、ここまでは市町村教委は望んでないということですか。
（委員長）
そうですね。だけども、こういう開示はいるんじゃないかということでしています。市町村や学校が究極のところで一番守りたいところを踏まえながら開示をする。何から何まで全面開示が子ども達にとっていいとは思いません。というところでしてきたとことです。
（委員）
一つ大切なところは、県民の皆さんもそう思っていると思うんですけれども、押さえておくべきところは、鳥取県教育委員会と市町村教委との信頼関係というのは、あくまでも子ども達のためなんですよ。子ども達との信頼関係を結ぶために、その人たちとの信頼関係があるということを押さえなきゃいけない。ここが大きなところだと思います。今までの流れの中で、先ほども言ったように、鳥取県はかなり先進的に非開示から開示に変わっているわけでして、これっていうのは今までの鳥取県の教育の現場で考えた場合にはかなり進んだことだというのはあると思います。そこに持っていくための信頼関係も大事であって、今後、教育現場の向上ということを追求していくためにはまずはそこのところで、折衷案ということばは悪いのかもしれませんが、一度スタートしてみましょうよというのが大切だと思います。
（教育長）
ちょっといいですか。私も委員と近いところはあるんですよ。教育的にはいろんな配慮という話がありましたけれども、子ども達にとってどういうことが一番大事かという中で、色々配慮をした結果として、例えば開示も必要なんじゃないかなという論だと思うんです。例えば、自分の子どもが通っている学校の状況を知ってそれを学校で一緒になって直したいという方も、例えばいらっしゃると思う。そういう人に対しても開示をしないということになるんですよね。だけど、それはおかしいんじゃないかなということは、ずっと申し上げていることなんですよね。だから、開示することは全部教育的配慮じゃない、いけないことだときめつけてしまうのもおかしな話なんですよ。やっぱり情報というのはみんなで共有して活かしていくっていうこの理論は情報公開の理論からいって絶対大事なんですから、これは守らないといけないんです。それからもう一つ、市町村や学校の序列化の懸念の話があって、これも何回も市町村や学校に話をしてきたつもりなんですけれども、どうも今の我々が持つ条例の理念と現場との間に落差があるんですよ。この理解の仕方というのは、条例を子ども達のためにどうやって活かしていくかというのを考えるところもあるし、そうじゃなくて、子ども達に序列化が進んだ段階でも、子どもにダメージを与えるから明確に駄目なんだというそれだけの論で言ってる場合もないではないと思っているので、これはもう少し市町村も議論していただきたいし、我々も引き続いて議論していかないといけないけれども、我々がずっと積み重ねてきた話を今度はこの教育委員会で合わせながら、是非これから市町村が平成２１年度どうするかということにも関わってくるような段階ですよね。だからそういう中で、県の教育委員会としては、県の条例そのものについては折衷的な段階で出していくのかなというのが私の申し上げているところであります。
（委員）
繰り返しになってしまいますが、私は教育の理念に関して最も中心的な判断をする場所として「特定の学校又は学級が識別されることにより」という具体的な文言が入るのは不適切だと思います。
（教育長）
そこですけれども、「特定な学校が識別されること」そのものだけではないんですよね。「されること」で序列化とか過度な競争が生じることがないように使用をしなければいけませんよと言っているんですよね。ただ、特定化されたからそれが全て駄目だというわけではなくて、それが元になって序列化とか過度な競争が生じるというそこのところに係ってくると思うので、２段階そこに係ってくるような気がするんですよ。だから、そうそう軽く特定化だけを言ってるわけではないと私は理解しています。
（委員）
それは、確かに御説明からも分かるんですけれども。社会における物事というのは社会がこのように進んでいかなければいけないんだという理念と、しかし現実としてはこういう心情があったりリスクがあったりするんだということのその２つの揺れの中で決まっていく、社会はそういうものだと思うんです。それで、教育の現場においても基本的にはそれは同じだと思うんですね。そうすると今は、どうも理念の方が、いやまあと言って後退させられている気がするんです。ここでこういう決定をするということは子ども達に、社会っていうのはそういうものなんだっていうメッセージを出すことだ、そういう風に私には思える。
（委員長）
全然違う視点の話なんですけれども、平成２０年度の実施要領というのは県が得た情報で市町村や学校に関するものは公表してはならないとしているんですね。開示に関しては、条例で定めてあるという時に、我々は、開示はしようということにしたんですね。だけど、その開示をしたものが結果として、公表してはいけないとなるようなものを使うということは、これはどう考えたらいいですか。実施要領では県は持っている情報を公表してはいけないといっているんですね。開示に関しては条例に従ってやってくださいとしている。開示をしたものが結果として公表になるようなものを開示してしまうということを、どう考えたらいいのかということが理解ができなかった。
（委員）
そもそも法律的な問題じゃないですか。だから法律論ですよね。
（委員長）
そこらへんのことが理解できない。それで、そういうことが一方であり、それから先ほどから言ってるように、委員が言われる教育的部分というのもあるけれども、でも一方で子ども達を最低限守るということをどこかで担保しておくことが必要なことだと思います。
（委員）
その最低限子どもを守るっていうことが非常に抽象的な言葉になっていて意味がよくわからない。守るに越したことはないと思うけれども。
（委員長）
これで傷つく子ども達っていうのはやはり守らないといけない。それは教育委員会のやるべきことだと思うので、それを一生懸命議論してきたわけです。それから、情報を共有することはいいけれども、学校の範囲で情報を共有してそれを活かすっていうことはいいけれども、それを一般に出て学校名がずらっと並ぶような共有という形が果たしていいことなのか、ということを一生懸命今まで議論してきたわけです。
（教育長）
ちょっといいですか。また、戻ると同じことになるので、開示っていう方向は出したんですね。開示しようと、それで開示については条例改正でいくつかの問題を克服するような形で開示しましょうといってやったんで、今もうここまできていますから、急ぐようですけれども、この今出された改正提案のこの中身についてきちっと議論して、その辺で収束を図っていくべきじゃないかなと私は思うんですけれどね。本当は教育議論のもっと根本的なものをしたいですけれども、本当はもっとやらないといけないんですけれども、今の話も。それは今まである程度やってきたので。
（委員長）
それで、今御意見伺うと、委員はちょっと違う立場だし、あとの方は一応これでいきたいという御意見だと伺っているので、委員が言っておられる部分がなんかうまいことならないかということですね。それで、やりたくはないんですけれども、どうしてもまとまらなければ多数決だと思っています。これは、今後の手続きは、もしなんらかの提案をするとしたら知事にこういう形でお願いするということで、知事が判断されて、今後は議会にという形になるんですね。そういう手続きを踏むと。
（教育長）
あくまで知事に出す案ですので、最終的に知事はこういう文言でという話になって、知事から提案があります。
（委員長）
どうですかね。この案を出して、委員のこういう御意見もあったということを言って、知事に提案すると、それは許されるんでしょうか。まとまらなかったけれども、６人のうちの５人はこの案で賛成だったと、１人の委員はこういうことをおっしゃったことをもって知事に提案するということで。
（次長）
今回この議論を協議事項にしている意味が実はそこでして、通常教育委員会がらみの条例改正というのはこれまでも何度もしていますが、委員会で条例改正案文の中身についてやったことはないと思います。というのは、教育長が通常の業務の中で責任を持って条例の依頼なりなんなりをしているわけですが、今回は条例は手段の一つであって、開示非開示の取り扱いの話でしたので、協議事項という形で委員会に挙げさせていただいたということで、これが議案でしたら、可否をどちらか決めないといけないということになりますが、協議事項ですので、こういう案で依頼をするということで、両論併記といいますか、こういう意見もあったということをつけて案を出すということは何ら問題はないです。
（委員長）
ないですか。それではそういうことでいいですか。ちょっとまとまらないので。ではこの案でいくということと、委員はこういう意見だったということをつけて、知事に提案するということで。
（教育長）
委員は、第１８条の２そのものが意味が無いんじゃないかなと思っておられるわけではなくて、特定の学校等が識別されるというそこのところがいけないと考えてらっしゃるんですか。
（委員）
私は、条例改正がそもそも必要ないという立場です。第４条で足りると思います。改正は第４条の延長線上だとおっしゃるわけですよね。第４条第２項の延長線上として第１８条の２があるということで、延長という言葉がまた微妙なんですけれども、第４条第２項の範囲内にあることであれば必要ないし、第４条第２項を踏み越えていうのであればそれはまた問題だということなので、条例改正の必要性がなかなか理論的には理解しづらい。ただ第４条第２項の範囲内で若干抽象的な文言として配慮規定を入れるということであれば、それは２重になってしまうし、条例として不細工だ、美しくないというのはあると思うんですけれども、その論はまた別として、あってもいいんじゃないかなと思います。それでも、今の「特定の学校又は学級が識別されることによって」っていう文言が入るというのは不適切だという考えです。
（委員長）
ではそこの部分を付記してということでいいですね。では、そういうような今日の議論を踏まえて、基本的にはこの事務局案を提示しながら委員のそういう部分を入れて知事に提案するということにしましょうか。
（教育長）
それでは、私の決裁で知事に。
（次長）
この臨時教育委員会が終わった後、事務手続きとしては教育長決裁で知事に改正依頼をするということにしております。
（委員長）
ではそういうことにしたいと思います。では、協議事項の２をお願いします。
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○協議事項２ 「使用制限」を含む情報公開条例改正の撤回を求める請願について（公開）
（次長）
協議事項２と入っている１枚物のペーパーを御覧いただきたいと思います。これは１１月１４日の定例教育委員会の際に口答で報告をさせていただいたものに関することですが、当日到着しましたので、残念ながら１４日には間に合いませんでした。内容としましては使用制限を含む情報公開条例改正の撤回を求める請願というもので、請願理由は１から５に挙げてあるとおりであります。１２日に発出ということで１０月３０日の一番最初の制限付き開示という案を出したものに対して請願が出てきているということで、若干ずれてきてはいるんですが、この請願は条例改正の撤回を求める内容ということですので、先ほど協議事項１でお話させていただいた件と表裏一体の関係です。請願の取扱いは県教委の規則で定めておりまして、その中で教育委員会でその採択の可否を決めて請願者に通知するということがありますので、この協議事項２については不採択ということで相手方に通知をさせていただきたいと思っております。御意見があれば、よろしくお願いします。
（委員長）
いかがでしょうか。
（委員）
もう１回、説明してもらえますか。採択、不採択というところを。
（次長）
この請願というのは、鳥取県教育委員会請願規則というものがありまして、県教委に請願が来た時には、委員会でその請願の採択の可否を決定して、請願してきた者に通知するということが規則で定めてあります。それで、相手側の請願をしてこられたクリアリングハウスは、この請願規則を前提に出してきておられますので、採択がどうだったかということの可否を書いてきておられます。これは、教育委員会で決めるということで書いてありますが、教育委員会の議案にすべき事項というようなことにはならないんですが、ただ、規則に基づいた委員会でこの採択の可否を決める必要があります。それで、決めるにあたっての判断は、この協議事項１の内容に連動する内容のものであると思います。そういうことですので、この請願については不採択ということで相手方に返すことになると思います、いかがでしょうかということになります。
（委員長）
改定を知事にお願いするという前提ですね。
（次長）
若干、内容に修正が加わったりしておりますので、当初の案に対し若干のずれは出ておりますけど、条例改正そのものの撤回ですので、不採択ということで処理したいと思います。
（委員長）
よろしいですか。では、そのようにしたいと思います。協議事項２はこれで終わります。次は報告事項アお願いします。
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○報告事項ア 鳥取県公立小・中・高等学校問題行動（暴力行為・いじめ）等の状況について（公開）
（小中学校課長）
報告事項ア、鳥取県小中高等学校問題行動等の状況についてでございます。お開きいただきますと、報告事項の題名には「小・中・高等学校」となっておりますが、おめくりいただきますと、資料の表題が「小・中・高等学校及び特別支援学校における」となっております。特別支援学校も、別途いじめだけでございますが、集計してございますので、そのように資料にしております。まず、１の暴力行為のところを見ていただきますと、県が調査集計したものが、過去１２年度から一覧表になっております。本県の状況について、全体の件数で言いますとマイナスの２９件で、昨年度１９年度間は全体的に暴力行為は減っております。校種別につきましても、小・中・高いずれも減ということで、好ましい結果であったと思っております。下に２．０ということになっています。これは１，０００人あたりの件数であります。続きまして、その下の暴力行為の区分というところで、対教師、それから生徒間、対人、それから器物破損とございますが、対教師、生徒間、対人、いずれも減っているんですが、全体的に減っている中で器物破損が７件の増ということで出ております。また、２番目のいじめのところでございますが、これにつきましても、全体的な数としましては１９年度間が９５件ということで、前年度の１２６件という数からは減っております。
なお、一番下のいじめの解消状況というところを見ていただきますと、全体で９５件あるうち、いじめが解消しているものが６４件、それから、一定の解消が図れたが継続しているについては２９件、解消に向けて取り組み中が１件、それから、他校への転学、退学等というのが１件ということになっております。なお、２、３ページにつきましては、それぞれ暴力行為、それから、いじめの件数につきまして、全国のものが資料で来ておりますので、それを示しておるものでございます。太枠で囲っておるところが鳥取県でございます。また、参考に御覧いただければと思います。以上です。
（委員長）
何か、御質問や御意見等ありますか。
（委員）
マイナスになっていて大変望ましい、良い傾向に向かっておると思いますが、この理由はどのように推測しておられますか。
（小中学校課長）
これ、全国の状況で、国のほうが調査した件数だけでございますが、個別のものについて具体の分析というのは、我々できておりませんが。ただ、全体的にこうやって減って、１９年度は減っているということについては、各学校の取り組みの結果であるというふうには受け止めたいと思っておりますが、単純に何が良かったかということまでは分析は出来ておりません。ただ、各学校では、児童・生徒間の、まずはコミュニケーションだとか、特に仲間作りですとか、あるいは、教師と子どもとの触れ合いの時間を増やすとか、そういった取り組みは継続しておられますので、そういったことが功を奏しているのではないかなという推測はしております。
（委員）
マイナスになるというのは、なかなか難しいことだと思います、そういう子どもたちの行為に対して。そうすると、これから、本当に、今おっしゃったような理由でこういう結果が得られているのかどうかという、確認をして、学校の現場がどのようなことに努力しているかというのを調査して、また、子どもたちの問題行動が起こらない、減っていくということを作っていかないといけないと思います。やっぱり評価の、特に重要な評価だと思いますので、調査してもらって、そして学校、現場が頑張る。子どもたちも、先生たちがこういう活動をしていたから変わったねという部分がないといけないと思います。それからもう１つ、いじめの中で問題になっているのが、インターネット、携帯などの問題ですけれども、これについての具体的なものを、やっぱり出して、鳥取県ではどうなのか。全国では広がっていると思います。非常に心配されている問題ですので、その辺も具体的に解明して対応していただきたいなと思います。
（小中学校課長）
はい。ありがとうございます。
（委員長）
他にいかがでしょうか。はい。どうぞ。
（委員）
いろんな種類があるんですけど、継続支援中というのを、もうちょっと詳しく教えてください。１回で解消されるというのはその辺、ないのが一番良いんだけど、継続支援中というのをもう少し。
（小中学校課長）
継続支援中と言いますか、指導して、それですっかり直ったという、なかなか子どもたちの人間関係というのも、表面だけで見えないところもありますので、一定の環境は良くなっているけれども、例えば、なかなか仲間に入れなかったり、一緒に普段遊んでいるかというようなこと、あるいは、休憩時間以外のところでも、例えば放課後なんかでも、その子がどうしているのかというようなことも含めて、やはり継続して支援が必要だと。何て言うんでしょう、１００％うまくいっているというところまでは、まだ安心はできないけれども、見守っていくというか、継続しながらやっていく必要があると認識しているのがこれだけあるということであります。
（委員）
いじめを根絶するのが一番良いかもしれません、なかなか難しいことなので、そうした場合、こういう継続支援中ということはいろんな対策によっては、もっと良くなる可能性があるんじゃないかなというのを感じたもので、そういうものに注意されながら対応して。
（小中学校課長）
はい。ありがとうございます。
（委員長）
他にいかがですか。
（委員）
いじめの解消状況の中で、他校に転学、退学１名というのがあって、これは高校で。
（小中学校課長）
この件につきましては、詳細な事例のデータを確認しておりませんので。
（委員）
子どもが他所の学校に替わられて、替わってしまったらということではなくて、ある程度うちの学校にとっては何が原因だということだと思います。
（小中学校課長）
はい。
（委員長）
他にいかがですか。はい。どうぞ。
（委員）
このいじめのことに関しては、要するに対処療法で、起きたらそれに対して対応するという部分と、もう一つは、要するに、トータルに社会的な圧力のようなものが子どもに掛かっていって、もちろん、ここで把握されているものが全てということではないわけで、絶対に。僕なんか、いじめっ子でしたから、いろいろ隠れてやるわけですよ。そうすると、絶対あるんですよね。そうすると、そのことに関して、すごく難しい問題だと思うんですけれども、トータルにどういう対応策があるのかということは、どのように考えていらっしゃるのかということは、ちょっと、今じゃなくてもいいんですけれども、お聞かせいただけたらなと思います。要するに学力とかの問題も、いろいろ子どもたちにそもそも授業に興味を持たせるというようなところから始まるんだと思いますし、いろいろだと思うんですけれども、そのことを話し出したら教育全部の話になっちゃうんだと言われたら、それまでなんですけれども。しかし、そこはすごく大事なところだなと思うので、何か、こういう取り組みだというようなことが、もしあれば、また次回でも良いので。
（教育長）
クラス作りなんかやりますよね、クラスで皆で協力して、皆で助け合ってやろうね、なんていうのは、小学校・中学校でも、本当に一番やはり中心ですよね、部活動だとか。だから、色んな部分で意識してやっていますから、教育活動全般が人間形成に向かっていくわけですから。子どもたちですから、やはり発達段階にありますから、どうしても主張したりして喧嘩なんかしますよね。喧嘩といじめはどう違うんだとか、仲間外れといじめとはどうなんだとか、いろいろなことがあるので、なかなか見えにくいけれども。ただ、それでも、やはりそういうことがないようにということは努力しているつもりです。少し具体的には、また後で、取り組みなんかでも分かれば報告します。
（委員長）
少年の主張コンクールというのがありますね、中学生から作文を募集して選ばれたものを発表するもので、ずっと審査員しているんですけれども、何年か前までは全体の３割から４割がいじめについてでした。それは、自分が被害者であったり傍観者であったり、加害者であると。ところが、本当にこのデータのように、それだけじゃ見えないんですけれども、そこに上がっているように、昨年度来よりいじめの件数がものすごく減っているんです。それで、何なんだろうというのを、やっぱりよく原因を追及していただきたいという気がしています。
（教育長）
学校でやりましたよ。本当にいじめをやめようって言って、本当に皆で取り組んだんですよ。言いましたよ、このいじめについては。だから、そんなので、絶対、私は効果があっていると思っています。もちろん、それだけではないけど、本当に効果は出ていますよね、いじめをなくそうって。
（委員長）
先ほど、委員から出たように、これを良い１つのキーワードに議論すべきという感じがします。
（教育長）
ただ、ちょっと心配なのは、子どもたちが、さっき言ったように、発達段階で、ぶつかることもいじめだということになりますと、全部それを封じ込めてしまうと大変なことになってしまうので、その辺のところは気を付けないといけないと。今、学校で、ちょっと危ないのは、ちょっとそこがあるので、一切、対立行動みたいなものはやめようみたいになっちゃう恐れがあるから、気を付けないといけないですね、これ。それから、見えません。学校はいじめを認知していますから、さっきおっしゃったように、見えない所はたくさんあるので安心してはいけないでね、減っているからというだけじゃないと。
（委員長）
ネット関係がこんなに少ないはずはないですよね。
（教育長）
ないですね、絶対ありますよね。
（委員長）
じゃあ、議論しだしたらきりがないので、これで終わりにします。その他は何かありますか。ないですか。教育委員会はこれで終わります。ありがとうございました。
（閉会１１時２０分）